22:13
それでは、これより会議を開きます。内閣提出「脱炭素成長型経済構造への円滑な意向の推進」に関する法律案を議題といたします。本案に対する質疑は既に終局いたしております。この際、本案に対し、関義代君、他3名から、自由民主党・無所属の会、日本維新の会、及び公明党の3派共同提案に よる修正案が提出されております。提出者から趣旨のご説明を求めます。
22:53
ただいま議題となりました「脱炭素成長型経済構造への円滑な意向の推進」に関する法律案に対する修正案につきまして、提出者を代表して、その趣旨をご説明申し上げます。この法律案では…。大丈夫ですか?進めてください。どうぞ。この法律案では、5年後や10年後に開始する制度についても規定していますが、我が国の繁栄を持続可能なものとするための重要な経済成長戦略としてGXを進めていくためには、二酸化炭素の排出に係る国内外の経済動向等に応じ、我が国にとらわれることなく柔軟に制度設計を考えていくことが必要であります。法案審議においても、施行後2年以内に講ずられる法制上の措置において、カーボンプライシングの開始時期や規模、対象について見直すことも排除されない旨の答弁がありました。このことを踏まえ、法制上の措置に先立つ検討の対象を法文上でも明確にするため 、本修正案を提出するものであります。次に、本修正案の内容をご説明申し上げます。不足の検討条項を修正し、政府が施行後2年以内に法制上の措置を講ずる際には、脱炭素成長型経済構造への円滑な移行の推進に関する施策のあり方についての検討も行うことを明記することとしております。以上が本修正案の趣旨及び内容であります。委員各位の御賛同を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。これにて趣旨の説明は終わりました。これより、原案及びこれに対する修正案を一括して討論に入ります。討論の申出がありますので、順次これを許します。
24:40
力援人山崎誠でございます。政府提出の脱炭素成長型経済構造への円滑な移行の推進に関する法律案について、反対の理由を申し述べます。現下の気候危機への対応、脱炭素社会の実現は地球規模の要請です。その下で、日本経済を成長軌道に乗せるため に、脱炭素社会への移行を経済成長のエンジンにする必要があります。グリーン・トランスフォーメーションは、この推進は極めて重要でありまして、そのための制度構築には賛成です。また、グリーン・トランスフォーメーションは、大きな産業経済社会の構造変革を伴うものであり、国がその実行の責任を担い、政官民が一体となって進めることが必須です。特に、基幹産業の構造変革には巨額の投資が必要であり、国家プロジェクトとして国を挙げて支援実行することが求められています。さらに、こうした国全体の構造変革において、大企業のみならず中小企業や地域経済への配慮も可決です。変革の主役は働く皆様であり、それぞれの持てる力をGXにおいて存分に発揮できるよう、付加価値の高いグリーンでディーセントな雇用の創出、スキルアップのための教育機会の創造など、雇用の公正な移行を実現することがGXを成功させる鍵となります。こうした観点から、政府提出の本法案について以下問題点を指摘します。第一に、投資の規模についてです。政府はGX経済公債を発行し、10年間で20兆円規模の投資を行おうとしていますが、償還プロセスについて、3円で付加金、石炭税の減額分を充てるとしており、投資額について実質的にキャップがかかる構造になっています。これでは必要な規模の投資につながりません。また、民間から投資を呼び込み、官民に合わせて150兆円の投資を見込んでいますが、政府の基本方針からはその道筋が見えません。第二、脱炭素成長型経済構造移行推進戦略を経産省が策定し、また、脱炭素成長型経済構造移行推進機構の設置運営も経産省に委ねられており、ブラックボックス化が懸念される。経産省にGXを白紙委任するに等しい本法案は、憲法上も問題があると言わざるを得ません。失敗を繰り返してきたこれまでの経産省の産業政策からの脱却が期待できません。例えば本法案のベースとなるGX基本方針には、自社代核振動として高温ガス炉、高速炉の実証炉の開発・建設・運転等が投資対象に含まれるなど、原発依存提言という基本的な方向性に反する政策が盛り込まれている点も大きな問題です。戦略策定において地域の行為や地方自治体・有識者などの提案を受ける仕組みがありません。また、生・老死が関わる社会対応の仕組み、戦略策定プロセスの透明化を担保する規定もなく問題です。第三に、政府が提案している化石燃料付加金、特別事業負担金、いわゆるカーボンプライシングについても、その導入のタイミングが極めて遅いなど、本法案の制度設計では効果が期待できません。これではカーボンプライシングの凍結に等しいと言えます。立憲民主党は今こそ日本の大きな変革の時であり、日本経済復活の最後のチャンスと捉えて、既存の政策の延長にとどまらない大胆かつ実効性のあるGX戦略の立案と、必要な規模の投資の実施、全ての国民の生活と暮らしを支えるGXの実行を訴えて反対討論といたします。
30:04
法案に対する質疑は終局いたしました。討論を続けます。
30:15
私は日本共産党を代表して、GX推進法案に反対の討論を行います。国連IPCCは、今のペースで温室効果ガスを排出し続ければ、2030年に排出限度に達するとの新たな報告書を公表しました。ぐていれす事務総長は、気候の次元爆弾は時を刻んでいると危機感をあらわにし、先進国に対して2040年までに実質排出ゼロを前倒しするよう求めました。もはや一刻の猶予もありません。ところが本法案は、原発回帰と石炭火力の延命を盛り込んだGX実現のための基本方針を具体化し、排出削減を先送りし、世界の要請に逆行するものです。反対理由の第一は、GX経済移行債を活用した原発と石炭火力混商への民間投資の呼び込みが、省エネや再エネへのグリーン投資を妨げることになるからです。質疑の中で明らかになったように、移行債を発行して原発や石炭火力に投資する国は世界のどこにもありません。見せかけの環境投資グリーンウォッシュと批判が避けられないGX経済移行債は、日本と世界の脱炭素の足を引っ張るもので到底許されません。二次補正で既に1.1兆円も先行的に発行した手法も国会啓示であり、緩和できません。反対理由の第二は、化石燃料輸入事業者に課す付加金と発電事業者から徴収する負担金がCO2の排出抑制につなが らないからです。EUから遅れること20年、ようやく4月からスタートする排出量取引制度は、本法案に何の根拠もない自主産化型にすぎません。しかも2030年代に本格導入される産業界への負担は、あらかじめ石油石炭税とフィット付加金の減少の範囲内にとどめられ、排出削減につながりません。このことは、石油連盟会長が「大した負担にならない」と発言していることからも明らかです。5月のG7広島サミットでは、排出削減対策の強化が重要課題となります。原発ゼロ、石炭火力の期限を切った排出費をすぐに決断し、徹底した省エネと再エネの普及によって気候危機打開に全力を挙げることを強く求め、反対論といたします。これにて、討論は終局いたしました。これより採決に入ります。内閣提出「脱炭素成長型経済構造への円滑な移行の推進に関する法律案及びこれに対する修正案」について採決いたします。まず、関吉寛君ほか3名提出の修正案について採決いたします。本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。起立、多数。よって本修正案は可決されました。次に、ただいま可決されました修正部分を除く現案について採決いたします。これに賛成の諸君の起立を求めます。起立、多数。よって本案は修正、可決すべきものと決しました。ただいま議決いたしました法律案に対し、岩田和之君ほか3名から、自由民主党無所属の会、日本維新の会、公明党及び国民民主党無所属クラブの4派共同提案による不対決議をすべしとの同意が提出されております。提出者から趣旨の説明を求めます。
34:19
ただいま議題となりました不対決議案につきまして、提出者を代表し、その趣旨を御説明申し上げます。まず案文を朗読いたします。「脱炭素成長型経済構造への円滑な移行の推進に関する法律案に対する不対決議案」政府は、本法施行に当たり、次の所点について十分配慮すべきである。1. Gxの推進に当たっては、エネルギー資源の過度な海外依存からの脱却を実現するエネルギー供給構造の再構築を目指し、エネルギー安定供給、中長的な国民負担の抑制を前提に、再生可能エネルギーのさらなる導入拡大、蓄電システムの導入拡大をはじめとした電化促進等によるエネルギー全体の脱炭素化の推進に取り組むこと。その際、再生可能エネルギー発電促進付加金の仕組みについて、特定事業者負担金に関する制度との関係整備など費用負担のあり方について検討すること。2. 我が国が国際的に約束した2050年カーボンニュートラル等の実現に向け、三国間の十分な連携の下、必要な技術開発や支援措置等にできるだけ早急に取り組むこと。3. GXの推進に当たっては、気候危機への対応の緊急性に鑑み、各種分野及び技術の脱炭素効果を的確に評価把握し、投資対効果、実現可能性が高い分野及び技術への重点化を図ること。4. GXの推進に当たっては、激化する世界の産業競争化にあって、日本企業が脱炭素分野で確実に市場シェアを獲得、成長できるように、技術開発から技術実装、製品等の量産化まで、産業全体にわたる支援を実現すること。5. GXの推進に当たっては、持続可能な開発目標(SDGs)が掲げる「誰一人取り残さない社会」の実現の重要性に鑑み、GX推進戦略等において、公正な意向の重要性を明示するとともに、その具体化のため、円滑な労働移動や新たな雇用の創出等に対する十分な支援を行い、労働者や地域経済社会への悪影響を可能な限り軽減すること。6. GXへの対応の遅れが懸念される中小企業が取り残されることがないよう、中小企業の自主的な取組や大企業のイニシアチブによるサプライチェーン全体での取組を促すなど、実効的な支援策を講ずること。7. 今後、10年間における約20兆円規模のGX経済交際による政府支援については、GX実現に資するよう適切に対応する内容とするとともに、民間事業者の予見可能性を高め、民間のGX投資が確実に促進されるよう努めること。8. GXの実現は、環境負荷の低減やエネルギー持久率の向上、産業農協創力の強化等を通じた国民生活の向上や国民経済の発展など、広く国民全体の便益に寄与するものであることに鑑み、成長志向型カーボンプライシングなどGXの実現に要する費用は、2つ端数と成長型経済構造への移行に向けた人材・技術投資や行動変容を促進する観点を含め、国や地方・公共団体、事業者及び国民の適切な役割分担の下、円滑かつ適正な点火などを通じ、特定の事業者への負担に返上せず、広く社会全体で公平・公正に負担するものとし、国は国民や事業者に対し、負担に対する理解の醸成に積極的に取り組むこと。9、脱炭素成長型経済構造への円滑な移行は、地球温暖化対策、エネルギー需給、産業共創業、雇用など分野横断的課題であるとの観点から、脱炭素成長型経済構造移行推進戦略の案の作成に当たっては、学識経験者や有識者、産業界、労働界等から広く意見を聞くものとし、その意見を十分に深釈するとともに、そのプロセスの透明化を図ること。10、脱炭素成長型経済構造への円滑な移行を早 期に実現するため、カーボンプライシングのあり方については、脱炭素への取り組みを加速化させるとともに、経済的インセンティブを社会全体に効果的に与えるものとなるよう、代替技術の有む国際競争力への影響、カーボンリンケージの可能性等を勘案しつつ、その導入の時期、対象事業者の範囲等を含め、最適かつ実効性のある制度を検討すること。11、脱炭素成長型経済構造移行推進機構による事業活動への支援に関わる基準の策定に当たっては、多様な関係者の意見を幅広く聴取するよう努めるとともに、脱炭素成長型経済構造移行推進機構による金融支援について、脱炭素成長型経済構造移行に真に有益な支援案件を見出していく規律ある運営がなされ、支援内容について説明責任が果たされるとともに、政府は責任を持って監督すること。12、脱炭素成長型経済構造への移行プロセスは長期に及び、将来の世界情勢や国内の産業、エネルギーの供給環境などに不確実性があることを踏まえ、GX経済交際による支援や化石燃料付加金及び特定事業者負担金など、新たに講じられる制度・施策の進捗状況や費用対効果等については、定期的に評価及び分析を行うこととし、必要に応じて柔軟な見直しを行うものとすること。13、化石燃料付加金及び特定事業者負担金に関わる制度の実施に当たっては、国民負担の可能な限りの抑制や制度の明瞭性・乾燥性の担保、他のGX推進策との整合等の観点から、 高度化法やエネルギー関連税制、再生可能エネルギー発電促進付加金など既存の規制制度との適切な関係整備を図ること。14、脱炭素成長型経済構造を実現するに当たり、国内産業の育成及び経済成長を目指すのみに留まらず、アジアをはじめとした世界において、我が国が脱炭素の取組のイニシアチブを取ることができるよう、戦略的に施策を推進すること。以上であります。不対決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。何卒、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。これにて、趣旨の説明は終わりました。採決いたします。本動議に賛成の諸君の起立を求めます。起立、多数。よって本案に対し不対決議をすることに決しました。
41:27
この際、西村国務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。西村国務大臣。
41:35
ただいま御決議のありました本法律案の不対決議につきましては、その趣旨を尊重してまいりたいと考えております。よろしくお願いいた します。お諮りいたします。ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一人願いたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よってそのように決しました。次に、経済産業の基本施策に関する件、特に電力システム問題等について調査を進めます。この際お諮りいたします。本件調査のため、本日政府参考人としてお手元に配付いたしておりますとおり、内閣官房、内閣審議官、吉川哲士君、ほか29名の出席を求め、説明を徴収いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よってそのように決しました。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
42:42
改めましておはようございます。福島2区、李家民氏と馬場雄貴でございます。本日は一般質疑ということで、普段私が地元あるいはSNSなどで若者や地元の方々からたくさん聞いている声を、ある意味でいうと幅広く伺わせていただきたいと思います。私だけではなく、今日数多くの委員が立ちます。かなり多くの幅広い分野になると思いますが、ぜひとも大臣どうぞよろしくお願いいたします。一つ目、サイバーセキュリティの問題です。今はまさに情報社会となりました。その光を正しく享受していくためにも、影に対する備えをしっかりしていかなくてはなりません。厄介なことは、このサイバーというものは全く目に見えないということでして、不安すら感じずに、いつの間にか危険な状態になっているということが、危険性がたくさんあるということでございます。それは個人としても、あるいは会社としても、あるいは国家としても、その局面ということには変わりないというふうに思います。昨年の12月16日ですね、政府は国家安全保障戦略を閣議決定いたしました。サイバーセキュリティの強化の方針を掲げましたが、そして本年1月6日に、アメリカの国土安全 保障省とMOC、いわゆる協力覚書ですね、それを交わされました。この意義を適切に捉えることも、もちろん大切なんですけれども、情報に改めですが、国境はありません。サイバー空間における世界の秩序というものを作り上げていくためにも、現状に満足することなく、他国間との具体的な取り決めを進め、国内外に強く発信をし、適切なルールメイキングをしていくべきだというふうに考えております。西村大臣、ここでお伺いさせていただきたいことが、アメリカと交わした覚書の意義について、そしてアメリカ以外でも、2国間でも構いませんので、具体的にサイバーセキュリティにおける協力体制の構築、そして世界の秩序を作っていくために、日本がリーダーシップを取っていくべきと考えますが、その実践をお願いできませんでしょうか。
45:02
ご指摘のように、昨今のサイバー空間におきましては、様々な者が国境を越えてサイバー攻撃を行い、あるいは標的となっているということであります。高度化するサイバー攻撃に対処するため、有志国との連携は重要であると認識して おります。こうして考えるもと、経産省とアメリカ国土安全保障省との間で、本年1月に協力関係を強化するために、米国に出張した際、閣僚級でMOCを締結いたしました。マイルカス長官と現交換を行い、MOCを締結したわけであります。この覚書に基づきまして、情報共有の促進であるとか、あるいはASEANをはじめとしたインド太平洋地域でのサイバーセキュリティ演習の実施、こうしたことを通じた能力構築支援、そしてソフトウェア、IoT機器に関する日米のセキュリティ制度の調和などを進めていくことにしております。経産省でもIPAにおいて、様々なサイバーセキュリティ対策の研修を実施したりしておりますし、ヨーロッパのNATOのセンターがエストリアにありますけれども、そちらに人を派遣したりするなど、演習に参加するなど、様々な取組を進めているところであります。こうしたアメリカとのMOCの締結などの2国間の協力に加えて、国際会議などの場も活用しながら、有志国との関係強化、連携しながら進めていきたいというふうに考えております。情報共有、ASEANであったりNATOであったり、様々なところの協力体制をつくっていくということ、それは本当に応援させていただきたいと思いますし、可能な限り早く適切にその構築を進めていかなくてはならないというふうに思っております。本日は内閣官房さんにもお越しいただいております。現在、サイバーセキュリティに関する分野というものは、内閣のサイバーセキュリティセンター、NISCというところで行われております。閣議決定を受けて、様々な業務が追加、体制の強化をされていくというふうに承知をしておりますが、その中身が極めて重要だと思っております。今、昨日レクを伺わせていただきましたけれども、それでもやはりまだ全体感がつかめている状態ではないと思います。その中身を、例えば人数体制であったり、あるいは予算体制であったり、どういうふうに具体的に変えていくというふうに考えているのか、お聞かせいただきたいですし、それが今、検討中という段階であるならば、それをいつまでに、どのように決めていくのかということを教えていただきたいと思います。
47:54
お答え申し上げます。近年のサイバー空間における厳しい調整を踏まえますと、我が国の政府機関や重要インフラ等に対し、安全保障上の懸念を生じさせる重大なサイバー攻撃が行われる恐れがあり、こうした重大なサイバー攻撃は、国民の安全と安定した経済社会活動を確保するために、可能な限り未然に排除するとともに、発生してしまった場合には被害の拡大を防止する必要がございます。このため、政府としては、昨年12月に国家安全保障戦略を閣議決定し、政府機関等のシステムのセキュリティ強化、農業的サイバー防御の導入、これらに必要となる組織や法制度を含む体制の整備等に取り組み、サイバー安全保障分野での対応能力を欧米主要国と同等以上に向上させていくことといたしました。これらの取組を実現促進するために、内閣サイバーセキュリティセンターを発展的に改組し、サイバー安全保障分野の政策を一元的に総合調整する新たな組織を設置することといたしております。こうした検討を着実に行うため、本年1月31日付で、内閣官房にサイバー安全保障体制整備準備室を設置したところであり、国家安全保障戦略の着実な実施が図られるよう、委員御指摘の新組織における予算や体制についても、今後しっかりと検討を進めさせてまいりたいと思っております。
49:21
ありがとうございます。伺いたいところは最後の一文だったと思うんですけれども、まだつまりやはり具体的なところまでには至っていないというところなのかなと思っておりますが、早急にやはり動いていかないといけないということは認識をいただいた上で、本当に具体的に進めていただければと思っております。この問題は本当に待ってくれません。今私が不安視しているのは政府の体制だけではなくて、若者にある不安だと思っています。具体的に言うならばアプリ、TikTok等々、SNSです。若者世代に大人気になっているアプリがたくさんある一方で、その取扱いについて世界が今揺れているんだというふうに思っています。先日もアメリカの議会でTikTokが呼ばれて参考人としていろいろな質問を受けておりましたけれども、繰り返しますが、サイバーのセキュリティということ、サイバーの怖さというものは、本当に気づかないうちにそこに身を置いてしまうというところだというふうに思っています。この点は本当にSNS等で学生からもよく多くご意見をいただいているのですけれども、できるなら使い続けたい、でも不安だと、よくわからない。このよくわからない感というのが極めて問題なんだというふうに思っています。この不安に対して、アメリカでは具体的な対策というものも見えてくるものではあるのですけれども、日本の政府がどういうふうな策、この不安に対する策というものを考えているのか、ぜひ審議官にお伺いさせていただきたいと思います。
50:55
お答え申し上げます。内閣サイバーセキュリティセンターにおいて、サイバーセキュリティに関する普及啓発活動の一環といたしまして、インターネットの安全・安心ハンドブックの公開を通じて、SNSなどを利用する際の注意点を発信しております。具体的には、SNSは一旦記憶された情報の格成な証拠が困難であるため、個人情報は基本的には投稿しないこと、入力した情報から利用者の関心事項などが把握される恐れがあるため、個人が特定される写真や情報は投稿しないことなどを周知をしているところでございます。引き続き、こうした取組を通じて、関係省庁と連携して、一般国民向けたサイバーセキュリティの普及啓発に努めてまいりたいと考えております。
51:39
この御答弁では、多分、この不安というのは拭えないんだろうなというふうに思います。先ほどの小柳審議官は、せっかく一元的に総合調整を図っていくというふうにおっしゃっていましたが、今のお言葉では、そういうことはしないでというふうに一方的にお伝えするということで、この間、遠藤良太議員も同じような質問をされていたと思うんですけれども、なかなか歯切れのいい答弁ではなかったのではないかなというふうに思います。少し聞き方を変えたいんですけれども、この規制をかけていくという方向性なのか、やはりあくまで個人の認識であるというふうに、いわゆる個人の自己責任だというふうに捉えていくのか、どちらであるのか方向性だけでも教えていただきたいです。
52:30
お答え申し上げます。SNSのアプリには多様なものがありまして、また、多様な利用が、さまざまな利用がされているものでございます。なので、先ほど申しましたように、ハンドブックの作成、公開などを通じまして、SNSの特徴やそれに伴う利用時の注意点について適切に発信することなどによって、引き続き国民によるインターネットの安心・安全な利用を促進してまいりたいと考えております。
52:58
やはり今のお答えではよくまだ分からないというところな状態で、危機感というものをしっかり共有していかなくてはならないですし、個人の暮らし、個人の幸せだけではなく、国益そのものにかかってくる問題だというふうに私は認識しています。アプリにおけるサイバーセキュリティの、いわゆるリテラシーを向上させるためには、簡単に言えば皆様もお持ちだと思いますけれども、端末からインストールする段階で一歩踏みとどまれるかどうかが非常に重要だと思います。ぜひ皆さんもアプリをインストールする際の画面を見ていただきたいですけれども、お客様満足度とか、あるいは利用制限年齢ですね、書いてあるんです。利用制限年齢は4歳からというふうになっていることが結構多くてですね、3歳未満でこれを持つことがあるのかなと思ったこともあるんですけれども、本当はここにセキュリティの安全度というのが明記されるようになっていくならば、私はまだそのリテラシーというのを向上させるために普及計画ができるんだというふうに思います。ただ、これはかなり難しくて、いわゆるApple社さんとかGoogle社さんに相当なお願いをしていかなければならない、なかなか非現実的なのかもしれないなというふうに思うわけです。あるならば、せめて政府の中で一定程度の利用者数を持っているアプリに関しては、あるいは政府が気づいているここはちょっと危険かもしれないという水準にいるアプリについては一覧にして、ここのサイトに来ればそれがわかるよというもの、インストールする前に一旦ここに立ち寄ってくださいねというような、そういう方向性があって初めてリテラシーというのが向上していくんだというふうに思うんですが、その際に実践していただくことはかなえませんか。
54:45
お答え申し上げます。先ほども申し上げましたように、SNSのアプリには徒用なものはござ います。また、さまざまな利用がなされているものでもございます。そういった観点から政府が一律で評価するというのはなかなか困難なところもあるかと思いますけれども、SNSの特徴やそれに伴う利用時の注意点などについてしっかり発信していくことによって、国民によるインターネットの安全安心な利用を促進してまいりたいというふうに考えております。
55:15
おそらくこの議論がなかなかかみ合わないなというふうに思うんですが、おそらく今のお言葉だと今の延長線上になるんだと思いますが、今の延長線上でおそらくそのリテラシーの向上はなかなか厳しいというふうに言わざるを得ないというふうに思います。一段やっぱりフェーズを上げていかなければいけないというふうに思います。西村大臣、ここをちょっと通告はさせていただいてはいないんですが、ぜひちょっと一緒に考えさせていただきたくて、アメリカとはMOCを結んできました。一つ一つのやっぱりサイバーに関する問題、これアプリもその中の一つだと私は認識します。その中において、やはりどういうふうに考えていかなければいけないか、その情報社会にやっぱりグッとレベルがさらに上がってきているというふうに思っていますので、よかったらその有志国との連携であったり、その中の議論にぜひとも具体的に入れていただきながら、一つ道筋を、若者に関するリテラシーの向上をどうしていくのかという点について、ぜひとも具体的に実践いただきたいのですが、ご検討いただけないでしょうか。
56:14
さまざまなアプリを利用することで、いろいろな情報が出ていく、あるいは位置情報、あるいはいろいろな情報が取られていくという恐れもある中で、そういったことへの関心を高めていくという非常に大事なことだと思います。意識を高めていくというのは非常に重要なことだと思います。それはもちろん国内で、そういった若い人たちへの利便性と、それによるイノベーションですね。新しい技術を使って、何か新しいことに挑戦していく気持ちと、一方でプライバシーとかセキュリティとかというバランスが重要だと思いますので、そうしたことについ ての啓蒙であったり、さまざまな意識を持ってもらうことを取り組むのは非常に重要だと思いますので、これは内閣官房をはじめ、各省庁とも連携しながら取り組んでいきたいと思いますし、各国それぞれ苦労しながら対応しているんだろうと思いますので、各国の同行なども情報共有しながら、我々もそうした情報をしっかりと取りながら、共有しながら対応を進めていきたいと思います。(和田)私、ありがとうございます。やっぱり時代が変わってきているんだというふうに思っています。私が実際高校生のときには、実はまだLINEはなかったんですよね。Facebookが登場し始めてきていたぐらいの段階です。やっぱりこの十数年だけでも大きな急激な変化をしていて、さまざまなアプリによる、ある意味でいうとメンタル、ヘルス的な部分も、いろんな問題が各方向で起きてきているというのが今の時代になっていると思います。ぜひとも、前例踏襲という形ではなくて、新しいものを築き上げていくという観点に立って、若者だけではなく、その利用者層、ユーザー層が安心して使える空間というものを、政府一丸となって、ここは早急に私は作っていただきたい。そのリテラシーを図るためのしっかりとした体制、構築、ツール というものまで準備いただきたいというふうに思っています。どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございます。続きまして、働き方改革、働き方について、伺いたいと、注目していきたいというふうに思っております。本当に、さまざまからお話を言われるわけですけれども、例えばですけれども、今の働き方で子育てができるわけないだろうというような怒りの声、含め、例えば学生からは、今のまま社会に出ていったときに、とかく不安であるというような、そういう話を、今ちょうど3月ですので、これから社会人になる方々から、たくさんそういうふうな声も聞いております。ここで注目したかったのが、経済産業省さんが、なでしこ銘柄が発表されたと思っています。これは質問しません。なでしこ銘柄が発表されたと思うんですけれども、これは経済産業省さんが、東京証券取引所さんと共同で、女性活躍推進に優れた上場企業を選定するもので、3月22日に17社、業種それぞれで選ばれたというふうに思っております。これ本当に人に素晴らしいことだと思うんですが、注 目したいことは、この輪が広がってきているかどうかということだと思っています。とかく働き方改革で非常に問題なのは、大企業と中小企業との間に、大きな差が生まれてしまうというところだというふうに思います。これがなぜなのかということです。この疑問をしっかり解消していかなければ、働き方改革が国全体に広がっていくことはないんだというふうに思っています。企業数99%は中小企業です。従業員数で言えば約7割が中小企業です。つまり中小企業の働き方改革に目を向けて、そこにしっかりと地場を作っていかなければ、働き方改革はだめなんだというふうに思っています。その中小企業の事情は何なのかと思ったときに、各社それぞれアンケートがある中で、最も意見が多いのが、人に余裕がない。ここなんだというふうに思っています。やはり少数性で行われている中小企業さんですから、1人かけると困るとか、俗人化してしまっているというようなことが、さまざまなところで声が上がっている。つまりマンパワーの補填というものを、うまく循環させていかなければ、ここがうまくはまらないんだというふうに思っております。マンパワーを補填した上で、その情報をしっかりと共有し、知恵を、そのスキルを共有した上で、フォローし合い合う体制を、急ぎ、構築していかなくてはなりません。それも中小企業さんはわかっているんです。それをわかっているんだけれども、なかなかできないというのが、中小企業さんの経営者の、あるいは労働者の悩みなんだというふうに、私は認識しています。働き方改革をするために、人1人加えますというふうに、簡単に言えない状況があります。このベネッセコーポレーション、「育幼妊娠・出産白書2023」というお調べがあるんですけれども、男性普及を取得できない理由として、最も多いのが、代替要因がいないということで、これが 実は45%、約半数を占めているということです。つまり、マンパワーの課題を、本質的にここに向き合っていかない限り、働き方改革も、大企業と中小企業で、できる企業とできない企業で、これからどんどんどんどん、広がり格差が進んでしまうということだと思います。ここに私は何とかしたいと思っているわけです。今日、厚生労働省さんにも、お越しいただいておりますけれども、働き方改革におけるマンパワーの制度、いわゆる補填制度について、どのような支援を現在行っているのか、お聞かせください。
1:01:57
お答え申し上げます。厚生労働省官房先生、御指摘のとおり、中小企業におきましては、育児休業や介護休業の取得に伴う、代替要員の確保などが重要な課題であると認識しております。このため、中小企業事業者に対しまして、育児休業取得者の業務を代替する労働者の確保等を行った場合に、育休取得者1人につき47.5万円、また、育児休業取得者の業務を代替する周囲の労働者に対して、手当の支給などを行った場合に、育休取得者1人につき10万円を支給する医療律政と助成金による支援を行っております。また、介護休業につきましても、同助成金におきまして、令和5年度より、介護休業取得者の代替要員の確保などを行った場合に、助成をする予定としているところでございます。さらに、企業におけます代替要員確保のための計画策定、また、代替要員確保が難しい場合の周囲の労働者への業務の振り分け、外部化などにつきまして、労務管理の専門家による個別の相談支援などの取組を中小企業に対して行っております。厚生労働省といたしましては、こうした取組を通じて、中小企業において、基本に応じて仕事と育児や介護の両立ができる職場環境の整備に努めてまいりたいと考えております。以上。
1:03:24
ありがとうございます。今、お手元にですね、両立支援など助成金のご案内というものを皆様にご配付させていただいております。まさにこの点のご説明をいただいたというふうに思っております。この資料、私が見させていただいている中で、感じている違和感が実は2つありました。1つは、こちら、ちょっと今日の論点からずれるんですけれども、そもそもパパ支援というものを特別枠で作っていることになんとなく違和感を覚えてしまいます。やっぱり男女一生のものがあって、それを男性が取りやすくしていくというのが多分本質的な問題だ というふうに思っていて、パパ支援というよりかは、そもそもの育休支援を男性が自信を持って使っていいですよというふうに持っていくことが多分私は本質なんじゃないかなというのが1点目のちょっとご指摘です。2点目に関しては、ここからが本題になります。業務代替支援というものですけれども、3ページ目にあるものなんです。ローマ数字2でニューと書かれておりますので、新しく作ってくださって本当にここは感謝なんですけれども、先ほど新規官さんからお話があったように、47.5万円一人当たり新規雇用で出てくるということなんですが、もちろんこれ、あったほうがいいんです。あったほうがいいんですけれども、全く足らないんじゃないのかなというふうに思うわけです。育休というのはそれぞれ取る期間様々です。2、3ヶ月の方もいれば、半年の方もいれば、1年の方もいれば、2年の方もいる。つまり柔軟な制度でなければいけないんだというふうに思うんですよね。それが一律でこういうふうに決められてしまうことのやっぱり難しさというか、違和感は私は拭えないと思っていますし、中小企業の経営者さん、あるいは働く側の、働いて育休を取る側の方々からしても、何なんだろうというふうに思わざるを得ないんだというふうに思います。
1:05:17
ここでさらに思うのが、例えば行政職員さん。
1:05:20
行政さんが育休を取るときにどんな制度があるのかということなんですけれども、育休の大体、任期付き職員という制度があるのではないかなというふうに思います。育休の大体任期付き職員です。育休を取られている方のマンパワーを補うために、任期付きで職員の体制を補填する、補充していくという制度が、行政ではしっかりと確立されているのではないかなというふうに思います。行政ではこういうふうな柔軟な考え方を取れるものがある一方で、中小企業や民間では、この支援はあるけれど、基本的には自助努力というところが、どうしても私の中でおかしいな というふうに思ってしまう点なんです。ここもちろん確かにお金がかかる。お金がかかるということはすごくわかるんですけれども、この制度というものは私は、事業性を評価していただきたいと思っていまして、この制度をしっかり確立することによって、育休を取る方も働き続けることができる環境を作ることができます。また代替する人にとっては、新しいチャレンジをすることができる可能性だと広がるわけです。非正規の方がそこに対して新しい視野をつけながら、スキルをつけながら、働く視野を広げることだってできますし、会社としてもそのスキルを維持しながら、働き続けられる方々とスキルを向上しながらするということに至っては、最終的に税収でしっかり返ってくるんじゃないかなと。つまりお金をかけた分、しっかりとそのスキームを好転させることができれば、税収でしっかり返ってくるシステムが、この育休の制度なんじゃないかなというふうに私は思うわけです。ここで西村大臣に、もしよかったらぜひお答えいただきたいのが、この育休の代替人気付き職員というもの、中小企業さんや経営者 の悩みというのは、マンパワーの補填をどのようにしていけばいいのか、これ人材マッチングの部分も確かに重要だと思うんですけれども、このできる可能性、今の現体制だけに限らず、中小企業の経営者の悩み、育休を取られる方の悩みをまず最大限に考えた上で、制度のある意味でいうと柔軟な変更、拡充というものをお願いしたいんですけれども、お答えいただけないでしょうか。
1:07:32
先般も、こうした働き方改革、子育て支援に取り組む中小企業の皆さんを含めて、いろいろ意見交換をさせていただきました。そのときに非常に印象的だったのは、まさにこういう育児休業が長く取れる、そういうことが今、会社を選ぶ際の大きなポイントになっておりまして、仕組みを最初導入するときは、鶏か卵のようにですね、導入するときは人手不足、マンパワーが足らなくて大変 なんだけれども、やってみるとですね、むしろ人が集まってくれると採用が非常にしやすくなったという、優秀な人材が応募してくれてというお話を伺いました。ですから、人が足らないから制度ができないんだということでは、どちらかというと内向きの縮小志向の考え方ではなくて、もしろ、思い切ってそうした制度を導入して、さらに国の求めている最低ラインよりも、より働きやすい環境、休みの取れやすい環境、そういったことを作るほどですね、人が集まりやすいという、前向きなそうした取組が非常に重要だなということを改めて先般感じたところであります。そうした大きな方向性は、多くの企業、中小企業が悩みながらも、そういった取組をしているということに非常に感銘を受けたわけでありますが、しかし最初の段階では非常に苦労するわけでありますし、ご指摘がありましたように、育児休業、介護休業の取得促進とか、あるいは働き方改革も進めてですね、多様な人材が働きやすい環境を作っていくのは非常に重要だというふうに思います。制度面でいうと、私も石 川県庁に経産省から2年間出向した際に、昼休み、宿舎が近かったものですから、子どもができて、お昼、毎日家に帰ってお風呂に入れるのが仕事というか、生き甲斐でもありですね、子育てを実践したわけですけれども、育児休業もだいぶ取りやすくなっているのですが、例えばそうした時間単位とか、半日単位とか、もう少しきめ細く取れる仕組みとかですね、ご指摘があったような、そんな柔軟な仕組みもですね、考えていくことも大事かなというふうに思います。そういった提案、我々としてもいろいろな声を聞きながら、耳を傾けながら対応していきたいと思いますし、いざ人が少ないときに効率よく仕事をするためのIT導入補助金とか、児童課とか機械課、オンライン課、そういったことをぜひ、精進化などですね、進めていく仕組みで、しっかりと支援をしていきたいというふうに思っておりますし、子育て支援や女性活躍推進取り組む、そうした企業を加点をするような、そうした仕組みも、私ども導入をして おりますので、ぜひ、そうした取り組みを進めていきたいと思いますし、さらに、セミナーとかマッチングなどでですね、より多様な人材、特に女性や高齢者、フルタイムは難しいけれども、この時間なら働けるという方もおられると思いますので、そうした方々とのマッチングなども含めてですね、進めていきたいと思いますし、今後、そうしたことを全体のガイドラインなども考えていきたいというふうに思っております。いずれにしても、人手不足が今、大きな課題になってきておりますので、ぜひ、その中でも、そうした柔軟な働き方、多様な働き方を認めるような方向性を、ぜひ、後押しをしていきたいというふうに考えております。以上です。
1:11:02
大臣、ありがと うございます。中小企業さんの経営者の悩みというものを、しっかり汲み取って、経産省さんだけじゃなくて、厚労省さんと、しっかりとその意見を吸い上げながら、柔軟な制度に変えていくということが必要だと思います。もちろん、これ、いろいろお話を伺うと、前はそんな制度なかったんだから、今はまだ恵まれているじゃないかというような、ご指摘もたくさんあるんですけど、それは私はわかるんですが、今、もう時代が大きく変わっていますので、この時代とどう向き合うかが、すごく重要なんだと思っています。私は、働き方改革は、県に単に人事問題ではなくて、経営問題だというふうな戦略にちゃんと立つ、経営戦略として、働き方改革を見ていかなければいけない、というふうに思っていますので、ぜひともよろしくお願いいたします。また、さらにこの点で、私自身が思っているのが、まさに今日、西村大臣が先ほどおっしゃってくださったんですが、国の事業や補助金、あるいは支援金を募集した際の、審査項目についてお伺いさせていただければ、というふうに思います。働き方改革を国の形にしていくならば、大切ですという言葉だけではなくて、しっかりとやり切るというような、国からの強力なメッセージが、私は必要だと思っています。その金を高めていくことこそが、様々な行政官僚、そして行政省庁の皆さん方の手腕なんじゃないかな、というふうに思っております。本日は国交省さんにもお伺いしたいと思っているわけですけれども、国交省さんが、実は令和4年6月、そして令和5年の1月から、変わった、いわゆる経営事項審査というものがございます。この経営事項審査というものですけれども、いわゆる公共事業を受注する際に、かかっていく審査、いわゆる統一的基準がこの審査項目ですが、女性活躍推進を認定する、例えばエルボシ認定であったり、育休など子育てを支援するクルミンマーク、 あるいは若者を支援するユースエール、様々なこういった取り組みについて、それを取り組んでいるかいなかを、ちゃんと指標化しているというところが、大きな変化だったというふうに思っております。ここで国交省参考人さんに伺いたいと思うんですが、経営事項審査の項目に追加した意義と、その期待について、簡潔にお答えいただければと思います。
1:13:18
お答えいたします。建設業の経営事項審査でございますけれども、これは公共工場を直接起用する建設業者が、必ず受けなければならない審査でございまして、経営状況、技術力、企業活動の実態等を客観的に評価するものでございます。議員ご指摘のとおり、本年1月から経営事項審査におきまして、ワークライフバランスに関する認定制度である、エルボシ認定、クルミン認定、ユースエール認定の取得条件に応じまして、加点評価をしております。こうした制度改正を通じまして、建設業界において、ワークライフバランスに関する取組が推進され、働き方改革が進むことを期待しております。以上。
1:14:06
ありがとうございます。やっと動いたというふうに思って、すごく私、嬉しかったことがあったんですけれども、つまり、これがすごく大事だというふうに思います。経営事項審査というのは、本当に普遍的価値、国交省さんにとってはまさにそこを指しているわけですけれども、経産省さんの中に、確かに評価項目があるのは私はわかっているんですが、例えば一つ一つの補助金申請であったり、いわゆる事業プロジェクトを募集要項等々を見ていたときに、大きくそこが、しっかり一つ一つの事業で書かれているかと言われると、ぜひ見ていただきたいんですが、まだそこまでに至っていないというふうに思っています。ぜひ、一つ一つのプロジェクトに落とし込んでいく、やり切るというその姿勢が私は大事だというふうに思っています。ぜひ、西村大臣、この点、一つ一つのプロジェクトにも、その思いを、部分を、息吹を吹きかけていくという、そのご決意、ぜひお願いできないでしょうか。
1:14:58
ご指摘のようにですね、計算省において、先ほどご紹介になった、エルボシ認定とか、クルミンとか、アラユースエール、こうした認定を受けた企業に対してですね、いろんな申請があったときに、加点評価をする仕組みになっているんですけれども、ご指摘のように、それがどこまで周知ができているかということ、あるいは、計算省全体で、そういうふうな大きな方向性を取り組んでいるということを、理解をしてもらいながらですね、ぜひ、企業の、そうした企業行動の中で、働き方改革も進めながら、そのことが、まさに成長につながっていく、先ほど申し上げたように、優秀な人材を確保しやすくなるというようなことも含めてですね、そうした大きな方向性を、ぜひ、後押しをしていきたいというふうに思っております。いくつかの、生産性革命のものづくり補助金とか、事業再構築補助金などで、加点をしているんですけれども、これをもっと広げていくことができないかと、全体として、お勧めることができないか、それぞれの補助金の目的もありますから、もう一律に全部というわけに、なかなか いかないかもしれませんけれども、ぜひ、そうした検討をさらに進めていきたいと思いますし、働き改革と成長を両立していく、むしろ、好循環の中で、それができるような仕組みとなるようですね、経産省としても、しっかりと後押しをしていきたいと思います。
1:16:19
ありがとうございます。まさに私は、これは好循環できるものだというふうに信じています。まさにもう、国の事業を一緒に官民一体でやりたいならば、当然ながらそこはクリアしてきているよね、というような、そういう多分、機運を高めていくところが、私はすごく重要だと思っています。当然、全てというところには、なかなか難しいところのハードルもあるのかもしれないですが、ぜひそこにチャレンジしていただきたいですし、そうでないと、やっぱり国の形って、なかなか変わっていかないんだというふうに思います。働き方改革が大事だと言われて、もうだいぶ時間が経ってきていますが、なかなかそこに、いけた企業といけてない企業の、この差がだんだん広がってきてしまっているというのが、今の実態だと思います。これを当たり前にしていくときには、やはり国一丸となって、まさに経産省さんは、国の国家プロジェクトをたくさん多く持っている、まさに巨大な省庁でございますので、その省庁が一丸となってやるというふうになっていけば、おそらく国交省さんはすでにされていますけれども、他の省庁さんにも広がり、それが民間でも一体となって、進んでいくんだというふうに思いますので、ぜひともお願いさせていただければと思っております。さて、続いて後半戦に移りたいと思いますけれども、今度は、給民基金について伺いたいというふうに思います。先日、新聞記事ですけれども、18基金連続3年越え給民という見出しの記事がありました。基金という形はあるんですけれども、国団の事業はすでに行っておらず、管理費のみ支出しているというのが実態だったというふうに、私は認識しています。もちろん事前のレクを伺っているんですけれども、この事業は行っていないんですが、それは事業が一段落したということであって、その事業の継続の支援であったり、終わっていく際のさまざまな事務処理を行っていくというふうに、説明をいただきました。このところですけれども、私ちょっと違和感を覚えるのが、確かに言われている趣旨はわかるんですけれども、もともと民間にいたからわからないんですけれども、同じ人がずっとやり続けた方がいいというのと、多分ちょっと違うなと思うんですよね。なぜかといえば、多分行政省庁の方々の行政職員さんも、おそらく2年や3年でどんどん人が移り変わっていくというふうに思いますので、人が移り変わることというのはそんなに難しくないというふうに思いますし、立ち上げるときにはパワーがかかるのがすごいわかるんです。やり遂げるときにもパワーがかかるのがわかるんですが、人段落したときというのは、やっぱり柔軟に部署の体制というのは入れ替えていく、大きさを変化させていくということは当たり前なのかなというふうに思うわけです。ここでぜひ西村大臣に伺いたいんですが、事業が人段落した基金に関する事務局について、例えば統合して一括して管理する、例えばですよ、国庫編の準備室みたいな、わからないですけどね、そういう名前の部署をつくって一元的に管理していく、つまり事務局、事務所の圧縮というのを図っていくというのを検討してもいいのではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
1:19:09
基金事業につきましては、補助金交付が終了した後も関係法令や規定に基づいて、事業者からの成果報告の受取であるとか、あるいは補助金で取得した財産の処分であるとか、あるいは不正時給が発覚した場合の対応など、様々な管理業務を行う必要があります。こうした管理業務は、基金事業の一環として、補助金交付を通じて得られた情報や資金を活用しながら対応する必要がありますので、やはりそれぞれの基金についての事務局の人たち、方々が引き継ぐのが適切であるというふうに考えているところであります。だから、事業の内容とか、そのことを全然知らない人がやるよりかは、引き続き事務局の方が継続して行うのが適切ではないかと考えているところです。なお、この基金事業について、ご指摘のように、本当に無駄がないのかと、管理事業についてありますので、毎年の事業レビューも行っておりますし、不要な額があれば、国庫返納をするということにしておりますので、令和3年度においては約5,330億円返納をしております。そして、令和5年度からは、全ての基金事業について、毎年外部融資者のチェックを受けることにするということにしておりますので、ご指摘の終了した後の管理も含めて、基金事業の適正な運営を務めてまいりたいというふうに考えております。
1:20:37
ありがとうございます。必要という話で言ってしまうと、たぶん全部必要になってしまうというのが、この問題の難しさだなと思っていて、私も不必要というつもりはないんです。必要だというふうに思っているんですが、やはり大切なのは価値を出し続けていくことですし、民間の会社ではよく当たり前に行っている、部屋の増やし方、減らし方、力の入れ度合いの変え方というところを、行政の中でもやはり、もとも と前例当初の中で、機構とはこういうものだとか、基金とはこういうものだというのが、たぶんあるのかもしれないんですが、ぜひともそこら辺を柔軟に考えた上で、必要な措置というものは、私は取るべきじゃないかなというふうに、ここはご指摘させていただければというふうに思います。最後になります。アルプス処理水についてでございます。こちら、残念ではあるんですけれども、先週の3月21日、プーチン大統領、そして、習近平国家主席が会談した後に署名した、包括的パートナー関係審査の共同声明というものがありまして、その中に処理水の海洋放出計画について、深刻な懸念を表明したというふうに思っております。本日、外務省さんにもお越しいただいておりますが、それに対し、日本政府は現在どのように対応しようと考えているのか、お聞かせください。
1:21:56
お答えいたします。中国、ロシア両国が、駐路、首脳会談後の共同声明におきまして、アルプス処理水の海洋放出について、事実に反する言及を行ったことは、大変遺憾であります。今回のアルプス処理水の海洋放出に関する事実、事実に基づかない発信につきましては、既に中国及びロシアに対しまして、然るべく抗議を行っております。これまでも、我が国は、アルプス処理水の取り扱いに関する、中国及びロシアによる事実に基づかない発信などに対しまして、科学的な根拠に基づき、然るべく反論を行ってきております。国際会議の場において、中国やロシアなどから、我が国の立場と相入れない発言が行われた際には、いずれも然るべく反論を行っております。アルプス処理水の海洋放出につきましては、これまでも国際社会に対して、科学的根拠に基づき、高い透明性をもって説明してきております。今後もしっかりとこれを継続してまいりたいと考えております。
1:22:57
(馬場有紀)ありがとうございます。福島のものを扱うとき、私もここの場で何度も何度も繰り返し申し上げていますが、堂々とやっていただきたいと思っています。抗議を行っているとおっしゃったと思うんですけれども、具体的にどういう抗議を行ったのか教えてください。
1:23:16
(伊藤大臣)お答え申し上げます。個別具体的な内容につきましては、開講関係でございますので、差し控えさせていただきたいと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、事実に基づかない抗議に、言及に対して、具体的に我々の立場について反論をしております。
1:23:45
(馬場有紀)どのように抗議したのかがわからないというのは、多分今この委員会の部屋で、多分皆さんが思ったクエスチョンだというふうに思います。堂々とやっていただきたいんです。堂々とお願いします。真正面からしっかりとやっていただかないと伝わらないんです。具体的にどうやったのか、お願いします。
1:24:13
(伊藤大臣)お答え申し上げます。すみません。委員御指摘の、中の共同声明に関して申し上げますと、中国につきましては、外務省アジア太陽州局、中国モンゴル第2課長から、在京中国大使館参事官代理に対しまして、ロシアにつきましては、外務省欧州局ロシア課長から、在京ロシア大使館参事官に対しまして、我が国の立場について、しかるべく呼吸をしております。
1:24:42
(馬場祐樹)しかるべくというのが、やっぱりよくわからないんですよね。しかるべくというのを具体的に教えてください。
1:24:59
(伊藤大臣)自民党も言ってるよ。お答えいたします。先ほど申し上げましたとおり、中国ロシア共同政権の中で、事実に反する厳禁汚染水といったような言葉を使っているというものでございますので、それに対しまして、それは違うということ。我々の立場について、しっかりとお答えを伝えたということでございます。
1:25:37
(馬場祐樹)しかるべく方法、知らかるべき方法でと言ったので、しかるべき方法を教えてくださいとお伝えしたんですけれども、そこはやっぱり教えていただけないということでしょうか。
1:25:57
(伊藤大臣)お答えいたします。先ほど申し上げましたように、中国ロシアに対しましては、これまでも何度も我々の立場について説明をしてきているというものでございます。我々の取組について説明を行ってきている。先ほど申しましたように、科学的、専門的見地から個別に対応してきており、個別にいかなる国に対しても対応する要因はありますよということであります。その共同声明につきましては、先ほど申し上げたように、校舎の汚染との共言を用いて一方的に懸念を表明したと、これに対して抗議するというような形でおります。
1:26:47
(馬場祐樹)多分もうこれ以上、ここをお話ししてもしょうがないと思いましたので、委員長、ぜひよかったら、個別、具体的な、さま ざまな、しかるべき方法といったところについて、ぜひ委員会のお取り掛かりで資料を出していただけるようにお願いできませんでしょうか。
1:27:01
幹事社はい。後刻、理事会で協議します。馬場君。
1:27:05
(馬場祐樹)ありがとうございます。繰り返しますが、堂々とお願いします。やってきたことはやってきたことなので、我々としてそこはしっかりと伝えていかなければいけないと思っています。声明では、日本は近隣国や関心を持つ国、国際機関に透明性を持って接し、公活的な協議を行うべきというふうに記載があったと思っています。私は、ここ経済産業委員会、そしてあるいは環境委員会でも、国際的な理解の情勢というのが、極めて大切なんではないかというふうに思い、ずっとその思いで私は質問させていただいておりますけれども、それをたびに、政府側の方々から言われるのが、IAEA には中国であったり、当事国も含まれていますよ、だからそこでちゃんと伝えてますよというふうに言われるんですが、これずっといつも平行線なんですよね。それが逆に、好転してきればいいんですけれども、結局共同声明が出されてしまうほど、悪化してきているというふうな状況なんだと、私は認識するわけですし、ここがすごい不安なんです。だからこそ、日本がIAEAに基づいた方法で堂々と行っているならば、なぜIAEAがロシアと中国に対して、注意や警告がないんだろうかというふうに、すごく私は疑問に思うわけです。国際機関として日本から働きかけをお願いすることは、私は当然だというふうに思っていますし、堂々とやるならば、日本政府だけで取り組むのではなくて、国際機関を巻き込んで、チームとして、我々はしっかりと透明にやってきたんじゃないのかというところを、声を合わせて訴えていくということが、この段階では極めて重要ですし、少しでも間違えれば、風評被害がやっぱりもう1回出てきてしまいます。それは出さなくてよかった風評被害です。分断を生まなくてよかった風評被害を、自ら作り上げてしまいかねないというところは、私はやっぱり、指摘させていただきたいですし、何としてでもここで食い止めなければいけないというふうな思いで、今この場に立っています。ぜひ西村大臣、IAEA等に対してですね、速やかにご対応をお願いしまして、例えばこの問題、共有して、どういうふうに解決していけばいいのかというところを、中国、ロシアに対するその生命、共同生命に対する対処というものも、具体的にIAEAにもお願いしていくことは、日本の当然の権利だと思うんですが、ぜひ働きかけをお願いできませんでしょうか。
1:29:21
IAEAはですね、これまで何度もレビューに、福島にも来てくれております。その際には、ロシアや中国の専門家も含めて来て、いろんなレビューをしてくれております。その上で、今年前半には、包括報告書を出す予定にしておりますので、この内容をですね、我々からもしっかりと発信をしたいと思いますし、IAEAからもですね、世界に向けて発信をしていただきたいというふうに思っております。連携して取り組みたいと思っております。
1:29:52
大臣、ぜひよろしくお願いいたします。今は多分報告書の話でしたが、これって共同生命と報告書は多分違うと思います。共同生命は今リアルで起きていることですので、ここに対してリアルに対応していかなければいけないというのが、私の問題意識です。一つ一つのこの今の方向性に、あるいは決断に確実に未来がかかっていると私は思っていますので、ぜひ覚悟を持って対応をよろしくお願いいたします。質問終わります。ありがとうございました。ありがとうございました。ありがとうございました。ありがとうございました。ありがとうございました。(質問を終了します)
1:30:57
それでは会派を代表して質問いたします。ちなみに時間の方ですが、私の方で調整、先ほどのちょっと伸びたのを私の方で調整させていただきます。それでは2019年7月、私はですね、韓国に対する輸出規制についてお伺いしたい。まずお伺いしたいんですけれども、2019年7月に半導体などの製造に必要な復活水素、復活ポリイミド、レジストの3品目の体幹輸出規制を強化いたしまして、日本が。翌8月には輸出管理の優遇対象国グループAから韓国を除外したということをしました。そうしたら韓国も対抗措置ということで、同年9月日本の措置が、まず韓 国が同年9月に日本の措置が不当だとしてWTOに提訴いたしまして、さらに輸出手続を簡素化するホワイト国から日本を除外するということが起こりました。それがこの3月16日からの3日間にわたる日韓輸出管理政策対話が実施されて、韓国側の輸出管理の実効性が確認されたということで、韓国は3月23日につきWTOの申し立てを取り下げて、日本側も3品目への特別一括包括の適用に必要な局長通達の改正を行い、総合法の国カテゴリーそれぞれがホワイトに戻すことについては改善に向けて対話を継続するというふうになったというふうに伺っております。これは建前はともかくとして、どう見ても時系列を見ますと、2018年10月に韓国大法院が日本企業に徴用被害者への賠償を命じる判決を出したことを契機に規制がなされ、今般3月6日に韓国政府が解決を停止したことによってに解除に向かったと見るしかないんだと思うんですね。建前でおっしゃるように、本当にそんなに実質的なことをやってますと言うんだったら、そんなに徴用工のいろんなことと最初も一致している、最後も一致しているとおかしいじゃないですかと。いくら何年もこれは、要は徴用工対策でやられたんですねと思うんですけれども、経済産業大臣の御所見を伺 います。
1:32:56
御指摘の輸出管理の運用見直しについてでありますけれども、軍事転用の可能性のある貨物の貿易や技術の移転、これを適切に管理するための措置でありますので、労働者問題とは全く別のお話であります、問題であります。国として判断をしていくものであります。御指摘の復化水素、復化ポリミード、イミド、レジストの3品目については、当時も輸出管理について、観光側の輸出管理について、非常に疑問があったものですから、それのことについて懸念があったということで、包括許可から個別許可にしたというのが当時の経緯であります。そして今回3月6日、韓国によるWTO紛争処理手続の中断を受けまして、要はWTO手続の申請をしたものですから、要は対話ができないかったわけですけれども、この手続の中断の発表を受けて3月14日から集中的に16日にかけて政策対話を行いまして、そして 双方の輸出管理制度、特に我々からすると韓国側の輸出管理、運輸の状況、こうしたものはどうなっているのかということについて、対話を行ったわけであります。その上で、経緯を簡潔に申し上げますが、3品目に関しては個別許可を行ってきた中で、その都度きちんと輸出管理ができているという実績の積み上げがあったということ、それから3品目について、この政策対話の中で入念に検証を、韓国側の輸出管理の体制、運用など検証した結果、その取組実効性の改善が見られたということ、さらに3月23日付でWTO事務局に対して韓国から日本の輸出管理に関するWTO紛争手続を取り下げるというような正式な通知がなされた、ということがありましたので、これらを踏まえて、我が国の判断として、この3品目につきましては、23日に運用見直しに係る通達改正を行ったということであります。従いまして、韓国側の体制の整備などをしっかりと確認をしながら、我が国の判断として見直しを行ったということであります。
1:35:14
米山さんの御答弁の中で、ちょっと御確認させていただきたいんですけれども、WTOに提訴されたから、一切対話ができなかったというお話だったんですが、それはそういうものなんですか、というところがあって、それがもし本当だとすると、WTOに提訴されたら、一切合切何の対話もできなくて、一切合切相手の体制も確認できないと。そんなことありますかね。だって、そんなことをしたら、提訴しちゃったら、全然交渉なんかできなくて、ひたすらやれという話になっちゃうと思うんですが、WTOはWTOで、そこで紛争しているわけですから、さすがに公式にいろんなことができないにしたって、事務レベルでいろんなことを確認することだったり、特にこの通管体制の確認なんてことは、いくらでもできると思うんですけれども、それはしなかったんでしょうかね。もうWTOがやっているから、もう全然我々は韓国にそういうことを確認することはしないっていうことを、ずっとされてきたっていうことでよろしいんですか。
1:36:08
経済産業省井上貿易経済協力局貿易管理部長
1:36:13
お答え申し上げます。韓国との間では、2019年7月に2日に運用の見直しを行って以降、韓国側がWTOの提訴の手続きを進めるということでございまして、韓国との対話ができない状態が続いておりましたが、韓国側が3月6日に2日にWTOの提訴の手続きの中断を発表した。これは2019年11月にも韓国が一度WTOの手続きを中断するということで、日本との間でその対話を再開するということがございましたので、その後2019年12月と2020年3月に韓国との間で政策対応を開催しました。ただその後、韓国が再度WTOの手続きを再開するということでございましたので、同局間での対話ができなくなったということで判断して、これまでに至っているというところでございます。
1:37:24
今のご説明ですと、要するに韓国側が一切合切の対話を拒んでいたからしょうがなかった、そういうことでよろしいですか。
1:37:33
お答え申し上げます。韓国との間では日本側としても政策対話の中で、日韓の懸案事項について対話を通じて解決していくという話を、2020年3月の政策対話においても確認をして、その旨プレスリリースにもしておりましたが、その後韓国が対話というプロセスではなくて、WTOの手続きということを選択したことにより、対話が継続できなくなった、そういう経緯がございました。
1:38:06
これはもうこれ以上お諮問どうしないんですけれども、非常に歯切れの悪い答弁で、おそらくなんですけれども、そりゃこっちも対話を求めなかったんじゃないですかとしか見れないわけなんです。結局のところ、それは本当に単に手続き上の問題であるなら、お互いに対話で確認すればいいわけなので、背景にあったのはそれはどこからどう見たって、政治的な問題だったんじゃないんですかねとしか見えないということは、ご指摘させていただきます。ちなみにこの規制によって、この規制は2019年8月から2023年3月まで2年半回り続いたわけなんですけれども、この間日本の福化水素、福化ポリイミド、レジストの韓国への輸出はどのようになったでしょうか。
1:38:55
お答え申し上げます。今ご質問のございました半導体関連の3品目につきまして、一部品目で韓国への輸出量が従前より減少したものもございますが、日本企業は引き続きこの3品目について高い国際協力を有していると認識してございます。
1:39:19
韓国への一部、何がどのぐらい減ったかお答えいただけますか。
1:39:27
お答え申し上げます。こちらの今の福化水素、福化ポリイミド、レジストの3品目につきまして、貿易統計上、貿易統計上それぞれに直接対応する統計品目番号というものが設定されてございません。ということでございまして、区別にお答えするのは非常に難しいところではございますが、ただ一例として、貿易統計上、福化水素につきましては、韓国向けの輸出量、これが2019年に19,794トンであったものが、2022年には6764トンになってございます。この福化水素につきましても、必ずしも、外貯法で規制されている対象と、税関の方でとら れている統計品目が必ずしも同じものではございませんが、一例としてこういう数字の推移がございました。
1:40:27
まずもって、統計上にないからとか言いますけれども、福化水素や福化ポリミナレジストの、正直事実上の輸出規制をかけたのは、それはどのあちこちの企業でいくらでも作っていたら、そんなことをしちゃって意味ないわけですよ。それはかなり特定の企業が、しかも結構なシェアを占めているから意味があるわけなので、それはちゃんと調べれば、そもそもこの規制をかけた時点で、その後どうなるのか調べておくべきだと思うんですよ。調べておいて、こういうことに対してちゃんと答えられるべきだと思うので、それは本当にやっていないのでしたら、それ自体問題だと思います。やはりそれはちゃんと数値を持っておくべきでしょうということを言わせていただきます。しかも、結局これは、それは韓国に減った分は、他の分で増えたとかいうことなのかもしれませんけど、正直日本企業にとってだって、随分マイナスであったわけですよね。随分マイナスであったわけです。かつ、ちょっと遡ってお伺いしたいんですけれども、これ結局その確認したら大丈夫だったっていうことは、これはちょっと通告から外れますが、さらっとお話の中で許していただいて、遡っていろいろ確認したら大丈夫だったってことですから、結局この規制を厳しくしたけれども、特段韓国から何か問題のあるような第三国への輸出は確認されなかったってことでよろしいですか。
1:41:55
お答え申し上げます。今年の3月14日から16日の間、韓国との間で政策対話ということで、局長級、私が日本側の代表として韓国側と対話を行いました。その中で13時間かけまして、韓国側の制度の改善、韓国は2019年7月、当時は彼らの政府の中で輸出管理の担当部局が10 名前後の体制であったと、それが2020年5月には30名の体制になったと、このようなことも含めて韓国側の体制が従前から改善されたということを各一つ一つ確認したところでございます。その中で日本側として、韓国側の輸出管理の制度、体制、運用、少なくともこの3品目につきましては、従前により改善されたということを評価した上で、今回の見直しを行ったというところでございます。
1:42:55
そうすると、こんな質問にはお答えいただけなかったんですけれども、要は何か違反事例があったとか、第三国へ不当な輸出がされたとかってことは、そもそも確認すらしていなくて、全然そちらは何の確認もしていなくて、単に韓国の体制が10名から30名になったから、ああよかったって、そういう話なわけですよね。だったらそこまでこんなことをする必要はあったんですかと。そんなの30人に増やしてくださいよと言えばよかったんじゃないですかと、まあ思うんですが、そこはもう、次の質問に移らせていただきます。次に、この間、韓国の半導体生産はどのようになりましたでしょうか。
1:43:36
お答えいたします。韓国の半導体生産の具体の生産実績の数値、これは非公表データで我々も把握はできません。ただ、工場の供給能力については、公表している資料でわかる部分はあります。それを踏まえれば、世界的に半導体需要が拡大傾向にあって、韓国の半導体の供給能力も、2018年から2022年にかけて増加したということが明確ではないかと認識しています。
1:44:12
はい。そうだと思うんです。ちな みに、これWTO提訴、韓国が取り下げてくれましたけど、これを負ける可能性はあったのか、御承見を伺います。
1:44:23
経済産業省柏原通商政策局通商機構部長。
1:44:29
加点の御質問にお答えすることは、差し控えさせていただきたく存じます。なお、日本が2019年7月に公表した、韓国向け輸出管理の運用見直しは、安全保障を目的に輸出管理を適切に実施する観点から行ったものでございまして、WTO協定にも整合的なものと考えております。
1:44:53
はい。これね、いくら聞いたって、きっとそう言われるんでしょうけど、そもそもね、それは韓国だって、全く負ける可能性が、勝つ可能性がないようなことはしないわけですから、それは負ける可能性があったんだと思いますよ。私も一応弁護士やっているので、あらゆる裁判というものは負ける可能性があるというか、誰に当たるかわからない。結局、いくらこちらが自分は正しいと思っていたって、人がそう思ってくれるかどうかは別ですから、かつ、絶対確実に何があっても負けるようなことは、人は裁判にしないので、裁判になるという時点ですでに、それは負ける確率があるということではあるんですよね。結局、これ全部見て、それは解決したから良かったなではあるんですけれども、正直ね、日本として、日本の評価を下げただけじゃないんですかねと、結局のところ変わったのは、単に韓国が体制を30人に増やしただけと、輸出が減って損をしたのは日本企業と、韓国は全然反動体生産も特段の影響もございませんでしたと、日本は、それは皆さんは、これは正当な行為だと言いますけれども、それは誰がどう見たって、単に政治的な問題に絡めてこれを使ったわけですよ。そういうことをする国だと思われただけではないかと、私はそれは言わざるを得ません。ぜひ西村大臣には、こういう建前として、そうじゃないと絶対言われるので、何聞いたってあまり意味はないんでしょうけれども、やっぱり日本は、こういう手を使う国もたくさんありますけれども、日本はもっと正々堂々とやってほしいなと思うんです。これは、韓国との共有公務の問題について、私は韓国に言っていることに分はないと思いますよ。でも、それはそれで、そう言えばいいんであって、また関係ない、正直関係ないこういったことをやられると、日本だっておかしいじゃないかって話に、私はなってしまうと思うので、そこはぜひ、それこそ堂々と、我々の主張は堂々と言えばいいのであって、こういう方法を使ってはほしくないということを、申し上げさせていただきたいと思います。次に、GX移行債についてお伺いします。まず、このGX移行債で、次世代核心炉の開発に力点が置かれていると、私は見る限り思います。それは、おそらくそうだと思います。この中で、最も現実的と言いますか、実際に作成されるのが、いわゆる核心系水炉なんですけれども、さらに、この中で主力企業の一つである三菱重工の設計コンセプトというのが、資料で出ております。公表されている資料でございます。お手元の資料をご覧ください。1番1ページから、7ページぐらいまであるわけなんですが、これを見ますと、どこをどう見ても、単なる軽水炉なんです。どこも核心的なものはない。どこも次世代だとは思えない。ただし、安全装置はやたらいっぱい付いている。要するに、現在の日本の原発というのは、それを作った後で、いろいろ新しい適合性基準ができたわけですから、それに合わせて、後から後から、どんどん安全装置を付けたのを、最初から付けています。という以上のものだとは思えないんですけれども、一体、何でこれを次世代核心炉と呼んでいるのか、そのご理由をお伺いします。
1:48:44
委員、資料を出されておりまして、それぞれのページに書いてありますけれども、私自身も現場の状況などを視察してまいりました。まさに核心系水炉と呼ばれるものでありますけれども、耐震性を向上させるための半地下構造、これは2ページのところにもありますし、万が一の炉心の余裕をした場合の自然冷却させるコアキャッチャーとか、あるいは電力が失われても燃料冷却が可能な自動的な安全システムであるとか、あるいは万が一のときの放射性ガスを分離、貯留する機能であるとか、まさにここにご説明の資料にあるような、新たな安全メカニズムが盛り込まれる設計、これは全体として盛り込んでいる設計になっているという点であります。海外ではこうしたものの一部が先駆的に導入されているものもありますけれども、開発中の核心系水炉と呼ばれるもの、こうした海外の事例なども見ながら、安全メカニズムをより先進的で幅広い事象に適応されるものとすべく、技術的な検討をさらに進めているものというふうに承知をしています。
1:50:04
そうお答えられるんだろうなと思うんですけれども、ちなみにうちの母は非常に高齢で、運転はあまり上手ではないんですけれども、軽自動車を乗っているんですけれども、今の軽自動車はすごいんです。うちの母がバックにするときによく当てたのが、ミラーがついていて線が入っているからバックで当てなくなったと、重裂収車も簡単になったと、しかもブレーキセーフティーがあるからブレーキもついている、ちまちました事故、あっちにぶつけ、こっちにぶつけたのが一切なくなったと、キーもボタンを押せばいいようになった。確かに軽自動車は非常に進んだんですけれども、単に安全装置がついているだけで、これを次世代革新軽自動車とは言わないわけなんですよ。何を言いたいかというと、単なるネーミングの問題だというのかもしれないんですけれども、ちょっとやっぱりこれはイメージとしてあまりにも間違っている。それは安全装置がたくさんついていることはもちろん認めます。確かにうちの母がこつこつぶつけたような事故はなくなるのと同じように、おそらくそれはこれを使えば、それこそちまちました事故もありますから、そういうものが減ったりはするんでしょうね。それをまるで全く違うものかというように言って、しかもそれに対して非常に多額の国費の投資をすることを正当化するというのは、それはちょっと看板に偽り有りが過ぎるのではないかなということを指摘させていただきたいと思います。次にこちらのページの方に行きますと、さらに、計算書の2050年カーボンニュートラルに伴うグリーン成長戦略の資料とかというのがありまして、こちらには小型計水炉というものが検討されています。SMRと言われているものですね。これはおそらくアメリカのニュース ケール社のようなものが想定されているんだと思います。こちらの小型計水炉、これもGX移行債での投資の対象となりますでしょうか。
1:52:11
GX移行債につきましては、まさに排出作業のみならず経済成長、共生力強化についても重要な要件としておりまして、民間企業のみではなかなか投資判断が真に困難であるとか、あるいは事業革新性、技術革新性があるものといった要求を満たすものについて対処になるようなものということであります。ちなみにですね、減少関係につきましては、4月から始まる初年度におきまして、1.6兆円規模の発行を予定しておりますけれども、減少関係で言いますと、高速炉、高温ガス炉の実施炉の研究開発に関する予算として、123億円を計上しているところでありまして、これについては着実に進めていきたいというふうに考えております。現時点で何かそれ以外の減少力につ いてはありませんけれども、今後、それぞれの時点で技術開発の動向なども見ながら、世界のグローバルな動向、こうしたものを踏まえて進捗を見ながら、必要な対応を考えていきたいというふうに思います。
1:53:19
この資料、計算書の2050年カーボンニュートラルに伴うグリーン成長戦略というので出されているわけなので、しかもその中で、米国かなと2030年頃に日曜日、日本企業が海外受賞プロジェクトへの参画とかって書いてあるわけですから、普通に考えると、これは私が勝手に書いたものはもちろんないですからね、経済産業史が出したものですから、普通に考えると対象になるんだろうなと思われるわけです。ところが、小型炉って一体何なんだという話をしますと、それは単に小型なわけですよ。単に小型。これも別に何かすごい革新的じゃなくて、だってそれは原子力潜水艦とかにあるのが小型なわけですから、別にそもそも炉というのは、小さいところから作って、だんだん効率性を求めて大きくなってきたわけなので、別にこれも新しい技術じゃない、単に大量生産ができるというぐらいなものなわけです。しかも普通に考えて、小型、それだって効率性を求めて大型化したわけですから、小型にすると効率性は落ちるわけなんですよね。当然落ちます。さらに小型だと置く場所をいろいろいろなところに置けますと、小型よりは置きやすいですというのがある種売り文句なんですけれども、日本の置き場所ってもはや既存の原発の敷地内以外ってちょっとありえないと思うんですよね。まさかなかなかそんな東京のど真ん中にどっか置きますか、お台場に作りますかということは、それはなかなかありえないことだと思うんです。しかも経産省の資料自体でもあるように、こういうのは大体本当に開発しようと思ったら実証実験がものすごく大事で、日本ではそもそも実証実験する場所すらないだろうということだと思います。逆にアメリカみたいなところは実証実験をトントンできると。だから進むということもあるんだと思うんですね。要はこのSMRとかっていうのは割にもてはやされがちなんですけれども、実は先ほど出された次世代核進路と呼ばれているなど、従来の原子炉に安全装置をつけたものとは、制度設計といいますか思想としては真逆ということだと思うんです。全く決まっていないということなので、これ以上質問したってしょうがないんでしょうけれども、やはり投資で、そうは言ったって経営参照のところに書いてあるわけですから、やる気もあるのかもしれないなと思うんですけれども、ひたすら流行っているものを何でもかんでも投資すればいいというものじゃなくて、やはり日本企業が一番得意なところで、日本にとって一番あり得るところにそこは集中していただきたいなということを御指摘させていただきたいと思います。ちなみに今ほどお話がありました1.6兆円のうちの一体いくらが高速ガス炉になるのか、また一体いくらが次世代核進路の使われるのかよくわからないんですけれども、20兆円のうちの一体どの ぐらいの部分が原子力に当てられるというふうに、原発の開発に当てられるということになっているのか、決まっていないとおられるのかもしれませんけれども、本当のところはそんなに決まっていないわけではないと思うので、その概算がお分かりでしたらお答えください。まず初年度について先ほど申し上げましたように、高速炉と高温ガス炉で、それぞれ高速炉の実証炉開発で76億円、高温ガス炉で48億円で合計123億円を計上しているところであります。その後につきましては、技術開発の動向がどういうふうになっていくのかということで、今の時点で何か決めているわけではございませんので、それぞれの時点で進捗状況、技術開発の進捗、あるいはグローバルな動向を踏まえて、また専門家の意見も聞きながら、その年の予算編成の中で検討を進めていくということにしております。
1:57:27
これも結構矛盾した話でして、もちろん技術開発ですから確かに柔軟にしなきゃいけないんですけれども、同時に次世代革新原子炉の開発をしたいんだったら、それは相当長期に一定程度この学期行きますよと言われないと、開発する方だってそれは無茶言ってくれるなという話だと思うんですよ。人員だっているし施設だっているし、そんな簡単に来年は切れるかもしれませんとか言ったら、そんな大型炉なんて試してみようがないわけなんです。なので本来ならここって既に一定程度決まっていないと、大型炉とかの人たち困っちゃうと思うんですよね。そこは柔軟で、相矛盾するんでしょうけど、都市ってそういうもんでしょうから、柔軟でありつつしかし一定程度はこうなるということをちゃんと示していくということをされないと、それこそ無駄な投資になっちゃうんではないですかということを申し上げさせていただきたいと思います。またGX意向差異全体についてですけれども、大まかに出ている制度設計、ぼやっとしているのでよくわからないんですけれども、2023年から33年間の10年間で20兆円を使って、2030年から50年間の20年間で償還すると。そうするとだいたい毎年1兆円ずつぐらい償還するという 、そういう趣旨なんですかねというふうに思っております。ところで、これ一体どのぐらいの利率で出して何年歳ぐらいを出す気なんですかと。これはあまり皆さん利率のことを考えていないんですけれども、1%の利率で10年間というのをやりますと、それ2兆円ずつ出して10年後に償還するのは2000億円の負担が生じるわけなんです。何かもう成長するからいいやみたいな話になっていると思うんですけれども、結構これ、もう今年に出して50年までで償還していくということだと、30年間分ぐらいの利息を払わなきゃいけない。しかも利息を払うときというのは日本の人口は減少しているんですけれども、それは重い重い負担となって次世代にのしかかるわけなんですよ。それ一体全体どのぐらいの利率でどのぐらいの期間で償還しようと思っているのか、その概算を教えてください。
1:59:52
お答え申し上げます。本般の成長志向型カーボンプライシング構想では、新たにGX経済公債を創設いたしまして、20兆円規模の大胆な先行投資支援を行うとともに、規制制度的措置を一体的に講ずることで、150兆円を超える大規模のGX投資を実現していく考えでございます。お尋ねのGX経済公債につきましては、ご指摘のように令和5年度から10年間にわたり、20兆円規模のGX経済公債を発行いたしまして、2050年度までに償還を終えるということにいたしております。その発行方法につきましては、これまでの建設国債や特例国債等の国債と同様に、同一の金融商品として発行する統合発行に限らず、国債機関が定める基準への準拠について第三者認証を取得し、新たな金融商品として発行する個別銘柄発行も目指して検討しているところでございます。その上で、償還年限を含めた詳細の設計につきましては、市場環境や市場関係者の意見等も踏まえて決定していく必要があるものと認識しており、財政当局ともよく連携して検討してまいりたいと考えております。ちなみに、他国の事例を見ますと、通常の国債と大きく変わらない利率で発行されている例があると、このように承知をしているところでございます。
2:01:19
GXは全部そうなんですよ。投資先がわかりません。超大型投資をするのに、いやいや、毎年毎年決めます、全然わかりません。超大型の資金調達をするのに、いやいや、毎年毎年決めます、全然わかりません。こういうことをおっしゃられているわけなんです。でも、先ほど私が言ったSMRみたいに、SMRとか私もしやらない、決まっていないそうですけれども、もしやったら失敗する可能性は随分高いんじゃないのかなと思いますし、実際問題は経済産業省が今までやったことって、クールジャパンしかり、JDIしかり、ひたすらししるいるいというのが本当のところだと思うんですよ。そうすると、GX移行債、まるで素晴らしいことかのように言いますけれども、何の計画性もない、投資先もわかんない、調達仕方もわかんない。20兆円の先行投資に失敗したら、国民は何も得ることがないのに、人口が減った状態で、しかもこれからリーツおそらく上がるわけですから、何パーセントかの利払いに苦しむことになるわけなんです。しかもそれを運用するのに、一体全体誰がちゃんと統合するんですか。だって話としては、事前のレクでそうじゃないと言われましたけれども、超大型投資銀行をつくりますみたいな話に近く見えるわけですよ。そうじゃなくて、単にGX推進機構は全然各省庁の事務機関で単に資金を集めるだけで、配るだけですみたいなこともなのかもしれないんですけれども、それに関してはまた、まっとうな制度設計がない。そうすると、一体全体これ本当に動くんですか。本当に皆さん言っているようにできるんですかと思うんですけれども、一体全体、このGX推進機構なのか、もしくは全体の統合というのか、一体どのような人員で、どのような規模感で、一体誰がどう指令頭になるのか、その概略で結構ですので教えてください。
2:03:29
お答え申し上げます。GX推進法案に基づき設立を予定しておりますGX推進機構につきましては、主としてカーボンプライシングの徴収ですとか、排出量取引制度の運営を担うものでございます。これらの業務に加えまし て、官民で150兆円を超えるGX投資を引き出すための金融支援業務を実施いたしますが、これは企業が行うGX投資に対する民間金融機関の資金提供に対して、リスク補完の観点から債務補償等を実施するものでございます。またGX推進機構の体制、人員、予算規模につきましては、現時点で未定でございますけれども、GX機構に拠出される資金につきましては、国会の議決を経た予算で措置をされるということになります。また機構運営における重要事項につきましては、運営委員会を設置することとしておりまして、この委員会の委員につきましては、GXに実施する事業、金融、法律、または会計に関して専門的な知識と経験を有する者を任命することといたしております。機構の運営におきましては、組織として効率的効果的なマネジメントを行う観点から、民間の創意工夫が生かされる形とすべきことは重要であると考えておりまして、適切な組織づくりに努めてまいりたいとこのように考えております。以上です。今ほどまたよくわからないご回答をされているわけなんですけれども、もしそうだったら、別にこれ、単に普通に国際発行して、普通の予算内で、普通にそれぞれの案件をやればいいんじゃないですかと思うわけなんです。だってGXって言いますけれども、住宅の省エネと大型ローの開発とかって、まるっきり別の話なんですよね。ほとんど共通点はないと言っていいぐらいなんだと思います。そういったものを何か無理やりまとめて、無理やりGX推進機構にして何かやっている感を出して、でもGXの名のもとに、何かいきなり各案件も決まっていないのに、そうでしょ、先ほどらいくら聞いたって各案件、投資案件も決まっていないのに、なぜか10年間で20兆円だけ決まっていると。何でですかっていう話だと思うんですよ。それぞれのこれとこれとこれがいるから20兆円ちゃんと調達しますって、それならわかるんですけれども、やることは毎年毎年決めます。案件も決まっていません。なのに20兆円だけ決まっていますっていうのは、それは極めておかしい。しかもそんな風にして20兆円でやったらそれは無駄な投資が山のように出てきますから、またそろししるいるい、またそろあちらこちらで、とりあえず20兆円使っちゃえって話になるんだと思うんですよ。で失敗すると。それは結局国民の負担になるということですから、これ本当のところですね、別にGX移行債はね、まあいいのかもしれませんよ。でもこんなわざわざ20兆円なんてことを決めずに、だって決まっていない、そもそも決める必要もないじゃないですか。投資案件決まってないんだから。そんなことを決めずに、単に毎年毎年ちゃんと各省庁で予算案件、投資案件決めて、それに合わせて調達したらいいんじゃないかと思うんですけれども、経済産業大臣の御所見を伺います。
2:07:06
2030年温室効果発揮46%削減、あるいは2050年株をニュータル目指して、様々な技術開発を進めながら、再エネ、そして我々原子力も活用しながらと思っておりますけれども、そうした大きな、いわば長期的な大きな予見方向性を共有しながらですね、予見可能性を持って取り組んでいくために、御指摘があります20兆円規模の投資の支援、それから全体で150兆円規模、これは肯定表の中で大枠は示しております。鉄鋼の、まさに水素還元の方法であるとか、水素アンモニアであるとか、様々な取り組み方向性、技術開発の方向性などを示しているところであります。そして20兆円についてもですね、非化石エネルギーの推進ということで、原子力、水素アンモニア、再エネ、こうしたもので6兆円から8兆円の投資支援をしていくということで、大きな枠は、大体の枠はですね、示しているところであります。こうしたものを踏まえてですね、民間の企業側も予見可能性を持って取り組んでいただくということが、まず大きな目的であります。その上で、このカーボンプライシングを導入することで、早く取り組んだ企業ほど負担が低いということでありますから、これでさらに加速して、このカーボンニュートラルを目指していくということであります。そしてその中身についてはですね、今申し上げましたような大きな方向性についてはお示しをしているところでありますけれども、技術の不透明性が高くリスクのある、そうした革新的技術開発を進めていくということ、そして外部の専門家の目も入れてですね、しっかりと実行していきたいと思いますし、関係省庁と連携しながら、何か経産省が勝手にやるとか、あるいはこのGX推進機構が勝手にやるということではなくてですね、まさに効果の高い施策について、専門家の目も入れながら、技術開発に取り組んでいきたいというふうに考えております。ちなみに 、推進機構が何かそうした中身を決めていくということではなくて、公平な立場で、そうした排出量取引の市場であるとか、そうしたことをしっかり見ていくということでありますので、ぜひご理解をいただければというふうに思います。
2:09:19
はい。もうお諮問の中でこれでいいんですけれども、それなら本当に20兆円なんて決める意味ないんですよ。そうやって毎年毎年各省庁で専門家の言うことを聞いて、必要なものを調達したらいいんです。20兆円なんて最初に決めて、それ使わなくっちゃになったら無駄な投資が出るんですって言っているわけです。なので投資としてやるんだったらもうちょっと冷徹であるべきって言うんですか。最初から額なんか決めずに、本当に必要なら必要で、必要でなくなったらさっさと切るという決断をしなければいけないわけです。逆に福祉政策みたいな、もしくは産業政策としてやるんだったら、それはもう最初から決めて、これだけやるぞと言わなければいけないんですよ。だからこれGX移行債って、投資なのか産業政策なのか、非常に中途半端で、こういうことをやるから日本のプロジェクトは失敗するんじゃないですかねということを、また繰り返さないことを日本国民として切に祈りますよと言いますか、その度ごとに問題というのは、区限を提出させていただきますということをお伝えさせていただいて、次の質問に移りたいと思います。時間ないので次の質問は中途半端に終わると思うんですが、また他のところでも聞きますのでお答えします。原子炉の使用年数を現在の原則40年、最中60年とする現在の原子炉等規制法から削除して、経済産業省が諸葛する電気事業法に移して、停止期間分を加算して60年を超えて運転できるようにする改正案についてご質問いたします。この改正の中身の逃避はまず置いておいたとして、何でこの法律、別に原子炉等規制法でいいじゃないですかと、何でわざわざ原子炉等規制法第43条の3の32の改正ではなくて、これをわざわざ削除して電気事業法27条29の2に移したのか、その理由をお伺いします。
2:11:08
資源エネルギー庁松山電力活用事業部長
2:11:13
お答え申し上げます。今回提出している法案がございますけれども、この措置というものは、資源額の高騰、衰えな振興等のエネルギー調整の一変した状況の中で、エネルギーの安定供給と脱炭素化の両立ということを進める中で、原子力を含むあらゆる選択肢を追求するためのものでございます。今般の措置は、利用政策の立場から行うものでございますが、その前提といたしまして、令和2年7月の原子力規制委員会の見解を踏まえたものでございまして、現行の原子炉等規制法における運転機関に関する規定を、利用と規制の観点から瞬別して、電気事業法と原子炉等規制法の2つに再整理するものでございます。すなわち、安全規制に関しましては、原子炉等規制法の審査で行う。これを通るものでなければ運転することはできないわけでございます。その大前提の上で、その合格した審査を通った原子炉をどこまで使うとかという利用政策に関しては、利用政策としての事業法である電気事業法の中で規定しているものでございます。具体的には、複数の案を比較・検討いたしました。安全規制審査を通っている以上、利用政策からの運転機関の規制というのは要らないのではないかという議論もあるわけでございますけれども、一方で、立地地域からの不 安の声など様々なご意見を総合的に勘案し、実質的な運転機関を60年という上限を維持しつつ、審査以降の法制度の変更など、事業者から見て、多立的な要素によって停止して期間に限り、60年の運転機関のカウントから除外するということを認めるという、利用の立場からの政策判断を政府として行ったものでございます。
2:13:01
時間がついていまして、補法という御答弁があったんですけれども、今ほど使用年数の制限はいらないんじゃないかという議論があったと、そうおっしゃられたということですよね。これ驚くべき御主張だと思うんですけれども、検査するから大丈夫って、だから使用年数、期限いらないって言うかと思うんですけれども、ちなみにちょっと自分の話を聞き欲しくなんですが、私は車長く乗るタイプなんです。前の車30年間乗りました。30年乗るとどうなるかというと、最後の方は車検を通しても通してもすぐに故障するんですよ。車検をちゃんと通して検査しているはずなのに、あっちが故障、こっちで故障。要するに物というのはすべて経年劣化するから、故障箇所を全部調べきれなくなるんですよね。だからもう30年でこれはどんなに通しても無理だと。もうあらゆる故障箇所を検査するのは無理だと思って諦めました。30年も付き合ったから随分愛着がありましたけれども。原子炉だって同じだと思うんです。それは税化があって、もちろん中性質で税化するし、中性質で税化しなくてはあって、そもそもあらゆるものは酸化するわけですよ。世の中酸素がありますから。酸素があってあらゆるものは経年劣化するんです。それを極論するなら100年でも1000年でも経っても、原子力規制委員会が検査さえすれば、あらゆるところ、何か問題があれば全部チェックできるんだと。それを全部埋められるんだというのは、それは新たな審査神話ですよ。新たな安全神話です。そういうことをやったら、また事故が起こるんだと思います。ですので、それはね、利用年限いらないということも考えられたということに関して、それをもう一度、西村大臣にそのご見解を伺います。利用年限はいらないというのは、通算省の見解ということでよろしいですか。
2:15:05
今回の法案にはですね、40年、そして20年の延長、プラス、止まっていた期間ですね、これは多立的な要因で新しい規制に対応するためとか、その部分については延長を申請することの可能性があるということの法案であります。ですから、我々、利用期間について制限がないということは言っておりません。途中段階で様々な議論がある中で、そんな議論もあったということで、これ米国、英国、フランス、オランダ、こういったところではその上限は定められておりませんので、そうした諸外国の例についても議論があったということがありますが、私どもは40年、20年と、多立的な要因で止まっていた新しい基準に対応するための期間であるとか、そういったものの範囲で申請ができるということがありますが、ご指摘のように、規制委員会が、これはもう世界で最も厳しい基準だということで、規制委員会自身も発言がこれまでもありますけれども、30年、そして10年ごとに、そうした最も厳しい基準で審査を受けますので、これは車の車検と私は同一出身はできない安全性について、ものすごく様々な視点から厳しい審査を受けて、そしてそれに合格した認可を受けたものだけが稼働ができるということがありますので、いずれにしても、長くやりたいと思っても、これは40年、20年、プラスアルファをやりたいと思っても、規制委員会がその10年ごとに見る中でダメだと言われると、これは運転できませんので、ぜひご理解をいただければと思います。宮崎委員 与野山委員 法律がそうなっているのは存じられているので、これで終わりにしますけれども、そこは重要なので、ぜひ確認したいと言いますか、制度設計と言いますか、制度哲学だと思うんですけれども、先ほど政府参考人の御答弁も、今の西村大臣の御答弁も、話としては、それはもうずっとできるんだと、ずっと原子炉というものは動かすことができて、もし何か劣化している部分があったら、それは必ず原子力規制委員会が審査で確認できて、だから、適合性審査基準にちゃんと適合さえすれば、要は原子力規制委員会が検査、審査して大丈夫でありさえすれば、100年でも1000年でもできるんだと。期限を決めているのは、皆さんが不安だからだと。そういう御答弁をされたと。今、笑いが出ましたけれども、やはり哲学ですから、やはり基本的にどういう設計、どういう哲学をもって制度設計するか、それはやはり時間がたったら、検査しきれないと思っているのか、それとも、どんな時間がたっても検査できる、 どんな時間がたっても検査することによって、社権とは違う、俺たち原子力規制委員会はすごく賢いから、ありとあらゆる劣化を全部調査できて、それは全部大丈夫なんだという哲学のもとに制度設計するかは非常に重要なので、どちらかお答えいただきたい。それは、いくらと2年がたっても、原子力規制委員会が検査すれば大丈夫だという思想のもとに制度設計されているんですね。
2:18:21
私ども40年が基本であり、20年の延長があるという、これまでの基本的な枠組みは維持をしております。それに加えて、新基準に対応するための期間であるとか、その期間、止まっていた期間については申請ができるということですから、何も100年も1000年もできるという仕組みにはなっておりません。40年、20年の枠組みを維持した上での法案でありますので、これ、ご理解いただいていると思いますけれども、その上で、これは我々利用者側、事業者であり、進行する立場の経産省がこういう整理をした上で、6期法においては、規制委員会が30年で、そして10年ごとに厳しい審査をされるということでありますし、ご指摘のように、規制委員会の令和2年の7月の 見解にもありますけれども、当然、止まっている期間においても劣化はあり得るということでありますから、その期間、そのことについても厳しく審査を受けますから、これで規制委員会がだめだと言われれば、もうこれは運転できないということでありますので、そのことをぜひご理解いただければと思います。では、ここで時間になりましたので、また質問は別の機会にさせていただきますけれども、法律としてそうなっているのはわかりますけれども、制度設計といいますかね、制度哲学は非常に重要ですので、またご質問させていただければと思います。どうもありがとうございました。ありがとうございました。
2:20:21
大島です。今回の法案、審議にあたって、馬場委員の二項対立には陥らないという発言は結構重く受け止めていまして、どちらが良くてもどちらが悪いわけでもなくて、やはり政治というのはもう始めたことですから、一定の決着を模索するのが政治で す。そういう観点から何点か質問させてください。冒頭、西村大臣、落ち着かないと思うので、ちょっと駐座して結構ですので。冒頭、京都議定書、今回はパリ協定ですが、前回は京都議定書を発行するタイミングで、党委員会で何回か質問させていただいたことがあります。京都議定書の評価、本当に京都議定書が良かったのか、当時、1997年の12月11日かな、当時は米国副大統領のゴワ氏が各国しっかりやろうじゃないかと声をかけて、でも米国は批准しませんでした。日本はしっかり批准をして、かつしっかり最後まで約束を守った。カナダは批准したんだけど、途中で離脱しているはずです。そのことについて、政府参考人に京都議定書を批准をしたことによって、どういう効果があったかなということについて、答えられれば答えてください。
2:22:23
お答え申し上げます。京都議定書、これは国際的な合意の下で排出削減をすると、こういうことで日本も批准をして、それに取り組んだわけでございます。評価はいろいろ分かれるところある と思いますけれども、日本のCO2排出を削減していくということの流れをつくり、それが今の2050年官房ニュートラル、あるいはその前の2030年46%削減という流れにつながっているものだというふうに考えております。
2:23:04
ありがとうございました。京都議定書は今のパリ協定よりももっと拘束力がある各国ごとの協定だと考えておりまして、実施期間が2005年から始まっています。2005年以降、2000年代の中国のCO2一番出すのは鉄工業ですから、毎年、疎工ベースで1億トンぐらいかな、日本の鉄工業と同じぐらいの規模が毎年毎年増えていて、CO2、これは発展の過程だから仕方がないと思いますけれども、そういう国がありました。一番危惧しているのは、当時もそうなんですけれども、もう1回確認したいんですけれども、京都議定書で我が国の輸出量を守るために、他国から輸出券を購入したと思います。我が国が他国から購入した輸出券の金額についてお答えください。
2:24:20
お答え申し上げます。京都議定書の第一約束期間である2008年から2012年までの約束達成にあたりまして、日本政府はCNNEDを通じまして、9,750万トンの京都メカニズムクレジットを取得いたしました。ちなみにその取得に要した予算は2,047億円だったというふうに認識をしております。その上で、ここに加えまして、民間が取得した分もございまして、それは政府が購入したものよりも多いという状況でございます。
2:25:00
当時、日本だけです。政府だけでも2,000億円を超える国庫が輸出券を購入するために支払った。民間だと、電力及び鉄を中心としながら、民間企業も多くの輸出券をどのくらいの金額で買ったかどうかはわかりませんけれども、購入したかどうかはわかりませんけれども、買っているということでして、私としては、できるだけ我が国から出ていく支出を抑えたいと思ってまして、今回、成長指向型カーボンプライシングをやって、外国に多分日本から富が流出することはないかと思うんですけれども、そのことについて確認をさせてください。
2:26:08
お答え申し上げます。京都議定書は国として批准した法的拘束力を有する国際枠組みでございます。先ほどご答弁させていただいた京都メカニズムクレジットの購入は、その京都議定書に基づく我が国の削減義務を達成するために実施したものでございます。一方で、今ご指摘ありました今回の法律案に定める成長指向型カーボンプライシング構想は、GX投資を加速し、脱炭素だけでなく経済成長の両立を目指すための国内の枠組みでございます。このため京都議定書のときと同様の事態にはならないと、このように考えているところでございます。
2:26:47
今回も指摘をさせていただいているんですけれども、京都議定書のときは、基準年もEUは糖を飲み込んだ後の排出量で基準年を設定していると理解をしております。ですから糖を飲み込んでいる上での一番CO2を出していた時を基準にしていますから、守りやすかったことはEUは確かな。やはりどういう条約を結ぶかというのが、前回も指摘した通り、結構ノルディック種目で日本人が勝ち続けるとルールを変えるように、ルールを変えてきますから。だからそこはしっかりウォッチをしながら、EUと組んでもいいかもしれないし、ルールを作るところにしっかりコミットメントしていただければと思います。もう一つは、この取引のシステムでして、私も前の穀物の取引所とか、あるいはもう一つはメタルですか、金属類の商品の取引所を視察したときに、システムは日本のシステムではなくて、パッケージの米国のシステムを使っていると理解をしている。このシステムの中に全ての思想が入るものですから、このシステム開発は日本独自で詳細設計していただきたいなと思うんですけれども、その点について御答弁ください。排出量取引制度では、多くの参加企業のCO2排出量や企業間の取引を管理することとなるため、デジタル技術を最大限に活用して制度を運営していくことが重要だと考えております。例えば、昨年9月から本年1月末ま での東京証券取引所で実施したカーボンクレジット取引市場の実証では、取引所自体がシステム開発のノウハウを持つ国内のベンダーと共同で取引を行うためのシステムを開発・稼働しております。排出量取引制度の本格稼働は、2026年度を考えておりまして、具体的なシステム開発の進め方は、今後検討すべき課題と認識しておりますけれども、御指摘の観点も含め、排出量取引制度が円滑に実施できるよう検討を進めてまいりたいと考えております。
2:29:37
取引の中には先ほども含めて、結構精緻なシステムになるかと思いますので、ぜひ国内のベンダーは結構大変だと思うんです。寄与すると。類似のパッケージソフトを使った方が楽だなと思いながらも、この点にはこだわっていただきたいなと考えております。今回の2つの法案の審議に先立ちまして、何か所か視察をさせていただいているところがあります。1つは、量子化学技術研究開発機構の中野研究所、栃木県にある、もう1つは青森県の6カ所研究所。これ、1月の午前中に訪問させていただいて、核融合炉の研究の個々について詳しく伺うことができました。午後は、核燃料サイクルについて視察をさせていただいて、私は敬意を表しておりまして、研究者の皆さん、あるいはそこで働いていらっしゃる皆さんは、しっかり働いていらっしゃるし、プライドを持って働いていらっしゃるので、そこは理解しながら質問をしたいと考えています。その中で、この6カ所の核燃料サイクルを訪問するに先立ち、6カ所、現年PRセンターを一通り見学させていただくと、その中で流れる、その説明のテープの中で、日米原子力協定というワードが出てくると、はっきりは覚えておりませんけれども、日米原子力協定に基づいて、核燃料サイクルの研究開発が進んでいるのかなと理解をさせていただきました。私も、日米原子力協定は外交のテーマでもあるかなと考えております。なかなか深いテーマだと思っていて、この場で私の試験を述べるにはまだまだ時間を要するのですけれども、1953年12月20日のアイズン・ハワー国際連合総会における平和のための原子力というところから始まっているわけです。ソ連が翌年1954年に商用炉を稼働させたので、その後1955年に日米原子力研究協定というのが結ばれております。これが今の原子力協定の前の協定だと思います。今の原子力協定がどうなっているかについて、外務省から御答弁をお願いします。
2:33:15
お答えいたします。1988年7月に発行しました現行の日米原子力協定は、その第16条の規定によりまして30年間効力を有し、その後は日米のいずれか一方の政府が6ヶ月前に他方の政府に文書による終了通告を行わない限り同協定の効力は存続することになっております。2018年7月に協定発行から30年が経過いたしましたが、その後もかかる終了通告は行われていないということですから、現在も引き続き効力を有ししております。
2:33:58
1988年から現行の日米原子力協定に移行して、大きなそれまでの協定との違いは、個別同意制度、ですから日本の研究開発については個々個別に日米間で合意形成をしながら進めていくことを、1988年以降は包括事前合意ということで、包括して合意しているので個々の合意形成は必要ないよと私は理解したのですが、外務省に答えられれば私の理解でいいかお答えください。
2:34:49
お答えいたします。委員御指摘のように、現行の協定におきましては包括的事前同意ということ、つまり事前同意権を個別のケースごとに行使するのではなく、あらかじめ一定の条件を定めて一括承認する方式が与えられたものでございます。
2:35:12
今後確認したいと思うんですけれども、最終処分についてもこの協定がないと難しいのかなと理解をするんです。これはまだ役所の方には通告していないし、役所の方からも伺っていないんですけれども、私の理解が間違っていれば後で指摘してください。最終処分についてはどう考えるかということですね。次に文科省の方に確認したいんですけれども、直接処分をした場合に、放射能レベルが天然のウラン鉱石並み、皆さんの例えだと天然のウラン鉱石の放射線量というのは一つの基準だ と伺っているので、そこのレベルまで下がるのにどのくらいの期間が必要なのか教えていただければと思います。
2:36:18
お答えいたします。平成17年に策定された原子力政策大綱によれば、各放射線各種の人体への影響で重みをつけた指標である潜在的有害度を算出しており、併水路の使用済み燃料を直接処分する場合、その潜在的有害度が天然ウランと同程度まで低減する期間については約10万年との試算がなされていると承知しています。
2:36:46
西村大臣に私も10万年と聞いて想像を超えた空間と時間かなと思いまして、どういうふうに受け止めるのか、10万年と聞くと。その点について、お答えがなければ、もう一回次回のタイミングで答えるよ、でもいいんですけど、答えていただければと思います。
2:37:20
いやまあ、気の遠くなるというか、もう気もなくなっているわけでありまして、10万年という当てしないでありますが、まさにそれを再処理をすることによって、よく委員おっしゃいますけど、8000年であったり、あるいは高速炉で300年ということで、この有害度を低下させていくこと、さらには、まさに高レベル放射性廃棄物の発生量自体もですね、4分の1とか7分の1とかにも減らすことができるということがありますし、資源を有効利用するという観点、含めて私ども、この再処理、サイクルをですね、維持するという方針で臨んでいるところでございます。6カ所についても、まあ様々な経緯がございますけれども、しっかりと稼働すべくですね、今、日本減塩の方で取組が進めていられておりますし、私どもとしてしっかりと指導しながら、安全性を最優先しながら進めていきたいというふうに考えております。
2:38:20
大臣の答弁の一部はこれから質問する内容でしたので、これから6カ所に確認をしていきたいと思います。私は、研究については進めるべきだという立場です。根温ガス炉、あるいは高速炉についても大笑いまで伺いまして、視察をしながら研究者との意見交換もさせていただきました。長く研究するということが必要ですし、今後の時代はわからないので、研究だけは続けておいた方が私はいいと思う立場です。核融合炉も含めてですね。その場合、軽水炉の再処理とか高速炉の再処理を行った場合、天然ウランと同程度まで有害度が低減するのにどのくらいかかるのか、もう一度文科省から教えてください。
2:39:34
お答えいたします。先ほどお話しした潜在的有害度の算出によれば、軽水炉再処理によるウラン、プロトニウムを回収した場合は約8000年で天然ウランと同程度。また、高速炉再処理によりウラン、プ ロトニウムに加えてマイナーアクチノイドを回収した場合は約300年になる。こういう試算がなされていると承知しております。
2:39:59
確認なんですけれども、再処理した場合にウランとプロトニウムを分けるので、ウランとプロトニウムは10万年ぐらいで、残りのマイナーアクチノイドは、結構放射性レベルが高い各種と言われるやつですが、マイナーアクチノイドというのは、それが8000年ぐらいって理解でよろしいですか。
2:40:29
お答えいたします。先ほどウラン、プロトニウム10万年とおっしゃいましたけれども、基本的にはプロトニウムの影響が大きいのではないかと理解をしております。またマイナーアクチノイドについては、詳細なデータはありませんけれども、マイナーアクチノイドを除くと、8000年が300年になるということでございますので、先生のご指摘のとおりだと理解しております。
2:41:00
そうすると、今文科省の中で研究しているテーマがあると承知をしておりまして、まずは分離変換技術ということで、各種を分離するということと、もう一つは加速器を用いて核変換技術の研究をしていると伺っているものですから、その点についてご説明していただければと思います。
2:41:36
お答えいたします。我が国においては、第6次エネルギー基本計画において、使用済み燃料の問題の解決に向けた取組の一つとして、放射性廃棄物の減量化、有害度低減のための技術開発を推進するとされております。また、海外においては、例えばベルギーでは、加速駆動システム、ADSと呼んでおりますけれども、これを用いた多目的ショーシャルプロジェクトで あるミラー計画、これが2019年から始動しており、また中国では、2011年より関東省に加速器複合施設の一部としてADSを建設する計画が進められていると承知しています。また、文部科学省では、科学技術学術審議会原子力科学技術委員会のもとの作業部下における議論を経て、原子力機構の中期目標の中に、国際的なネットワークを活用しつつ、高速炉や加速駆動システム、ADSを用いた核変換技術の研究開発に取り組むこと、研究開発を推じた将来の有望性の判断に資する成果を得ることなどを位置づけております。これを踏まえまして、原子力機構において、ADSに関する要素技術の開発を進めているところでございます。文科省としても、引き続き必要な予算を確保するとともに、これらの研究開発を中長期的に支援していきたいと考えております。
2:43:02
先ほどの説明を、私は事務系なものですから、技術系じゃないので、事務系の私が理解すると、高速炉を用いて核変換するとプノトニウムを除けば、だいたい300年間ぐらいに短くなると理解して、もう一つは、マイナーアクチノイドというものに、中性子を当てると、それ も300年間ぐらいに天然ウランの放射性レベルまで落ちるまで、期間が短くなると理解したのですが、それでよろしいでしょうか。
2:43:52
お答えいたします。核変換の中身につきましては、集積燃料の中からプルトニウムとウランとさらにマイナーアクチノイドを回収して、それを燃料にすることによって、加速器にしても高速炉にしても、高速の中性子を当てることによって、10万年のものが300年になるということでございます。8000年と申し上げたのは、プルトニウムとウランだけを取り除いて、核燃料サイクルを回していけば、8000年ということを申し上げたということです。
2:44:44
これは後で、質問通告していないのですが、今の御答弁だと、ウランとかプルトニウムも高速の中性子を当てると、300年くらいまで収まるような感じがしたのですが、そういう理解でいいのかしら。
2:45:12
お答えいたします。ウランとプルトニウムを取り除いて、残った使用済み燃料といいますか、排気物のその有害度が天然ウランと同程度になるまでが8000年ということです。使用済み燃料からプルトニウムとウランを取り除いて、それで残った使用済み燃料が排気物になりますけれども、その有害度が低減するのが8000年ということです。さらに使用済み燃料からウラン、プルトニウムに加えて、マイナークチノイドまで取り除いて、残った排気物が天然ウランと同程度の有害度になるのが300年ということでございます。
2:45:55
そうすると文科省が今進めている加速機を用いた核変換技術ADSというらしいんで すけれども、そうすると中国とベルギーが開発当庁にあって計画は持っているという理解を今させていただきました。こういう技術がしっかり確立すると、多分考え方が変わると思う。最終処分の考え方が、こちらの方で最終処分が確立すれば、こちらの方で直接処分じゃなくて、こういう風な処分方式に変えた方がいいんじゃないのかなと言われそうな感じが私はするんですよ。ですから日本で今のこの研究の予算って5億円しか使ってないそうなんだけど、しっかりこういうところはやっていただいた方がいいかなと思っています。もう一つ文科省に確認したいのは、核融合炉の中とあと6カ所の研究所を見させていただいて、一つには6カ所の研究所だと核融合炉のブランケットの座室を決めるために、ヨーロッパ、これはスペインと言ってありがとうの、東などの共同開発で、陽子のビームを中性子に変えて当てて座室を見極めるっていう研究は、こちらの研究と極めて類なのかなと思うんですよ。だから一緒にやると非常にいい結果が出るように思えるし、あるいは核融合炉については、これは中性子を飛ばすことによって熱源を取るので、多分同じ理屈で機関を低減できるのではないかなと思うんだけど、素人の考えなんだけど、その点についてのご所見があったら伺わせてください。
2:48:07
ご対応申し上げます。先生ご指摘のあったマテラの6カ所の方です。QSTの6カ所研究所、国際核融合材料消費者施設では、核融合炉材の中性子の耐久性を調べるための中性子発生装置に必要な重要子ビーム加速器の研究開発、これを欧州と協力して行っています。ただ、その設計は核融合の材料消費者に適した設計となっております。この要素技術は、加速器の要素技術や中性子を出すところの要素技術になると思いますが、これは長寿命、放射性各種の有害度を低減する研究にも応用可能だと思いますけれども、やはりその装置装置、研究目標に適した新しい設計が必要になるのを考えております。また、核融合炉でマイナークチノイドに中性子を当ててという話もございました。マイナークチノイドに中性子を当てて、単純量核子に変換する消滅処理、この際の中性子は、エネルギーレベルが十分であれば、どのような反応から生じた中性子であるかは関係ないものと承知しております。従って、化学装置で作ったもの、高速炉で作ったもの、核融合炉で 作ったもの、すべてにおいて可能だと考えておりますので、核融合炉を用いてマイナークチノイドのような長寿命の放射能を減少させることは理論的には可能だと思いますけれども、実際にやろうと思うといろいろ課題があるかと承知しております。
2:49:39
理論的に可能なことは可能だと思ってまして、量子コンピューターを一番最初に開発したのは、カナダのD-Wave、2011年に商業用の量子コンピューターを開発した。もともとの研究論文は、1998年の東高大の先生の研究論文をもとにして、150億円のベンチャー資金を集めて開発したわけです。理論的に可能なものはできると思う。やっぱり10万年というのは長いですよ。やっぱり人類に対する責任として、これをある程度できるだけ低減する研究開発をやはり進めるべきだと思っています。その点について、大臣のご所見もなかなか難しいとは思うんですけれども、一言いただきで終わります。
2:50:39
技術の可能性というのはもう限りなくあると思いますので、様々な視点から、そしてできるだけ多様な人材を活用し、各国とも連携しながら技術開発、イノベーションを起こしていくべく、関係省庁とも連携して取り組んでいきたいと思います。
2:51:01
ありがとうございました。文科省も応援しますし、経産省もこの分野について応援していますので、やはり技術で先行することがルールメイキングできると思っているので、全ての分野において。技術で先行しないと、全部向こうの陸地の中で私たちは防御に回らなければいけないので、その点の研究開発を進めていただくこと、これよりお願い申し上げまして、大島からの質問を終わります。ありがとうございました。
2:51:54
ありがとうございます。立憲民主党山崎誠でございます。午前中最後のバッターでご質問の機会いただきました。ありがとうございます。私、前回に続きまして、もう少し西村大臣と産業政策、エネルギー政策について議論をさせていただこうと思いますので、よろしくお願いいたします。西村大臣、これご所見いただきたいんですけれども、今日本が世界に誇れる産業や製品はどういうものがあるか。日本が今世界に誇れる産業や製品はどんなものがあるか。それからね、経産省が主導する日本の産業政策で成功しているものはあるのかどうか。お答えいただけますか。
2:52:50
数多くの製品、商品が世界で日本製のものを使われているものと思います。自動車がやはり一番有名だと思いますが、トヨタをはじめとして世界で日本車のブランドは非常に高くですね、評価が高く、安全性、乗り心地含めて非常に高い評価を受けてきたものというふうに思いま すし、さまざまな、今や白物家電はほとんど日本製のものはないですけれども、電気製品もこれまでの間日本製は非常にブランドがあって人気があったものというふうに思いますし、さまざまな半導体関係、蓄電池なども含めても、材料についてはですね、それから部品についても非常に日本の中堅中小企業を含めて非常に幅広いサプライチェーンがあって、そこの中でさまざまな技術開発など行われ、素晴らしい材料部品を提供してきているものというふうに思います。
2:54:01
産業政策で、計算書をこれ自信を持ってね、これは成功しているんだと、これが今、日本の経済、産業を支えているんだというものがありますか。
2:54:13
製造業においてはさまざまな技術開発を進めてきておりますし、また日本企業が貿易投資を行っ ていくにふさわしい環境を作っていくということで、例えばTPPもアメリカが抜けましたけれども、それでも日本が主導する形でCPTPPというものを実現をしですね、これは東アジア、アジア太平洋地域において貿易投資のルールを作ってきた、これも大きな産業政策の一つだというふうに思います。RCEPもできましたし、今はアメリカと一緒にIPFというものも進めてきているわけであります。多くの国でこの自由で開かれた、そして公正なルールに基づく経済システムを作ってきているということは大きな、私は日本経済発展のための基礎になっているものというふうに思います。
2:55:10
残念ながらですね、今貿易破壊時ですよ。これもう定着しそうになっている。私はですね、例えばエネルギー政策、もうこれ何度もお話をしていますけれども、再生可能エネルギーであれば太陽光パネルや風力の機械、日本のメーカーは完全にもう世界の市場から撤退状態であります。それからね、回帰しようとしている皆さん、回帰しようとしている原発だって 、もともとですよ、東京電力福島第一原発の過酷事故を起こしているんです。これ原発、ある意味大失敗ですよ。六ヶ所村の再処理工場の運転開始も26回延長になっています。門司もね、ナトリウム漏れの事故を起こしていますし、一時もう完全に頓挫です。安倍総理がトップセールを訴訟して進めた原発輸出も成果はゼロですよ。原発関連事業で失敗した東芝はもう破綻です。日本のエネルギーの持久率、これは2019年の数字ですけど、12.1%。OECDの36カ国中の35位ですよ。こういうね、私エネルギー政策のやっぱり失敗。これ前回ですね、例えば再エネの失敗は原発輸出の失敗について、その理由を大臣にお尋ねしました。議事録もですね、読み直しましたけども、私は分析が十分にできているとは思えない。例えば中国がGX分野でどれだけこれから投資をしていくのか、対抗、競争相手ですよ。それについてどういうふうに把握しているのかとお聞きしましたけれども、経産省としてですね、私は分析をしている様子、感じられないんであります。これだけの失礼ではありますけれども、失敗を重ねてきた責任。やっぱり経産省に私はその大きな責任があると思います。エネルギー政策ね、これ誤ってきたんじゃありませんか。だって元々世界にね、再生可能エネルギー、太陽光パネルなどはあったわけですよ、日本のシェアというのは。非常に強い分野があったんだけど、それが伸びてこなかった。この間の答弁では、要は官民にあげているのに投資が足りなかったという話でありますよ。だけど、それが今までできてなかったわけです。方向性間違ってきたわけですよ。今やろうとしていることは、この世界が目指す再燃導入についてはですね、フィットに任せて消極的、原発や化石燃料の延命にはこのGXでですね、一生懸命応援をしようというのが、政府の今の方向性じゃないですか。大臣ね、資料1を見ていただきたいんですけど、これ資生エネルギーの目標の比較であります。見てください。日本は2030年に36から38%の資生エネルギーを入れようとしています。これ、グラフはね、これ見ていただくと矢印がついているのは、ウクライナの侵略戦争後に、みんな、主要国、み んなではありませんが、多くの国はこの目標を引き上げて、再燃にシフトしようということで動いているのであります。日本、この表を見ただけでも、この再燃に対してですね、後ろ向きじゃないですか。もっと野心的な目標を持つべきではないですか。おそらくですね、大臣は、いや、日本には適地が限られるんだというようなことを言われると思いますが、決してそんなことはありません。環境省のポテンシャル調査の結果を踏まえればですね、十分にまだまだポテンシャルは残ってますよ。この表を見てどういう感じ、お考えをお持ちですか。
2:59:15
まず、私どもは真摯に過去の政策を分析検証しですね、何も百点満点で全てうまくいっているということを申し上げるつもりはありません。半導体についても、太陽光パネルについてもですね、かつて大きな視野を持っていた日本企業が視野を失っていったこと、これ、官の側、民の側、それぞれに要因がありますし、産業政策というものも、時代に応じて真摯に適応してこなかった面ももちろんあると思います。それを踏まえて、私ども今回の半導体、もそうですしエネルギー政策についても、真摯に反省に立った上で、過去の教訓をしっかりと胸に刻みながら進めているわけでありまして、第2回のGX実行会議においても、我々反省ということをしっかり書いてですね、教訓というものを書いて、それに基づいて政策を進めていこうというわけであります。再生可能エネルギーについてもですね、36から38%を目指すということで、もちろん、世界を見渡すとですね、それぞれの国がそれぞれの事情で進めてきております。実は、ドイツも石炭をまだ使っておりますし、フランスから原子力6割、7割のフランスからエネルギーも買えるというのもあります。ヨーロッパはグリッドで結ばれておりますので、ヨーロッパの多くの国々は何か調整もお互いにできるという中でありますけれども、日本は残念ながら日 本の国内だけで進めなきゃいけないということがあります。再エネについても最大限に進めようということで、新たな技術開発、ペロフス開発をはじめとして、技術開発を進めながら、また導入においては公共施設の屋根にも置いていくこと、また、送配電網、蓄電池を進めながらやっていくということで、私ども最大限導入に向けて取り組んでいるところでありますので、各国、それぞれの事情の中で進めているということもご理解いただきながら、安定供給とそして株をニュータラル、同時に経済成長にもつながるような仕組みをぜひ考えていきたいと思います。
3:01:34
反省をしているという言葉をいただいたのは、私はすごく重要だと思っております。私はこれまでいろいろな取り組み、失敗した事例、あるいは日本の今現状厳しい状況を踏まえた上で、GXの推進をしなければいけないというのが、今我々の責任だと思うんですよ。GX推進を見て、経済団人が戦略を策定することになっていますよね。6条の3項。4項には経済団人は事前に財務大臣、環境大臣、その他関係行政機関の長と協議するということにはなっていますよ。でも例えば、外部の有識者から意見を聞くとか、国民から意見を求めるみたいなプロセスというのは、全く法定されていないです。それはやるとはおっしゃいますけれどもね。だけど、これ、なんで法定して、今の大臣の反省があるんだったら、そういったことをきちっとこの中に入れ込まないんですか。私はですね、GXの戦略の策定、経済省、経済大臣主導で大丈夫かと、また失敗するんじゃないかと、申し訳ないけれども非常に危惧をしています。過去を振り返って経済省として、GXについてどう対応するつもりなのか。次に審議しますGX脱炭素電源法ですが、これについても経済省主導で、原発の再稼働運転延長新増設、こういったものを規定を宣言しようとしていると思います。GXの推進機構の運営についても、経済省主導でブラックボックス化されるのではないかと。日本のGXを経済省を白紙委任するような法律の数々じゃないのでしょうか。私はこうしたことに、先ほどの反省というのは全く活かされていないというふうに思うのでありますけれども、もう一回西村大臣どうですか。これ白紙委任になっていませんか。
3:03:48
まず、今後GXの推進戦略をつくるにあたってのこともありますけれども、これまでもGX基本方針、これについては、経団連徳良会長、あるいは連合の会長を含め、様々な有識者の方に入っていただいて、そして皆さんのご意見を聞きながら進めてきたところであります。吉野会長からいただいた、公正な意向というものもその中に盛り込んでいるところであります。労働者の皆さん、働く皆さんがGXに応じて円滑に労働移動できる、リスキリングも含めてできるような、そんな発想、考え方も取り込んでいるところであります。その上で、この法案におきまして、推進戦略をつくる際に、関係大臣とも協議をするわけですが、外部の有識者に聞くことについての規定については、法律によっていろいろなパターンがありますので、例えば地球温暖化対策推進計画も同様に審議会のプロセスは書いておりません。様々な法案によってはいろいろな仕組みがあるわけでありますが、私どもとしては、まさに徳良会長、吉野会長をはじめとして、有識者の皆さん、GX実行会議がございますので、そういった外部の有識者の意見をしっかり聞く機会、これは設けることは考えていきたいと思っております。実態上、何か計算書は勝手に決めるということではなくて、外部の有識者とのいろいろな意見交換の中で考えていきたいと思いますし、さらにGX移行債20兆円の使い道についても、大きな方向性については、公定表の中でもお示しをしておりますけれども、毎年の予算編成過程の中でも、審議をしっかりしていただきたいと思いますし、また、外部の有識者、特に技術の進展は早いですから、このことについては、しっかりとお伺いしながら進めていき たいというふうに考えております。
3:05:52
この委員会での御答弁は重いので、当然そういう形で、今後運営は十分注意していただいて、広く意見を聞いていただくものだと思います。ただ、私は、例えばエネルギー基本計画を作るときには、エネルギー政策基本法で、総合資源エネルギー調査会がちゃんとあって、そこに有識者が集まって、文化会もたくさんあって、徹底的な議論をして作られるわけであります。エネルギー基本計画、定期的にこれは新しいものに更新をされるという、そういうエネルギー政策でも、今これだけのいろんな問題を抱えている、そんなような状況の中で、これGXの戦略の、例えばこれ見直しのタイミングというのは決まっていませんよね。これどういうタイミングで見直していくつもりですか。
3:06:48
まずこの法案の3条に、このGXへの円滑な移行ということをGXの推進でありますけれども、エネルギー基本計画、それから地球温暖化対策計画、これと整合性をしっかりと図りながらやっていくということになっておりますので、そういう意味で既に定めておりますこの2つの計画と、気を逸にしながらGXを進めていくと、エネルギーと地球温暖化対策ですね、これを進めていくということでありますので、エネルギー基本計画の方は、ご指摘のように総合園長で審議をいただく、また地球温暖化対策計画の方は何か外部の有志者のことは書いてあるわけではありませんが、いずれにしても気を逸にして進めていくということでありますから、何か勝手に経産省がやるということでありませんので、それもご理解いただきたいと思いますし、先ほど修正もいただきましたけれども、今後の取組については、附則の第11条で、まさにGX推進戦略の実施状況を踏まえて、施策の在り方については、検討を加え必要があるときは、所要の措置を講じるとなっておりますし、第2項で、そうしたことも含めて、先ほどご修正もいただきましたので、検討を加えて、この法律の施行後2年以内に必要な法制上の措置を講じるものというふうになっておりますので、この附則の規定の考え方も頭に置きながら、法を成立させていただいた後の施行後におきまして、まずは推進戦略をしっかりと作らせていただいて、そしてその後の状況を応じて適切に判断をしていきたいというふうに思います。
3:08:29
修正案は、2年後にカーボンプライシングの2つの制度を制度設計するときに、いろいろな初犯の事情も、ちゃんと加味しなさいという意味でありまして、それが戦力に効いてくるわけではありませんので、法案の次のカーボンプライシングの準備 に初犯の事情を考慮しなさいという、そういう修正だということでありますので、今の答弁は正確ではないと思います。私は、本当にその戦略をどういうふうに作って、それをどういうふうに見直していくのか、そういったことを、支持的ではなくて、ちゃんと透明なルールの下で、そして様々な有識者の意見や関係者の意見、連合の会長さん、あるいは、経団連の会長のお話を聞くのも、もちろん結構であります。でも、例えば、地方自治体の組長の声を聞いた方がいいと思いますし、あるいは、例えば再生可能エネルギーなど地域でやっている、そういう方々、GXの推進者ですよ、そういう方々の声をやっぱり聞くべきであります。あのGXの実行会議には、そういうメンバーは残念ながら入っていないと思いますよ。もう一つ、20条の移行債の使い道対象分野でありますけれども、4条を見ると、その技術及び事業に革新性があり、中長期的に高い政策効果が見込 まれる事業に、政策資源を集中的に投入するというふうに書かれていますよね。今まででも、いろいろ何度も議論になったポイントだと思います。これですと、今現場で求められている支援に、お金が回らないのではないかというのが、私の懸念であります。もちろん研究開発は大事ですよ。研究開発は、一定支援をするという枠組みはあってもいいと思います。それが20条の中でやるべきなのか、あるいは文科省の予算でやるべきなのか、それはいろいろ議論があると思います。ただ、この20条というのは、GX、目的がはっきりしていて、とにかく脱炭素社会をつくる、そしてそれとともに経済の活性化、成長を実現するということであれば、その使い道というのは、ある意味、私、選択と集中という言葉を使いましたけれども、見極めていかない、その効果や、そして本当に落とすべきところに、例えば、再生可能エネルギーの導入には、これどのぐらい使われるのか、プロペルスカイトの話は何度も何度も出てまいります。そういう研究開発に使うというのは結構であります。ただ、現状再生可能エネルギーが、例えば太陽光発電を見ていただくと、資料を2見ていただきたいのですけれども、激減する太陽光認定量という、太陽光発電は、これまで世界第3位に導入をしてきたと、ご説明をされています。それは事実でありますけれども、今、ほとんど認定が止まってきている。これは見たとおりであります。どんかして、ほとんど伸びていない。例えば大型の太陽光発電、いろいろ環境の問題などもあるし、そういう大型のものを簡単に作れる適地が減ったのかもしれません。でも、太陽光発電というのはまだまだ可能性はあるのです。例えば、屋根の上に太陽光パネルを設置する、まだまだ始まって、本当に初期の段階だと思います。それから何度も我々が提案している、Aの型の太陽光発電、ソーラーシェアリングなどは、まだまだ本当にビビタルものであります。こういったものをちゃんと伸ばさないと、太陽光発電は終わってしまいます。そこに、大臣、この20兆のお金を、ちゃんと使えるようにしてもらいたいのです。そういうお考えはありますか。この4兆がある以上は、大臣、なかなかそう言えないと思いますけれども、本当に必要な国のお金を使うべき場所というのは、こういうところにあるはずなんですよ。いかがですか。
3:13:00
まず、このJX経済公債20兆円の支援の対象でありますけれども、まさに産業競争力強化、経済成長の観点も重要であります。支援に際しては、丈夫もありますけれども、民間企業のみではなかなか投資判断が困難な、真に困難な事業を対象に、国内の人的、物的、投資拡大につながるというもの、そして競争力強化、あるいは経済成長、排出の削減、いずれにも資するものということについて、企業の投資や消費者の行動を変えていく、規制制度面の措置と一体的に講じることを基本としております。もう、ペログス回答のことは申し上げませんけれども、そうした観点から言うと、蓄電池とか太陽光の分野についても要求を満たすものは、支援の対象になり得るということだと思います。ただ、お話ありましたけれども、太陽光などサイエンエイにつきましては、まずフィット制度がありますので、これに基づいて一定の買取があり支援もあります。ただ、それだけではなかなか進まないという、適時が減ってきたことというのもありますから、公共施設の上であるとか、工場や倉庫の屋上、屋根の上の導入、こういったことも進めていこうと思っているところでありますし、さらには、送配電網、蓄電池、こうしたものも合わせて整備を進めていく。蓄電池と併設するものについては、これは環境省の方でも支援策があるということでありますので、各省それぞれの実際の、実装していくところの支援策もありますので、それはそれで役割分担をしながら、まさに事業の革新性とか、なかなか民間のみでは投資が進まない、そういったところに支援を行っていることになりますけれども、いずれにしても、再燃の分野にも、当然対象になるようなものは出てくると思いますし、この工程表の中でも、非化石エネルギーの推進ということで、水素、アンモニアなども含めてですけれども、新しいエネルギーについて、6兆円から8兆円の事業規模、そのぐらいの投資が行われる、支援が行われるものという、大まかな目安のようなイメージは、公表しているところであります。
3:15:16
二の資料でお示ししたとおり、認定量がどんどん減っているということは、フィットの支援では、もう太陽光が伸びなくなっているということの、私はそうさだと思います。この制度設計が、フィットの付加金が減った分を使って、この投資20兆円を召喚していくということですから、フィットは終わっていくということが前提で、この事業は設計されているわけですよ。その中で、残念ながら太陽光発電が伸びていないという現状があるので、私は、ここは冷静に現状を見極めなければいけないと思うんです。例えば、地域分散型の再生可能エネルギー、熱利用、地産地消のエネルギーの話をやろうと、環境省などが一生懸命、先進地域を指定して応援しています。ここで問題になっているのが、大臣もお話ありましたけれども、系統の接続の問題です。機関の系統やローカルの系統を整備しようというのを、国が言っているので、総配電の費用の中で見ていこうとい う動きはあります。さらに、もう一つは、例えば発電所につなぐ部分。これは自力社の責任だということで、今、日本では発電事業者負担になっています。資料の3について、全体を公的な負担にしようという、シャドーという考え方らしいですが、そういったものに切り替えていくことができないか。今、発電所が負担になっている、その接続の負担についても、さらに発電所から切り離して、公的な負担にしていく。そういった取り組みができれば、また発電事業の再三によって、再エネが入っていくと思います。それから、4番の事例を見ていただきたいのですが、これは、デンマークの事業にいいなと思うのですが、例えば風力発電と地域熱供給、コジェネヒートポンプ、直流のタンク、こういったものを組み合わせて、発電して余った電気を熱にして、この大きなお湯にしてためる、蓄電池ではありません。熱をタンクでためて、その熱を地域の冷暖房に使っていくような、こんな取り組みもあります。例えば、こういった仕組みを、日本でも管理市などに導入していったら、地域のエネリギーを自給自足しながら、地域の独立したエネリギーの仕組みが作っていけると思います。これも、デンマークなどでは、こうやって制御をしながら動かしているわけです。こういう事業は、一つ一つの技術というのは、既存にある技術でありまして、それを組み合わせることで実現できる仕組みです。これ、20兆円の支援の対象になりますかね。今、二つ事例を挙げました。シャローみたいな系統の接続について、発電事業者を応援するような支援、あるいは、デンマークのような既存の技術を組み合わせて、大きな新しいシステムを作っていくような支援、こういったことに20兆円を使えますか。
3:19:18
まず、総配電網でありますけれども、再エネをできるだけ入れるという観点から、かなり工夫もしておりまして、これまでなかなか接続しぬかったところについて、出力を一部抑えることで、条件に既存の容量を最大限生かして、より多くの再エネを総電網に接続していく仕組み、いわゆるノンファーム型といわれる接続を、2021年1月より期間となる総電網で受付を開始しておりますし、この4月からは、期間系統よりもさらに下のローカルな系統でも受付を開始する予定にしております。そうした工夫をしながら、また蓄電池を配備することによって、系統の混雑の緩和を図るような実証も進めているところであります。こうした仕組みを、各国によってそれぞれの事情がありますので、また電源とかいろいろなところでの負担も違いますので、各国の事情に応じて対応しているものと思いますけれども、私どもなりに総配電網をさらに強化して いこうということで進めると、同時に今のようなノンファーム接続みたいなものも進めているところであります。その上で、先ほど申し上げましたとおり、GX経済交渉20兆円については、まさに民間企業のみではなかなか投資が進まないといったような案件が対象でありますので、また、系統整備に係る制度全体の状況も見ながら、支援の在り方は検討する必要があると思っております。他方、確かに九州などで災害の出力制御が行われている地域がございます。毎年のように5月、6月ごろ、そこまで夏の需要は伸びないけれども、太陽はすごく日射が多く、その時期によく起こるわけでありますが、そのときにまさにこのデンマークの取組のように、太陽光などで余剰の電力を蓄電池に蓄える、あるいは水電解装置、水素を作るといったようなことの取組を今後進めていきたいと考えておりますが、既存の技術でうまく工夫することによってできるものについては、なかなか対象にするのは難しいのかなと思いますが、しかし、民間のみではなかなか投資が進まないような、技術革新を伴うようなものについては、幅広く検討しながら、対象を考えていきたいと思います。
3:22:00
今のいいところまで行った雰囲気だったんですけど、最後でつまずいているような気がしますよ。私はGXの推進というのは、本当に効果もしっかり見極めながら、ダクトサンソンを実現するためにどういう社会を作っていくかという、その見極めが極めて大事だと思うんですよ。そのために入場費を使わないと、せっかく色々地域で分散型のエネルギーの使い方としていい仕組みがあるんだけど、ただ、それは一定ですよ。新しい取組だからやっぱり資金が欲しい。そういったものを排除されるような、やっぱりこのGXの戦略では困るんであります。ちょうど今、色々お話が出ましたので、この後、実際に現場の行為に基づくいくつか提案、時間もありませんので全部はできないんですが、例えば、今、住宅用の油状回取のフィットの改善として、例えば、太陽光プラス蓄電池をセットしたようなシステムをフィットに新たに見直し、加えていくというようなこと、どうでしょうか。昼間の油状気味になっている太陽光発電の電気を、足りなくなっている朝とか夕方に振り向けていく仕組み、屋根置きの太陽光と蓄電池、このセットの有効性って極めて高いと思います。蓄電池のコストが回収できるようなフィット、買取価格を設定するとか、買取の時間帯の設定工夫をするとか、こういったことをきちっとやっていくことが、GXの推進にもつながると思います。ハワイでは、スマート逆潮流といわれて、こういった管理、コントロールをしようとしていると。事例もあります。これ、日本で次のフィットとして検討いただけませんか。
3:23:57
信濃エネルギー長、井上庁エネルギー、信濃エネルギー部 長。
3:24:04
お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、電力システム全体の調整コストの抑制のためにも、例えば家庭用の蓄電池を含めて、蓄電池の併設型の再燃の導入拡大を進めていくということは、非常に重要な課題だと思っておりますし、特に、御指摘のとおり、太陽光発電については、そうしたニーズが高いと考えております。このため、我々といたしましては、再燃事業者に電気の需給状況、市場価格を意識して、電気の供給を促す市場連動型のフィップ制度を、今年度から導入しているところでございます。こうした取組で、御指摘のとおり、蓄電池もという観点から、令和4年度の補正予算にも新たな予算を計上しまして、蓄電池設置も支援している状況でございます。また、住宅用の太陽光、家庭用蓄電池の件については、我々も工夫してきておりまして、さまざまな予算制度はまず講じております。例えば、住宅のネットゼロエネルギーハウス化に当たりまして、蓄電池設置の場合の補助金増額制度であるとか、デマンドレスポンスの活用にも資する家庭用蓄電池の設備導入支援であるとか、オンサイトPPAにおける、住宅における太陽光発電、蓄電池の導入支援、これ、環境省、国交省と連携して導入促進に取り組んできております。フィットでの在り方も含めて、さらに検討していく必要があると思いますけれども、まず、こうした今までの取組をしっかり進めつつ、その効果も検証していきたいというふうに考えてございます。
3:25:46
ありがとうございます。ぜひ、フィットに入れてもらいたいんですよ。補助金というのは、手続きしなければいけないし、年度の予算が切れたり、いろいろあります。ではなくて、安定的な制度として、フィットに入れる意義というのは、私は大きいと思います。ぜひ、フィットの見直し、前向きに検討してください。最後になりますけれども、先ほど西村大臣から、吸収電力のお話がありまして、今も、この3月も相当抑制が発生しているという話であります。短期的には、こうしたことが起きるというのは、要するに、需給の調整がまだ十分にできていない、要するに、サイエネがせっかく発電できるのに、それを吸収する蓄電池や系統などの整備が進んでいないということが、大きな理由です。これ、どっちが先かというのはあるのですが、入れたサイエネをきちっと使い切る、そうした仕組みを早く作らなければいけない。それができていない間の、この出力の抑制というのは、一方的に発電事業者のリスクというか負担になっている。それがかなり大きくなっているのが現状です。これ、なんとかリスクを発電所に負わさない工夫ができませんか。
3:27:16
お答え申し上げます。サイエネの出力抑制、需要バランスを保つために今行われているものですけれども、おっしゃるとおり大変もったいないというところが実態だと思っています。これにつきましては、まず地域内の火力の出力を最大限制御して、蓄電池や陽性発電等によって需要を創出するとか、地域間連携性を通じて余った電力を他地域に送電するとか、それでもなお供給が需要を上回る場合には、サイエネの出力制御をするという一体のものでございます。このような工夫をしてもなお、エリア全体で電気の余剰が発生している場合には、余剰電力の価値はないという状況なものですから、国民負担、市場原因に反してまで拡大すべきではないということを踏まえて、余剰電力に保証といったことは、なかなか難し いというふうに考えております。他方で、委員御指摘のとおり、この課題は大変重要でございまして、サイエネの導入拡大に向けて、どれだけこれを低減していくか、極めて重要な課題と考えております。これまでも様々なパッケージを検討してきておりますが、蓄電池、あるいは水電回送地の導入、オンラインによる制御の推進、地域間連携性の整備など、既にパッケージを考えておりますが、さらに対策を加速化していきたいというふうに考えております。時間になりましたので終わります。ぜひこれ、他にも農水省にもお聞きしたかったのでありますが、次回にさせていただきますが、本当にGXの実効性を高める意味でも、こういう今取り上げているような、個々の現場の声が、きちっと反映できるGXにしていただきたいと、お願いをして終わります。ありがとうございました。午後1時から委員会を再開することとし、この際休憩いたします。
4:19:30
休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。
4:19:37
立憲民主党の落合高幸でございます。本日は集中的一般質疑ということで、重要と思われる分野について質問させていただければと思います。まず、今日の新聞の一面にも載っていましたが、自動車産業についてでございます。EUが2035年までに、もともとハイブリッド車を含むエンジン車の新車販売を禁止するということを目指してきたわけですけれども、ドイツとEUが交渉をして、二酸化炭素の排出が実質ゼロとされる合成燃料の使用を条件に、エンジン車の販売継続を認めることで合意したということでございます。自動車産業は我が国にとって大変重要な産業でございます。これについて大臣、どのようなご所見をお持ちでしょうか。
4:20:46
昨日、欧州の新車販売における電気自動車などの割合を2035年に100%とする規制がEU理事会で採択され、決定されたところであります。これに合わせて、欧州委員会が合成燃料のみで走行する内燃機関を搭載する車について、新車販売を認めるための措置を、今後提案していく旨を発表したものというふうに承知をしております。他国の制度に関するものでありますので、日本政府としてコメントすることは差し控えたいと思いますが、近年、言うまでもなく自動車産業において、地殻変動とも言うべき大変革が起きているわけであります。そうした中で、欧州として今後どのようにダスタンスを進めていくのか、私自身も先般、ドイツの処理室長をはじめ閣僚が来られた際に閣僚級の会談も行いまして、その中で様々な意見交換を行ったところであります。引き続き様々なチャンネルを通じ、いろいろな機会を通じて、G7の機会もありますので、率直な意見交換を重ねていきたいと思っております。その上で、我が国は2035年までに常用車、新車販売で電動車100%という目標を掲げております。従前から電気自動車、燃料電子車に加えて、合成燃料の活用も選択肢の一つとしているところ であります。合成燃料の良さは、既存の施設を使いやすいという面が、そのまま使えるという面もあります。こうした国際的な情勢も踏まえながら、その商用化に向けて引き続き、グリーンイノベーション基金で支援も行っておりますし、技術開発などを取り組んでいきたいと考えております。日本の目標の電動車100%の電動車の中には、ハイブリッドとかプラグインハイブリッドも入っていると。ヨーロッパの場合は入れないということで決めてきたのが、これまでの議論でございました。歴史的にもヨーロッパは、世界のルールを決めることを得意としてきたわけで、今回バーンと、電動車にはハイブリッド車とか入れないというふうにバーンと数年前から言ってきたわけですけれども、今回少し状況が変わってきたのかなというところでございます。これ、合成燃料をOKというふうにヨーロッパが認めたとしても、いろいろと調べてみますと、やはり合成燃料、商用化ができたとしても、ガソリンよりはかなり2倍とか5倍とか高いだろうということが現状言われているわけです。そうなると、ハイブリッドというのは、なるべく燃料を使わないで電池で保管していきましょうという技術ですので、これは日本のハイブリッド技術も、これで可能性が見えてきたところだと思います。これはヨーロッパがルールを決めるのは、ヨーロッパの中で話し合うわけです けれども、ぜひ日本の国益のために、こういった日本の技術がしっかりGXの中でも活かされていくように、積極的に対外的に活動をしていくべきだと思います。これは国際的なルール作りにもしっかり、経産大臣として働きかけていくということでよろしいですね。
4:24:33
まさに御指摘のとおり、合成燃料とか、Eメタンとか、化石燃料から作るのではなくて、水素CO2から作っていくということで、しかし最終的には燃料として使ったときにはCO2が発生するわけです。それが総裁されるという考え方ですけれども、別のところで作って持ってきて、その国で発生したとしたら、そのカウントをどうするのかとかですね、御指摘のようにルール、あるいは合成燃料そのものの企画の話なんかもあると思いますし、いろんなルールについては国際社会の中で様々な議論があると思いますので、しっかりと取り組んでいきたいと思いますし、御指摘のように日本は、来年期間としてエンジンについては非常に強い技術を持っておりますので、そうしたことをどういう形で活かせるのか、そういうようなことも含めてですね、技術開発、そして社会実装、価格 差の部分をどう対応していくのかということまで含めて、しっかりと国際動向を見ながら進めていきたいというふうに考えております。次に、高木君。 前回も取り上げましたが、年々製造業でも世界で勝てる分野というのが、我が国は少なくなってきてしまっているので、数少ない貴重な分野が自動車産業だというふうに思います。我々もそれはしっかりと認識をしていまして、野党側からも自動車産業の未来を考えるというような形の議連も発足をしております。日本の貿易を支えていく上でも重要な産業ですので、適宜取り上げさせていただければというふうに思います。続きまして、デジタルプラットフォーマーの関連につきまして、今日まとめて残りの時間、幅広く取り上げさせていただければと思います。デジタルプラットフォーマーという言葉は、少なくとも10年前は聞いたことがなかった言葉でございました。一般的に使われて始めたのは、ここ数年なんじゃないかなというふうに思います。このデジタルプラットフォーマーというのは、国境を越えて活動している巨大なデジタル企業で、しかもオンライン上で市場機能を有している市場の運営をしているような企業でございます。代表格は、GAFAと言われたように、多くの世界の方々が知っているような、GoogleですとかAmazonですとか、FacebookですとかAppleが代表格と言われてきました。3年前ぐらいから、スゴモリ事業というのが、特に先進国で世界的にありまして、かなり好調で、オンライン化もかなり進んだわけですけれども、今、反動で少し苦しんでいるところです。しかし、この中長期的に見ていくと、これらの企業は経済を大きく変えたというふうに思います。我が国を見ても、例えば小売は、20年前、30年前はもっとデパートもありましたし、スーパーもありました。それらの企業は、かなり業績も苦しんでいます。競合をネットとしてしまっているということでございます。それから運送業は、仕事が増えたものの利益率は下がってしまっているということで、業況が悪い業界の上位の一つに運送業が、最近常に入ってきてしまっているという状況でございます。それからゲーム産業、これはこの30年ぐらい、日本がずっとトップを走ってきたはずなんですけれども、プラットフォーマーを抑えてこなかったので、全部消費者が買うときに、中抜きでアプリ手数料が取られて、利益率がガクンと下がってしまっているというような現状でございます。この巨大なデジタル企業が、世界を股にかけてデジタル空間で商売をしている、この規模というのは、経済規模が国のGDPに匹敵するような、小さい国のGDPに匹敵するような、それぐらいの規模になってしまっているわけで、これは国境も越えてしまっているので、ルールというものをしっかり作っていかないと、その国の富がどんどん吸い取られていってしまうということになるわけです。それから最後の方にも取り上げますが、税収も、本社が我が国にあるわけでもありませんので、税収も上がらなくなってしまっていると、これは国際的な問題になっています。こういったデジタルプラットフォーマーに対して、しっかりルールを作っていきましょうということで、我が国でもこの経済産業委員会で審議もされました、2020年にデジタルプラットフォーム取引透明化法というものが成立をしております。昨年末にこの法の運用の実績を発表しています。それを見てみますと、世界が特にあらゆる先進国がデジタルプラットフォーマーと結構最近は厳しく戦っている中で、日本の実績が、指導が4件、しかもその指導の方法は口頭で注意が4件ということでございます。これは今の時代のニーズからすると、状況からすると、これ姿勢が弱いんじゃないかなと思うんですが、大臣いかがでしょうか。
4:30:40
ご指摘のように、GAFAを中心としたデジタルプラットフォーマーについては、ネットワーク効果もあって、本当に大きな規模で様々なネットワークを組みながら、いろんなビジネスモデルを展開しているところだと思います。そうした中で、様々な課題もあるということで、統合化法で規制対象となるデジタルプラットフォーム事業者に対して、その事業運営の透明性・公正性について、経産大臣が評価をして改善を促していく枠組みを設けると同時に、取引条件等の開示義務違反についても勧告公表などの措置を規定しているところであります。そして、ご指摘の昨年12月に、透明化法施行が初めてとなる大臣評価を公表いたしました。規制対象事業者の情報開示や苦情対応に係る体制整備は、総じて改善してきているものだと思います。その一方で、アプリストアの手数料に係る不透明性や、自社サービスの優遇、一方的な取引条件の変更、また、不十分な苦情相談の対応など、こういった課題に対して、さらなる手続体制整備や説明対応などの一定の改善を求めたところであります。今後、改善に向けた取引状況をしっかりと注視していく考えでありますけれども、ご指摘の、口頭注意4件に関しましては、透明化法上の義務に違反する恐れがあったものの、当該行為の重大性や悪質性が高くはなく、また、規制対象事業者自身が自主的に改善措置を講じたことから、今回は勧告とはせずに口頭注意としたものであります。いずれに しても、健全に発展していくことが大事だと思いますし、まさに透明性、公正性とイノベーション、利便性、この両立をどう図っていくかという難しいところですけれども、しっかりと法律の運用を取り組みたいと思っております。大塚大彦君。 世界の、特に先進国がバチバチやり合って、デジタルプラットフォーマとバチバチやり合っている中で、そういう国と比べるとかなり消極的なんじゃないかなと私は思います。後半、世界との比較も行いますけれども、去年の8月に今まではこの透明化法は通販とかアプリが対象でしたが、広告にも対象を広げますということを発表しています。この意図についてお考えをお聞かせいただければと思います。
4:33:18
デジタル広告は、多様なチャンネルを通じて中小企業による販路拡大にも寄与するということなど、日本の我が国の産業や国民生活にとっても重要な基盤となるものであります。一方で、大規模なデジタルプラットフォーマ事業者が取引条件やシステムを突然変更するなど、様々な懸念や課題も指摘をされております。ここで経済産業省におきましては、2021年2月に厚生取引委員会が公表した実態調査報告、それから2021年4月に内閣官房が事務局を務めるデジタル市場競争会議において取りまとめられました最終報告などを踏まえまして、デジタルプラットフォーム取引透明化法の起立対象にデジタル広告を追加したところであります。デジタル広告市場の健全な発展に向けて、規制対象事業者によるプラットフォーム運営の透明性・公正性を高めていくことが重要でありまして、産業界の声に耳を傾けつつ、厚生取引委員会などの関係省庁とも連携しながら、適正な執行に取り組んでいきたいと考えております。三年前の法案審議の時も、もうちょっと厳しくやった方がいいんじゃないですか、そういう規定を設けるべきじゃないですかということも質疑で取り上げてまいりました。その時は、いわば小さく生んで大きく育てるというような、まずはやってみて、そこから見直していくんですと、新しい分野なので、そういうふうにしていきますというような当時の大臣の答弁だったんですが、これは、より厳しくする方向に、もう検討議題の一つであるというふうに大臣はお考えでしょうか。
4:35:23
ご指摘のように、内閣官房が事務局を務めておりますデジタル市場競争会議での議論、これは私も官房副長官をしておりましたときに関わっておりましたが、当時の議論で言いますと、イノベーションと規律、先ほども申し上げましたけれども、このバランスをどうとっていくのかという議論、それをとりながら健全な市場発展を図っていくという、そのために政府が大きな方向性を定めて、詳細は事業者の自主的な取組に委ねるという、共同規制という言い方をしていますけれども、その枠組みを措置したところであります。一方で、社会のデジタル化がさらに進んでいるわけでありますし、デジタルプラットフォーマーの影響力もより大きくなってきております。その規制のあり方について、海外でもご指摘のように様々な議論があって、特に欧州では、一定の行為の義務付けや禁止といった、いわゆる事前規制、これを含む法律が昨年成立したものと承知をしております。今頃、具体的な政策の方向性につきましては、こうした国際動向も踏まえながら、昨年4月にデジタル市場競争会議で提示されたモバイルエコシステムに関する中間報告、それから本年2月に公表されました、厚生取引委員会のモバイルOSな どに関する実態調査報告書、これらを踏まえまして、内閣官房は中心になって検討を進めているところであります。経産省としても、産業界の声にしっかりと傾けながら、このイノベーションと規律のバランスという難しい課題を乗り越えて、ぜひ健全な発展につながるように、海外の事例なども参考にしながら、検討に協力をしていきたいというふうに考えています。大地合高之貴君。自由にやらせるのと規制するののバランスを、という答弁の内容も本当にバランスが取れすぎていて、どっちだかよくわからないんですけれども、今言及のあったEUは、おそらくEUが一番厳しくしているんじゃないかなというふうに思います。日本の場合は自主的な取り組みということで、実質的には規制ではなくて、自主性に任せますという形でが、透明化法なわけですけれども、EUは包括的に規制を何をダメですというのを決めました。それが事後規制じゃなくて、事前規制であるということは、ここも厳しくしているわけです。それから、読んでてびっくりしたのが、違反すれば最大で世界の売上高の6%に罰金をかけますというような、これガーファの売上の6%にかけるというのは大変な額になるわけです。なので、日本の政府のやっている大臣による口頭注意4件と、ヨーロッパの姿勢というのは全然違うわけです。で、これなんでここまで規制するのかなと、この規制の 意図というのは何なのかなというふうに調べてみると、これ何もデジタルのビジネスに対してブレーキをかけようというふうに思っているわけではないようなんです。これ適正に規制をかけることで、今の大きいデジタル企業に規制をかけることで、EU初の振興のそういう企業を育てようという産業政策的な狙いもあるということをヨーロッパはしっかり発信をしています。やはり産業政策というデジタルの分野での産業政策という観点からも、今勝ちすぎているところには、もう少し振興企業が伸びるようなルールはしっかり日本も決めていきましょうという姿勢は必要だと思うんですが、大臣いかがですか。
4:39:28
欧州の意図取り組みについて、私からコメントするのは控えたいと思いますけれども、おそらくGAFAというアメリカの大きな企業がヨーロッパでも事業を展開し、さまざまなデータも当然収集する中でいろいろなビジネスチャンスを広げていること、そしてそれにどう対応していくかという考えもあるんだと思いますし、日本においても、いくつかの振興的な企業がこういうデジタルプラットフォーム的なフォーマットをし合ってい こうという企業もありますので、そこと日本の企業をどう育っていくかという観点もありますし、さまざまな視点、イノベーションと規律、あまりバランスバランスというとよくないのかもしれませんが、そういったところをよく見ながらやっていく必要があると思いますけれども、欧州のデジタル市場法においては、まさに大規模な事業者は自社以外のアプリストアを利用できるようにすることが義務付けられる、あるいは一定の行為の義務付けが禁止、先ほど申し上げましたいわゆる事前規制を含むルール整備が行われているものというふうに思います。我が国におきましても内閣官房中心となって議論を進めておりますので、産業界の声も聞きながら、競争上問題があるという場合には実効的に対応することができる方策、これはしっかりと考えていきたいというふうに思います。関係省庁と協力しながら進めていきたいと思います。発動するかしないかはどちらにしても、やはりルールが全くなかった分野のビジネスですので、規制というよりもルール作りというのは、より強化をしていく必要があると私は思います。特にもう透明化法ができて3年経っていますので、ぜひ検討する段階に来ているのではないかというふうに思います。今日は、高取委員長にもお越しいただいております。高取委員長に2問まとめて質問させていただければと思います。例えばですね、アメリカは、アメリカといえば自由法人というふうな競争政策が取られてきていたというふうに思います。それが消費者の利益につながると、事業者が自由法人で競争することで、それが消費者利益につながるというように考えられてきたわけですが、このデジタルプラットフォーマーが出てきた頃から、だんだんアメリカさえ競争政策への姿勢が変わってきています。一定のルールで足枷をはめていくと、ルールは作っていくべきだと、規制を作っていくべきだと、それが勝者総取、全部1社とか2社で取っていっちゃうんじゃなくて、それを抑えて、それがイノベーションを起こすことにつながっていくんだというような考え方に変わってきているわけでございます。このアメリカの競争政策の姿勢の変化について、日本の競争政策の万人の長としてどのように考えるかということと、それから先ほどの、より厳しい欧州の包括的事前規制の導入についての見解も伺えればと思います。
4:43:15
御指摘のとおり、アメリカにおきましては、特に民主党のバイデン政権になりましてから、デジタルプラットフォーム事業者に対して極めて積極的に競争法を執行するとともに、規制を強化するための新たな法案が、これ、超党派で議会に何本か提出されたといったような動きがございました。去年の中間選挙で、民主党が会員で多数派を失ってから、必ずしも現時点で議会での議論ははかばかしくないと受け止めておりますけれども、いずれにしましても、こういうデジタル経済が進展する中で、御指摘もありました、過線独占が進んでおりますデジタルプラットフォーム事業者に関する競争上の問題への対応を強化していこうという動きは、アメリカのみならず、世界に共通した潮流になっていると受け止めております。また、これも御指摘がありましたように、EUの方は、昨年11月にデジタル市場法というデジタルプラットフォームに対して、いわゆる事前規制を行う新たな法律が、昨年11月に発行いたしまして、これから対象となるゲートキーパーと称されていますが、デジタル市場プラットフォームを選んでいくといったような執行に向けた作業が進んでいくんだと思います。一方で、私ども、厚生取引委員会では、経産大臣からもお話がございましたが、今年2月にモバイルOSなどの実態調査報告書を取りまとめまして、スマートフォンのアプリの流通市場などにおける競争上の課題を具体的に指摘をいたしました。そこで、我が国のモバイルOSですとか、アプリストアで、AppleとGoogle、この2社が過線状態にあるわけでありまして、ぜひこの2社には健全な競争環境の整備に取り組んでもらうことが重要であって、それを期待しているというメッセージを出すとともに、必要な範囲で法律による制度整備を行うことが有効であるという、厚生取引委員会としての考え方を明らかにさせていただいているところでございます。経産大臣の方からお話がございましたように、この問題は内閣のデジタル市場競争本部のもとで、政府一体となって検討する体制ができておりまして、私どもいろんな実態調査をしてきておりますので、それを踏まえまして、この作業に先ほど申し上げた2月の報告書の考え方も踏まえて、積極的に参画をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
4:46:03
積極的にということで、公正な競争を監視する番人として、リアルな小取引とは違う問題がデジタルプラットフォーマー等が出てきたことで起きてしまっているというようなご認識は、かなり強く持っているということでよろしいですね。
4:46:31
ご指摘がございました。私ども独占禁止法という、大変重くて強い規制の法律を持っておりますけれども、この法律は違反行為を事後的に発見をして、証拠立てをして、立証をして、競争を排除するという作業を行います。一方で、大変イノベーティブで変化の激しいデジタル分野に、この独占禁止法でこれまでと同じように適切に対応できるのかどうかという問題意識は強く持っておりまして、EUのデジタル市場法のような、いわゆる事前規制の導入といったことも、今後議論が我が国でも展開されていくことが望ましいという、私どもの共創当局としての考え 方はそういうことでございます。
4:47:25
割とはっきりと言っていただいてありがとうございます。私もそれは検討するべきだというふうには思います。中身はしっかり議論をしなきゃいけませんが、今日は財務政務官にもお越しいただいております。ありがとうございます。法人税の納税というのは、本社があったり、公給的な施設、工場、店舗などのところに法人税がかけられてきたわけですけれども、デジタル上で、オンライン上で取引がされてしまうと、特に日本に何もなくても、取引額だけは膨大でも、ほとんど税金をかけることができないというような事態に、もうすでになってしまっているわけでございます。これは同じくらいの小売企業と比べると、30分の1しか納税していませんよとか、そういうような指摘もいろんな専門家からされています。ただ、これを課税するには、日本だけそういうルールを作っても、すぐ逃げていっちゃうわけですので、やはり国際的なルール作りというのは大変重要です。OECDで各国みんな同じような悩みを抱えていますので、やりましょうということが決まりました。具体的にはまだこれからだと思いますが、これ急ぐべきだというふうに思います。いかがでしょうか。
4:49:09
今、委員御指摘の件に関してお答えをいたします。2021年の10月にOECD G20の別付法制責枠組におきまして、今委員御懸念の、いわゆる市場国に物理的拠点を置かずにビジネスを行う大規模で、高利益水準の多国籍企業に対しまして、市場国で課税を行えるようにするための国際課税原則の見直し、これについての合意がなされました。これはまさに歴史的な合意と言ってもいいと思っております。この俗に在地の柱と言われますけれども、市場国への新たな課税券の配分ですね。これを実施するために、今国際的な交渉が行われているところでございますけれども、現時点では、この多国間条約に関しましては、本年2023年の前半には署名を、そして来年2024年のうちには発行、こ れを目標として今取り組んでいるところでございます。この第一の柱も含めまして、2012年にOECDの租税委員会におきまして、このREPSプロジェクトが立ち上がって、当時委員会の議長を務めていたのが、当時の財務省財務官の浅川財務官でもございました。以来、日本はこの議論を積極的に発展させてまいりましたし、本年は議長国を務めてG7も開催されますので、国政的な協調を主導することに、全身努力をしてまいりたいと思っています。
4:50:46
これDXを経済成長の柱にするのであれば、急ぐべき問題だというふうに思います。納税もされないというような経済をつくってしまっては、大きな問題が起こりますので、それを指摘をさせていただければと思います。経産大臣に伺います。私、ごもっともだと思ったのが、前の小取委員長の杉本元委員長があるインタビューに答えてまして、ざっくりと言うと、このままだと日本企業が海外のプラットフォーマーの下請けになりかねないんだと、だから踏み込んでいこうと思ったというように回想されておりました。これ、経産省は下請け法ですとか、この取引関係について中小企業政策として所管をしながら重視をしてきたわけでございます。今度、デジタルプラットフォーマーは下請けというよりも市場そのものを運営していて、手数料を取っているわけですけれども、新しい下請け問題、取引問題として、しかも中小企業や個人事業主が弱い立場に立っているという大きな新しい問題が起きています。これは今までの下請け法等で扱ってきたように、中小企業、個人事業主、フリーランス等をしっかり利益が確保できるように、弱い立場の人たちが自由にのびのびと経済活動をすることができるように、そういう観点からもデジタルプラットフォーマーを見ていきますということでよろしいですね。
4:52:43
まず先ほども申し上げましたが、デジタルプラットフォーム事業者ですね。ある意味、イノベーションの担い手で様々なビジネスモデルを作ってきたという中で、中小企業におきましても、それを利用して国内外の顧客の 開拓機会を見つけることができるなど、そういう機会を与えてくれるということで、非常に重要な存在であることは事実であります。他方、ご指摘のとおり、中小企業がこうして大規模なデジタルプラットフォームを利用せざるを得ない状況が生じているのも事実であります。ネットワーク交換の中で取り込まれていくというかですね、その中で事前の説明もないままに取引条件が一方的に変更されたり、取引拒絶の理由が示されなかったり、あるいは、そのことについての問い合わせや意見に対応する体制手続きが不十分であったり、また、自社サービスを優遇しているという懸念もあります。したがって、こういった取引上の課題を解決していかなければいけないということですが、その中でまさに、繰り返しになりますけれども、イノベーションと規律、このバランスをどう取りながら進めていくのかというところですけれども、それにしても、中小企業者のためにも、デジタルプラットフォームの透明性・公正性を向上させていくことが重要でありますので、この取引透明化法を適切に執行していくことが重要だというふうに思っております。ご指摘のように、中小企業者のみならず、ギグワーカーと言われる人や、あるいは個人事業主、はじめ として利用する方がたくさんいると思います。特に弱い立場にあると思いますので、こうした個人事業主などの声も踏まえて、規制対象事業者に更なる体制整備や説明対応などの改善も求めておりますし、今後もそうした取り組みを進めたいと思っております。時間が来ましたので、これで終わりにしますが、反路拡大というこの答弁は、少し強調しすぎじゃないかなというふうに思います。なぜなら、ゲーム産業もダウンロード数は増えたのです。ただ利益がガクンと減って産業として成り立たなくなりつつあります。運送業もそうです。仕事は増えたのに、やっていけなくなっているわけです。だから政府がなんとかルールを作っていかなきゃいけない。こういう状況ですので、ぜひ取り組むべきだということを強調させていただきます。今日はありがとうございました。
4:55:42
(店員)時間はあまりあってないですよね。(店員)時間あまりません。時間?時間はあまりません?(店員)時間あまりません。あまりそう?ご視聴ありがとうございました。
4:56:02
足立康史の会の足立康史でございます。今朝はGX推進法案について、我が党が準備をしてきた、協議をしてきた内容について、修正可決を委員会でいただきました。本当に感謝を、関係の皆様には感謝を申し上げたいと思います。内容については、私から朝、趣旨説明を申し上げましたが、条文を見ると、修正を見ると、軽微な修正に見えるかもしれませんが、大変大きな修正であると、提案者は思っております。というのは、今回の、今日朝、委員会可決を、修正可決をしたGX推進法案は、排出券取引市場について、特に有償オークションについて、一定のピン止めがされているわけですね。これは我が党は、現時点はともかく、これから2年以内に、施行から2年以内に、より詳細な、具体的な、包括的な排出券取引市場の設計をしていくにあたっては、ここは改めてテーブルに載せるべきだという趣旨での修正でありますので、大変大きな意味があると思っていますが、大臣の受け止めをいただきたいと思います。
4:57:44
この間、私、議員とはですね、様々な観点から、いろんなご議論をさせていただきまして、その上で、御党から附属の第11条に関しまして、二酸化炭素の排出に係る国内外の経済動向などに応じて、柔軟に制度設計を考えていくことが必要である。その観点で、施行後2年以内に講ずられる法律上の措置に先立つ検討の対象を、法文上でも明確にするという、その観点から修正案を御提案いただき、与野党間で協議を経まして修正がなされたものというふうに承知をしております。ご指摘のカーモンプライシングの時期や規模、この制度設計につきましては、現時点では私どもとしてこの案がベストだということで提出をさせていただいておりますけれども、御提案を受けて修正された不足の規定、あるいは負担決議なども踏まえまして、GX投資の進捗状況、技術開発や国際的な動向、企業の予見性の確保、さまざまな観点を踏まえて、必要に応じて適切な見直しを検討していきたいと思います。
4:58:51
重ねてというか、もう十分ですが、見ていただいている方々、関係者が多いですから、もう同じことをもう一回いただきたい。時期規模とおっしゃいましたら、できれば時期規模対象と言ってほしいんですけれども、時期規模対象について、今回の法案で本則で決まったこと、本則で決まったことについても、時期規模対象、本則で決まったことについても、この2年以内の検討をテーブルに載るんだと、ちょっと改めて。
4:59:29
東京の中でそうしたことも含めて、修正案には含まれているものというふうに思いますので、しっかり検討していきたいと思います。
4:59:37
ありがとうございます。大変、ありがたい。普通は、なかなか確保で出た法案、こういうことは難しいことが多いと思いますが、大臣も、あるいは与党の関引取理事はじめ、与党の皆様も、とにかく国のためだと、国益に何がいいのかという一点で柔軟に御調整いただいたし、またこれから柔軟に検討いただくと、こういうことだと理解しまして、改めて感謝申し上げたいと思います。実は私たちがこの修正にこだわった理由は、一番一つの目標というか、これは勝手な目標です。これ、ご理解いただけているとは思っていませんが、与度にわたってこの場で大臣にもいろいろご質問してきたことについて、私の持論だと勝手に思っていたら、実はいろいろ調べていると、まさにある有識者の方が同じことをしちゃっているんですね。それはどなたかというと、まさに経産省でカーボンの検討会の座長を務めいただいていたか、いているか、ちょっとわかりません。現在か過去形かわかりませんが、有村俊秀先生がいろんなところでご講演されているものを拝見すると、要は炭素税収の使い方について二重の配当ということを提案されている。それはまさに私が何度も申し上げているように、カーボンプライシングで出てくる税収、歳入、これを一つは、先生がおっしゃるのは、一つ目の配当は脱炭素のために 使うんだと。これまさにやっていただいている。脱炭素のために使う。もう一つは、経済成長のためのGDPをアップさせるための二つ目の配当、これは減税だと。単的に法人税減税に使えばいいんだ。これは私がまさに財務副大臣をお呼びして、小さな折り合いの良さではなくて、減税したらいいんだから。だからこそ、優勝オプションの規模についても、そこは柔軟に考えたらどうかということを申し上げてきたわけであります。これは通告していないんですけど、私の敬愛する副長官と同じ名前なんですけど、さっき聞いたら同学年だというね。勝手な、すいません、いらんこと言いまして。木原さんちょっとお願いします。じゃあ、その点について。そういう、要は誰さんだ。有村先生がおっしゃるような炭素税収、新たな歳入の使い方について、二つの配当、脱炭素のために活かすということと、法人税、減税に活かす、この二つの配当という考え方がいろんなところで先生がおっしゃっていますが、そういうことも含めて検討していただきたいなというふうに、通告なしで、ごめんなさい。さっき思いついたので、可能な範囲でお答えお願いします。
5:03:22
カーボンプライシングと法人税、減税との活用の仕方についてのお尋ねでございます。今般の制度は、早期にGXに取り組むほど将来のカーボンプライシングの負担が軽くなる。すなわち、GXに向けて頑張った企業ほど、税で言えば減税と同じような経済効果をもたらすことが可能な制度設計になっているというふうに認識しております。ご指摘のカーボンプライシングの財源を活用した一律の法人減税という措置に関しましては、税務上の黒字法人のみに効果が限定されてしまうという課題ですとか、ダスタンスの実現に向けて大変重要な水素アンモニア、水素乾源製鉄、次世代太陽電池、革新的な蓄電池といった技術分野などに対して、一律の措置で集中的な投資を促すことが難しいという課題がございます。一般論として、税の原則というのは公平中立簡素ということでありまして、既存の税制はそれぞれの税目における課税根拠等に応じて、その必要性や不要性が精査の上、制度が措置されているということでございまして、本般の法案のみを契機に検討するというのは、なかなか難しいところでございます。以上でございます。
5:04:43
直前に言ったら、何かもうちょっと面白いと言ってくれるかなと思ったんですが、さすが経産省の官僚の優秀な方ですから。大臣、そういう繰り返しになりますが、有村先生って、大臣あまりお付き合い?ご存知。 経産省でもいろいろ有識者としてお付き合いされているようでありますので、大臣から私が今申し上げた二重の敗と、そういう大きな議論をですね、それは足立さんが言うことは、俺はわかると。事務的にはどうか知らないけど、俺は自分はわかるから。そういうこともテーブルに、それは別に排除はしない。
5:05:33
足立議員の思い、願いはよくわかります。確かにですね、今回我々が考えたのも、脱炭素と、それからエネルギーの安定供給もありますし、それから経済成長につなげていく、そうした取組を両立を実現していこうということでありますので、ご指摘のように、そうした二重の敗とという言い方を有村先生されているようでありますが、まさにそうした考えで、このカーボンプライシングを成長志向型というふうに名付けているわけでありますので、思いは共有しているところはございます。
5:06:09
はい、ありがとうございました。これで今日の採決を受けての確認ということは以上にさせていただきます。ついては、大臣はもう、お役ごめんですので、自由にいていただいてもいいし、自由にしてください。あとは、部長さんたちとじっくりやりたいと思います。ありがとうございます。今日はですね、あとの残りの時間を使って、二つのテーマをやります。一つは電力システムです。電力システム。もう一つは、ちょっとこれ、皆様なじみないと思いますが、実は政治資金規正法の話をやります。なぜ政治資金規正法の話をやるかというと、実は産業競争力強化法のグレーゾーン解消制度、グレーゾーン解消制度に基づいて私がやってきたことがあるので、それの関連でちょっと経済と関係ない多省庁にかかることでありますが、お時間、場所をお借りしてやらせていただきたいと思います。まず、電力システムでありますが、これも大事な問題だと思っています。要は、自由化を進めてきたけれども、これ、例えば、省異見分離の議論が出ている。内閣府の再生可能エネルギー等規制等総点検タスク法制の委員の人たちが省異見分離の提言をされたりしています。他方、いろいろ、ちょっと自由化って言うけども、ここに来て、いけいけだけの議論でいいのかというような感じが、細川先生の顔を見ているといつもそう感じるわけでありまして、やっぱり両論が相当、きっこうしていると か、攻め合っているようにお見受けをします。平成25年の電力システムに関する改革方針に基づいて、電力広域的運営推進機関の創設をやったり、総拝電部門の法的分離をやってきたけれども、ここはですね、これからどっちに向かっていくのかということを、今日は30分くらいかけて松山部長と討論したい。冗談です。ちょっと部長からですね、これ大臣にもよかったんですが、ちょっと部長にですね、思いの丈をちょっと語っていただきたいということで、部長に通告をさせていただきます。気楽にやってください。お願いします。
5:08:40
資源エネルギー庁松山電力ガス事業部長。
5:08:49
ご答弁申し上げます。今、電力システム改革でございますが、平成25年の閣議決定、これを踏まえて順次進めてきたところでございます。電力自由化前、もしくはシステム改革前というのは、供給エリアというものを決めて、地域独占と規制料金という形で費用回収を保障された電力会社というものが、安定供給ということを実現するということに、よりふさわしいメカニズムだったのだと思います。これは大規模電気の開発ですとか、もしくは地域での供給保障という面では非常に大きい面があったわけでございますが、一方で地域独占があるがゆえに、なかなか競争が働くわけでもございません。自由化を順次進めましたけれども、なかなか競争対象というのは生まれるわけでもない。自由化の選択肢がなかなかせままってしまうという一つの側面と、あと特に再エネの導入の拡大が進んでくる中で、なかなかエリアエリアということで切っていくだけでは、需給管理というのがなかなかままならないというのは、もう今直面している現実だと思っています。そうなってくると、全国大の仕組みをつくっていく必要があるわけでございますので、安定供給の確保、電気料金の最大限抑制、そして自由化の選択肢の拡大と事業者への機会の確保といった観点からの改革を進めてきているというのが、今の現状だと思っています。その中でまず全体としての広域融通、全体としての需給管理という側面で考えますと、先ほど先生が委員からもご指摘がありましたように、広域機関というものができまして、全国大での電力融通ができる仕組みが動き出しました。これによって地域間連携性の運用管理ですとか、需給逼迫時の指示ということも的確になされるようになりまして、結果的に例えば昨年の3月、福島地震の直後ですとか、6月の逼迫、もしくは昨年、1昨年の冬の需給逼迫期というところを、全国の全電力事業者さんが協力連携することによって、大規模的に起こさないことができたということは、非常に大きな新しい支給ツールの移行としては、大きな責任があったのではないかと思っています。一方で、ただまだ十分ではない。全国大でのネットワークの高度化、計画的な整備というのは必要でございますので、現在マスタープランの策定と海底直流送電を含めた、さまざまな新しいネットワーク形態をつくること、その運用ということは取り組んでいかなければならないと思っています。一方で競争という側面について、盛んに最近ご指摘頂戴しているところでございます。小売全面自由化によって、多くの小売事業者さんが参入して、多すぎるのではないかという指摘もあるぐらいたくさん入られました。同時に、さまざまなサービス、特に規制料金より安い従業金というのが、たくさん提供されるようになっておりますので、一定の成果は出てきているかと思います。他方で、競争効率の追求ということと、安定供給の確保ということの両立の難しさに、今まさに直面しているところであり、これを補完するためのメカニズムの創出・導入ということが非常に大きな課題であり、これに全力で取り組んでいるところでございます。ですので、この容量市場、新規投資の促進といったこともどんどん進めていき、供給力を安定化させるという策を、この自由化とともに進めなければならないと思っています。その上で、一番最後に申し述べておきたいと思っておりますのは、今回の不祥事、総配電の事業者の人たちが持っております顧客情報の漏洩ですとか、もしくは競争の環境が十分ではないとか、いった課題がありました。これは根幹を揺るがす問題になりかねませんので、これはしっかりと検証して、再発を防止する策を取らなければならないと思っております。その中で、所有権分離というお話もございましたけれども、電力システム全体として見て、日本の電力としての安定供給と効 率というもの、競争の促進というものを、ちゃんとバランスした仕組みを取るためにどうすればいいか、これまでの道のりでの成果、課題ということをよくよく見つめ直しながら、挙進単開に議論していく。この姿勢で引き続き、不断の見直しを続けていきたいと考えております。
5:13:16
さすが松山部長ね、大臣もうなずいていらっしゃいますけど、大変わかりやすい。もうこれで質疑終わろうかなというのが、わかりやすいわけでありますが、私も党のメンバーでありましてね、ちょうど昨日、我が党が電力取引における公正競争の促進法案というのを出しまして、そこにね、証券分離って書いてあるんですよ。だから、一応まだ党にいますので、ちょっとそういう観点から言うと、どちらかというと党のポジションは、内閣府のタスクホースのポジションと似てるんで、ちょっと内閣府からも、にもお越しいただいていますので、辻次長から、この件について、まさに内閣府のタスクホースは何を言っているんだと。委員の意見なのか、それはもう河野大臣が政治責めかけてやっているのか、ちょっとその辺を。
5:14:26
お答え申し上げます。先ほどお話ありました通り、3月2日に大手電力会社の情報漏洩及び不正閲覧問題、これを議題といたしまして、再生可能エネルギー等に関する規制等の総点検タスクホースが開催されました。この日の会合で、タスクホースに所属しております4名の構成員連盟で提言書が出ておりまして、その中身が、御指摘のあった所有権分離の実現のほかに、今回の事案の真相の徹底究明とか、大手電力会社に対する行為規制抜束の強化、そういったものが入っておりまして、それを受けて議論が行われたということでございます。私ども、規制改革をやっております当局としては、やはり14日に再生可能エネルギープランの提供に非常に力を入れている、新電力と大手電力会社の小売部門が公平に競争できる環境が整っていることが重要というふうに考えておりまして、タスク防止の議論も踏まえまして、まず、所管の経済産業省において、実効性のある再発防止策を作っていただくことを期待しているという立場でございます。
5:15:45
なるほど、ありがとうございます。これ、すごく本当に大事な議論でして、繰り返しになりますが、我が党も不祥事もあり、不祥事をちょっと分けた方がいいと思うんですけれども、不祥事もあり、やっぱり所有権分離の議論をやるなら、この国会でちゃんと議論を深めていきたいと思っているんですよ。だから、この所有権分離の議論をやるのかやらないのか、ある意味でそっちへ突っ込んでいくのか、河野太郎大臣張りに経済学的にはそういう理屈もロジックとしてはある。いろいろ問題が起こるのは、自由化が中途半端だから問題が起こっているんだから徹底すればいいんだというのが、今の委員の人たちが、内閣のタスクをする委員の人たちの、多分、所有権分離論なんですね。先ほど松山部長おっしゃった、今はまあしかしこうよというところなんですが、松山部長、改めてね、もうそれは、今の内閣の話は聞いてらっしゃるわけだから知っているわね。だから、私たちも党を代表していませんが、私の個人の気持ちとしては、しっかり議論した上で、でも、所有権分離の議論をするんだったら、まさに今やっていかなければならないタイミングだと思っているんですけど、ある種議論のラストチャンスというか、この議論を真面目にテーブルに乗せて判断をしていく。判断というのはもちろん最後は大臣が判断するんだけど、でも、国会としても考えていく非常に大事な局面に今来ていると私は思っている。その時に、じゃあ、経産省はというと、この議論はさっきあったみたいに、内閣はそんな感じだと。まあ経産省の仕事なんだけど、こういう経緯で意見は言ったと。この所有権分離の議論は経産省としてはテーブルに乗っていないのであると いうことか、言っちゃったらいいと思うんですよ。ないならないって。はっきりとね。ちょっと報道に乗るぐらい。だから今日明確に、所有権分離の議論は経産省として受け取っていないと。言っていただいたら、いろんな人が成仏できると思うんですよ。ちょっとそれをできるだけはっきりしたいなということで、今日ちょっとお時間を頂戴しています。
5:18:15
資源エネルギー庁松山電力ガス事業部長。
5:18:19
お答え申し上げます。まず、電力システム改革の意義、評価及び今後の進め方というのは、先ほどご答弁申し上げたとおりかと思います。その上で、このシステム改革の在り方というのは、在り方として、不断に見直しを進めていくということかと思います。その意味でいうと、システム改革の狙いであった全国大の融通というものが、今うまくなされているかいないか、改革するためにはそれは何が必要かでしょうし、公理観の競争について足りないものは何なのか、それについて解決策として取らなければいけないものは何なのか、こういう視点でシステム改革の見直しということは、しっかり進めていくということかと思います。当時システム改革を行った当時も、法的な分離ということを最終的にはとって今動いてきているわけですが、様々な案を検討しながら進めてきたところであります。ですので、電力システムの在り方として、どの選択肢を排除するということはないわけですが、あくまでも今、この電力事業が継続的になされ、安定供給が確保されなければいけない中で、現実的な中でどういう形で取れば、今課題となっている問題に対して対応ができるのか、ということについては、挙進単開に議論をしていくしかないと思っております。そうなっていました。今、足元で起こっております供給の問題、競争の問題と合わせて、今回の大手電力に一連の情報漏洩、不正閲覧事案、この中で競争に関する懸念というのも生じたわけですけれども、これを防止するための手立てが何が必要なのかということは、様々な可能性については議論していく必要があるかと思っておりまして、現在、内閣府の有識者会議の提言も含めて、様々な案がございますが、それぞれに一長一短、課題もありますし、いいところもあるかと思っております。まだ今、この調査自体を進めている最中でございますので、しっかりと有識者会議、これは省の中の審議会で、まずはしっかりと議論していくことになりますけれども、引き続き負担の見直しという中で、徹底的に議論していきたいと考えてございます。(安田)はい、ありがとうございました。明確にしていただいたらいいなと思ったんだけど、まあまあ、そんなところですね。じゃあ、それはありがとうございました。そういうご答弁で、まずは受けたまわりたいと思います。今、松山部長からも再三言及があった、いろんな顧客情報とか、カルテル疑惑とか、いろいろあって、これも消費者庁が、家庭向けの規制料金の値上げに絡んで、デントリーの審査にそういうものの影響をちゃんと組み込めということをおっしゃっています。片岡総括審議官、ちょっとその辺をご紹介ください。
5:21:34
お答えを申し上げます。まさに委員御指摘のカルテル、それから顧客情報の不正立論といった不適切な事案が、たて続けに発覚をして、消費者の信頼を損なわれているということが、大変深刻な状況であるというふうに考えております。そういった意味で、現在、規制料金の値上げ申請を行われているわけでございますけれども、こうした事案が料金に与える影響について、まずは経済産業省にしっかり検証いただく必要があるかなというふうに考えているところでございます。
5:22:07
今の話を受けて、経産省はこの電取りの審査において、その影響についてはどう考えるんだという質問をもう一回していいんだな。新川さん、経産省の立場を御止めください。
5:22:33
経済産業省新川電力ガス取引監視等委員会事務局長。
5:22:39
お答え申し上げます。まず、大手電力における一連の情報漏洩不正閲覧は、小売電機事業者間の公平な競争や、一般総配電事業者の中立性、信頼性に疑問を抱かせるものであり、極めて遺憾であると思っております。今後、当委員会としては、調査結果を踏まえ、厳正に対応していく所存でございます。また、カルテル事案につきましても、独占検証に基づく厚生取引委員会の省分が決定した後、当委員会としても適切に対応してまいりたいと考えております。消費者庁の御指摘は、カルテルや不正閲覧といった不適切事案について、しっかりその影響を検証すべきという御趣旨と理解をしております。大手電力における情報漏洩等の不適切事案につきましては、厳正に対応していくとともに、料金審査等の関係でも、真に必要な費用のみ現金に損入されているかなど、引き続き厳格かつ丁寧に審査を行ってまいりたいと考えております。電気業界は本当に大事なので、しっかり審査をお願いしたいと思います。電力の発生について、あと一問だけ。インボイスの影響について、共産党が偉いわわやっています。これはどういう状況か、井上部長から御答弁いただきます 。
5:24:00
資源エネルギー庁井上省エネルギー 新エネルギー部長
5:24:08
お答え申し上げます。FIT制度では、再エネ導入を促す観点から、法律上、電気事業者に対して再エネ電気の買取を義務付けております。インボイス制度の開始後、仕入れ税額控除ができない場合には、再エネ電気を買取る義務のある電気事業者に、新たな消費税負担が生じすることとなります。こうしたインボイス制度の導入に伴う買取義務者への影響を抑制するため、課税事業者であるFIT認定事業者に対し、インボイス登録に対する周知を、経産省としても一生懸命やっております。その上でなお、FIT制度に基づく再エネ電気の買取義務を行う中で、仕入れ税額控除ができないことにより、やむを得ず生ずる負担分につきましては、法律に基づく再エネ電気の買取が困難とならないよう、資源エネルギー庁の審議会での御議論も踏まえまして、2023年度につきましては、FIT制度において再エネ付加金から手当てするということとなっております。この2023年度に必要となる金額というお尋ねでございますけれども、FIT認定事業者に対して我々にしたアンケート調査の回答結果から、機械的に単価に換算いたしますと、0.007円程度パーキロワッターはということになります。これは2023年度の付加金単価1.40円となりますけれども、これの0.5%程度の水準であるということでございます。引き続き、課税事業者のインボイス登録に関する周知を通じまして、インボイス制度の導入に伴う買取事務者への影響の抑制に取り組んでまいりたいと考えております。
5:25:50
委員長、ありがとうございます。よくわかりました。この規模感というか、影響は今の0.5%ですか、ですから、あまりないわけではありませんが、これをね、赤旗が心象膨大にキャンペーンを張るものだから、私も赤旗の被害者ですので、共に戦っていくということで、思いを共通にしていきたいと思います。一旦これで、経産省の皆様は結構ですので、もしお忙しかったら、引いていただいて、後半も面白いので、また聞いていただいても結構です。ここからですね、あと残るは総務省と厚労省に今日お越しいただいています。なんで政治資金規正法の話が出てくるかといえば、実は私会社を作っています。その株式会社を作っていて、その株式会社で政治活動をやっています。株式会社の営利事業として政治活動をやっているんですよ。これもうなんで私はその会社を戦艦に持っていて、政治活動をやっているから。政治資金規正法の3条1項でこれを該当するから、お願いだから受理してくれと。全部出すからと書類を。ということを言ったら、ダメだと言われたんですね。ちょっとこれ詳細は後にしますが、政治資金規正法ってそういうことは結構難しいんですね。ちょっとごめんなさい。今政府参考人の方、問いの456は後ろから行きます。すみません、後ろから。まず通告の6番ですが、よく今、皆さんコラボできたことがありますね。若年被害女性等支援事業かな。ネットでえらい大騒ぎになってですね、実際東京都やコラボに図3差があったということで、これ暇空かねさんやかな、ある男性の方が住民訴訟、監査請求、住民監査請求をしてですね、実際に東京都が珍しくこれはいかんということで監査報告を出しています。厚労省、これ2つ厚労省にご答弁いただきたいのは、東京都のその調査を踏まえて、加藤厚労大臣も必要な対応を行っていきたいとおっしゃってました。必要な対応がなされたのか、それから特にですね、なぜこれが炎上しているかといったら、コラボの代表の方が辺野古を行ったり、慰安婦のなんかをやったりということで結構政治的なんですね。共産とか何とか、正当性はちょっとよくわからないけど、とにかく政治的なんです。それでえらい炎上しているんですが、コラボ等の政治性、すなわちこの弱電被害女性等支援事業というのは国のお金が入っていますから、これの実施要項に規定する政治活動をしたる目的とする団体に該当すると事業を受けられません。これに該当するかどうかも含めて、ご紹介をお願いいたします。
5:29:21
お答え申し上げます。コラボの問題に対する必要な対応ということがございますが、その団体及びその当局等における対応に踏まえまして、厚生労働省といたしましては、補助金の適正な執行を図る観点から、去る3月24日付で各地方自治体に対しまして、この弱電被害女性等支援事業を行う際は、国庫補助金について他の用途に使用されることや、重複して同一対象経費に当たられることがないよう、適切に確認等を行う必要があるもの等を通知したところでございます。もう一点、自治要項に規定する 政治活動をしたる目的とする団体、当たるかどうかにつきましては、この一般社団法人コラボは、10代の若年女性等を対象として、夜間巡回相談、一時的な居場所の提供、食事・衣類等の提供など、困難を抱える若年女性を支援する活動を主として行っている団体と承知しております。このため、若年被害女性等支援事業の自治要項に規定する政治活動をしたる目的とする団体には当たらないものと考えております。今、2つの議論をしましたが、まず、24日付で若年被害女性等支援事業に関するQ&Aについて、今、御座っているので、私も手元に持っています。これは、国として事業のフレームを変えるということではなくて、Q&Aで都道府県がちゃんとやっていないということを確認したものであるということなので、東京都の監査報告を受けて、一応その必要な対応はこれで一旦終わりということなのかどうか、改めてお願いいたします。
5:31:21
お答え申し上げます。おっしゃるとおりでございまして、これは都道府県等が支出のなる事業でございまして、国はそれに補助しているものでございます。都道府県において適切に委託先などとの関係で、経費の支出を処理していただくべく、都道府県に補助している国にとなりまして、必要な通知でQ&Aも含めて示したところでございますので、必要な対応をしたと考えております。
5:31:52
ありがとうございました。私も従来からこの問題ですね、実はいくつかの政党が国会でも取り上げ始めていて、本会議でも、衆参の本会議でも取り上げた方がいらっしゃるし、それから我が党の政調会長も、長文の質問収集書をお投げをして、対応いただいてお手数をおかけしましたが、そのいわゆる図3差、行政事務の図3差についてはあってはならないことなので、このQ&Aも含めて東京都を中心、問題があった東京都を中心にこれをちゃんとやってもらうと。小池知事もですね、これも国会でも取り上げられているんだから、図3差についてはちゃんとやってもらったらいい。これで私も、私の主たる関心はそこで終わりです。ただもう一つ、主たる関心、図3差に関しては一旦一つの区切りだと思うんですが、さっきの政治性ですね、今ご答弁いただいたように、コラボの代表が、なんかこの辺野古で、辺野古反対とか、イアンフで、どっちの国にいるかわからないような、どっちの国の立場かわからないような活動をしているからといって、そんなことを言えば、いろんな事業をやっている株式会社の代表が自民党の選挙を応援していたりすることはあるわけですから、それは政治活動は自由なんだよね。なんかそれをもって、わーわー言うのは、私はおかしいという立場で、実はそのわーわー言っている人たちと喧嘩していたんですよ。そんならもうネット上でボコボコで、足立さんはそんな人だったのか、みたいに、もうぶちゃくちゃにされていましてね。挙句の果てに、お前の、足立の兄は、実はNPO法人の理事長をしているんですよ、福祉系の。そんなら仲間だろうとか言われましてね。それでもうえらいことになったんですが、それは当事者が、我々はそんなずさんなことをやっていませんよ、と言って終わっています。終わっていますが、もうとにかく、そういうふうに、わーってなるわけですよ。で、私はこの件についてはですね、従来から実はライフワークで、さっき冒頭申し上げたように、政治資金規正法なんですよ。もし、もしコラボの代表が何かやっている、それがコラボなのかコラボじゃないかわからないけれども、組織的継続的に何か政治活動をやっているんだったら、それを政治資金規正法で規制せなあかんわけですから。規制というか、規制下に置かなあかんわけですから、それじゃあ政治資金規正法の政治団体に該当するのかという、それしかないじゃないですか、政治って。政治を司っている正当法ってないんですから。政治活動規正法もないんです。あるのは、収支を明らかにする等の、あるいは寄付金規制とかの政治資金規正法があるだけなんですよ。だから、意見があるんだったら政治資金規正法の議論しようや、って僕はずっと言ってきたわけですけど、誰も相手してくれない、一人ぼっちなんですが。で、なんでこの話をあえて今日はこれしたかというと、実は他にも重要な話に広がっていきます。まず、私が兄がやってるみたいなNPO法人とか、あるいはコラボは一般社団法人です。あるいは一般財団法人。そういうNPO法人とか一般社団とか一般財団とかの卑下り法人については、仮にそうした団体が政治活動をやっていると、いわゆる政治資金規正法の3条1項に該当するんだったら、これは、いわゆる私たちが作っている政治団体じゃなくて、一般の卑下り法人であっても、それは政治団体に該当する場合があると私は考えますが、まずそうですかということと、例はありますか。例えば一般財団法人と称している卑下り法人の中に政治団体登録、届けでも必要な団体がありますかというのをお答えください。
5:36:00
答えさせていただきます。政治資金規正法第3条第1項におきまして、政治団体とは、政治上の主義もしくは施策を推進し、支持し、またはこれに反対すること、特定の公職の候補者を推薦し、支持し、またはこれに反対することのいずれかを本来の目的とする団体、またはこれらの活動を主たる活動として、組織的かつ継続的に行う団体とされているところでございます。今ほど申し上げた政治資金規正法第3条第1項に規定する政治団体のうち、総務大臣届出団体において、名称に一般財団法人が含まれる団体として、一般財団法人委員委員というのを把握しております。
5:36:55
どういうことなんですか。だからあまりよく皆さん知られていないんだけども、協理法人でも実態として、実態としてその本来の目的や主たる活動が政治であれば、それはやっぱり、収支は明らかにせなければならないんです。もし皆さんの周りで政治活動をバリバリやっていて、これ政治活動やんっていうのがいるけど、選管とか総務省に登録されていないで、不透明な形でやっているところがあったら、それちょっと違うんじゃないかと言っていいはずで、少なくとも今私が探した限りではそのウインウインしか見つかっていません。他にもっとあっていいと思うんですけどね。あるいは、もしコラボ等の団体がけしからんという人がまだいるんだったら、私はもう思わないよ。思わないけど、けしからんという方がいらっしゃるんだったら、政治権規制法のそこの31項を改正して、もっとそこの定義を広げたらいいんですよ。ということをずっと私は主張してきている。で、なぜ以上のような議論をこの経済産業委員会でやっているかというとですね、もう一回さっきの話に戻りますが、実は会社と労働組合は、政治権規制法の政治団体の対象にはなり得ないことが明らかになっています。それは私が産業競争力強化法のグレーゾーン解消制度に私の会社はどうなんだということを紹介した結果、それは対象になり得ないという回答文書でいただいています。このあたりの簡単な経緯と、経緯はあってもなくてもいいけど、その辺の感じをちょっと教えてください。
5:38:44
グレーゾーンの解消制度に関しての経緯は今ほど先生の方からお知らせいただいたとおりでございます。政治資金規制法第1項においての政治団体の定義、先ほど申し上げたとおりでございまして、政治を主義する政策を推進、支持、これに反対することや、特定の公職の候補者を推薦、支持、またこれに反対することのいずれかを本来の目的とする団体、またはこれらの活動を主たる活動として組織的かつ継続的な行動を団体とされているわけでございます。そしてまた、政治資金規制法第21条第1項におきまして、会社労働組合、職員団体、その他の団体が、政党及び政治資金団体以外の者に対して政治活動に関する寄付をしてはされないこととされておりますが、同条第2項において政治団体がする寄付については、同条第1項を適用しないこととされております。仮に会社法の規定によって設立された会社が政治団体になり得るのであれば、同条第2項により同条第1項の適用が除外され、会社から政党及び政治資金団体以外の者に対する政治活動に関する寄付をすることが認められることになりますが、企業団体献金を制限した同条の趣旨を目逆する恐れや、同条に対する妥当的な手段となり得ることなどから、会社は政治団体になり得ないものと解されます。また、労働組合については、労働者がその労働条件の維持・改善等を図ることを主たる目的として組織する団体であり、政治活動をすることを本来の目的とするものではないことから、政治団体とはなり得ないものと解されるところでございます。あと5分ですが、非営利法人のことは今申し上げたとおりです。株式会社を含む会社については、今ご紹介いただいたとおりです。私が今日改めてこの場でやる産業競争力強化法というきっかけがあったので、この場をお借りしていますが、非常に私が問題だと思うのは労働組合です。労働組合も、さっきやったように政治団体ではないんですね。政治団体にはなり得ないんです。ところが、正式に規制法の逐上解説を拝見すると、こう書いてあります。そうなんだけど、仮に当該労働組合が事実上政治活動をしたる活動として組織的かつ継続的に行っているとすれば、それはやはり政治団体と解されることになるんだと書いてあるんです。分かります。労働組合だと言っている団体があっても、政治活動ばかりやっていたら、多くの労働組合が政治ばかりやっているような気もするんだけど、とすれば政治団体と解されると書いてあるんです。すごいでしょ。政治団体と解されるんです。加えて、その場合には、もはや当該団体は労働組合としての性格は失われていることになろうと書いてあるんです。だから、例えば私が再三国会で取り上げてきた連帯ユニオン関西生コン支部というのがあります。逮捕者を50人以上出しました。私はこう言っているんです。労働組合を装った反社会的団体だと言っているんですよ。何質問するのかな。そういうことだよね、ということなんだけど。だから、一見労働組合だと自称している人たちの中には、労働組合ではなくなってしまっている単なる政治団体だということがあるということでいいです。
5:42:51
お答え申し上げます。恐縮でございますが、個別の事案そのものにつきましてはお答えを差し控えさせていただきたいのですが、一般論としまして、労働組合法上、労働組合とは、労働者が主体となって自主的に労働条件の維持・改善、その他経済的地の向上を図ることを主たる目的として組織する団体でございまして、主として政治運動、または社会運動を目的とするものについては、労働組合法上の労働組合と言えないものとされております。なお労働組合が その活動の重たる面において政治活動を行うことはもっとより差し支えないとされている、改ざれているところでございます。
5:43:30
これはね、すごく私は大事な議論だと思っています。これから日本の政治、これから日本の政治が、私はよく脱55年体制、55年体制の亡霊にとどめを刺すと言い続けてきました。まさに自民党は全国の豪族たちに支えられていると僕は勝手に言っているんですが、いわゆる野党第一党をはじめとする、意思以外の野党の多くはですね、まさに労組に応援されているわけです。だから立憲と国民もですね、そういうことでわーわー連合とかやってるわけです。でもさっきやったように政治活動、政治運動を目的とする、政治運動を目的とする団体は労働組合ではないんです。労働組合法第2条の定義に、以下の4号に、左の各号の1に該当するものは労働組合ではないと書いてあるんですよ。その4号に、一つ目は政治運動または社会運動を目的とするものと書いてあるんです。だからそれ何かと言ったら正式に規制法と同じようなことが色々コメンタリーには書いてあるんだけど。だから、私の地元で今度深井議員に出ようとしてた方が、参議院の繰上げ当選で恐らく今度参議院議員になられます。その方はまさに連帯輸入を関西農耕支部の執行委員長、何回も有罪になっている人と密接に関係ある人が今度参議院議員に上がってきますけど、それを応援している連帯輸入を関西農耕支部というのは、私は個別の事案についてはわからない。誰も断言はできないし、それは司法的な当局が判断することだけども、国会議員の一人として私の所見を申し上げれば、それは労働組合であることを装った暴力主義的な犯罪を何度も犯している団体じゃないか、労働組合じゃないかということを思っています。だから何等とは言いませんが、これまで国会の野党を仕切ってきたところは、今私が申し上げた労働組合と政治団体の関係、これについて改めて思いを致しながら、公正な形で、透明な形で政治活動をしていただくようお願いして、そうすべきだと訴えて質問を終わります。ありがとうございました。(質問者) 日本一心の会の小野大輔でございます。まず冒頭に、今朝採決して可決いたしましたGX推進法、私どもで修正案を出させていただきまして、関人とはじめ理事の皆様 方にもご理解をいただきまして、大変いい内容になったのではないかと思っています。私も先ほど足立委員からも言いました、私も質問の中で何度も大事に問わせていただきましたけれども、やはりスピード感を持ってやっていくということが大事だと思いますし、この20兆という予算規模に限らず、やはり必要なことはやっていくと。今世界中で、今日も先ほど大塚委員からもお話しありました、ヨーロッパの方でも電動車に関しての考え方も北国と変わっているということで、我々もタイムリーに足立委員が言っていたピン止めということにこだわらずに、機動的に制度その時期に応じて、あるいは世界の数制に応じて対応していくということが大事だと思いますので、これから2年間まさに作業が始まるということでございますので、ぜひいいものにできるようにということでお願いしたいと思います。今日は電力システムに関する集中審議というようなお題もついておりますので、私もそのことについて中心に質問させていただきたいと思います。まずは再生可能エネルギー付加金の単価の引下げというニュースがありました。2023年度の再生可能エネルギー発電促進付加金、いわゆる再エネ付加金の単価がですね、経産省が決定をしましたということでニュースにもなっていました。4月以降の付加金の単価が1.40円、これがキロワットアワーの単位で決められたということですけれども、2022年度の3.45円からですね、大幅に低下をしたということで、これはFITが導入されてから初めてのことだと、今までずっと上がってきたということですが、非常に大きなニュースだったというふうに思います。この結果、今年の5月の県新聞から一般的な世帯でですね、約800円ぐらい月々電気料金が下がっていくということで、国民の皆さんもこれに関してはですね、大いに胸を撫で下ろしておられるというふうに思っておりますけれども、まず最初にお伺いしたいのが、この令和5年度の再エネ付加金の単価が下がった理由というのをお答えいただきたいと思います。
5:49:25
資源エネルギー庁井上省エネルギー資金エネルギー部長。
5:49:30
お答え申し上げます。再エネ付加金単価につきましては、再エネ特措法に基づきまして、年度の開始前に経済産業大臣が再エネ特措法で定められた算定方法にのっとり設定することとなっております。具体的には、再エネ特措法上、付加金単価は、再エネ電気の買取費用から、再エネ電気を卸電力市場に売電した場合に得られ、注入を除いた額を、販売電力量で割ってられた額を基礎に定めるということになっております。こうした再エネ特措法で定められた算定方法にのっとる形で、再エネの導入状況であるとか、あるいは卸電力市場価格といった客観的なデータ、その見込みに基づき設定を行っております。具体的には、まず再エネ電気の買取費用でございますけれども、こちらは再エネの導入拡大に伴い、約4.7兆円へと増加いたします。一方、再エネ電気の販売収入、こちらは、ウクライナ情勢に起因する年間を通じた市場価格の実績などを踏まえまして、こちらが約3.6兆円へと増加します。販売電力量は、過去の実績を踏まえて約8,000億キロワットアワーと設定してございまして、こうした証言をもとに算定した結果といたしまして、委員、ご指摘のとおり、1キロワットアワーあたりの再エネ付加金単価は、2022年度3.45円から2023年度1.40円へと低下することとなったということでございます。
5:51:09
制度の詳細にわたってご説明いただきましたけれども、一言で言うと、再エネの付加金が下がったというのは、太陽光とかで発電した再エネも含めて燃料価格が放投したから、それによって電気全体の買い取る費用というのが跳ね上がって、その上がった分だけ付加金として国民の皆さんに等しく負担いただく部分が軽くなったということだと思いますけれども、ただよく考えてみると、何で燃油価格が放投したのに、燃油を使っていない再エネの電力まで上がってしまうんだというようなことがあろうかと思います。これは仕組みがそうなっているといえば一言なんですが、ただその何でそうなっているのかというのは、国民の皆様の素朴な疑問を持たれている方も多いと思うので、そこをお答えいただきたいと思います。
5:52:18
お答え申し上げます。新電力であるとか電気の小売事業者が再エネ電気を調達する手段としては、まずフィット認定事業者からの調達という形と、フィット制度なども活用した再エネ発電事業者との相対契約による調達、こういったものが考えられます。委員御指摘のとおりなんですけれども、フィット認定事業者から再エネ電気を調達する場合ですが、こちらは再エネ特措法に基づきまして、小売電気事業者が負担する費用というのは、卸電力市場から電気を調達する費用ということに制度上なっております。このため市場価格が高騰した場合には、小売電気事業者が電気を調達する費用は増加する一方で、先ほど御答弁させていただいたとおり、需要下にご負担いただく再エネ付加金が低下する、こういう仕組みになっております。こうした制度の中で、フィット制度に基づく再エネ電気を多く調達している一部の新電力の皆様は、足元の卸電力市場価格高騰を受けて経営除去が厳しいという声も受けたまわっております。新電力が安定的に再エネ電気の調達を行うためには、卸電力市場からの調達だけに依存しないような環境の整備を行うことが我々としても重要だと考えておりまして、具体的には、今年の4月から導入されているFIP制度ですね。こちらですと、FIPの認定事業者、発電事業者は、自らが相対取引等を行いつつ、一定のプレミアムを受け取ることができる制度になっておりまして、こちらにつきましては、フィット制度を活用することで市場価格によらない再エネ電気の調達が可能だという制度がございます。加えまして、FIP制度によらない相対取引に関しましては、長期の相対契約による再エネ電気の調達を行う、事業家が発電事業者と一体と なって多様非開発への導入を行う、こういった場合には、令和4年度補正予算、あるいは令和5年度、ここ成立いただきました当初予算でも措置しておりまして、予算としての支援も行っていきたいと、かように考えております。また、市場価格変動リスクを低減する保険商品というものも出てきておりまして、我々予算でも支援させていただくなど、リスクマネジメントの普及啓発を進めていくと。こうした新電力による電力調達におけるリスクを低減する取組を、さらに促進していかないと、今の制度としては、委員御指摘のような点もございますので、その点、我々としても、さらなる取組が必要だと、かように考えております。小野田彩月君。ありがとうございます。電気に色はついていなくてですね、もちろんそれを、例えば、消費者として発行して、その価値に対してお金を払って、取引するとか、というようなこととかありますけれども、電力市場の中で電気が扱われてしまえば、それはどういったことで発電が行われたのかということを、遮障して扱われるというのは、仕方のないことだと思うんですけれども、ただやはり、我々脱炭素社会を目指していくという以上は、化石燃料を使わずにCO2を排出せずに作った電気が、これが化石燃料の指標に引っ張られてしまうというのは、やはり非常に皮肉な結果だなというふうに思いますので、私も答弁をお聞きしながら、どうやればいいのかというのは、まだまだ、本当に緻密な議論が必要だと思いますし、また、会いたい取引がもちろん一番簡単なわけなんですけれども、でも、会いたいってそんなに簡単に言われるわけでもありませんし、その意味では市場を通じた形で、ちゃんとそういった電力がどういう形で作られたのかということによって、価格がちゃんとそれなりに評価されるということも大事なんじゃないかなというふうに思いますが、そこでちょっと一つお聞きしたいのが、GX推進法でもあられ、議論をしてまいりましたけれども、今後もですね、有償オークションが、例えば2033年に電力会社さんに適用されるということで始まるわけなんですけれども、そうするとですね、化石燃料を使って発電をしているその電力会社が作った電気というのは、当然オークション分だけですね、それは付加された価格になるということで、もし再生可能エネルギーの導入度合いがそんなに高まらないということになって、しかも取引制度が今のような感じでずっと続くとすれば、また同じように、この有償オークションが導入されたときに再生可能エネルギーの価格も、燃料価格に左右されてしまうようなことがあるんじゃないのかなというふうに思いますが、この辺どうお考えでしょうか。
5:57:17
資源エネルギー庁松山電力ガス事業部長。
5:57:21
お答え申し上げます。有償オークションを含めたカーボンプライシングは、炭素排出で根付けをするわけでございますので、そのGX関連製品、ここでは電気ということになってくるわけでございますが、そこについても一定の選別を促すようなシグナルを発することが期待されるところかと思います。今、委員からもご指摘ございましたように、調達の仕方、販売の仕方というのは卸市場を経由する場合と、相対取引という両方があるかと存じます。市場の方について申し上げると、現状の日本卸電力取引市場のスポット市場というものについて申し上げると、売り手と買い手があって、1つの在都市の電気をどう一律で買えるか売れるかという市場でございます。ですので、需給に応じてコストをベースとしながらシングルプライスと決めるという仕組みになってまいりますので、このカーボンプライシングがなり、一般的には添加されるわけでございますので、その入れる価格自体は上がりますが、結果的にそこで落札されたときの価格というのは同一になるというのは、委員御指摘のとおりかと思います。一方で、実際の買う見通しというのは、現時点で電源構成とか需給情報ですとか燃料価格、さまざまな要因で影響が出るので、具体的に申し上げると困難でございますが、仮にそうやって安いものが取られていくとなりますと、より高い根のついた、カーボンプライシングの高いものがついていると、この枠の中にはまらずに落札できないというような形で、それが現れてくることも1つあろうかと思います。また、なかなか難しいと御指摘でございますが、相対取引のところも促進していくことは大変重要なことかと考えております。優勝オークションの導入によって価値が高まった非化石電源というものを、電気の需要家が直接選択する需要も拡大することに対する取り組みを、促すための取り組みを進めていく必要が重要かと思っておりますので、この制度の導入に合わせて、それが実際の取引の中で反映されるような取り組みを後押しすべく、私どもも取り組んでまいりたいと考えております。
5:59:27
ありがとうございます。電気に色がついていないことはもちろん大きく起因しているのですが、我々が今やっていることの制度の本質というのは、発電する側がどういった選択をとるのかという方に対しての行動変容を促すということが、電力市場は中心になっていると思うんですね。もちろん、脱化石燃料ということを消費者の方、顧客先に説明しなければいけないので、企業の側も例えばRE100を目指しますという行動はわかるんです。それはあくまでも経済行動としては割高のものを選んでいるということになるので、私が今回の質問で申し上げたかったのは、再生可能エネルギーをより売り出した方が、そっちの方が安くて、消費者が選んでもらうという理想圏に何か行けないのだろうかということですね。今日は一般質問なので、私が悶々と考えていることを、これはもう政策論というよりも、一体そういうことが可能なんだろうかということを、私の中で問題視してご質問しているわけなんですけれども、さっき松山部長が少しおっしゃったことがヒントだというふうに思うんですけれども、じゃあ今回燃料価格が上がったと、それで電力業務費も上がったというような状態が起こっている、この電力市場の中で起こったわけなんですけれども、わかりやすくもざっくり言うと、今回の状況で一番誰が得して誰が損したのかというのは、これはなかなか言いにくいかもしれません。一般論的なものでもいいですが教えてください。
6:01:10
資源エネルギー庁松山電力ガス事業部長
6:01:16
お答え申し上げます。なかなかこれ一概にお答えしづらいところだと思いますが、電力の市場を通じて購入する人、それを売る人ということになりますと、その値が上がるわけでございますので、より売り手である発電車のサイドにより多くの収入が入ってくる。逆にこれを買い手である小売事業者のサイドにとって言うと、お支払いする金額が増えてくるということになってまいります。そのお支払いする金額は最終的には需要家の方々に転嫁されていくわけですので、需要家である我々消費者のサイドが負担が増えてくるということになっているというのが全体的な構造でございます。ただ一方で発電車のサイドも、より化石燃料に依存する人であればあるほど、その燃料の購入価格というのが上がってくるわけでございますので、その依存の高い人たちは、それを作るための費用としての燃料費が上がりますので、より利益が得られると言いながらその利益はより小さくなってしまう。燃料代が上がっていない人たちについては、相対的に考えればその上がりは少なくなっている。こういったところが外活的なことかと考えております。
6:02:28
非常に抽象的な言い回しをされましたが、一言で言うと、再エネ電力をやっていらっしゃる方が相当儲かっている方がいらっしゃるということだと思います。化石燃料はこれだけ上がっていますので、今大手電力会社も含めて赤字にもなっているということですけれども、電力料金が上がる中で、我々日本国民が全部化石燃料で暮らしていれば、多分全員が日本国民に損していて、海外に国父が流出しているという状態ですけれども、再エネの方には、ある意味、電力料金がどんどん上がっていく中で、でも化石燃料を買っているわけではないので、そういう意味ですと、それは再生可能エネルギーをこれから導入しようというようなインセンティブになる可能性もありますけれども、ただ今、先ほどですね、質問された方もいらっしゃいましたけれども、それほど再生可能エネルギーは今伸びているわけでもないというような状況があります。ですけれども、やはり燃油高等というのは、それはもちろん、国民経済 を逼迫させるということもありながら、再生可能エネルギーを導入するというドライブにもなっていくと、そしてそういったところで経営がちゃんと良くなっているところもあるんだということを、しっかりこれを割とちゃんと説明していくことも大事なんじゃないのかなというふうに思います。もちろん、理想はですね、再生可能エネルギー付加金がなくならないと、そうは言ってもわり高な料金でまだやってますよという状況なので、これを下げる努力をしていくためにもですね、このGXの投資というものがもっと大胆にですね、やっていかないとと。技術開発にも当然お金を投じるべきだと思いますけれども、今ある技術で再エネの導入を進めていくというところにですね、集中的にやっていただいて、そして私が先ほど質問したように、化石燃料が上がって再エネまで上がってしまうみたいな世界は早く終わらすということをですね、ぜひやっていただきたいと思います。また、もう1つの電力料金の口頭に関してちょっと話を戻しますけれども、確認のためですけれども、再エネ付加金が今回引下げをされました。それによって月々の電力料金、各家庭で非常に助かるということでございますけれども、今、経産省に対して大手電力会社が料金の値上げ申請をしていますが、この再エネ付加金の引下げというのは何かその審査に関わりがあるのでしょうか。
6:05:08
再エネ付加金の単価につきましては、先ほどもご説明をさせていただきましたけれども、再エネ特措法に基づいて年度の開始前に経産大臣が再エネ特措法に定められた3点方法に則って設定することとされております。23年度の付加金単価についても先ほど説明がありましたけれども、1キロワットアワーあたり1.40円ということになっております。再エネ付加金は電気の規制料金の減価に含まれるものではありません。規制料金の改定申請については引き続き、必要な時間をかけて丁寧かつ厳格に申請を行っていきたいと思います。
6:05:46
もちろん言わずもろなことだと思いますけれども、国民はちゃんと見ているということで、家庭が負担する料金が今回の再エネ付加金で下がったからといって、そのこととは別だよと。ちゃんと電力会社の料金の値上げについては、これまで大臣がご答 弁いただいたとおり、粛々とそして厳格に一つ一つ精査をしていくということでお願いをしたいと思います。そして今政府の方で電力料金の口頭に対応する、例えば低圧であればキロワットアワーあたり7円というような補助金が入っておりますけれども、今回平均的な仮定は、今回の再エネ付加金の値下げによって、そして今政府が決めておられる補助金と合わせると、結構、口頭前の値段とトントンになるんですね。これは本当に偶然の一致なのかというぐらい、政府の補助金が入ったことによって、これから仮に例えば東電が6月に値上げ申請したとしても、この口頭が始まる、政府が補助金を入れる前の水準と変わらないというようなことになるんですけれども、このように様々コントロールできないような理由で、結構電力料金がこれから動き出すということがあると思います。政府の補助金が9月で切れた後はまた再度上がってしまうということになりますけれども、そこで大臣にお伺いしたいんですが、今決めている7円という補助金というのは今粛々とやっているわけですが、状況の変化に応じてこれを柔軟に考えていくというお考えがあるのか、そこをお伺いしたいと思います。
6:07:37
もう御案内のとおり、総合経済対策に基づきまして、2月の請求分から低圧の条款については7円、キロワットアワー当たり、高圧の条款については3.5円の値引きを行っているところであります。そして4月の使用分から、5月の請求分から適用される再エネの付加金が約2円程度下がるということでありますので、これは低圧、高圧、特別高圧、問わず全て電気を利用する方が下がるということであります。これに伴って値下げ支援、先ほどの7円、3.5円、この水準を変更することは考えておりません。引き続き値引き支援を確実に届けられるように取り組んでいきたいと思います。その上で、9月以降のことについては、燃料価格がどんなふうに推移するのか、まだ予断を許しませんので、これは国際情勢の変化、どう動くかということにもよると思いますので、今後の国際的な資源価格、電気料金の動向、それからGXの推進状況、こうしたものも踏まえながら、適切に判断をしていきたいというふうに考えております。
6:08:48
はい。状況に応じて国民生活を守るためにご案内いただきたいと思います。それでは、電力システムの改革についてお伺いをしたいと思います。足立委員からもお話がありましたので、共通するところはあまり深い言いはしませんけれども、一連の電力会社の不祥事、これは大臣も重く受け止められておられると思いますけれども、まず、総配電事業法を法的分離ということでやってきたわけなんですが、それでも今回の不正が防げなかったというのはどういうふうにお考えでしょうか。
6:09:21
経済産業省新川電力ガス取引監視等委員会事務局長。
6:09:27
お答え申し上げます。2020年4月に電力システム改革第3弾の改正電気事業法が施行されまして、総配電部門の一層の中立化を確保するため、総配電部門を分社化する法的分離が義務付けられるとともに、中立性確保を目的とした広域性を遵守するための体制整備が義務付けられることになっております。こうした法律上の義務があるにもかかわらず、今般の事案につきましては、一般総配電事業者が漏えいしてはならないとされております顧客に関する情報が、グループ内の見直し小売電気事業者の社員などから閲覧可能な状態になっており、かつ多数の閲覧が行われていたものと認識しております。事案の内容・背景につきましては、現在、電力ガス取引監視等委員会において調査中でございまして、また再発防止策についても、同委員会の有識者会議において議論中でございます。その上で申し上げますと、今週月曜日に開催されました電力ガス取引監視等委員会の有識者会議におきましては、情報システムの不備により小売部門側から顧客情報を閲覧できる機会があったということや、今回の事案には情報遮断や広域性に関する関係者の意識の問題がかかっており、会社の内部統制に問題が生じている可能性があるということなどを事務局から御指摘をさせていただいた上で、再発防止策について御議論いただいたところでございます。今回の事案の調査解明や再発防止策の検 討を踏まえて、しっかりと取り組んでまいりたいと思っております。
6:10:57
これから研究面をさらに進めていかれるということだと思います。その上で、今までの仕組み、これは法的分離ということで様々やってはいけないこと、広域性をかぶせてきたわけなんですが、それが徹底されなかったというような事実がありますので、今のままで別にOKというわけにはいかないと思います。今後注意しますだけで済まされはしないと思いますので、そこは国民の信頼を取り戻すという観点から、どういった制度にすべきなのかということも考えていただきたいと思うんですね。先ほど足立委員からもありました、所有権分離が必要なんじゃないかと、我々も昨日法案を提出しまして、ただ私自身も所有権分離をすれば何か解決するというふうには思っていません。もっともっと精緻な制度設計が必要だと思いますし、所有権分離をしたことによっての弊害だって当然あろうかと思いますけれども、この所有権分離を経産省の中で何か少しでも考えているということがあれば、その状況とか、あるいはそれをするしないに関して何か理由があって、そういうことを考えているとか考えていないとかってあれば教えていただきたいと思います。
6:12:19
資源エネルギー庁松山電力ガス事業部長
6:12:23
お答え申し上げます。今般の電力によります一連の情報漏洩不正面の事案というものは、委員から御指摘ございますように、総配電事業の中立性、信頼性、電力システムの今回の改革のあり方として、非常に有識事態、これに対しては徹底した解明を行って、再発を防止しなければならないということで、先ほど審議会局長の方から答弁がございましたけれども、現在調査を行い、それを踏まえた再発防止策ということを検討しているところでございます。まだこれから議論は進んでいくところでございますので、まだ余談を持ったことは申 し上げられませんが、その総配電の情報管理の適正化ということをやらなければならない。当然その利口を確保するためのメカニズムをしっかり作らなければならない。そして同時に、これ所有権分離の前提としてよく言われる話でございますが、小売側の競争環境をしっかり確保する。これが目的であるわけでございます。そうしたときに、今回の事案も含めた上で、電力システムとしてどうあるべきかということを考えていくということなんだと思います。その際には、システム改革の狙いと、今ここまでたどってきた道のり、そこで得られた成果と課題ということが顕在化してきているわけでございますので、安定供給と競争ということを両立していく仕組みを考えていくのかならない。どの選択肢を排除するというわけではなく、これは拠心単体に現状課題ということを整理した上で、対応策を検討していきたいということで考えているというのが現状でございます。
6:14:06
小売の競争環境を、我々自由主義経済に生きているわけですから、競争環境をちゃんと中立なもの、そして公正なものにするというのが、これが大前提だと思います。私たちも西村大臣にも、我が党の電力に関するエネルギー政策に関する提言もお持ちをさせていただきましたが、その中にも、中立で公正な市場を達成すること自体が大切だと思います。それが今の電力基地システムでは残念ながら欠けているところがある、あるいは徹底できていない部分があると思います。かたや、我々も何でもかんでも競争だけを促せばいいというものでもないと思います。資源のない中でどうやってエネルギー枯渇しないような安定供給をしていくのか、エネルギー安全保障を図っていくのか、それが自由競争がどんどん進んでしまったら阻害されるようなことがあるのであれば、それは手当をしなければいけないのですが、ただ、そのことが所有権分離の否定につながるのかどうかというところも、これも徹底的に議論していかなければいけないことだと思います。原則的に競争環境をしっかり整備する ということであれば、それはやはり所有権分離の方がこれはフェアだというのは間違いないことではありますので、私たちはそこが原則、軸足というふうには考えておりますが、ただそこに100%それを実現するというふうに固執しているわけではありません。ただ、今の制度が別にベストではないと、そしてこんだけの問題が起こっているということを共通理解とした上で、いいものを作っていくという議論を、これから調査結果が上がってくるわけでございますので、それをしっかりとこの国会でも引き続き議論していきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。先ほどシステムの話もありました。内閣府の規制改革推進室のタスクフォース、先ほども話が出ましたけれども、この提言書の中にシステムを物理分割すべきではないかという指摘がありました。実際に今の電気事業法の中にも定められていて、施行規則の第33の15というのがありまして、そこにシステム要件が書かれています。特定されたもののみが情報を入 手できるようにしなければいけないんだという旨のことが書かれていますが、やはり今の運用を考えていると、システムがつながっていて、IDとパスワードだけで入れてしまうというのはやはり問題なんじゃないのかなと思いますが、物理分割のことについてどう思われますでしょうか。
6:17:03
経済産業省新川電力ガス取引監視等委員会事務局長。
6:17:08
お答え申し上げます。現行の電気事業法におきましては、ご指摘のとおり、一般送配電事業者が情報システムを発電・小売等と共有する場合のシステム要件としましては、アクセス制限やアクセス者の識別等の措置を講ずる、いわゆる論理的分割を最低限義務づけているところでございまして、システムを物理的に分割するという、いわゆる物理分割までは求めていないという状況にございます。他方で、今般、一般送配電事業者がグループ内のみなし小売電気事業者と共用するシステムにおきまして 、アクセス制限の不備など論理的分割が不十分であったために、新電力の顧客情報が漏洩した事案が発生をしていると認識をしております。事案の内容・背景については、現在、当委員会において調査中でございますし、また再発防止策についても、当委員会の有識者会議において議論中でございますが、その上で申し上げますと、今週月曜日に開催した当委員会の有識者会議において、事務局からも、情報システムを物理分割するなど対策の徹底により、一般送配電事業者が保有する非公開情報を閲覧できる機会をなくすという対策の方向性をお示ししたところでございます。
6:18:24
一番物理分割して困るときって災害対応とかなのかもしれません。物理的に分割されていると、いざというときに小売の方にお願いしますよということがなかなか言えなくなるとかということもありますが、ただ、それも送配電事業者の方に災害対応も するべきだという提言でも書いてあったりして、ここはぜひ、同じことをもう二度と繰り返さないような仕組みとは何なのかということで、ぜひ対応していただきたいと思いますし、その上で災害対応をどうするのかということを考えていただきたいというふうに思います。そして、違反行為があったときの罰則についても軽すぎるのではないかという指摘があります。今、間接罰ということで、経産大臣の停止変更命令に従わなかった場合に初めて罰金300万円ということになっているんですけれども、これカルテル事案の場合にはもう桁違いに厳しいサンクションが課されていて、例えば、この間のカルテル事案で課長金、中国電力に707億円ですかね、非常に厳しい課長金が課されているんですが、しかしやはり300万円で、しかも結局これ経産大臣の命令にも反して、もう反することはないでしょうから、結局は、おとがめはなし、罰金はなしということだと思いますが、これで十分なのかどうかということをお答えください。
6:20:00
資源エネルギー庁松山電力ガス事業部長
6:20:04
お答え申し上げます。この一連の情報漏洩、不正通案の事案に関する再発防止策ということ、これを確実に履行するための仕組みづくりというのは、まさに今検討している最中、これから調査結果を踏まえてやっていくことになるわけでございますが、その際に、委員会がご指摘をありましたように、どう履行を確保するかという意味でのサンクション、制裁措置としての罰則というものは、一つの重要な要素かと考えております。当然のことながら、これも今後の検討としてはやっていかなければならないということかと認識してございますが、情報の漏洩というものの取扱いの難しさというものもあろうかと思っております。認定の難しさでありますとか、そもそも情報漏洩しない仕組みをつくること自体が目的でございます。ですので、この履行を確保するための仕組みをいかにして実現するかということについて、例えば、他の法令もしくは情報の漏洩に関する規律とのバランスですとか、事前の規制と事後のサンクションとの全体的な法体系としての整理、さまざまな観点から整理する必要があろうかと考えてござ いますが、そういった履行の確保の主題についてもしっかりと検討していきたいと考えてございます。
6:21:32
私がなぜ軽すぎるかと申し上げているかというと、我々の国は自由で公正な市場を約束しているんですよね。それをやはり犯すような行為は、それによってどれくらいの実害が発生したかどうかというよりも、やはりそういったことを許してはいけないんだというような姿勢はすごく大事だと思うんです。だからこそ、公道理事はあれだけの強大な権限を持って、しかも、桁が何桁も違うような課長金も課しているわけですね。ですからやはりそこの重さというものを、ぜひ今回の事案でも考えていただいて、制度改正を必要な範囲においてすべきだと思いますので、これはぜひ議論の中でそのことを念頭において進めていただきたいと思います。そして、それを取り締まる伝統議員の体制ですね。これももう脆弱だということがずっと言われていまして、ちょうど提言書の中に具体的に数字も書かれていました。伝統議員の職員さん、本省で70名程度、地方局で50名程度、合わせて120名ぐらいと。これに対して省都議が700名ぐらいいらっしゃるということで、同じ八条委員会ではあるんですが、規模がだいぶ違うなと。やはり不正をしっかりチェックするためには、それぐらいの体制というのも必要なんじゃないのかと。私自身は、今回政府はだいぶ人数を増やすということで、私も本当にそれ良かったなというふうに思うんですが、ただ、高取り委員も全然人数足りないと思うんですね。私、価格転嫁ができない理由というのは、これはやはり取引をする中で、発注者の地位がものすごく高すぎることに問題があると思っています。それを、自由で公正な市場をちゃんとチェックするためのルール作りとか、あるいは体制作りというのが行われていないので、日本ではなかなか、物価が上がったとしても、取引先が我慢して泣き寝入りをしてしまう。そして、 それに対するチェックも与えていない。だから、この20年、30年間、給与が上がらないということが続いてきたんじゃないかと思っているんですが、この電力の取引の適正化に関しては、私は電通議員の体制強化が必要だと思っています。参上委員会まで持っていくべきだという議論も我々はしておりまして、今回の法案にも盛り込んでおりますが、それをするかどうかは別にしても、少なくとも電通議員の強化というものは必要だと思いますが、この点、いかがでしょうか。
6:24:09
経済産業省新川電力ガス取引監視等委員会事務局長
6:24:17
お答え申し上げます。大手電力による一連の政治案につきましては、電力市場の公正な競争を阻害し、また、電気事業の中立性・信頼性に疑念を抱かされるものでありまして、極めて誠に遺憾であると考えております。それぞれの事案につきましては、現在、電力ガス取引監視等委員会や資源エネルギー庁が、事案の改名に向けた調査を行っているところでございますが、まずはその結果を精査していくということだと思っております。また、電力ガス取引監視等委員会や資源エネルギー庁における公開の有識者会議において、再発防止策などについて議論を開始しているところでございます。私どもの電力ガス取引監視等委員会を経済産業大臣直属の8条委員会として、エネルギー政策の枠組みの中で議論を行うこととしているという状態でございますが、これは安定供給や保安の確保、再生可能エネルギーの普及の観点から、合理的とされて設定されているものと理解をしております。今後、我が委員会におきます有識者会議の議論を踏まえて、電力市場の監視機能の強化について、体制面も含めてしっかりと対策を検討してまいりたいと考えております。
6:25:30
これは、新加事務局長じゃなくて、大臣に答えていただいた方がよかったですね。今、一瞬の間があって、俺が答えていいの?という感じで。すみません、私も大臣にお聞きしていた方がよかったです。すみません。大臣、ぜひですね。やはり私は電取りの強化は、これ本当に大事なことだと思いますので、ぜひですね、そこは現場が頑張っていらっしゃると思うんですが、ただ今回も本当に我々が悔しいのは、この不正事案も電取りが見つけたわけじゃないってことですよね。これは関西電力が、もう海は出し切らなきゃいけないということで、自ら申告してきたと。私はそのことについては、もちろん評価はしているんですけれども、ただやっぱりそれだと、これからもですね、本当にサンクションが強化されたときには、見つかってこない可能性があるわけですね。ですので、やはりその電取りの強化というのは、これはもう避けては通れないんじゃないのかなというふうに思っておりますので、ぜひですね、現場からなかなか言いにくいかもしれませんが、ただ大臣にそのことはですね、やっぱりこういう体制でこういう仕事をやっていきたいんだってことを、ぜひおっしゃっていただきたいと思います。次にですね、この不正事案をいろいろケースごとに報告書では、これ分析をしているんですね。その中で、総拝電会社に在籍をしていた社員さんが、これが移動されて、それで抗議の方に行かれて、元いた同僚の人に、IDとパスワードを聞いてですね、それでシステムにログインしてみるというので累計がありました。そういう意味ではですね、役員ですとか、あるいは社員さんが一定期間、この総拝電事業会社と、それから法令の会社を一体来たりできないようにというのは、この規制も必要なんじゃないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
6:27:29
経済産業省新川電力ガストリキュラム管理省委員会事務局長
6:27:34
お答え申し上げます。まず、現行の電気事業法におきましては、公益制の観点から、一般総拝電事業者の取締役や従業者などが、特定関係事業者の取締役などを原則として、検証してはならないと規定をされております。さらに会社間の移動など人事交流につきましては、適正な電力取引についての指針において、一般総拝電事業者とその特定関係事業者との間で、出向転席といった人事交流を行う場合には、情報の適正な管理及び差別的取扱いの禁止の確実な確保の観点から、社内規定等により行動規範を作成し、それを遵守することが望ましいとされており、各社は行動規範を定めて公表しております。例えば東京電力パワーグリッドにおきましては、その取締役にあっては、退任後2年間、みなしこおり電気事業者などの取締役等や、電力取引業務及び電源開発計画策定業務を行う箇所への人事移動を行わないとの行動規範を定めているところでご ざいます。なお、電気事業法におきまして、電力会社等の役職員の人事移動などについて、公判に制限する規定は導入されておりませんが、この点につきましては、過去の電気事業法改正法の国会審議において議論され、内閣法制局の参考人から、職業選択の自由につきましては、憲法22条第1項において保障されておりますところ、この憲法上の要請を踏まえ、公判な制限規定を設けることが適切であるかどうかの趣旨から再考を求めたところ、現在の法律案のように必要性を踏まえた合理的な範囲で最小限の制限を犯す規定となったとの答弁があったと承知をしております。いずれにしましても、現在電力ガス取引監視等委員会において、事案の解明を進めているところでございますが、調査結果を踏まえて再発防止策について検討してまいりたいと考えております。
6:29:21
資源エネルギー庁井上省エネルギー・新エネルギー部長
6:29:28
申し訳ありません。先ほどの私の答弁の一部訂正でございまして、FIP制度の導入を今年4月からというふうに申し上げましたけれども、2022年4月からでございます。大変失礼いたしました。
6:29:43
この人事の制限、もちろん憲法上の問題もありますし、私もそれにこだわるわけではありませんが、ただ今も一定の規制があるわけでして、それを見直すとかですね、より効果的な方法があるのであれば検討いただきたいと思います。だいぶ時間がなくなってまいりましたが、ちょっと簡潔にお伺いをしたいと思います。中立性の問題という意味を扱う場合に、社名の問題、これも混同しないような工夫が必要じゃないかということがヨーロッパでも言われています。提言書の方でもそのことが書かれていて、例えば東京電力パワーグリッドと東京電力、それから関西電力総配電と関西電力、これってなんかやっぱり混同するんじゃないですかというふうに思うんですが、私はやっぱりもうちょっと、この中立性をちゃんと目に見える形で示すために、社名をもっとちゃんと変えるということも徹底した方がいいんじゃないかというふうに思いますが、どう思われますか。
6:30:49
お答え申し上げます。現行の電気事業法その他の関係法令などにおきましては、一般総配電事業者かその特定関係事業者とある発電事業者や、小売電機事業者と同一であると誤認される恐れのある商標を用いることは原則として禁止 されるとしております。その上で電力システム改革時の議論におきましては、一般総配電事業者と特定関係事業者との間の資本関係を許容していることから、グループ会社であることの表示は許容されるものと、整理をされたところでございます。なお、一般総配電事業者は中立性が求められる事業者であるところ、そのことが外形的に判断できる表示がない場合、特定関係事業者と同一視される恐れがあることから、一般総配電事業者がその商業の一部にグループ名称を使用する場合において、その商業において、総配電、ネットワーク、パワーグリッドといった、一般総配電事業者であることを示す文言を入れることと整理をされております。以前にしましても、今回の事案を踏まえた再発防止策については、アジアの調査を踏まえて、党委員会や資源エネルギー庁の有識者会合で議論して検討してまいりたいと考えております。
6:31:59
なんとか電力が入っている時点で、やはり一般の消費者の方は、総配電事業者と交流というのが、あまりその違いもわからないでしょうし、ここは徹底すべきなのかなというふうに私は思っています。今、御答弁を聞きながら、私も思い出しました。私が新卒で入った外資系のコンサル会社、名前はここでは言いませんけれども、円論事件で、やはり同じような不正があって、それでコンサル部門と会計部門を分離したんですよね。その時、名前もガラッと変えました。やはり今回もそういう思い切ったことも、やはり改革をちゃんと身に見える形でするという意味でも、やるべきなんじゃないのかなというふうに思いました。それを付け加えておきたいと思います。もう時間がなくなりましたが、一番大切な質問を大事にさせていただきたいと思います。これまでの電力自由化、これは 先ほど足立委員からもありましたけれども、私も何でもかんでも自由化をすればいいというものでもないと思います。ただ一方で、今電力自由化と言われてきたものが、一連の不祥事が出たということを見ると、公正な市場が形成されていたと言えないと思います。これまで長らくやってきた電力市場改革を、どのように大臣として総括されているのか、お伺いしたいと思います。
6:33:31
まず、御議論いただきました、一連の電気事業における不適切事案ですね。これはまさに中立性、信頼性に疑念を抱かせるものでありますので、極めて遺憾だと思っております。先ほど来、説明がございましたので重複は避けますが、まさに再発防止という観点から、挙進・単開、御議論いただいておりますので、いろいろな提言も出てくると思いますから、提案が出てくると思いますので、それをしっかり踏まえながら、対応していきたいと考えております。その上で、電力システム改革についてでありますけれども、まさにこれも御議論ありましたように、自由化にとっては選択肢が広がるということ、それから比較的安価でずっと推移してきたという面もあります。ただ一方で、ここに来て燃料費が上がることによって、マーケットが高くなり、多くの新電力が撤退をするというような事態もあります。また、再三性が悪化した火力発電、この急廃止も進んでいるということで、安定供給に支障が生じかねない状況もあるということでありますので、こうした点をしっかりと検証し、分析をした上で、もちろん必要な対策を打っていく、これは保険とか先もの取引とか、そういった技術も使っていけると思いますし、 いろいろな仕組みも変えていく、相対取引のものについて補助をつけていく、いろいろなことはあると思いますけれども、そして供給力を確保していくための仕組み、オークションの話もありました。そういった取り組みも進めていきたいと思っております。いずれにしても、今回の事案も含めて、この間の電気事業をめぐる様々な状況、安定供給とできるだけ安価で、そして全体としてシステムが安定するようにということと、技術革新も起こっていくようにしなければいけないと思いますので、そうした側面から、ぜひ制度を不断に見直していきたいと考えております。
6:35:25
大臣のご尽力に期待をしたいと思います。最後に1点だけ簡単に、サハリンⅡの検疫確保を我々はしているわ けですが、この状況、そして今の創業の状況をちょっと簡単に、それだけお答えください。
6:35:40
資源エネルギー庁 貞光資源燃料部長。
6:35:44
お答え申し上げます。サハリンⅠは足元で原油輸入の9割以上中東に依存する我が国にとって、貴重な中東以外の調査策であります。サハリンⅡは我が国のエネルギー輸入の約10%を供給し、総発電量の約3%に相当するなど、いずれも我が国のエネルギー安全保障の観点から重要なプロジェクトでございます。このため、国としては、引き続きこれらの検疫を維持する方針でございます。いずれのプロジェクトにつきましても、昨年、ロシア大統領令に基づき、ロシアに新会社が設立されまして、そっちの方に日本企業が引き続き参画すると、創業を続けるということに ついて、ロシア政府から承認を得ているところでございまして、特段、現時点で、石油・天然ガスの創業は継続しておりまして、支障が生じているということは聞いてございません。これらのことは、我が国のエネルギー安全保障の観点から、大変意義が大きいことだというふうに考えてございます。引き続き、我が国のエネルギーの安定供給の確保に万全を期してまいりたいと考えております。
6:36:54
ありがとうございます。エネルギーはきれい事ではいかなくて、我々は戦略的に、しかも冷徹にやっていく必要があると思いますので、その点の大臣のリーダーシップもよろしくお願いします。ありがとうございました。
6:37:46
国民民主党の鈴木良次郎です。先週に引き続きまして、何点かお尋ねをしたいと思います。今日は一般質疑ということで、少し細かいことを確認を踏まえて、質問をしていきたいと思います。先週もカーボンプライシング、Jクレジットについて質問を申し上げたのですが、カーボンクレジットの制度のあり方についてのうち、今日までいろいろな議論がされてきているのですが、法的な論点までは議論が進んでいないのではないかという現状を指摘している指揮者がいました。一つは、カーボンクレジットの保有者は、そのクレジットを保有しているだけでは、クレジットの運営主体である国や運営団体に対して、何か請求できる権利を有しているわけではなく、特定の人に対する請求権とは明確に言えないため、債権と言い切ることができず、物件として解釈すべきか、債権として解釈すべきか、明確に判断されていないという指摘です。法的性質が何になるのか、まずお尋ねしたいと思います。
6:39:18
先生御下問のカーボンクレジット、Jクレジット制度が、法的性質とは何かというところでございますが、これは結論から申し上げますと、法令上明示されているものではないというものであります。カーボンクレジット自体は、多様な主体による炭素削減や吸収の活動を金銭価値化をして取引を行うということで、排出削減と投資促進の好循環を促し、社会全体で費用対効果の高い取組を進めることができる手法であります。我が国において、中小企業や自治体、個人を含めた様々な主体による排出削減料、吸収料をクレジットとして認証するJクレジット制度を経産省と環境省、そして農林水産省で共同運営をしているという状況にございます。このJクレジット制度でございますが、これの位置づけでありますけれども、これは地球温暖化対策計画に位置づけられている施策であります。法律に基づくものではないというところでありまして、先ほど申し上げたとおり、法令上明示されているものではないというところであります。その上で、カーボンクレジットの一般論といたしましては、同じクレジットを複数人に売り渡すような二重情報等々があったときについては、カーボンクレジットの取引における取扱い、これはそれぞれの制度の規定などにおいて、規定をしていくというものであります。実際にJクレジット制度においても、実施要項において取扱いを明確化しているというものであります。政府といたしましては、今現在、取扱いについては、東京証券取引所の取引所実証など、カーボンクレジットの活性化に向けた適切な市場の設計などの取組を進めているところであります。必要な対策についてしっかりと検討していきたいと考えております。先生が法的にした方がいいのではないかということでありますけれども、これは例えばでございますが、1997年にありました京都議定書については、京都メカニズムクレジットということで、これは京都議定書は国としても批准した法的拘束力を有する国際枠組みでありましたから、地球温暖化対策の推進に関する法律ということで、これに関連して規定が設けられておりました。これは法的なものでありました。ただ、これは今も現在使われていないということでありまして、パリ協定、2015年にありましたこのパリ協定がございますけれども、このパリ協定についてどういうふうに取り扱っていくべきか、カーボンクレジットですね。これについても今国際社会で話し合いを行われているところでありますが、これがしっかり明確になっていないというところもございまして、日本においてもまだ現在法的にこれを担保するものにはなっていないというのが現状であります。こうした過去の制度も踏まえまして、今後カーボンクレジットどうしていくかということはしっかりと検討してまいりたいというふうに考えております。
6:42:37
長々と答弁いただいたんですけれども、要するに法的解釈をきちっと、まあ、性質的にですね、それを取り入れていくというふうに考えるのか考えないのかというふうにお尋ねしているんです。今、ずたずたずたずた説明を受けたって、法律で明記してないやん。だから、要するに、 例えばね、不適切な例かもしれませんけど、昔、ゴルフの会員権を持っていて、私も2つぐらいあったんですけど、パンクして、許諾金が戻ってこないんですね。会社で行けばですね、株式を持っていれば、その会社の株主になるんですけど、あくまでも、ゴルフだとか、スポーツ施設の利用権だから、それが使えなくなってしまっても、何にもないんです。だから、同質のものではないかもしれませんけども、それを理解することで、人気があるゴルフ場は会員権が上がっていくんですよ。人気がないところは、要するに会員の数が多くなっちゃうと、なかなか予約が取れないとか、コースのメンテナンスがよくなるんじゃないかというので、会員権の相場が下がっていくわけですね。いつの間にか運営会社が破綻して、会員権パー。だって、220兆から150兆に育てていこうという、大きな市場なんでしょ。それでなぜ、再建として位置づけるのか、動産として位置づけるのか、それもまだ決まってない。国が責任を持ってやりますからと言って、最初20兆出します。最終的 に150兆の市場にしていきたいんですと言っても、次にね、合わせて質問いたしますので、それについてどうお感じになるか、感想でも結構ですから、法的性質が定められないことに起因して、実務上は様々な局面で、法的な問題が発生するということです。取引検討時の担保権の設定に関する問題、取引実行時の20倍倍に関する問題、今、政務官、副大臣がお答えいただいたのも、ここに入ってくると思うんです。契約締結時の差し押さえ、執行に関する問題、それと倒産時の対応不明瞭を生じさせることになるというものが懸念されているということなんです。どのように対応していく考えなのか、まずはじめにお尋ねしたいと思います。
6:45:37
お答え申し上げます。企業間で取引を安全に行うためには、例えば、カーボンクレジットの保有者を明確にするための取決めなどが必要となると認識しております。そのため、国が運営するカーボンクレジット制度では、Jクレジット制度においては、クレジットの保有情報を記録する口座簿の名義人を所有者とみなすということや、同一のクレジットを複数の社に売却した場合の取扱いなど、これをJクレジット制度実施要項に定めてございます。また、国内におけるカーボンクレジット取引所の創設を目指して、昨年9月から本年1月まで実施をしましたカーボンクレジット市場実証事業におきましては、市場運営者である東京証券取引所が市場参加者間の資金決済やクレジットの移転を仲介することで、資金やクレジットの移転に係るリスク回避をするシステムを構築してございます。こうした仕組みを通じて国内におけるカーボンクレジットの円滑な取引に向けた環境整備に取り組んでいるところでございますが、引き続き国内における取引の進展の状況も踏まえながら、必要な検討を進めてまいりたいと考えております。その上でカーボンクレジットを担保とすることが可能であるかといった点や、差し押さえの可否などについては、民事執行法等の個別法における解釈に 従うものと考えてございます。カーボンクレジットについては、我が国が運営する自衛クレジットのほか、外国の政府や団体が運営されるものもあり、取引において問題が生じた際に必要となる対応について一概には言えませんが、各制度の規約、個別の契約において必要な取り組みがなされているものと考えてございます。続きをしろく。じゃあもう一点、別の角度からの指摘なんですけど、ボランタリークレジット取引においては、登録簿においてクレジットの所有者が確認できる一方で、クレジットの購入方法として、直接取引のほかにも、プロバイダーが本当に取引の権利を有しているのか、問題になりうるというふうに指摘なんですね。保有者との直接取引と、プロバイダーを通した取引が同時に行われるような場合、登録簿上の保有者が真の権利者でない可能性が生じる問題について、どう対応していくのかということです。二重取引みたいなものでしょうね。そのときにどうするか。もしお分かりになれば。
6:48:21
ボランタリークレジットに関してのお尋ねでございます。これにつきましても、取引において問題が生じた場合に必要となる対応については、ボランタリークレジットに関しては、いろいろな仕組みが、ものによって異なりますので、ここについては、各制度の規約、個別の規約において取決めがなされておりますので、民事執行法の個別法における解釈に従うというふうに考えてございます。
6:48:57
今、御答弁の中で、契約時にきちっとした取決めをしていきましょうというふうに答弁いただいたんですけれども、それであれば、直接取引なのか、プロバイア取引なのか、市場に入札という形で、今のところ3通り考えられるんだと思うんですね。直接取引するんだったら、やはりスタンダードな契約書、標準契約書というのを、国民に示す必要があるような気がするんですね。プロバイダーで、私は困るなと何回も何回も同じ話をするんですけれども、結局、金儲けにカーボンプライシングだとか、Jクレジットに入ってこられたんじゃ困るんですよ。それでいいように、高値で売られて、安値で買って、株じゃないけれども、売ったり買ったりして、さや取るだけ。先週の答弁を聞いていても、金融機関だとか、投資家の人に入ってもらった方が活性化するんだって、その人たちは金儲けしか考えていない。CO2の削減をしようというふうに思っているわけじゃないんですよね。だから電力の卸入事業のところでも申し上げたように、電気を作っている人が参加して、例えばある電力の関係者の人に、いけなかったら発電した電気全部卸しに入れちゃったっていいんじゃないですか、面白い発想だねというふうに言われました。こたしに出すんじゃなくて、作った発電の量を全部卸しに卸しちゃう。そうすればその中で時給もあります。ただそうなって一番困るのは国民です。その日とかですね。じゃあ例えば再生可能エネルギーがどんどん普及して、曇りの日が2週間も続いちゃって発電量が落ちたときに、どこから電気を調達してくるのか。そこから高い電気を買わざるを得ない。需要価は個人であろうが、企業者でも一緒ですよね。そういうことが起こり得るっていうのを想定して、制度設計しなくちゃいけないんじゃないかっていうことなんです。それともう一点。その取引後にですね、カーボンクレジットの過失が発覚した場合のその過失について、どのようにするのかっていうのが処理されてない。制度上それが明確になってないっていう、こういう指摘なんです。意図的にやるのかどうかわかりません。例えばですね、私は10キロCO2を削減したんです。でもある外国から指摘されたらですね、お宅の計算式のこの10キロが、実質8キロしかないんじゃないのって指摘されたときに、そこに2キロ分の過失が出るはずなんです。じゃあそうなったときに、10キロだと思って買った人がですね、後から2キロ足んない、8キロしかないんですよって言われたときに、どうい う取扱いするんですか。買う方は全員の第三者じゃないけども、10キロだと思って買いました。売る方も10キロだと思って売りました。直接取引の場合ですね。そのときに2キロ本当は足んなかったという計算式。だから何回も同じ話をしますけども、私がどのくらいCO2を出しているのか、個人のレベルでも事業者のレベルでも、それが把握できなければ、今みたいなことが起こるだろうということなんです。制度上の問題点として、今の時点で改善できることをご答弁いただきたいと思います。
6:52:52
お答え申し上げます。クレジットの品質の担保というのは、極めて重要なことだと考えております。国が運営するカーボンクレジット制度であるJクレジットの制度におきましては、この品質担保のために、一つにはクレジット創出の方法論について、Jクレジット制度の運営委員会が審査の上適正であると定めるとともに、当該方法論について実施される各プロジ ェクトの妥当性、これについては第三者の審査機関が認証を行う。さらに三つ目に、Jクレジットの制度の認証委員会が確認を行うという仕組みを構築して、排出削減の裏付けのないカーボンクレジットが流通するリスクを回避してございます。その上で、Jクレジット制度の利用に係る約間では、本制度の利用に伴い、何らかの経済的社会的問題が生じた場合には、プロジェクト実施者が責任を負うという旨を定めておりまして、万が一カーボンクレジットの過失等が発覚した場合の対応について規定してございます。こうした仕組みを含め、鈴木取引参加者が安全にカーボンクレジットを売買するための環境整備に取り組んでまいりたいと考えております。
6:54:14
関委員長さん、よろしくお願いします。これも何回もくどいように申し上げているんですけれども、2030年までに46%CO2を2013年度比で削減するという目標があるわけですよね。約7億トンを超える削減量を達成しないと、46%はいかない。これを個別に見ていったときにどうなんですか といったら、そこがなかなか見出せない。これだけ多くの品物が日本の国内にもあるし、いろんな大小、大中小の冷裁の事業者さんもいるし、何をどのぐらい使っているのか、どういう形態で取引をしているのか、把握するのは難しいと思うんです。でも、今何回も申し上げておりますように、何をやったらどのぐらい出る、これを使ったらいくら出るというのを、ある程度国民に介譲していかないと、クレジットの信用力が上がっていかないということです。そこのところを法律で規定してあるからといっても、相対して直接取引しちゃったら、よっぽどじゃなければわからないですよ。それを認定するのは誰が認定するんだ。私のところは10キロ下げた、それをクレジットとして、あなたの分の10キロを合わせて、うちは5キロ、あなたの5キロを合わせて10キロ削減するから、その5キロ分買ってくださいよというのが直接取引だと思うんですね。その価格はどこから持ってくるのかといったら、市場で取引している価格から、今日なら今日の時点での取引で1万円というふうに値がついていれば、1万円で5キロ分で5万円で買ってください、こういう話になっていくと思うんです。で も、自分が削減する5キロ分というのかな、それを誰が検証するのかということなんです。何百万社もあるんですよ、日本の国内に。経産省が1人で何千社も見るというのだったら可能性はあるんでしょうけれども、そういったスタンダードな基準を早いうちに出していって、協力を煽っていかないと達成できないんじゃないかなと思うんですけれども、もう1回、副大臣どうですか。
6:56:51
先生おっしゃるとおり、そこのルールを非常に明確にしていくことは、このカーボンクレジットの信用という意味では極めて大事と思っているところであります。これは日本国内でも今現在税クレジットを回しているわけでありますが、今後世界中でカーボンクレジットということで取引が始まるということであります。世界の動向を見ながら、これを早期にしっかり明確にしていくということは、この制度を進める上で大事でありますので、しっかりと検討してまいりたいと思います。
6:57:24
あんまり早期にやらないほうがいいんじゃないかという考えです。なぜかと言ったら、後でソンは出る可能性がないかもしれないということじゃない。可能性があるから。だったらやはりよく見定めて制度を設計していかないと、最初にファッといったからと言って、それも良さそうに見えるかもしれないけど、後で手直し手直し手直しとなったら、一番割り食うのはみんな国民ですよ、最後は。お金を出すのは事業者じゃない。事業者が価格を転化して最終的には消費者である国民に買ってもらうなり、サービスを提供してもらう。お金を対価として払う。最後に割りを食うのは私は国民だと思っています。だからそ れまでには、やはりよく見定めて、前任の人が質問したように、ガソリンエンジンやめちゃうって言ってて、急に日本も火事を切ったんだけど、豊田自動車の社長が去年おっしゃってたじゃないですか。ガソリンエンジンはなくしちゃダメなんだって。だからうちは水素をやる。その通りになっただけの話。だからあんまり早くパッと火事を切ったからって、全てうまくいくかったら、今回の件は私はよく見定めて制度設計した方が、最後に負担を強いるのは国民だっていうことです。そこのところを忘れないで、携わってもらえればなというふうに思います。昨年の法律の改正で蓄電池が発電施設として位置づけられた。そういうふうに記憶しているんです。これは一つの事例でありますので、蓄電池を題材にしていくつか質問をさせていただきたいんです。一本的にEVと言われる電気自動車ですね。ガソリン車よりも環境に 優しいとされているんですけど、確かに充電は二酸化炭素の排出が伴うんですが、これはクリーンではない電力も利用するからだとはいえ、全体で見ると環境に配慮した電力は増えており、大量のガソリンを燃焼し続けるよりは、電気で動く車の方が格段にいい選択肢と言っていいだろう。これは当たり前だと思うんです。ただし、バッテリーの材料の脱炭素化はこれよりも難しくなる。中でも、製極材料の方が環境に与える影響は大きいと指摘しているんです。二酸化炭素の排出量だけじゃなく、ナトリウムやニッケル、コバルトといった鉱物の採掘による環境破壊や人権侵害の問題もあるからだと。去年もいくつか事例を挙げて、経産委員会でも質問にこの案件を使わせてもらったと思うんですけれども、やはり安く、労働力を求めていろんなところに工場を出していったり、そこから取引するのが、ちょっと今、人権に配慮していないんじゃないの?そこのところで、例えばリチウムイオンを中国から買ってますけど、そこでどういう状況でそのリチウムを採掘しているのか、そういうことにつながっていくだろうということですね。コバルトとニッケルの依存をやめようと、他の金属へ切り替えを図る自動車メーカーも登場している。今言ったコバルトだとか、リチウム、ニッケル、コバルトといった、いろいろ環境問題だとか、人権の問題があるような素材を使うんじゃなくて、違うものに代替していこうということを、研究開発している自動車メーカーも出てきて、だからといってグラファイトが合格とは言えないんじゃないかというものです。これで2つの論文の中で、一本の指揮者が指摘しているんです。自動車メーカーの場合は、これまでには、バッテリーをはじめとする各種部品を生産する広範囲なサプライチェーンによる二酸化炭素の排出と、充電ケーブルに電気を送り込むことに関連する排出が含まれている。だがこれらを正確に把握することは良いじゃない、この指揮者は言っているんです。そうだなと思いま す。こんな細いハーネス1つ、カプラー1つ、その中にある端子1つ、何で、どこで作られて、何の電気で、何の材料で、ということを1つ1つ拾っていったら、普通のガソリンエンジンだけで、小さいビスからいって、3万点の部品を使っていると言われている。ハイブリッドになったらもっと多い。気候が複雑ですから。それを1つ1つ、どうやってサプライチェーンでCO2が出ているのか、環境問題に優しいのか優しくないのか、調べていくだけでも、相当な時間がかかると思うんですね。何度も申し上げておりますように、何の材料をどのぐらいの加工をすることによって、CO2がどのぐらい出ているのか、そういうことを、使用量を、材料とエネルギーの使用量で、きちっとした把握ができないと、なかなかそこのところをどのぐらい下げていけばいいのか、というところにつながらないんじゃないか、ということなんです。特に指摘しているのは、蓄電池の中でグラファイトなんです。この研究結果によると、環境への影響の算出のために、よく参照にされる参考資料は、古い製造マニュアルの情報や、アルミニウムといった他の素材の加工工程の排出量に基づく、推論が含まれているんです。炭素由来の他の素材の排出量の推定値をそのまま使用して、原子の配列を変えてグラファイトにする、特殊な製錬過程の消費エネルギーの多さを考慮していない、データもあったと指摘しているんです。先ほど前段で申し上げたように、いくら私は5キロ、10キロ削減したんだと言っても、その根拠が薄弱になってしまったのでは、もう一回やり直せと話になるだろう。それに伴って取引で不具合が出たときに、混乱を来すじゃないかということなんです。先日の質問でも、素材、製品を製造する素別、製品別にCO2がどのくらい排出されているのか、エネルギー消費だけでも量を定めるのが容易ではない。電気メーターをつけて、今日は1日何キロ使ったかというんだったら単純なんでしょうけれども、そう単純じゃないと思うんですよね。政府として指針を出せるのかお尋ねしたいと思います。
7:04:54
まさに先生おっしゃるとおり、環境に配慮してEVを作るわけですが、これには大量の蓄電池が用いられるわけであります。この蓄電池を作るのに大量のカーボンを出していっては意味がないというところでありまして、先生と同じ認識であります。そういったこともありまして、欧州では単の製品に先駆けて、蓄電池のカーボンフットプリントの把握等の規制が提案されていると、承知しているところであります。蓄電池のライフサイクル全体で、二酸化炭素の排出量、いわゆるカーボンフットプリントを正確に把握する ためには、厳密な、先生と言われるように厳密な、算定ルールを定めることは極めて大事というところであります。他方でこれまで、欧州含め海外でも厳密な算定ルールについては、まだ確立をされていないという状況でありまして、一定程度の困難さを伴うというふうに認識をしているところであります。こうした中で、経産省では、蓄電池のサステナビリティに関する研究会を開催いたしまして、カーボンフットプリントの算定ルールや、実際に事業者が算定を行うにあたり、直面する課題などについて、今現在検討を行っているというところであります。引き続き研究会などの議論を通じまして、我が国として、蓄電池のカーボンフットプリントを正確に把握するための取組を続けてまいりたいというふうに考えております。また、そのほかのものについても、非常に難しくて、蓄電池だけじゃなくて、車全体という話になってきますけれども、これも非常に難しいところでありますけれども、製品別や素材別のカーボンフットプリントの把握が見えるかについても、これもしっかりと進めていきたいというふうに考えているところであります。素材に関しては、他の者から答弁させます。乾電池のカーボンフットプリントの算出は、サプライチェーンを遡り、各部素材のカーボンフットプリントを足し合わせることで行うこととなっております。具体的には、各原材料や電力等の使用量に、それらの単位あたりの二酸化炭素の発出量を掛け合わせることで計算することになります。先生も指摘のとおり、サプライチェーン全体にわたって、各原材料や電力等の使用量を正確に把握しようとしますと、国内だけではなく海外も含め、事業者間で膨大なデータのやり取りが発生するため、多大な苦労を要すると認識しております。経済産業省としては、こうした課題を踏まえまして、産業界の実態にもかなう合理的な産出ルールを検討するための実証事業を行っておりまして、その産画企業に対しまして、カーボンフットプリントの 産出に係る費用への補助等の支援を行っております。また、国や複数の企業をまたぎまして、部素材の二酸化炭素排出量のデータを円滑に共有・活用する仕組みも重要でありますことから、電池のサプライチェーンに関するデータ流通のためのプラットフォームの構築の検討を進めているところでございます。引き続き、国内外を含め、サプライチェーン全体の排出量の算定を行うための環境整備を進めてまいりたいと考えております。
7:08:31
副大臣からも御答弁いただいたんですけど、欧州でもまだきちっとしたものが確立されていない。だから私がさっき申し上げたように、あんまり急いでやっていいものを作れないんだったら、ちょっと一呼吸をおいて、様子を見てからきちっと組み上げていくっていうのが大事なんじゃないかと思います。今、御答弁もいただいているんですけど、今回の今指摘している人が、グラファイトの 生産の基本的なプロセスを検証するところから手をつけたんだそうです。不極に使うグラファイトの9割超が、中国産で、その大半がエネルギーは安価だが、石炭火力発電に依存する内モンゴル自治区で製造されていることがわかったのは、計算の助けになった、こういう報告書なんです。電力供給の炭素強度がわかっているので、次のグラファイトから不極を製造する複雑な工程についても調べ上げられたんだって言うんですね。今、御答弁もいただいたんですけど、海外で生産された素材や部品の排出量を算定するのには、膨大なデータと正確な数量が必要になると考えるんですけど、それは政府がきちっと責任をもって収集するということでよろしいのか、またそれに対して外国団体がやるのか、民間企業にお願いするのかといったときに、それこそ民間企業にお願いしたときには、そのデータが正しいか正しくないか、誰が判断するのかという問題が出てきます。また、そういう民間企業にも支援をしていくんだということであれば、何かここにきちっとした基準点をつくって、そこと対比をさせる形になって、上がってきたデータの信憑性を高めていくという制度をつくらないと、このことはクリアできないんじゃないかと思うんですけど、今の立場で御答弁いただければと思います。
7:10:44
お答えいたします。先ほども申し上げましたように、そこら辺りのルールづくりにつきましては、経済産業省としましては、産業界の実態をよく見まして、それに合った合理的な産出ルールを、先ほど副大臣が申し上げました検討会の中を通じまして、ルールづくりを行っておりまして、また併せてそのルールが適切に機能するかというのが、実証事業も行っております。こうした中で官民が共同してルールづくりを行い、そして経済産業省としましても、産出にかかる費用の補償なども行って進めている、そういった状況でございます。
7:11:31
ありがとうございます。もう一点、同じ関連する質問なんですけど、グラファイトには天然のものと人造のものの2種類があるんだそうです。天然のグラファイトの場合は、約1300℃の炉で15時間にわたって粒子を熱する必要がある。人造グラファイトは一般的に製造する際には、石油コークスなどの炭素を含む物質を数週間にわたって、1000℃で加熱する。こうして均一な素材が作られるわけだが、続く黒煙化の過程では、温度を3000℃まで上げて、数日間かけて熱する。工程では密閉されていない炉で加熱することが多く、高温を保つために大量の電力が必要になる。グラファイトが環境に与える総合的な影響を2つの研究チームが調べたところ、前段と同じなんですね。企業が環境影響評価によく用いている数字について、実際より大幅に影響を低く見積もっていることなどのことを 、どちらの研究も2つの研究がしているということですね。研究を示したものだったということなんです。水系では、人造グラファイトの実際の二酸化炭素排出量は、公表されている標準的な推定量の最大10倍。天然グラファイトでは8倍だった。公表されている、一般的に使っている数字ですよね。より正確な推定値を算出するためには、どちらの研究チームも、さらなる研究とデータの必要性を訴えているという報告なんです。現時点でこのような結果で、正確なデータを把握できるもんなんでしょうか。大変だと思います。意気込みで結構ですから。
7:13:31
お答えいたします。先ほども申し上げましたが、二酸化炭素の排出量は、各原材料や電力等の使用量に、それらの 単位あたりの二酸化炭素排出量を掛け合わせて算出するものでございます。公社の数値は、データベースとして整理されているものを用いることが可能になります。この確認は、独立行政法人産業総合研究所が所有しているIDEAというデータベースがございます。網羅性、代表性、完全性、透明性を担保できるように開発が進められているところでありまして、経済産業省が検討を進めているカーボンプットフリントの算定ルールにおきましては、このデータベースを用いて算出することを基本としております。一方で、先生ご指摘のとおり、このデータベースも全てのプロセスを網羅しているわけではございませんことから、実際の値よりも低く算出されてしまうということもあることなど、まだまだ改善の位置があるものと認識しております。引き続き、産業総合研究所とともにと連携しまして、データベースのアップデートに取り組みまして、より正確な二酸化炭素排出量の算出ができるように環境整備を進めてまいりたいと考えております。
7:14:48
今日はマニアックな質問なので、ただ経済産業省という役所の性格からいっても、少しマニアックなところをお聞きしているというのをご容赦いただきたいと思います。この指揮者が言うには、排出量を削減する有効な手段の一つはグラファイトの裁量だ。副大臣が欧州の事例を挙げてご答弁いただいたんですけれども、そういうことをこの研究者は指摘している。つまり、寿命を終えたバッテリーから腐蔽を取り出して、細かな粉末状のグラファイトを新しいバッテリーに再利用するということだ、と言うんですね。使用済みのグラファイトを再利用すると、最初から製造するよりも炭素強度が低い場合が多い。ところが、グラファイトは潤沢に存在していて安価なので、経済的に合わない。これがキーになってくるんです。地球環境でCO2を削減するためにリサイクルをしていかなくちゃいけないんですけれども、そのリサイクルしたときのコスト、また、電気を使う、エネルギーを使うことでそのリサイクルをした方がいいんですけれども、それがまたCO2を排出する。社会ベースの中で安いものとリサイクルして高くなったものがあったら、お客様はどっちかというとこっちを買う。これが今の現状だと思います。これをバランスとっていくのは、なかなか至難の技だと思うんですね。リサイクル業者は、より価値が高いコバルトやニッケルといった金属を中心に扱い、再利用の過程でグラファイトは燃やしてしまっている。これこそグラファイトによる環境の影響の正確な評価が重要な理由であるということなんですね。バッテリーとして。重要だというのを研究者は指摘しているんですけれども、今申し上げましたように、欧州では再生利用するものを新しいものに何割混ぜろと言っているかわかりませんけれども、それを義務付けさせているんですね。コストパフォーマンスというのはコストベースじゃないということです。そこまで踏み込んでやってもらおうとするのか、それが海外では9割も作って中国にそれをやってくれるかという。日本の自動車で物によっては4割から5割5分、もうちょっといっている部分もあるでしょうけど、海外で作って部品を日本に輸入して組み立てて製品と して、車なら車、家電なら家電、いろんなものを作っているわけです。そこにそういうお願いじゃなくて、強制を働かせられるかということです。そうしないとCO2の削減には日本国内だけでは限界が出てきちゃいますよということなんです。どうでしょうか。もう一度お答えいただきます。
7:18:09
お答えいたします。先々からお話ありました諸外国の取組についてでございますが、在外交換やジェトロ等による情報収集、それから各国政府、民間企業との意見交換等も通じまして、的確に状況を把握し、その分析も行っているところでございます。これらの諸外国の動向も参考にしつつ、我が国の現状も踏まえた上で、政策の検討を行っているところでございます。ご指摘のとおり、特に、欧州の新バッテリー規制案では、リサイクル材の使用義務化等 が提案されております。積極的にリサイクルの取組を進めていくものと承知しております。リサイクルの推進は、資源の確保やサーキュラーエコノミー実現の観点から大変重要なものと認識しております。このため、経済産業省では、使用済み蓄電池の流通実態の把握に努めつつ、リサイクル材の回収率、品質の向上、コスト削減等を実現するため、グリーンイノベーション基金で蓄電池のリサイクル技術の開発支援を行うとともに、経済安全保障推進法に基づきまして、蓄電池を特定重要物資として指定することで、リサイクル施設の設備投資に対する支援等も行うこととしているところでございます。引き続き、海外の動向も注視しまして、我が国においてもリサイクルの推進の取組を進めてまいりたいと考えております。より環境負荷の少ない電力供給が可能な場所に、グラファイトの製造工程を移すことだと、この指揮者の人は言っているんですけれども、ノルウェーの金属メーカーは、ノルウェーの豊かな水力発電を動力源として、エネルギー効率の優れた密閉型の炉を使用して、人造グラファイトの製造設備の建設を進めているという。欧州のゼネラルマネージャーを務める方は、環境に配慮しているという評価を高めたい事業者から関心が寄せられているという。世界で最もクリーンなバッテリーでも、内部のグラファイトが20キロ相当の二酸化炭素を排出していたら意味がありませんよと指摘しているわけですね。それではまずいでしょう。そこまで情報の収集とお願い方をやらないと、この11億トンを2050年にニュートラルにするのは、なかなか至難の技じゃないかなというふうに思うんですね。あともう一つ、最後にこういった指摘もされています。中国企業は、腐蚀剤に適した品質のグラファイトの製造において、数十年の経験があり、西側の企業、日本も含めて争うことは難しいんじゃないかと。今更だから日本で技術開発をして、その設備投資を国内でやって、9割のグラファイトを中国から輸入してバッテリーで使っている日本の現状を置き換えられるかといったら、中国はもっとコストの安いかわかりませんけどね。違う形で取り組み始める。ノウハウの蓄積が日本と全然違うということです。そういう状況に置かれていながら、日本が有意な産業と言われている自動車だとか、マシンだとかですね、化学製品もそうだと思うんですけど、そういったものをより先に出させていくのには、よっぽど覚悟が必要だと思うんですけども、大臣もう時間が来ているのでどうでしょう。今お話を聞いていただいていると思うんですけど、大臣は早くやった方がメリットがあるからと言って、カーボンプライシングの話をされるんですけど、今日の議論をお聞きいただいていてですね、あまり早くやったからって、きちっとピラミッドを組み上がるみたいにして、私はできないんじゃないかと思うんだよな、答弁を聞いている中では。やったらよく見定めて、今申し上げたように、積み上げていくデータも去ることながら、数量の把握だとか、いろんなファクターがいっぱいありすぎちゃっていて、どこから手をつけていったら正確な数字が出てくるか、わからないんですよね。法案は朝一で通っていますから、これから実行を移すにあたっては、先ほど答弁いただいたことも加味しながら、2年先ぐらいでこんなもんでいいんじゃないですかっていうのを作っていくしかないかなって思うんですけど、最後に御所見を聞いて終わりにしたいと思います。
7:23:10
私どももサーキュラーエコノミーという発想で、循環経済ということで、資源の制約もあるし、CO2も減らさなきゃいけないという中で、今説明がありましたように、カーボンフットプリントということで、生産から流通、消費まで、一連のライフサイクルの中で、どれだけの資源を消費しCO2を出すかというデータベースも構築をしていかなければなりませんし、それを見える化していくことによって、消費者の行動、あるいは我々国民の意識も変えていかなければならないということですが、重要物資については、蓄電池をはじめ、ニッケル、コバルトをはじめ、重要物資については、経済安全保障という概念の中で、自分たちの中でサプライチェーンを持たなければいけない、また有識国ともサプライチェーンを構築していかなければいけない、そっちの視点もあります。こうしたことを全体像を見ながら、GXについては、カーボンプライシング成長指向型ということで、早く投資をしていく方が負担が軽くなる仕組みを作っておりますが、全体としてイノベーションを起こしていかなければいけないという面と、早くやらなければいけないという面と、そうしたいろんなシステムを構築していく中で、全体で意識を変えながら、また資源を節約し、またCO2を減らしていくという仕組みもしっかりと作っていかなければいけませんので、継ぎはぎ的にできるものでもない面もあります。おっしゃるように、その辺り全体を見ながら、国際社会の動向を見ながら、私どもとして、これも戦略的に考えていきたいなと思っております。以上で終わります。ありがとうございました。
7:25:23
日本共産党の笠井昭です。3月10日の党委員会で、大手電力会社の不正事案の解明と再発防止抜きに、エネルギー関係の法案、これは審議できないということで、集中審議の開催を求めました。私にですね。1本目のGX推進法案は、本日の午前の委 員会冒頭で採決とされましたが、2本目のGX電源法案の審議に前に、6時間半の電力施設問題等で集中的一般質疑が実現したわけであります。そこで質問いたします。昨年末から大手電力会社の不正が相次いで白白しております。西森大臣は3月10日の党委員会で、一連の情報漏洩、不正閲覧、カルテル、この3つの事案を挙げられましたが、14日には4つ目が発覚いたしました。関西電力総配電の大阪府内の一部営業所で、電気事業法で義務付けられた電圧の測定、記録保存を怠っていたというものであります。経産省は関西電力総配電に対して、3月22日までに本事案の概要及び経過と対応状況、累次事案の有無、原因及び再発防止策について報告を求めました。大臣に伺いますが、関西電力総配電からどんな報告がありましたか。
7:27:05
ご指摘のように、今月8日に関西電力総配電の一つの配電営業所におきまして、2020年度分の電圧測定と記録を実施していなかったことについて一報を受けました。このため、経産省として、今月14日付で電気事 業法に基づき、同社に対して事実関係と原因究明、再発防止策を報告するよう求めたところであります。これに対しまして、22日付で一つの配電営業所において、過去数年間にわたって電圧測定及び記録が適切に実施されていなかったことを、その他の営業所では適切に行われていたと報告があったところです。また、報告では、担当者の理解不足や組織体制が不十分であったことを原因としており、進捗管理の仕組みの導入やコンプライアンスの浸透などの再発防止策について説明があったところであります。経産産業省では、現在、報告内容を精査するとともに、再発防止策が十分なものかどうか確認を進めております。今後必要に応じて追加的な報告を求めることや、指示を行うことなどについて検討を進めております。いずれにしましても、供給される電気の質を拡大する観点から、こうした事態が発生したことについて、経産省として重く受け止めております。再発することがないように、厳しく対処していきたいと思います。
7:28:37
(川崎亮) じゃあ、伺います。 そもそもですね、電気事業法の第26条の第3項で、一般、総配電事業者に対して、供給する電気の電圧や周波数を測定して、その結果を記録保存するように求めている。その趣旨は何ですか。
7:28:55
委員長 資源エネルギー庁松山電力ガス事業部長。
7:29:01
(藤原) お答え申し上げます。電気の安定供給のためには、電気の需要と供給を常に一致させることが重要でございます。このバランスが崩れた場合には、周波数が変動して停電に至ることが考えられますし、また、電圧の標準値からのズレが大きくなりますと、需要下の危機に悪影響を与えることが考えられます。このため、今ご指摘いただきました電気事業法の第26条でございますが、この第1項におきまして、電気の使用者の利益を保護する観点から、一般相配電事業者に対しまして、電圧及び周波数の値を維持するよう努めなければならない義務を定めておりまして、その上で第3項におきまして、その電圧及び周波数の 維持を確認するために、測定と記録の保存の義務を定めているものでございます。
7:29:47
(笠井亮君) 3月22日に提出された関西電力相配電の報告を読んで私驚きました。こうあります。当該担当者は、定期電圧測定業務が電気事業法に基づく重要な法定業務であることも、業務の詳細も正しく理解していなかったと。これひどい話ですよ。経産省は、2022年3月に関西電力に電気事業法に基づく業務改善命令を出しました。ところが、業務改善を行っているはずの関西電力が、4つの不正事案の全てに関わっていると。どこも法令準出、コンプライアンスの問題で根本問題です。大臣ですね、電気の質の確保は、電気事業者の責務の基本中の基本だと思います。それを知らなかった、こんなことを言う関西電力を、業務改善命令に真摯に対応していると。こう思われますか。
7:30:51
御指摘のように、今、説明もありましたけれども、何よりも電気の安全に安定供給することが大事でありますので、当然の果たすべき義務ということだと思います。そのことについて、御指摘のように、理解が十分でなかった、あるいは組織としてのチェック体制、こうしたことが十分でなかったということでありますので、先ほど申し上げましたように、現在その報告内容を精査をしておりまして、それを踏まえて厳しく対応していきたいというふうに考えております。これまでのいくつもの事案が重なってきております。改めて、関西電力には、こうした中立性、信頼性を失い、また、消費者の皆さんからも信頼を失うようなことになっておりますので、厳正に対応していきたいというふうに考えております。
7:31:50
その程度では済まされないと思うんですよ。安定供給のためには原発が必要だって関西電力を動かしたりすると、冗談じゃないという話になります。関西電力は業務改善命令を受ける前から、定期電圧測定業務をきちんと実施しておらず、業務改善命令を受けて口電話コンパイランスを徹底すると言いながら、その後も法定業務である電圧測定を実施しないと。今回の問題が発覚したら、そんな大事な業務だと知らなかったと言っていると。大臣、関西電力の電気事業者としての的確性そのものが問われるということじゃないんですか。
7:32:31
様々な事案につきまして、今調査なども行われております。もう既に私どもから様々な形で指導なども行ってきているところでありますけれども、改めて調査結果などをしっかりと踏まえて、厳正に対応していきたいというふうに考えております。
7:32:53
この電気事業者としての的確性が問われるのは関西電力だけではありません。10の電力全てが4つの不正事案に関わっているわけであります。しかも中立工兵であるべき総配電事業者が関わっているんですから、ことは極めて深刻です。地域独占と総括減価方式による自重電力の支配体制が何ら変わっていないということだと思うんです。発送電を分離した電力システム改革の根幹に関わる重大問題だと認識すべきだと思います。西村大臣はこの電力システム問題を国会で問われるとこの間も現在調査しているので、まずはその結果を精査したいと結論ありではなく挙進単開と何度も聞きました。議論したいと何度も言われているわけですけれども、しかしそれはゼロベースではなくて、電力システム改革の趣旨に照らしながら考えると。つまり10年前の電力システム改革専門委員会の報告書の指摘にどう答えるかというのが出発点でなければいけないと思うんです。そこで確認しますけれども、2020年4月に総配電事業者は法的分離されました。旧電力も新電力も総配電網を共有しながら電気事業を営むわけですから、電気事業法では一般総配電事業者に対して、全ての小売電気事業者を平等に取り扱うように求めている。これは間違いないですね。
7:34:40
お答え申し上げます。電気事業法第23条第1項第2号におきまして、一般総配電事業者の禁止行為といたしまして、拓走供給及び電力量調整供給の業務、その他の変電、送電、配電に係る業務について、特定の電気供給事業者に対し不当に優先的な取扱いをし、もしくは利益を与え、または不当に不利な取扱いをし、もしくは不利益を与えることを規定しているところでございます。これは一般総配電事業者の中立性、公平性確保の観点から、一般総配電事業者が行う拓走供給業務等において、特定の事業者に対する不当な差別的取扱いについて、有利不利を問わず禁止するものでございます。
7:35:23
今回明らかに立った不正のうち、自社グループの小売り事業者に、新電力の顧客情報を閲覧させていた事案や、再燃業務管理システムへの接続を許していた事案は、自社グループの小売り事業者を新電力と比べて有利に取り扱っていたわけで、電気事業法の禁止行為との関係で、明らかに問題になり得ると思います。では伺いますが、発送電分離には分離度合いの弱い、4段階こう言われていますけれども、会計分離から、それから機能分離、法的分離、そして、総配電事業者を完全に分けた所有権分離まで、4つの類型があると。2020年4月に実施された法的分離前は、会計分離だったわけですね。これ2003年に導入されましたが、10年間それをやってみたものの、総配電網の中立化は図れなかったということだったと思うんです。このことについて、電力システム改革専門委員会の報告書がありますが、その31ページ、どうこのことを指摘しているか、該当部分を読み上げていただきたいと思います。
7:36:46
お答え申し上げます。今、委員から御指摘ございました、2013年2月の電力システム改革専門委員会報告書におきましては、会計分離による中立性確保について、当時の認識といたしまして、2003年の制度改正で会計分離を導入後、約10年が経過した現在にたるまで、総配電部門の中立性の確保がなお不十分であるとする指摘が絶えないこと、再生可能エネルギーやコジェネレーション、自家発など、分散型電源の推進という観点から、総配電部門の一層の中立性確保を求める声も大きいことが指摘されております。その上で、系統利用者の多様化に応じた公平性中立性の確保、小売全面中華に向けた競争環境の整備、需給調整における 多様な電源の活用といった理由から、これまでの総配電部門の中立性確保策を前提とせず、総配電部門について一層の中立化を行う制度上の措置を講じることが必要と、報告書において整理されたというふうに承知しております。
7:37:53
いろいろな部分を読まれましたけれども、要は我が国では中立性確保のために、発生度安分離の一つの類型である改憲分離を2003年の制度改正で導入し、併せて情報の目的利用や差別的取扱いを禁止してきたと。しかし制度改正後約10年が経過した現在に至るまで、総配電部門の中立性の確保はなお不十分であるとする指摘が絶えないと、その言われた中でそういうことが明確になるわけですね。後に電取の初代委員長になられた服田達夫氏は、2012年の電力システム改革専門委員会で、改憲分離が導入された際の経緯をこう語っておられます。「前に2002年だか3年だかの自由化が起きた時というのは、ほとんど物理的な分割までいきそうになったのですけれども、そこを電力会社が巻き返して、中立性を実質上きちんと担保して、発送電分離のいいところは生かすから、物理的には分離しないままでやらせてみてちょうだいということで決着した。」こう言っているわけですね。そこで確認しますが、2012年からの電力システム改革専門委員会で、改憲分離では発生予電部門の中立性の確保がなお不十分であったために、さらに発送電分離の強化について議論してきたと。その中で中立性、公平性、透明性について整理をされているということだと思います。そして整理の一覧表がここにありますけれども、その中で大臣、なぜデメリットのない所有権分離ではなくて、中立性公平性確保の度合いが小さくて、競合車を不公平に扱うインセンティビが残る、こう書かれているような保護的分離でよしとしたんでしょうか。
7:39:54
ご指摘の総配電部門の中立性確保の方式に関してでありますけれども、まさに電力システム改革を議論した有識者会議におきまして、当時採用されていた改憲分離の方式では、改革後の中立化策として不十分であるとして、公的分離または機能分離の方式による総配電部門の一層の中立化を図る方向で検討が進められたというふうに承知をしております。そして両方式を比較した結果、各側面についてそれぞれの方式で特質があるとされましたけれども、総配電業務のうち運用指令機能のみ独立系統運用者など別組織に依管する機能分離よりも、総配電部門における行為、会計、従業員を一体として別会社とする法的分離の方が明確に区分することが可能であり、総配電部門独立性が明確であるなどの観点を踏まえ、法的分離が採用されたものと承知をしております。その上で、所有権分離に つきましては、改革の対策を見極め、それが不十分な場合の将来的検討課題として位置づけられたところであります。
7:41:08
いろいろ比較したけれども、最も肝である中性、公平性、透明性ということでは、デメリットがないというのが所有権分離と、将来的課題の問題を議論しますけれども、まさにそういうことであれば、やはりこれだけ問題になって、いや10年間やって解決しないわけですから、本当にそこを踏み出さなきゃいけないということになってくると思うんです。当時、我が党、日本共産党は、所有権分離まで踏み出すように求めたわけですけど、課題が多いということで、法的分離にとどめられたという結果がありました。電力システム改革専門委員会報告書では、もう1つ、法的分離にあたっての重要な指摘を、こう行っております。法的分離の場合、企業グループ内の資本関係があることから、グループ内の発電・小売会社を有利に扱う有因がある。そのため、これらに対して親事業者、かっこして持ち株会社、または発電小売会社、かっことずも、対象とした十分な公益制を講じることが必要となると、34ページに書いてあります。公益制、すなわち一般総配電事業者の通律性確保のために、やってはいけない禁止状況を、事故を、法定化をして、その人種状況を、経産大臣が確認する、そういう仕組みを盛り込むということであります。そこで伺いますが、一般総配電事業者を法的分離し、公益制を置くと、それでも、通律性確保が不十分だった場合には、将来的な課題として、所有権分離を検討すると、これが10年前の電力システム改革の結論と。報告書の33ページに何と書かれているか、紹介してください。
7:43:01
お答え申し上げます。2013年3月の電力システム改革専門委 員会報告書におきましてございますが、会計分離、法的分離、所有権分離、機能分離の、おおむね4つの方式に分類されるとした上で、法的分離または機能分離の方式による、総配電部門の一層の中立化を図ることが必要である両方式について、その他の側面からの評価を行ったとした上で、所有権分離については、なお中立性を実現する最もわかりやすい形態として、所有権分離があり得るが、これについては改革の効果を見極め、それが不十分な場合の将来的検討課題とすると記載されていると承知しております。
7:43:46
一般総和電池業者は、高位規制の人種状況について、経済産業大臣に、体制整備等報告書の提出が義務付けられております。電気需要法の第23条の4、第2項であります。電力システム改革を具体化するため に設置された制度設計ワーキンググループでは、高位規制の人種状況について、国として厳格な監視を行うことになるが、併せて人種状況の公表を義務付けることで、国以外の第三者による監視も行われることとなるというふうにしております。そこで伺いますが、電気を利用する消費者や新電力などの事業者が、一般総和電池業者の高位規制の人種状況をきちんと監視できるようにするために、当然、国民には公表されているんですね。
7:44:50
お答え申し上げます。2020年に実施された法的分離に際しまして、情報の管理や監視等の体制を整備することを義務付け、この情報の管理や監視等の体制を整備することを義務付け、この法第23条4は、委員の御指摘のとおりでございます。現在、一般総和電池業者から提出されている体制整備等報告書自体については、現時点で公開してございません。なお、電力ガス取引監視等委員会において、一般総和電池業者の高位規制に係る体制整備等について、満員年度監査を行ってございまして、当該監査結果について、ウェブサイト上で公表しているところでございます。
7:45:33
公表はされていないと。私は報告された中身をそのまま公表しろとは言っていないんですね。第三者の視点での監視が必要な項目をピックアップするなど、やり方は工夫すればいいと思います。報告書を受け取った経産省側が、長年にわたる顧客情報の不正利用を見抜けなかったことからも明らかなんですけれども、電力会社と経産省だけの閉じたやりとりでは、監視機構が働かないと。これが現実だと思います。大臣に伺います。体制整備義務の人事状況を分かりやすく公表することで、やはり消費者や人電力など第三者による監視機能を働かせるように、これはもうすぐにでもこういう一例重なっているわけですから、実行すべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
7:46:30
まさにこうした一連の不適切な事案がございましたので、ご指摘のような一般の方からの監視的なそうした機能、あるいは、今日も御議論ありましたように、電力活用取り換えと委員会の機能強化、こうしたことについて、一連の調査などを行っておりますので、その精査されたものがまとまってき次第、私どもとして再発防止策、まさに厳格に対応しながら、中立性、信頼性をしっかり確保できるような措置を考えていきたいと思います。
7:47:13
すみません。公表については今後検討するというぐらいはおっしゃるわけですね。
7:47:20
全体として再発防止策としてどういったことがふさわしいのか、それはまさにこれまで申し上げておる挙針単開に、さまざま議論する中で考えていきたいと思います。
7:47:33
その中で公表するということも検討の課題になりますねと、少なくともそれぐらいはおっしゃりますよね。これだけ問題になっているわけですから、それでとじた黒字のところであったらまた重なっているわけですから。
7:47:48
先ほども当面ありましたけれども、セキュリティ上、取得すべき情報もありますので、現時点では公表していないということでありますけれども、その点については含めてですね、検討したいと思います。
7:48:03
私だから全て公表し ろと言っているわけではないと申し上げているわけで、それも含めて検討。大臣ですね、この広域性がやはり機能していないという現実がこれだけあるわけですから、この法的分離にとどめた前提がやはりある意味崩れると、この間の経過からしても。将来的な課題というふうに、そのときには10年前になったけど、しかし広域性になった中で、やはり10年前の電力システム改革専門委員会の報告書の指摘通り、所有権分離に踏み出すと、こういうことは必要じゃないかと思うんだけども、その点はどうなんでしょうかね。
7:48:40
あの、もう繰り返しになりますけれども、まさに一連の不適切事案、これは電力事業の就利性とか信頼性に疑念を抱かせるものでありますので、極めて遺憾であるというふうに、何度も私も表明しておりますし、そういう認識で あります。その上で今、事実関係のですね、確認、原因分析のための調査を実施しておりますので、まずはその結果を精査をしていきたいというふうに思いますし、その上で一連の事案の解明に向けた調査内容を踏まえながら、電取りの有識者会議では、情報システムの物理分割を求めるなどの再発防止策も既に示されているところであります。引き続き、この電取りの、電取りや資源エネルギー庁の有識者会議におきまして、電力システム改革の趣旨に照らしながら、再発防止策について様々な観点を考慮しながら、まさに挙進単会に御議論いただいているところでありますので、経産省として、そうした議論も踏まえてですね、適切に対処していきたいというふうに考えております。
7:49:44
あの、挙進単会と何度も言われるんですが、やはりこの間、やはりそ ういう中で、ベースがやっぱりあって、その、何ていうか、この間の積み重ねがあるわけですから、やっぱり、ゼロベースの話じゃないということで、きちっと経過を踏まえてやる必要があると思うんですね。で、今、大臣が言われた、情報システムを物理的に分割するという話がありましたが、そういう検討というのがありますが、じゃあ、分割したら防いは起きないのかと。確認しますが、東京電力、四国電力、九州電力は、この情報システムを物理的に、実際にはもう分離しているんじゃないですか、事実。
7:50:26
資源エネルギー庁、松山電力ガス事業部長。
7:50:30
お答え申し上げます。ご指摘のとおり、東京電力、九州電力、四国電力については、システムの続いての分割を行ってございます。
7:50:39
あの、分割ですね、その、分割しているわけですよ。しかし、物理的に分割している事業者でも、公額情報の不正立覧を起こしているわけで、この物理的分割では問題解決しないと、事実が示していると思います。大臣ですね、電力会社の実質的な再発防止、まちでは駄目だと思うんですよ。法的分離にとどめた前提が崩れているわけですから、所有権分離に、やはり踏み出す意外にないんじゃないかと。これ、10年来の宿題です。しかもですね、これ言いますと、私もまた、昨日また新たな事実があったということで、驚いたわけですけど、
7:51:19
昨日ですね、関西電力が5名の社員に、関西電力総配電の顧客管理システムへのアクセス権限を付与して、新電力の顧客 情報を閲覧していたことを発覚したと。うち1名は特別管理職です。その管理職自らがアクセス権限を付与していると。4名が閲覧している。閲覧した69の契約のうち、関西電力総配電側の報告を見ますと、50契約ですね、69分の50が、の契約が、閲覧後に新電力から関西電力に契約を切り替えているわけですね。経営活動に使っていないという話も、言いながらもう、出業しないな、事態まで来ていると、いうことだと思うんですよ。ですから、しっかりこれはもう国の責任で、所有権分離まで踏み出すと、その上で課題をどうにするかということで、きちっと整理するということが必要じゃないかと思うんだけども、ここまで来てまだまだ将来ですと、いろんなやり方ありますと言っても、もうだめだと思うんですよ。
7:52:33
昨日の案件につきましては、まだ今日朝からずっと国会の対応で、詳細報告を受けておりませんが、しかし営業活動に使っていたということは、報告を受けておりますので、そうしたことも含めて、まさに中立性、信頼性を失うような、事案であります、厳格に対応していきたいという、そういう思いでおりますが、さらに調査が進められておりますので、それを踏まえて、厳正に対応していきたいというふうに考えております。
7:53:04
調査を踏まえてと言っても、事実がもういくつも並んでい るわけですね。それで拒新単開ということを繰り返し、私もそのことを繰り返して申し上げますが、大臣が言われるけれども、ここまで来たらとにかくこの間整理したことに基づいて、もう次はどれなのかと、4つの分類したわけですから、整理したわけだから、やはり4つ目のところまで向かうということを明確にして、その立場からどうやって課題を整理するかとやらなかったら、これは何のためにずっと積み重ねて議論してきたのか、にもかかわらずこんなことが繰り返されているわけなんで、またそこで事実で調査した結果どうしますかと、また拒新単開で始めたというものね。せっかく10年来やってきた、その前のずっと経過があって、ここまで積み重ねて政府の側でもやってきたわけですから、ここはもう明確な方向性として、大臣がこっちの方向でやろうじゃないかと、そういう方向でやると言ってたらどういうことができるのか、何が課題なのか整理してどうできるのかというふうに、 やはり大臣のイニシアチブがなかったら、また繰り返せますよ。そしたらもう関西電力って電力事業者として原発もかかえながら、本当にこんなこと資格があるのかってみんな国民も思うし、やはりこういうこと絶対あっちゃいけないんじゃないですか。だってもう電気ってみんな必要なんだしね。だけど事業者がこんなことを繰り返していて、コンプライアンスもあったもんじゃないみたいなことになっているわけですから、そこは本当に拒新単開って言わないで、とどまらないで、本当に決断するとどういう方向するんだと言って、じゃあどうなんだと大臣が言わなきゃいけないんじゃないでしょうか。どうですか。
7:54:38
まずこの一連の不適切な事案につきまして、さまざまな調査が行われておりますので、それ を踏まえて、厳正に対応、処分なども含めて対応していきたいと考えております。その上で、この電力システム全体の話につきましては、この不適切な事案で中立性、信頼性が失われるような事態を招いているという面と、それからこの間の燃料費の高騰で安定供給、そして安価な供給がいろいろ由来できている面があります。今後も安定供給を進めていく、さらにはGXも進めていく、再エネなども進めていく、総配電網、蓄電池などの配備も進めていくと、そうした全体像の中で電力システムの在り方について、ここはまさに挙進段階にどういう仕組みがいいのか、まさに普段の見直しを行いながら、判断をしていきたいと考えております。いつまで電力がしゃまかせにするのかと、経産省自身が大手電力の規制なき独占を許していると言わざるを得なくなってまいります。こんなことを続けていたら、電力システム改革のツケを国民に押し付けることになります。このことを厳しく指摘をしておきたいと思います。次の問題ですが、あすの衆議院本会議で審議するいわゆるGX電源法では、原発の運転機関に ついての条文を原子力規制委員会が所掌する原子炉等規制法から、原発推進の経産省が所管する電気自由法に移そうとしております。昨年7月27日の第1回GX実行会議で、岸田総理から原発再稼働等の政治的決断が必要な事項を示すように指示をされた。その翌日28日から、資源N庁の申込に応じて、原子力規制庁とN庁の担当者が非公式の面談を重ねてきたことが、昨年末に発覚をいたしました。そこでN庁に伺います。原子力規制委員会は、10月5日の第42回原子力規制委員会で、N庁から松山部長とご本人ですけれども、原子力省委員会での検討状況を聴取するまでの約2ヶ月の間に、7回の面談を行っていたことを認めておりますが、これは事実ですか。
7:57:12
資源エネルギー庁松山電力ガス事業部長。
7:57:16
お答え申し上げます。昨年7月27日のGX実行会 議において、今、委員からご指摘がありましたように、岸田総理から原子力に関する検討の指示を頂戴しました。これを受けて、経済産業省資源エネルギー庁としては、総理の指示を具体化するためにどうすればいいかということについて、原子力規制庁のみならず、関係する省庁、これは原子力非常に幅広いものですから、関係省庁との間で、情報交換及び今後の進め方についての調整を、その翌日から進めてまいりました。その意味で、委員からご質問を頂戴しました。昨年7月27日から10月5日までの間、原子力規制庁との間では、この運転機関のあり方に関するところを含む面談を7回実施したことは、事実でございます。
7:58:06
10月5日以降も、運転機関に関する制度について、原子力規制庁と規制庁の間で、情報交換を行っています。規制庁は、10月7日、28日、12月2日、12日、16日、26日の5回と言っております。それ以前の7回と合わせて、13回になりますけれども、この面談の記録というのは当然ありますね。
7:58:33
資源エネルギー庁松山電力ガス事業部長。
7:58:38
お答え申し上げます。先ほど御答弁申し上げましたけれども、日常の行政事務の一環といたしまして、関係省庁とは日々連絡をとっております。ここの面談等について、やりとりについては記録は保存してございません。
7:58:54
これで、重大な政策を変えようということのやりとりですよ。日常的なやりとりだからないと。それ自体がおかしいです。管理職同士が面談したのに、記録されないのかと。大臣、これどうやって国民に対して説明責任を果たすんですか。
7:59:15
まさにこのような形で御審議をいただいて、いろんな形で御説明を申し上げておりますし、また、いろんな機会でエネルギー政策につきましては、日々オンライン上での講演もいただいておりますし、たまだまな、説明会などを実施してきているところでありますので、そういう機会を通じて、私どもも丁寧に、エネルギー 政策については説明をしていきたいと考えているところであります。
7:59:45
これですね、規制庁の側は公表したりしているわけですよね。そういう記録はあるけれども、N庁としての記録というのはないと。西村大臣は3月15日の党員会で、行政文書についてこう答弁されました。行政文書はまさに、現在及び将来の国民に対する説明責任を全うするものであります。民主主義の根幹を支えるというものだと。ここまで言われたわけですよね。こうやって政策を転換するということをやった経過について、その中身についても記録もないと。メモであっても行政文書でありますが、これ、面談記録を提出していただきたいと思います。
8:00:36
何にもなかったらどうですか。まずですね、行政文書としてしっかり作成しているものについては、もちろんこれについてはルールにのっとってですね、きちんと公表、公開をしていきたいというふうに思いますけれども、今も説明がありましたけれども、日常的な事務のやりとり、これについてはそういった記録は作成しておりませんし、そうしたルールはありませんので、私ども、いろんな形で説明はしてまいりますけれども、何か記録として残しているものというものではないということです。
8:01:11
これね、メモであっても行政文書なんですよ。それもね、ちゃんとそうやって求めて出したこともあるわけですよ。大臣ご自身が 、行政文書というのは、とにかく現在と将来の国民に対する説明的に全うするものだと、民主主義の根幹だと言われているわけですよね。国会で出してくださいと言っても、これ出さないと。ないと。だいたい。なかったらどうやってこれを歴史の検証するんですか。何で出さないんですか。何でないというふうにしてやってる。何もないんですか。本当に。
8:01:47
行政文書はですね、私もまさに民主主義の根幹をなす、いろんな議論の過程も含めて、いろんな会議の記録とかですね、これを残していくということは、これはルールが決められているところであります。この内閣においてもそのルールに従って公開、公表しているところであります。ただ、日常的なやりとり、事務連絡などのやりとりはですね、これはもうルールとしてはありませんので 、何か記録を残しているということは私は報告を受けておりませんので、これについてはありませんので公表はできませんが、ただ、いろんな会議、NAEの会議はそもそもオンラインでオープンに行っておりますし、いろんな会議の記録などについては、行政文書のルールに従ってしっかりと公表していきたいと思います。
8:02:41
安倍内閣総理大臣、これですね、ことは東電の福島第一原発事故の痛苦の反省を受けて盛り込まれた推進と規制の分離を表から歪めたという、そうした方をめぐる重大問題であります。前提問題と。これですね、記録については何もないということはないでしょう。メモだってあるわけですし、それも行政文書だと。委員長、大臣、ごまかしちゃいけないですよ。委員長ですね、この昨年7月28日以降の原子力規制庁とのやりとりのNHO側 の記録、記録について、党委員会への提出を求めますので、理事会での協議をお願いします。後刻、理事会で協議します。
8:03:17
資料を出さないことも問題ですが、さらに重大なのは、情報公開を避けるためか、NHOと規制庁の担当者が、役所の外で資料を受け渡していることであります。規制庁は、3月10日の衆議院環境委員会で、NHO長と資源NHO長と、役で資料を受け渡したことを認めました。NHO長もこの事実を認めるのか、そして、いつ、誰が、どこで、何の資料を手渡したんですか。
8:03:52
資源エネルギー長、松山電力ガス事業部長。
8:03:57
お答え申し上げます。ご指摘いただいた件を調べてまいりますと、お渡ししたのは、資源エネルギー長の審議会に向けて作成した資料の案だと聞いております。これは、先ほどの規制庁の間との様々なやりとりの中で、一回ご説明していた、うちの審議会にかける資料について、まいろと書き込みをされて、新しい資料が、きれいな資料が欲しいというご要望があったようでございまして、今年の1月頃、当庁、資源エネルギー長の職員が、これは霞ヶ崎の駅だったようでございますが、お互いの便のいいところで、改めて資料をお渡しするにあたって、やりとりをして、過去にお渡しした資料の一部、その当該審議会の資料でございますが、この求めに応じて再度試行したというふうに聞いているところでございます。資料の受け渡しがあったのみであり、面談は起こっていないというふうに聞いております。川崎明君。今言われた資料名、何ですか、具体的に。私の資料、いつの、どういう資料ですか。
8:05:15
今、手元に具体の資料のペーパー自体があるわけではございませんので、お答えしかねるところでございます。
8:05:24
これ通告していますよ。資料がないなんてごまかしちゃだめですよ。時計とめて。時計とめてください。時計とめてください。
8:05:47
お答え申し上げます。これ担当者の記憶をたどってお聞きしているところで、聞いているところでございますが、審議会の資料の一部なんですけれども、具体にどの資料、どのタイトル名かということについては確認ができなかったため、すいません、こういうご答弁になっているところでございます。
8:06:06
確認ができないって資料をくれって言ったから渡したんでしょうが、確認できないものはないじゃないですか。じゃあ何を渡したの。審議会の中にいっぱいあるよ、どの資料なの、いつの。時計をとめてください。
8:06:36
お答え申し上げます。まず審議会の名前は原子力省委員会でございます。この運転機関の話を含めて、資源エネルギー庁のもとにあります原子力に関する政策を議論する審議会、そこにこの運転機関の関連の資料を提出しているわけでございますが、その資料の一部ということについては。これを今ちょっと確認いたしますが、ちょっと確認できておりません。
8:07:08
ちゃんと質問すること言っているんですから答えでもわかるようにやってくださいよ。じゃあNHKの何かの方ですか、管理省府ですか、それから霞江田河の駅の何線ですか。改札の中の総理は渡したのか。速記を止めてください。
8:07:39
不規則発言はやめてください。お答え申し上げます。日付、何回かこの審議会が行っておりますので、9月の20日の審議会では ないかということでございますが、ちょっと定かではございません。受け渡しを行った職員は、管理職ではございませんで、当省の職員でございます。何かですか。
8:08:10
質問ですか。笠谷明君どうぞ。こんな時間貸し聞きはだめですよ。何かですかと聞いているの。
8:08:17
もう通告しているんですからね、委員長。
8:08:19
速記を止めてください。こんな時間貸し聞きはだめだよ。
8:08:31
何かか聞いたんです。答えられますか。速記を止めてください。速記を起こしてください。
8:08:47
速記を起こしてください。速記を起こしてください。速記を起こしてください。
8:08:59
速記を起こしてください。お答え申し上げます。電力ガス事業部の原子力政策課の職員でございます。速記を起こしてください。
8:09:08
資料ならメールを送れば済むはずですよね。なぜわざわざ駅で渡す必要があったのか。メールで送ると記録が残るからか。薬床でやると面談になるからか。何でこんなことをやったんですか。
8:09:24
お答え申し上げます。お答えを先ほど重複いたしますけれども、職員からの聞き取りによりますと、その前に、規制庁の職員の方々と面談を行い、この原子力省委員会の資料をお渡しして、いろいろとご説明申し上げた。先方がこのいろいろと聞いたことを、その資料の上に書き込まれたものですから、これをきれいなものが改めてほしいと、ご要請がございました。当方からいたしますと、これをメールで送ることももちろん可能でございますけれども、先方からのお求めに応じまして、資料としてお渡ししたものでございます。
8:10:10
面談じゃないよ、メールだとかそんなもん、本当におかしいです よ。大臣、こんな情報公開の場でみたいなやり方を、経産省よくやってるんですかね。経産省ではこれまでも、職員一人一人のコンプライアンス意識向上に取り組んでいると、公文書管理法等に基づいては、適切な行政文書の作成管理をしてきていると、こう言われてきたわけですけれども、これ、どこがコンプライアンスなんですか。なんでこんなことなんですか。
8:10:40
今の経緯は説明があったところで、どういう理由で紙で渡すことになったのか、私も確認しましたら、私も同じ質問をしたんですけれども、先方が紙で欲しいというふうに言われて、そちらの方に行くからと、間違っていれば修正、訂正してもらったらいいんですけれども、そういうふうに聞いて、それじゃ両方の途中の駅、霞ヶ関駅で渡そうとなったようですが、いずれにしても御指摘のように、これは駅で置き渡しするようなことは、まさに情報漏洩のリスクもありますので、これは厳に進むべき話だと思います。改めてそうしたことはないように、徹底していきたいというふうに考えております。
8:11:31
記録はないと、しかも駅で置き渡しすると、もうスパイ大作戦みたいな話ですよ、これ。国民と国会に全く記録、説明できないじゃないかと、証拠はないじゃないかと。規制側と推進側がずるずるで、国民にかかれて、かけて、こそこそお膳立てしてね、原発会議大転換ということなど、断じて認められないということを申し上げて質問をおります。
8:11:55
次回は来る4月5日水曜日、委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。