19:29
これより会議を開きます。財政及び金融に関する件について調査を進めます。この際お諮りいたします。両県調査のため、本日参考人として、日本銀行総裁黒田春彦君、副総裁内田新一君、副総裁卑弥野良造君、独立行政法人国際協力機構理事中澤圭一郎君の出席を求め、意見を聴取することとし、また政府参考人として、内閣官房、内閣参事官吉田綾君、内閣府大臣官房審議官吉岡秀也君、給民預金等活用担当室室長小川康成君、大臣官房審議官松田秀一君、金融庁総合政策局長栗田照久君、企画市場局長伊藤英樹君、監督局長伊藤豊君、
20:40
財務省主計局次長寺岡光寛君、主計局長墨沢人志君。
20:47
失礼しました。主税局長墨沢人志君、国債局長三村敦志君、国税庁次長保史屋和彦君、厚生労働省大臣官房政策立案総括審議官田中幸子君、経済産業省通商政策局通商機構部長柏原京子君、資源エネルギー庁長官官房資源エネルギー政策統括調整官山田人志君、国土交通省大臣官房海外プロジェクト審議官天野雄介君、防衛省大臣官房施設官杉山雅人君、防衛政策局次長安藤敦志君、整備局長川島貴紀君の出席を求め説明を聴取したいと存じますが御異議ありませんか。御異議なしと申り上げます。よってそのように決しました。質疑の申出がありますので順次これを許します。
21:59
住民主党の小田原清志であります。質問の機会をいただきありがとうございます。本日はどちらかというと総括的にこれまでの安倍のミックスの期間の業績について振り返させていただきたいと思います。まず我々が非常に苦しんできたコロナ禍に対する対策であります。コロナと言い出した例は2年度ぐらいから現在までいわゆるコロナ対策費の私たちの同志たちがまみず100兆といろんなところで言っていたということもあって結果的にいわゆるまみずというのはいくら出したのか教えてください。
22:50
お答え申し上げます。お尋ねの新型コロナ対策の関連予算につきましては直接的な感染防止対策のみならず新型コロナによって影響を受けた経済雇用への対応など多様な事業が関連予算として含まれることから明確に切り分けて国体することは困難な面がありますがその上で新型コロナ対応のための緊急的な支出として令和2年度第1次補正予算か ら令和4年度第2次補正予算までの6回の一般会計補正予算そして令和元年度から令和4年度までの4か年における一般会計予備費の使用決定額のうち新型コロナの関連予算と考えられるものを機械的に切り分けて単純に合計いたしますとちょうど100兆円程度になるということでございます
23:51
ありがとうございます私たちの同志がこうするべきだといったとおりのことをしていただいたんだというふうに思いますさてそのとき我々は消えた売上げ 消えたお客 消えちゃうかもしれない産業大変危機感を持って協力を仰いだわけですが結果的にその間個人預金と法人預金それから税収はそれぞれいくらずつ増えたでしょうか教えてください
24:26
まず預金について申し上げますと国内銀行の令和2年3月末と令和2年3月末の金山高を比較いたしますと個人預金は約55兆円 一般法人預金は約49兆円増加しております
24:50
55兆円ふえたのと49兆円ふえた我々はコロナになって商売ができなくなって大事だと思ってお金を出したわけですが出したお金よりも貯金を積み上がったお金の方が多いという何とも皮肉な結果のようにも見えます困っている人と預金を積んだ人はもしかしたら違うかもしれませんけれどもただ全体的に見てまみずを出したものがほとんど貯金になっているというのはどういうことかということを考えなければいけないというふうに思います私たちはこの30年間の間300円の牛丼が大好きになりましたよくあんな安いお金であんなおいしいものが食べられると思いますサッカーの本田選手が先月ですかね日本のラーメンは あまりにおいしくてこんな安いんじゃかわいそうだから2000円払うと言ったら炎上してましただけど外国人からするとそれが自然な感覚だと思いますちょっとオタッキーな話になりますがおそらく1980年代の前半からラーメン丼みたいなのができてそれまでは引き上げ者が中華そばを出す料理人がらーって言ったからラーメンということだったと思いますがかんななかんぱち仕事を終えたタクシーのうんちゃんがおいしいラーメンにたかるようになって外縁前のh券とか世田谷の代理店のn電経電とかですねというそのラーメン丼ができたそうするとどんなにおいしくても1000円を超えたものはラーメンじゃないという制約の中であれだけおいしいラーメンを作っても1000円以上のものが出せなかったというようなことではないかと思いますさて牛丼の話に戻りますが一時アベノミックスがうまくいって2年間ぐらいはプレミアムブームみたいなのができましたが少し正気に戻ると私たちは1200円のスープとサラダ付きのランチを1回食べるよりも同じ1200円ならあのおいしい牛丼を4回食べられるということの方がうれしいという人の方が多いと思いますそれはなぜかというと4回一度おいしい牛丼を食べてもあと3 回未来あの牛丼が食べられるということに満足感を感じるからでしょう老若男女お金を使わない理由はみんな同じでありましょうそれは自分が何年生きるかわからないから今女性が87歳まで生きては男性が81歳まで生きる100歳になるのも時間の問題ではないことをみんな思っていると思いますそうすると20年親の負担で教育を受け40年現役で働いたとしてもそれから無収入の時間が40年あるだから今のうちに将来いろんなことに使える安心感が欲しいということでお金をためちゃったということではないかと思います別に個人預金がふえてもそれはよかったですねという気持ちはあるんですけれども私が訴えたいのは政府支出をふやしても個人消費は反応しないという30年間だったのではないかということであります3年前コロナの自粛期間があってとても時間ができたので私はその頃VV言わせていただいたMMTの5年前に出た一番初めのランダル・レイさんが書いた入門書と同じくランダル・レイさんとビル・ミッチェルが書いた英語の原書それぞれ3回部分によっては4回一時は両方とも丸暗記するぐらい読みましたなんでそんなことをしたかというと本当に原書に書いてあることが正しく日本語に訳されているのか本当に原書にはお金はすり放題だからじゃんじゃん公共投資をしろと書いているのかというのを突き止めたくて読み終えました結論から言うと主に先進国の自国通貨主権通貨は破綻しないとは確かに書いてありますかといってじゃんじゃんすって公共事業をしろとは書いてありませんどちらかというとMMTというのは左派の理論で国内で最もいけない政策というのは失業者をつくることなぜなら国民生産を落とし社会不安をつくり元に戻すのにこれまた社会的なコストがかかるからだしたがって失業者が出たら国はお金をすってでも失業者を雇い仕事のトレーニングをしていつか景気が上向いたときに政府が払う賃金よりも高い世界に送り出してあげる人材のプールをつくりなさいというのがMMTの訴えの本質でありましたただ日本だとどうしても政府の負債は民間の資産だからいいことなんだということを言う人がわりと多くてだからじゃんじゃん道路をつくってじゃんじゃん橋をつくって新幹線を通してそれも大事ですよだけどもそうしたら経済がうまく回るのかというとそうじゃないんじゃないかということです実はMMTの本にはそう書いてありますがそれと同時にGDPはこれMMTに限らずですね消費と投資と政府支出の合計ですだから三部門収支海外部門と企業部門と民間部門と政府部門の収支というのは1年のフローを足してもゼロになるしその蓄積のストックを足してもゼロになるこの2つが頭から離れると政策を間違えると結構はじめの方に書いてあります政府支出をふやすというのは確かにその分だけGDPをちょっと上げるかもしれないけれども消費とは関係ありませんしたがってまた国の負債は民間の資産だというのはストックの話をしているわけであって今年1年間のフローの話ではありませんだからジャンジャンお金を使うと個人消費が伸びるはずだというのは現実的にはうまくいっていなかったんじゃないかと思いますさて今ジャンジャンお金を使えという人たちの間で受給ギャップを公的質で埋めろという議論がよくありましただいたい20兆円ぐらいの話をする人が多いと思いますが先ほど教えていただいた期間で受給ギャップはそれぞれいくらだったか教えてください
32:06
お答え申し上げます経済全体の受給状況を示すGDPギャップでございますが数値については幅をもってみる必要はございますが内閣府の推計値では令和2年度はマイナス4.6%金額に換算するとマイナス26兆円程度令和3年度はマイナス2.5%金額に換算するとマイナス14兆円程度となっております
32:33
ありがとうございますしたがってだいたい受給ギャップを公的出資で埋めるべきだと言っている水準感というのは正しいのでありましょうしかしここはぜひ大臣にお伺いしたいと思います現実を見ると受給ギャップを公的出資で埋めてもお金を使う動機にない 寒風財にはならず個人消費と民間投資は増えないとまでは言いませんけれどもあまり相関関係はないのではないか と思うのですが大臣の御所見をお聞かせください
33:10
政府といたしましては必ずしも gdp ギャップを埋めるという考え方には立たないところでありますが経済状況に的確に対応するためにこれまで類似の経済対策を策定してまいりましたこうした類似にわたります経済対策の実施補正予算の編成は財政支出増加の一因であることは指摘できることであるそういうふうに思いますまた1990年代のバブル崩壊以降の低い経済成長と長引くデフレによりまして個人消費や民間投資が低迷する一方家計や企業の現預金は過去最高水準に達している状況でありますこうした課題に対しまして岸田内閣としては市場や競争に全て任せるのではなく2000兆円を超える個人金融資産のうちその過半が現預金として保有されている中で貯蓄から投資へとシフトさせるGXなど成長分野における大胆な投資を官民連携で推進することにより民間投資を喚起する賃上げを内閣の最重要課題として構造的賃上げなどを通じた成長と分配の好循環を実現するそういった新しい資本主義の 考え方に基づく経済財政運営を行うことにより経済対策による一時的な受給喚起ではなく民主主導で持続可能な成長を図ってまいりたいそのように考えているところです
34:57
ありがとうございます 私はアベノミクスの成果というのは非常に大きいという大前提でお話をさせていただいています少なくとも前の世間どうのこうのというつもりはさらさらないんですけれども11年前どんな大学をいわゆる有名大学から何から出ても5人に1人は就職できませんでした家の中に就職しない23歳の若者がいたらどれだけ夕食の時間がつらいものになるかみんな考えていることは一つなんだけれどもそれが口に出せないまたどの家族の一員をとっても自分の力ではどうしようもないというところからコロナのときだけは遮消してその10年間ほぼあんまりこだわらなければほぼ全員が大学生に卒業したら就職できるようになりましたその結果この5年間ぐらい面白い起業家が若い人たちの中でどんどん出てきました私は日本経済とそれから若者の将来については個人的には楽観をしていますそのベースを踏まえて今日は黒田総裁にわざわざ来ていただきました僕は与党で業気がいい方なんであんまりどうしても大臣ということはこの11年間なかったんですけれども今日はどうしても鈴木大臣と黒田総裁に来てくれというふうにお願いをしましたと申しますのは民間の場合はいわゆる基幹銀行手厚は不健全というふうにされますそれはそのとおりであります皆さんからの一般の預金を持ち株会社なり親会社なり特定の事業に十分な審査もせず貸し付けたらそれは大変不健全でありますが中央銀行と政府の関係は別ではないかということであります僕は全然勉強しなかったんで自分から言うの本当は嫌なんですけれども小宮隆太郎先生のゼミにいました白川前総裁と私の大先輩和彦圭造先生は同じ同門小宮ゼミの1年先輩後輩なんですところが11年初当選前に初当選をしたときから圭造先生は白川総裁のことをけちょんけちょんにおっしゃるんですねそれはもう本当に私は星久間のお姉さんみたいに影から胸を痛めていたんですけれども白川総裁が3年前中央銀行へと行くという本を書かれましたついつい和彦先生の 話だけ聞いていると通貨の番人と称しながら何も仕事をしなかったじゃないかというようなことが多かったんですけれどもものすごく悩み考え抜かれた5年間だったというのがよくわかりました特に中央銀行の独立性という考え方は試練に直面している飛ばしてなんだかんだ言って中央銀行という組織もそれを代表する総裁も社会からの共感を得ることが不可欠であると書いてありましたそれを読んで私は白川総裁はどれだけ自分の決定や政策が社会から共感を受けているかということを365日かける5ずっと直面しながらお仕事をされていたんだというのがよく伝わりましたさて黒田総裁受付いたとき日銀の資産規模164兆円令和3年度末が736兆2535億円5倍近く資産規模が膨れるわけですこれはどうでしょうスタートアップのベンチャー企業ならいざしらずものすごい勢いで資産規模が増えしかもそれはほとんどが社債を日銀が引き受けているこれは僕は何度も言いますけれどもアベノミクスの成果は評価していますけれども財政ファイナンスとも言いませんけれどもこの間日銀の中央銀行の独立性だけに焦点を当てろとは申しませんが特に大倉社をから来られた日銀総裁はこの間中央銀行というのはどういうものでどういうことをするべき でこれからどうあるべきだというふうに思いながら仕事をされていたのか独立性だけではないですけれども政府との関係そして中央銀行というのは何のためにあるのかということをお聞きしたいと思います
40:17
私は2013年の3月に日本銀行総裁を拝命したわけですがそれまでの15年間はデフレが続いておりまして失業率も45%就職氷河期と言われた時代が15年間続いたわけです日本銀行の使命は物価の安定ということこれは日本銀行法にもはっきり書いてあるわけでありまして日本銀行総裁を拝命した時にやはりこのデフレこれを克服して物価の安定を達成するということがやはり日本銀行総裁として最も重要なことであるというふうに考えましたなお2%の物価安定目標をできるだけ早期に達成するということ自体はすでに2013年1月に白川総裁の下で金融政策決定会合で決定しかつ政府と日本銀行の共同声明にも盛り込まれていたわけでありますそういうことを踏まえて共同声明に沿ってそれぞれの役割をしっかりと果たしながら連携してマクロ経済政策の運営に当たってきたわけでありますその下で先ほど来申し上げているとおり日本銀行は物価の安定という自らの使命を果たすために2%の物価安定の目標の持続的安定的な実現を目指して金融政策を運営してまいりましたこの目標やその実現に向けた具体的な施策はいずれも日本銀行が金融政策決定会合において決定したものでありまして物価安定の目標これを実現するために中央銀行の独立性が必要であるという考え方自体は歴史的な経験を踏まえて世界的に確立されておりましてこの点は1998年の新日銀法によってはっきりと日本銀行の通貨及び金融の調節における実施性は尊重されなければならないという形で明確に定められておりましてそれを踏まえて適切な金融政策の運営に努めてきた次第であります小田原貴昭君 ありがとうございます 物価の万人であるということはもともと中央銀行の独立性というのはお金をすり過ぎてインフレになっちゃいけないから目的に加えられたというのがスタートだったと思いますただ物の値段が下がる中で物価の万人になるというのはものすごく難しかった結果的に資産がふえちゃったというかじゃないかと思いますけれども私がこんなことを言う資格があるわけではありませんけれども本当に長い間おつかれさまでございましたさて中央銀行とは別に通貨を発行する仮想通貨という考え方が10年ぐらい前から起こりました実はこのmmtの入 門書には後ろの方に1ページだけ仮想通貨とはという章があって何て書いてあるかというとランダル・レイは仮想通貨とは間抜けをだます道具であると書いてあります世の中には10分に1人間抜けが発生するというようなことが書いてあってこれは僕が言っているんじゃないですからねこの仮想通貨は暗号資産というふうに言い変わりましたこの仮想通貨を暗号資産と言い換えるようになった理由について教えてください
44:17
お答え申し上げます 平成29年4月に施行されました改正資金決済法におきまして仮想通貨を定義付け仮想通貨交換業者を登録制とする規制を導入いたしましたその後仮想通貨は通貨の役割を果たしていないんじゃないかといった指摘などもありましてG20等の国際的な議論の場におきましてクリプトアセットすなわち暗号資産ということでございますがこうした表現が主要されるようになったこと仮想通貨という名称は法定通貨との誤認を招きやすいとこういった指摘も出ておりましたこうしたことを踏まえまして令和2年5月に施行されました改正資金決済法におきまして仮想通貨から暗号資産に名称が変更され現在に至るまでその名称が使われております委員長 小田原貴昭君 ありがとうございます確かにブロックチェーンというのが画期的だ改ざんができない電子記号だというところから通貨としても使えるんじゃないかいろんな消費者としても使えるんじゃないかそこまでは私も全く同意をしますしかし現実的には例えばビットコインキャッシュとか偽物がパソコン1万台さえあれば別の宇宙がつくれるということが明らかになりました結果的に本来通貨の満たす3機能交換機能価値の尺度そして富の保存3つとも満たしていないと私は強く感じます例えばビットコイン2009年に初めて2ビットコインでピザ2枚を買ったという取引以外にビットコインで何か買ったという人は聞いたことはないし本当はそのピザ屋がそのときピザ2枚売って持っていたビットコインを4年前まで持っていたら200億円になっていましたことほどさように物の決済に使っていないそれから価値が乱高下しすぎて尺度にもならないしたがって富の保存にもならないこういったものを10年前に随分自民党も陳情を受けこれを通貨として認めないと国際競争から取り残されるということになってそうしているんですけれども本来は一番近い実物資産に例えていると金融みたいなものだと思います金には取引すると消費税がかかりますなぜ暗号資産は消費税を取らないままなのかそのお考えを教えてください
47:14
暗号資産でありますけれども暗号資産の現状を見てみますと一般的に価格変動が激しく当期の対象として取引が行われているケースが多いことから小田原先生御指摘のとおりに必ずしも通貨の役割を果たしていない状況にあることそれは認識をしているところでございますその一方で徐々にではありますけれども暗号資産を支払手段として使用できる店舗は増加しておりまたメタバースでの取引やNFTなどのトークンを取引するビジネスにおいて暗号資産が支払手段として使用されているケースも増えてきているものとそのように承知をしておりますそうした状況を踏まえますと暗号資産は資金決済法で定める代価の弁債に使用できるとの性格もあるものと考えられますいずれにしても暗号資産に係る事業者間の健全な競争によりブロックチェーン技術をはじめとしてデジタル分野にイノベーションをもたらしている面もありイノベーションとのバランスに留意しつつ適切な利用者保護が図られるような規制の枠組みをつくっていくことがそうした技術の発展のためにも重要ではないかと考えて おりますそして先生から暗号資産の消費税についてお話がございました暗号資産の取引に関し消費税が非課税とされている理由についてでありますけれども暗号資産は資金決済法において代価の弁債に使用できる財産的価値と定義され支払いの手段として位置づけられていることeuなどでは暗号資産の譲渡は非課税とされていることなどを踏まえ支払手段に類するものとして非課税とされているところであります
49:23
メタバースは僕は避けられないしこれからもいろんな世界が出てきてしかも競争と闘打が起きていくんだと思います暗号資産は今二千とか三千とかあるらしいですからどういう競争が起きるのかわかりませんがテクノロジーを尊重し育て世の中のプラスになればいいなと期待をするのみであります最後に三年前五月二十二日に私は国土交通委員会で駿河銀行によるカボチャの馬車事件というんですかね女性専用のシェアハウスを素人に立てさせて本当は実現もしないような高いレントロール事業計画と時によっては売買契約を偽造して建築費の実際の相場よりも倍とかそれぐらい のものを立てて駿河銀行がお金を貸すところがそんな虫のいい家賃は入ってこず売ろうとすると三億も四億も借金を背負っちゃったのに数千万円でしか値段がつかないような物件をつかまされたこれが結果的に金融庁さんのご尽力もあってこれは全額銀行持ちでチャラにしましたところがこの元になっている駿河銀行によるアパートマンションローンというのがありますこれはもう七八年前カボチャの馬車の前からいわゆる被害者がいっぱいいます駿河銀行に八千億ぐらいそのローンの残高があってどうも一千億円ぐらいはもう引当をしてあるようなんですが一つ一つの例えば改ざんしただろうとかいうものはいくつか裁判が起こっているみたいで個別の裁判で解決してくださいという僕前回金融庁からレクを聞いたらそういうお話でしたしかしさすがに何百人いてしかもお医者さんとか上々のサラリーマンとか立派な人なんだけれども金融リテラシーというか家主になるという教育を受けていない人が銀行のいうことだからきっと全部正しいんだろうと思って借りちゃったこれはさすがに一件一件の裁判で解決しろというのは先進国の我々の政府としては冷たすぎるような気がいたしますだからといって一括で政府が救うという筋合 いのものでもない残念ながらしたがって金融庁や政府としてできるのはできるだけ申し上げて時間が経過しておりますのでご協力お願いしますはいすぐ終わります 調停を促すようなことはできないのか教えてください
52:30
お答え申し上げます委員御指摘のとおり金融庁駿河銀行に対しまして18年10月に業務改善命令を発出して以降シェアハウスにとどまらずアパマン有刺についても民事調停ADAR手続きを活用しながら今解決方法について協議を行っているわけですけれども多くの債務者にとって可能な限り早期に問題解決が図られるよう駿河銀行に対し債務者弁護団の協議に真摯に応じることを含め引き続き申し上げているところでございまして今後とも適切な対応を求めてまいりたいというふうに考えております
53:12
ありがとうございます 被害者をどうか救ってください終わります
53:52
公明党の山崎雅康です本日は本委員会での質問の機会を与えていただきまして本当にありがとうございます早速質問に入りたいと思います よろしくお願いいたしますまずはじめに金融リテラシー教育についてお伺いします2022年11月に新しい資本主義実現会議が資産所得倍増プランを決定しその柱の一つとしてニーサの抜本的拡充高級化を打ち出しこれからは2000兆円を超える家計金融資産を投資につなげ金融所得に加え金融 資産所得を増やしていこうという政策が進んでいきます国民一人一人が安定的な資産形成を実現し自立した生活を営むためには金融リテラシーお金についての知識を正しく理解し適切な判断ができる能力を高めていくことが重要ですしかし2019年に金融広報中央委員会が行った金融リテラシー調査によれば金融教育を受ける機会があったと回答した人は8.5%にとどまっています先ほどのニーサなどを通じた個々のニーズを踏まえた安定的な資産形成に向けた投資教育やデジタライゼーションの進展を踏まえた情報金融リテラシー教育は重要でありますその中でも特に重要なのが青年年齢が18歳に引き下げられたことを踏まえて若年期からの金融リテラシー教育でありますそこで国民一人一人が安定的な資産形成を実現し自立した生活を営む上で昨今の環境変化も踏まえた金融経済教育を推進拡充していくことが重要であると思いますが金融庁の認識を伺うとともに実際の日本の金融教育の現状に ついてお伺いいたします
55:52
山崎先生御指摘のとおりに個々人が自らのニーズやライフプランに合った適切な金融商品サービスを選択をして安定的な資産形成を実現していくためには金融リテラシーを高めていくことが重要であるとそのように認識をしておりますそのため金融庁や財務局では昨年4月から青年年齢が引き下げられまた高等学校の新しい学習指導要領が実施されていることも踏まえまして職員による出張事業や教員向け研修会を実施しているほか文部科学省とも連携をしながら高校向け指導教材を作成周知するなど金融経済教育の普及に向けたさまざまな取組を行ってきております一方で これも御指摘ございましたが金融経済教育を受けたとの認識がある方は約7%にとどまるとの調査結果もあり現状では金融経済教育が広く国民に行き届いていないと認識をいたします今国会に提出をした法案では新たに金融経済教育推進機構を設立をして官民一体となって金融経済教育に関する戦略的な対応を進めていくこととしております金融庁といたしましてはこの新たな機構を中心に家計管理や生活設計を含めましてより一層効果的な金融経済教育の推進に取り組み家計の金融リテラシー向上に努めてまいりたいと考えております
57:37
御丁寧な答弁ありがとうございました次に不正幹部や報酬の無申告事案への対応についてお伺いします今年の3月1日や2日の新聞報道によるとコンサルティング業務を手掛ける会社が副業などで赤字が発生した場合には本業の給料と副業の赤字を損益通算して税金の幹部が受けられるという制度を悪用し副業で赤字が出たとする虚偽の申告書作成の代行を行い109人に出口を指南し不正に利益を得たとはありますが事実関係や現在の対応状況についてお伺いします
58:20
お答え申し上げます御指摘の事案は不正指南者がSNSを利用して正社員の人が受け取れる幹部金等を対文庫に勧誘いたしまして納税義務者109名の所得税の確定申告におきまして各納税義務者とそれぞれ共謀の上いずれも企業所得との損益数差の対象となる事業所得の損失が生じたように装い所得を否得する方法によりまして各納税義務者の平成27年分から令和3年分までの所得合計約72900万円を否得し所得税合計約4300万円を免れたとして令和5年2月28日に東京国税局が東京地方検察庁にお出し判として告発したものでございますそれから国税庁の取組でございますが所得税の不正完付につきましては虚偽の事業所得に赤字があるものとして企業所得との間で損益数差をし企業所得について厳選承知された所得税額の完付を受けようとする事案などが把握されているところでございますこれに対しまして国税当局といたしましては申告書の添付書類や保有する資料情報等に基づき厳格な審査を行いまして申告内容に疑義がある場合には完付を保留した上で実態確認等を行い申告内容に虚偽等が認められた場合には確実に是正しているところでございますなお特に悪質な事例につきましては税務調査を実施するなど厳格な対応を行っているところでございますまた税務調査等の結果悪質な不正完付申告の事実が確認をされ刑事上の責任を追及する必要があると判断した事案につきましては先ほどの事案のように補達に該当する場合には国税当局において反則調査を行いまして検察当局へ告発をし詐欺罪に該当する恐れがある場合には検察当局に告発するなど厳正に対応しているところでございます今後とも政官部署につきましては厳格な審査等税務調査等を通じまして的確に対応してまいりたいと考えております
1:00:28
詳細な対応状況についてありがとうござい ましたこの件はですねsnsを使って会員を募るなどの手口ですが今後の防止策についてお伺いいたします
1:00:44
お答え申し上げます国税当局でいたしましては適正に納税を行っている方々が不公平感を抱くことのないようまずは副業等収入がある方々を含め納税者に自発的に納税義務を履行していただくことが重要と考えておりますこのため副業等収入がある納税者の方々による自発的な適正な申告に向けまして申告等の税務手続や申告が必要な取引に関する課税上の取扱いにつきまして国税庁ホームページやの掲載や報道機関に対する情報提供仲介事業者や業界団体等を通じた適正申告の申告の呼びかけ等の取組を行っているところでございますまたあらゆる機会を通じまして課税上有効な資料情報の収集に努めまして無薪告社など必要があると認められる場合には税務調査を行うなど厳正に対応しているところでございますこうした取組を通じまして引き続き適正公平な課税の実現に努めてまいりたいと考えております
1:01:54
ありがとうございました次に今年3月13日の朝日新聞では動画をyoutubeに投稿しその報酬などとして約3600万円を得ていた男性が確定申告をしていなかったとして住家産税を含む約700万円を追徴課税されたという事件が報道されましたまた今年3月8日の読売新聞にはSNS上で高い発信力を持つインフルエンサーと呼ばれる女性9人が2021年までの6年間で計約3億円の申告漏れを指摘され所得税など百数十万円から約3000万円を追徴課税されたと報道されていますさらに今年2月16日の西武読売新聞では福岡県の40歳代の男性が副業とするネット販売で2020年まで7年間で得た1億400万円について申告せずに一部で所得の隠蔽を図っていたとして重過産税を含め約2100万円を追徴課税されたと報道されています報道によるとこれら3件とも申告しなければならないと認識していながら確信的に申告しなかった事案であるとのことですそこで昨今副業する方が増える中でこういった事案が増加してきていますがどのような対策を講じられているのかお伺いします
1:03:26
お答え申し上げます先ほどすでにお答え申し上げましたけれども副業等に対しましては副業同業がある方々を含めまして納税者に自発的に納税義務を履行していただくことが重要と考えておりましてこういった副業等収入がある納税者の方々による自発的な適正な申告に向けまして申告等の税務手続や申告が必要な取引に関する税上の取扱いにつきまして国税庁ホームページの掲載や報道機関に対する情報提供仲介事業者や業界団体等を通じた適正申告等の呼びかけ等の取り組みを行っているところでございます
1:04:08
先ほどの予備新聞の報道によるとインフルエンサーによる広告は近年拡大を続けておりSNS、マーケティング会社、サイバーバスなどによると今年の市場規模は2020年の2倍以上の741億円で2027年には1302億円に上ると推計されていますまた福岡の男性の事案のシェアリングエコノミーを見ると一般社団法人シェアリングエコノミー協会によると市場規模は拡大しており2022年度は約2兆6千億円で4年間で約7千億円増加しています国税庁によると昨年6月までの1年間に確定申告をしなかった人に対する税務調査は前年比の3倍に増え3828件に達し所得漏れ額は前年比約1.4倍の1119億円に上り追徴税額は前年比2倍越えの190億円となっていますコロナ禍でリモートワークが広がったことやユーチューバーやインフルエンサーネット販売などが拡大していますこうしたように個人で稼ぐことのできる環境が急速に拡大していく中で正しい税の知識を持っていなければ知らず知らずに雑税をしてしまったという状況にもなり得ますまた先ほどの所得税の雑税の至難事件などは税の知識のなさゆえに安義に節税できるという甘い言葉に飛びついてしまった面もあると思いますそこでこれらの現状を踏まえこういった事件を繰り返さないためにも正しい税知識をつけるために今までも行ってきた子どもたちへの租税教育の推進拡充がますます重要になってくると考えますが財務省の認識と実際の租税教育の現状についてお伺いします
1:06:08
お答え申し上げます納税意識を向上していくためには学校教育から段階的に租税の役割等について正しく理解していただくことが重要であると考えておりますそのため国税庁におきましては関係機関とも連携いたしまして児童生徒を対象とした租税教育生の講師派遣や租税教育教材を作成するなど学校教育における租税教育の充実に努めております租税教育の内容につきましては学習指導要領を踏まえ納税の義務を取り上げているところでございますがユーチューバーや副業者の同化など社会環境の変化も踏まえながら教育機関とも連携をし継続的に工夫を重ねてまいりたいと考えております
1:06:56
次に教育に対する公的支出についてお伺いします岸田総理は今国会の施政方針演説において我が国の経済社会の持続性と包摂性を考える上で最重要政策と位置づけているのが子ども子育て政策と言われていますまた急速に進展する少子化により我が国は社会機能を維持できるかどうかの瀬戸際と呼ぶべき状況に置かれており子ども子育て政策への対応はまったなしの先送りの許されない課題であると語られましたそして年齢性別を問わずみなが参加する従来とは次元の異なる少子化対策を実現したいそして本年4月に発足する子ども家庭庁のもとで今の社会において必要とされる子ども子育て政策を体系的に取りまとめつつ6月の骨太方針までに将来的な子ども子育て予算を予算倍増に向けた大枠を提示しますとも語られました総理の並々ならぬ今後の我が国の子ども子育て政策への決意表明でありました子ども子育て予算と言いましてもやはり教育費がある意味でそのど真ん中にあると思いますそこで私はもともと中学校の教員でありましたのでそういった観点においてあえて本日は財務委員会でこのことを確認したいと思いまして質問をさせていただきたいと思いますまずはその取組に向かう上で現在の日本の立ち位置現状について確認をしたいのですが去年10月のOECD経済協力開発機構の発表によると国内総生産に占める教育機関への公的支出の割合2019年時点が日本は2.8%とデータの ある加盟国37カ国中36位でありましたこのことに対する財務省の今までの見解を見てみると教育は子ども一人一人に対するものであるという観点から学者一人に対しどの程度の高材生教育支出を行っているかでみると日本はOECD諸国平均と遜色ない水準という捕らえ方見解をしているようですこれはどういうことかというと要は36位ですけれども教育費を子ども人数で割った1人当たりの教育費はそんなに見劣りしていないそういう形式だと思いますしかし先ほどの総理の出演方針にあったように急速に進展する少子化により我が国は社会機能を維持できるかどうかの瀬戸際と呼ぶべき状況に置かれており子ども子育て政策への対応はまったなしの先起こりの許されない課題従来とは次元の異なる少子化対策を実現してい くのであればGDP費をもっと上げて在学者1人に対する高材生教育支出も世界に比べて遜色ないレベルではなくて世界の上位に踊り出るぐらいの思い切った高材生教育支出の拡充を検討すべきではないかと考えますが見解をお伺いいたします
1:10:34
山崎先生にお答えいたします今OECDの報告書のことにつきましては山崎先生から御説明いただいたとおりでありまして日本はOECDの全体の平均4.1%ですけれども日本は2.8%そして子ども1人1人に対する観点から考えますとOECDの平均21.4%に対しまして21.1%ということで遜色がないというふうに答弁をさせていただいたんだろうというふうに思いますそういう中で教育予算が重要であることは間違いないところでありまして人口構成の状況や財政状況も踏まえながら予算全体の中で必要な額を確保していくことが重要だと考えております昨日28日に成立いたしました令和5年度予算におきまして小学校4年生の35人学級制の実現や小学校高学年の教科担任制やギガスクール構想の推進など教育環境の整備等を図るため分教関係予算につきましては対全年度103億円増の4兆216億円を措置しておりますまた子ども対策強化につきましても昨日17日に総理から会見がございまして3月末をめどに具体的な叩き台をまとめた上でその後必要な政策強化の内容予算財源についてさらに議論を深め6月の骨太方針までに将来の子ども予算の大枠をお示しするということが発言されたところでありましてそれに沿って検討が進められていると承知しております
1:12:45
ありがとうございました全年比103億円増ということでまたさらなる思い切った前向きな検討をぜひよろしくお願いいたします次に続きまして先ほどのOECD報告の大学レベルの教育費の家庭負担についてお伺いしますOECDの報告書によると大学レベルの教育費の出どころについて2019年のデータを使って分析した結果日本は家計負担が52%でOECDの加盟国平均22%の倍以上で比較可能な35カ国中4番目に高い状況であることが分かりましたただ日本政府は2020年度から低所得世帯の学生に授業料減免と給付型奨学金を支給する就学支援制度を始めていますがデータが2019年なのでその制度の分は現在反映されていませんしかしOECDのアンドレアス・シュライフェア教育スキル局長は日本は制度が導入されたこれを加算されたとしても支費負担に比べて交費負担がまだまだ小さいと指摘し奨学金の返還額が卒業後の収入と連動するオーストラリアやイギリスの制度の例を挙げ検討を求めていますこのことに対する財務省の見解としましては教育負担の状況の背後には教育は社会が支えるという福祉国家主義と日本や韓国などの家族主義とアングロサクソン諸国の個人主義の教育間の相違があるとしイギリスやオーストラリアなどはかつて授業料が無償政府負担であったが財政発火により授業料を徴収することとした定位所得者数をはじめ進学率が低下しないよう在学時の授業料負担を繰り延べし学生本人が卒業後に返還する制度を導入し政府負担を減らし本人負担を増加させているというような資料をつくっておられますのでこれが財務省の見解なのかなとも思いますが公的支出と家計負担の割合については大変大きな議論が必要なところでありますが公明党としましては家計負担が大きい状況にあって経済的理由により大学への進学を諦めてしまうといったことがないように奨学金の拡充には今までも全力で取り組んできましたそして昨日も党として大学などの高等教育無償化の対象範囲の拡大具体的にはまず無償化の対象範囲を多種世帯や理工農学部を対象に中間層まで拡大する党を盛り込んだ次世代育成のための緊急事態宣言等についての提言を岸田総理小倉子ども政策担当大臣に提出しましたやはりさらなる家計支援が必要であると考えていますそこでこの大学レベルの教育費で家計負担の割合が日本は5割を超え35カ国中4番目に高いとの発表があったことに対する認識とさらなる家計への支援策の拡充についてお伺いいたします
1:16:00
お答えいたします今もう山崎先生が御説明されましたけれどもOECDの報告書によれば日本の高等教育の費用に占める家計負担がOECD平均に比べて高いということは事実でございます承知しております高等教育の費用につきましてはどの程度教育サービスを受ける本人やその家族が負担をしどの程度低所得者や大学に行っていない方々も含めた国民全体の税金で負担するかというのは難しい議論ではありますが日本においても財源を確保しながら順次教育費の負担軽減の取組を進めてきております例えば今回のOECDの報告書では日本のデータは今お話がありましたとおり2019年度からの用いられており加盟されていないと聞いておりますが2020年度から給付型奨学金の支給それから授業料減免を併せて行う高等教育の就学支援新制度を開始しておりますまたこの就学支援新制度につきまして令和6年度から多子世帯や離婚同系の学生等の中間層への対象を拡大することとしており現在文科省において詳細が検討されているとお聞きしておりますこのように教育費の負担軽減の取組を続けてきたところでございますけれども教育費の負担軽減は継続的に実施される正確なものであることからこれからこれを拡充するという場合には高級的な財源の裏付けが必要だということを前提に検討しなければならないというふうに考えております
1:18:02
ありがとうございます総理は施政方針演説の中で高等教育の支援の在り方など様々な工夫をしながら社会全体でどのように安定的に支えていくかを考えてまいりますというふうに言われておりますまた何よりも優先されるべきは当事者の声だということで総理自身が徹底的に当事者からお話をお伺いするところから始めますと言われております先ほど財務省が作った資料は政府負担、本人負担、家計負担の3種類に分かれていますが実際に本人負担と家計負担の境目は曖昧で奨学金の返還を親がやっている過程もありますし学生時代からアルバイトをしてほとんど本人の負担の過程もありますそういう意味においては要は公的負担か私的負担の2つというのが実態でありますそういう意味におきまして総理が何より優先されるべき当事者の皆様方の声をしっかりと聞いていただいて政策を練り上げていくことが待ったなしの先起こりの許されない課題従来とは次元の異なる少子化対策を実現していくことになると思いますので何卒よろしくお願いいたします最後に日本の学校の学級規模についてお伺いします続けで先ほどのOECD報告によると日本の公立小中学校の学級規模は小学校が1クラス平均27.2人中学校が1クラス平均31.9人でG5先進5カ国の中で最も高い国であることが分かりました公明党は今までも小学校における35人学級の実現などこの問題に積極的に取り組んできましたが私は元教員としてこのことは非常に重要であると考えています私は教員生活の中で何度も学級単位もしましたが今日本の法律では1学級40人までですが私が受け持った学級の一番多かった学級は1クラス38人でした一番少ない時が27人でしたが11人違うとあらゆることが全く違います具体的に言うと教員は朝子供が学校に来た時から何かいつもと様子の違う子供はいないかそれは体調面と心理面の両方から見ますそして毎日子供が提出してくる生活ノートこれを見ますそこには生徒の前日の1日の感想を書く欄がありますがそこで悩みを書いてくる子供もいますしずっと楽しそうに書いていた子供が突然書かなくなったりもしますまた学級の中にも発達障害があり対人関係が苦手であったり他道気味であったりするのでしっかり見守ってあげてあげてはいけない子供もいますし親が経済的に心配であったり虐待も視野に入れて見守らなければいけない生徒が自分のクラスに在籍している場合もありますそして今は何と言っても重要なのがいじめと不登校の問題です令和3年度の小中高等学校のいじめ年次件数は61万5351件で過去最多となっていますがこれは過去最多の件数が一概に悪いのではなくて昔はいじめ件数は絶対約で私たち教員もいじめが1件でも多かったら自分の教員としての力量不足の表れだったという感じで考えていたので国のいじめ調査でもいじめゼロ件という学校がたくさんありましたがその実際はどうだったかというといじめを見過ごしてきていた実態がありましたその反省を踏まえ今国はどういう風な方針で現場も取り組んでいるかというととにかく教師がびんびんにいじめに対するアンテナを張って小さい苛がらせや丸ふざけの段階から見逃さずに早期に発見ししっかり把握して指導していこうという流れに変わっていますそう考えたときに先ほど言ったように38人と27人では教員の目の配り方いじめの発見の精度一次案にかけることのできる時間がかなり違ってきます極端な話私の子供は高中・湯中の学校で一学期6人でしたが6人だと先ほどいじめだけでなくて普段の学習面なんかも先生の一人当たりの子供への指導時間の書き方が全く違ってきます不登校も同じです今9年連続で市場サイターを更新し長中高校で約30万人もの子供が不登校の状態ですが普段から子供の様子をしっかりとらえ小さな変化を見逃さずに不登校未然に不足点からもまたもしなってしまった場合でも家庭保護や保護者の方との連絡相談などの時間があり学級規模はそれらの支援の精度に大きく関係しますこれについても財務省は日本は諸外国と比べ学級規模が大きいとの指摘があるが教員一人当たりの児童生徒数は主要先進国の平均を下回っていると言っていますがこれはどういうことかというと近年例えば特別支援教育のニーズが高まったのに合わせ通級指導を行う教員や外国人の子供への日本語指導への教員の配置など学級担任以外の教員を他国より厚く配置しておりそれはそれで素晴らしい取り組みなのですがここで私が言いたいのはそういうことではなく学校において多くの子供が学んでいる学級の規模を小さくしていくすなわち一クラス当たりの人数を減らして学級数を増やし教員を配置していくことが今不登校やいじめ問題が非常に深刻な日本には重要であるということですそこ でg5で一番大きい学級規模の縮小に取り組むべきだと考えますが財務省の認識をお伺いします
1:23:29
お答えいたします今御説明がありました不登校やいじめの問題を含め複雑化困難化するさまざまな教育課題があることは財務省としても認識しておりますこのため令和5年度予算におきまして小学4年生の35人学級の実現などに必要となる教職員定数をしっかりと措置したほかスクールカウンセラーソーシャルワーカーなど外部人材の活用なども含めて予算を計上したところであります御指摘のとおりでありますけれども現在義務標準法改正法の不足規定に基づきまして文科省におきまして少人数学級に関する実証研究が進められていると承知しておりますこうした効果検証を踏まえつつ学校の教育環境や指導体制など個々の教育課題に応じて引き続き必要な措置を講じていくことが必要だと考えております
1:24:42
すいませんこの問題本当に文科省だけではだめで財務省の理解が重要であるとの認識で質問をさせていただきました総理は子ども子育て政策が最も重要な未来への投資です安心して子どもを産み育てられる社会をつくると言われています安心して子どもが小学校中学校高校に通わせられると言われるようなぜひ学校規模の縮小に取り組んでいただくことをお願いしまして私の質問を終わります大変にありがとうございました
1:25:35
立憲民主党の杉松芳典でございます今日はですね4月に行われるであろう財源確保法の観点でですね基礎的なことについてお伺いをさせていただきたいと思いますその前にですね3月28日に新型コロナウイルス感染症及び原油価格物価対策予備費というものが発表されましたこの後藤衆議院議員や小沼参議院議員もですね国会で指摘していましたけれども毎年度末にですねこの予備費をですね1兆円2兆円という規模でですねこれを乱用していくという感じですね通常予備費というのは5000億程度だと私は認識しているんですけれどもコロナ以降ですね例えば令和2年度末にですね3月23日ですけれども2.1兆円の駆け込みの予備費使用というのは決定された令和3年度末においてもですね3月25日に1.5兆円の駆け込み予備費使用が決定された今年度末もですね3月28日に2.2兆円の駆け込み使用が決定されたとこういう毎年度末ですねこの駆け込みのですね予備費の巨額のこれ乱用と言っても私はいいと思うんですけれどもこれはこの年度末までですね数日間でですねこんな巨額の費用をですねお金をですねさばけるわけでもないわけですからこれはきちんと改善していった方がいいと思いますが これは財務大臣のですね認識をと改善のですね決意をお願いしたいと思いますそれとですね特に例えば目玉となる lp ガスのですねこの支援についてですね一番円安が進んでですね困っていた昨週ですねその時よりもですねまあ今年の方が今の方がですね落ち着いている中でやってるんですけどそういう昨週にですねもっと予算をきちんと取るべきではなかったのかその点も合わせてお聞きします
1:28:29
予備費の使用に当たりましていろいろご指摘をいただいたところでありますが予備費の使用に当たりましては憲法及び財政法の規定に従いまして臨機応変かつ機動的な対応を行うということで国民の命と暮らしを守る観点から適切にその使用を判断してきているところであります今般使用を決定しましたコロナ物価予備費につきましても現に足元で 国民生活に大きな影響を及ぼしておりますエネルギー食料品を中心とした物価行動に対して必要性や緊急性などに鑑みまして予備費を活用し迅速に対応することが不可欠であるそのように判断したものでありまして年度末だからという理由で使用を決定したものではございませんその上で 静松先生からLPガスの支援についてご指摘がございましたが昨週にやるべきであったというタイミングがずれているのではないかというご指摘だったとこのように思いますがLPガス支援につきましても昨年の11月の令和4年度二次補正予算におきましても人件費 配送費の効率化に向けた支援を行ってきておりますまた自治体において 昨年9月に措置されました重点交付金を活用して 地域ごとの利用状況や小売事業者の体制に応じた値引き支援やLPガス料金に利用可能な地域商品券の発行といった取組が行われているとそのように承知をしているところでございます
1:30:27
統一地方選の直前にこういう巨額のことをやると政治的な思惑があるんじゃないかそんなことも噂されるようになりますからぜひそこはきちんと改善をしていただければと思っております次に参ります今度防衛費の43兆円の根拠について政府の方でしゃべられていますけれども私から見るとなかなか納得ができないんですねNATOが防衛費 GDPの2%であるというのは承知しておりますけれどもNATOのメンバーでもない我が国が防衛費にいきなりGDPの2%これも5年間で43兆円も割かなければいけないのかしかもNATO諸国も2014年から10年間かけてGDP2%に持っていこうという合意であったと思っております日本は今回一気にGDP2%に持っていこうとしていますそこまで気まじめに我が国がNATO水準を守る必要があるのかとそう考えますと日本にとって極めて無理がある選択を米国から実質に強制されているのではないかという意見もあるんですね財政を預かる大臣としてこれは然るべく反対すべき立場でもあったのではないかと思うんですけれども財務大臣の思いと認識に対して問いたいと思います
1:32:32
政府全体の考えの中で進められるわけでございますけれども新たに策定された国家安全保障戦略では2027年度において防衛力の抜本的強化とそれを補完する取組合わせそのための予算水準が現在の国内総生産の2%に達するよう所要の措置を講ずるということがそこに書かれているところでございますこれは数字ありきではなくて安全保障環境が一段厳しさを巣中におきまして1年以上にわ たって議論を積み重ねる過程において必要とされる防衛力の内容を積み上げた上で同盟国同志国などとの連携を踏まえ国際比較のための指標も考慮して我が国自身の判断として導き出されたものでありますまた防衛力整備計画におきまして防衛力整備の水準として定めた43兆円につきましても同様の議論の過程を経て今後5年間に必要となる防衛力の内容を積み上げその規模を導き出したものでございまして無理のある選択を他国から強制されたものということではないわけであります
1:34:03
その大臣の今のお言葉で大臣も政府の一旦を担っておられる貴重な本当に根幹でもある大臣でありますから政府方針に従わざるを得なかったというのもあるんですけれども43兆円の確保について具体的に見ていきますとどうも例えば一度きりの国有財産の売却とか毎年の歳出改革を努力論でやろうとしていたりあとは予算の常用金というのを過去の例を引っ張ってきてそれを織り込んで見ている私から見たら大半があちらこちらの財源を引っ張ってきて手当てしている印象が強いですねだから本当に大臣が今言われたような日本を取り巻く安全保障環境が劇的に変わったんだとだから防衛費の負担を国民の負担拡大として国民にお願いしなきゃいけないそういうのを切々に感じているのであればやはりこれは政府として防衛費の増額のために然るべく防衛増税のような形で高級的な財源をしっかりと国民に対してお願いをしていくこれが財務大臣としては重要だと思うんですけれどもいかがでしょうか特に安全保障環境が劇的に変わったというのが本当ならば国民も理解するのではないでしょうか
1:35:50
抜本的に強化される防衛力は将来にわたって維持強化していく必要がございますこの防衛力を安定的に支えるため令和9年度以降裏付けとなる毎年度約4兆円のしっかりとした財源が不可欠であるそのように考えますただし財源確保に当たりましては増税のみに頼るのではなく国民の負担をできるだけ抑えるとの観点も重要であると考えます清水先生からはいろいろな財源を引っ張ってきているとのご指摘もあったところでございますが政府としては歳出改革決算常用金の活用制外収入の確保などあらゆる工夫を行うことで結果として必要な財源の約4分の3に当たります約3兆円を確保し国民の負担を圧縮をしたところでございますその上で今般令和10年度以降も含めて防衛力の整備に計画的安定的に充てるための継続的な仕組みとして防衛力強化資金を創設することとしており今後さらなる税外収入等の確保努力を通じてしっかりとした財源にしていく必要があると考えてございます先生からは増税が筋といったご提案もいただきましたが政府としては防衛力の維持を安定的に支えられますようこの継続的な仕組みを通じて税外収入等の確保に努めるとともに歳出改革の徹底にも最大限取り組んでまいりたいとそのように考えております
1:37:45
この防衛費で様々な予算が引っ張ってこられるということは逆に子どものための予算とかいろいろな社会保障のための予算が引っ張ってこられないということにもつながっていくわけですねだからそこのバランスを見るのが財務大臣としての役割だと思うんですねだからしっかりとそこは防衛費だけバーっと利用できる財源はそちらの方にもうヘトヘトになるまでそっちの方で考えていくという話になったらバランス上私は非常におかしなことになると思うんですねあえて聞きますけれどもこの5年が終わったさらに次の5年また同じような形でですねGDP2%ということを念頭にまた置いたこの財源を考えていくんでしょうか記者総理の答弁を見ているとですねこのGDPの2%というのが何回か出てくるんですねだからNATOの基準というものがですね本当にそこはベースにあるんだなということが非常に気になるんですけれどもいかがでしょうか
1:39:11
先ほども答弁をさせていただきましたが政府としては日本を取り巻く安全保障環境が厳しさを増しているという中で先ほど来申し上げたとおりまた先生からも御指摘がありますとおり抜本的に防衛力を強化をするとこういうことの方針でございましてこれは令和10年度以降も続くわけでございますそういうことで9年度以降裏付けとなる毎年約4兆円のしっかりとした財源を手当てしていかなければならないわけでございますその際に他にもやはり必要なさまざまな予算がございます先生は教育ということを挙げられたわけでございますがそういうことについてもやはり全体のバランスを見る中で必要な手当てすべきものにはしっかりと手当てをしていくというそういう姿勢で予算編成これからも臨んでまいりたいと思います
1:40:22
その心得はいいんですけれどもねそういうお金がなくなってきたときにそっちの方にバランス上取れないじゃないかというのを私は懸念して申し上げているわけでございます
1:40:37
もうちょっと私の方でいろいろ選挙民の方含めて一般の方ともお話をするんですけれども非常に大きな懸念がいわゆる今言われている台湾有事ですねこの台湾有事の際アメリカは我が国の自衛隊の出動も宛てにしているんじゃないかという懸念そして台湾有事に向けた実質的な日米の共同演習なども行われていくんじゃないかという懸念この懸念をさらに言いますと国民の間では米国が自衛隊を米軍の下請けとして使うのではないかという大きな懸念さえ高まっているわけですこれ今の防衛力の整備で私自身は防衛力の一定の整備は当然必要だと思ってはいるんですけれどもこの防衛力の整備によって今度は防衛力が高まれば高まるだけですね台湾有事の際にアメリカから日本の自衛隊が頼りにされてそして日本が今度はその設定と言いますか台湾有事ということでアメリカの圧力というのかなアメリカのそういった台湾を守るという中の構図の中に引き込まれて日本が戦争への道を走り続けることにならないかという一般の方々の大きな懸念がありますこの懸念に対してはどういうふうに大臣としてこの反論というかあるいは認識を表明されますか
1:42:42
財務省というよりも政府の立場でお答えさせていただきますと台湾有事ということでありますが相手のある国際関係におきまして仮定の質問にお答えすることは控えなければならないんだと思いますが台湾海峡の平和と安定これは我が国の安全保障はもとより国際社会全体の安定にとっても重要であると考えており台湾をめぐる問題について台湾により平和的に解決されることを期待するというのが我が国の従来からの一貫した立場でございますその上で今般の防衛力の抜本的強化の目的はあくまで力による一方的な現状変更やその試みを許さずに我が国への進行を抑止することにあると書かれておりましてこのことは国家防衛戦略にも明記をされておりますしたがって御指摘のように我が国の防衛力が我が国への進行の抑止を超えて他国と戦争への道を走り続けるために用いられることになるとは考えておりませんこれが政府の立場であります
1:44:10
日本の抑止力が高まるというのは私は賛成なんですねただ抑止を超えて事態が発展したときは日本が破局に至るというふうに私も考えているわけですですからそれは破局に至らないようにさまざまな外交努力もやらなければいけないというのは当然のことなんですけれども本当に今は破局に至らないような抑止力を超えた形に事態がならないように願うだけなんですけれども本当にそこはきちんとやらないとさまざまなところから私も予算委員会で質疑をしたときに本当に中国と北朝鮮とロシアというふうに三方に向かうようなことになれば日本というのは本当に破局に至るなというのは強い感じを持っておりますそれはアメリカ及び我々の同志国とのバックを持ってしても事態がそういう形にならないという保証はありませんのでそこはぜひ外交を含めた形で日本としてやっていかなきゃいけないというのを強調したいと思いますそれから日米の防衛協力において盾と補の役割これは従来から岸田総理はじめ安倍元総理大臣のときもそういうふうに日米の盾と補の関係は変わらないということを度々おっしゃられていましたでも他国に対する敵地攻撃能力反撃能力を自衛権の行使ということと絡ませて言えば言うほどどうしても戦首防衛という立場から外れて日本が盾の役割をじゃ補の役割を担うこととなってこれは日米の盾と補の従来の関係からどうしても変更ということが起こるというふうに私も思うんですねこれを全く従来と同じように日米の盾と補の関係は変わりませんというのは私は狂言の答弁のような気がしならないんですけれどもそこはいかがですかこれは防衛省ですね
1:46:49
先生御指摘のまず盾と補という役割についてでありますけれどもこの点については政府として確立して定義があるということで申し上げたということはないというふうに認識しておりまして岸田総理もそれを前提に定義があるわけでないと述べられた上で2015年の作成された日米防衛協力支出のためのガイドラインに明記されている日本は日本の防衛を主体的に実施すると米国は自衛隊を支援し補完するとともに拡大抑止を提供するといった日米の基本的な役割分担は変わらないというふうに答弁されたものというふうに認識しているところでありますその上で近年我が国周辺ではミサイル関連技術と運用能力が飛躍的に向上し質量ともにミサイル戦力が一律式増強される中で既存のミサイル防衛網だけでは完全に対応することが難しくないつつあるという現実がございますそういったことを前提に我が国としても反撃能力を保有し国民の命暮らしを自らの力で守り抜く努力が必要であると認識に至っておりますこれにより日米同盟の抑止力対処力を一層向上させ我が国に対する弾道ミサイル攻撃などに対応していくことが必要不可欠な状況だというふうな認識に至っていますそういった意味で我が国が反撃能力を保有することともない弾道ミサイルなどの対処と同様に日米が協力して対処していくということは何ら変わらないという関係にあると思っております
1:48:31
表向きはそうなんですけれども日米で統合司令部のようなコーディネーションが行われようとしているところで要するに相手国の攻撃を防ぎそしてさらに相手国に対して攻撃を行うようなことが日米で話し合われるこれは日米共同対処という次元の話なんですけれどもそういった場合にアメリカから日本はこの地域についてはぜひそこで日本の得意な状況を生かして攻撃してくれよというようなときはそこは日本政府としては断るというほかの役割はしないこういうことでよろしいんですね
1:49:27
具体的に対話進行がどのような形で行われるかなど現時点で家庭の話についてどう対応するかということに対しての答弁お答えすることは現時点では困難でありますまた我が国としての最初限度の防衛としてどのように対応するかということは現場現場において判断されていくというふうに認識をしております
1:49:56
私が聞いているのは具体的な現場の状況がいるとあると思いますけれども日本は歩行としての役割は果たさないよというのはこれはそれでよろしいですよねとクリアに聞いているだけです
1:50:15
先ほど御答弁申し上げたとおり政府として我が国の防衛として縦歩行という関係日米の関係において縦と歩行というような関係があ るということは申し上げたというか定義として申し上げたということはございませんので何が縦で何が歩行どのような防衛行使防衛力の対応が縦で何が歩行であるかということもお答えすることも難しいという状況であります
1:50:48
そうすると縦と歩行の関係はその事態自体によって変わっていくという認識ですか
1:50:59
変わっていくと言いますかそもそも縦と歩行というような関係にあるわけではないというふうなことでありますすなわち明確に政府として縦と歩行の役割を定義したわけでもございませんし巷ではそういうことをおっしゃられる方はいらっしゃると思いますけれどもただ政府として明確にアメリカと日本の防衛協力が縦と歩行に関係あるということを申し上げたということではございませんあくまでも日本は日本の防衛を主体的に実施し米国は自衛隊を補完するとともに拡大抑止を提供するという関係にあるというふうに思っております
1:51:54
この縦と歩行というのは従来からずっと答弁されてきているんですよ何言っているんですか安倍総理も元総理も言ってきたし岸田総理も言ってきただから定義されていないとかそういう話じゃなくて縦というのは日本の自衛に関してきちんと戦死防衛をするというのが縦でしょうそれを超えると歩行という話になるんでしょうそれが何か事態自体にあなたの言うように何 か変わっていくんですと定義されていないからわからないんですという話になっちゃうとこれはとんでもないことになりますよもう一回答弁してくださいよ
1:52:36
大変恐縮ですけれども同じような答弁になって恐縮ですけれども岸田総理自身も縦と歩行の役割については政府として確立した定義があるわけではないと述べられた上で今2015年の策定された日米防衛協力のガイドラインに明記されている日本は日本の防衛を主体的に実施すると米国は自衛隊を選手保管するといった基本的な役割分野が変わらないというふうに答弁されたものと認識はしています
1:53:09
だから定義というのは具体的にどの場合にどうこうというところの定義はないというのはそれはそうなんですよただ選手防衛の立場を超えないのが縦じゃないんですかとそれも定義もできないんですかとそれもう一回言ってくださいよおかしいよそれ
1:53:31
選手防衛というものは相手から暴力攻撃を受けたときに初めて防衛力を行使しその対応も自衛のための必要最小限度にとどめまた報じる防衛力も自衛のための必要最小限度のものに限るという受動的な防衛戦略を指定を言うものでありこれが我が国の防衛の基本方針であるというふうに認識していますそして反撃能力については我が国の武力攻撃が発生しその手段として弾道ミサイルなどによる攻撃を行なえた場合武力方針の採用を受けに基づきそのような攻撃を防ぐのにやむを得ない必要最小限度の自衛の措置として相手の領域において我が国が有効な反撃を加えることを可能とするスタンドオフ防衛能力などを活かした自衛隊の能力と安全保障戦略等に明記されていると思います当然ながらどちらも相手から武力攻撃を受けた場合の必要最小限度の自衛の措置という観点では整合しておりましてし政府としても戦時防衛の姿勢というものは堅持していく考えであります
1:54:40
今あなたは自衛権の定義を言っているだけであってだから防衛省としても同じ立場ですか要するに今まで言ってきたのと私の解釈がおかしいなと思うんですけれどもそこはどういうふうに整理されているんですか政府参考人の答弁でよろしいですか
1:55:11
お答え申し上げます先ほど副大臣が御答弁申し上げましたとおりいわゆる盾と補効の役割について政府として確立した定義があるわけではございませんいずれにいたしましても我が国が反撃能力を保有することに伴いまして弾道ミサイル等の対処と同様に日米が協力して対処していくことになると考えておりますその上で先生の御質問にお答え申し上げますと自衛隊による全ての活動につきましては米軍との共同対処も含めまして我が国の主体的な判断の下で日本国憲法国内法令等に従って行われておりまして自衛隊及び米軍は各々独立した指揮系統に従って行動することになってまいります
1:56:06
安倍元総理とかあるいは岸田総理が日米の盾と補効の関係は従来と変わりませんと言ったこれの答弁は事実なんですよ私もずっと見てますからそこで盾と補効との関係が定義されていないのであたかも動いていくようなそんな印象というのは私は非常に問題だと思うんです委員長に申し上げますけれどもお願いしますけれども盾と補効の関係をクリアに定義できないということではなくてそれは防衛省の公式見解を改めて求めますので理事会で協議をよろしくお願いします後刻理事会において協議いたしますこればっかりやっていると時間がなくなりますのでトマホークの購入問題について伺います今トマホークの取得のため防衛省の予算の中で2113億円が計上されていてあとトマホーク発射のプラットフォームの取得回収等で印実館に搭載するトマホークの関連機材の取得というのも含めて1104億円が計上されています一方日本がトマホークを発射するためには必要な部隊の創設とか米国の技術支援料の支払いとか教育訓練費用等が不可欠と当然になってきてこれらが高いんですよね非常に高いそしてアメリカがFMSでやっているものですからその時価がどんどん上がっていっているというのがございますこれらの費用はどこに計上されていますか猪瀬委員 先ほど先生が御指摘いただいたとおりこの1104億円に関連機材の取得発射機の付与に必要な関連機材の取得米国からの技術支援米国による自衛隊員の教育発射機の付与後の試験などこの関連経費に1104億円の中に入っているという状況であります
1:58:33
昨日防衛省のレクチャーを受けていたんですけれどもその時にイージス艦に装備してあるのでランチャーなんかはほとんど費用がかからないんだとそういう言い方をされていました1104億円の中に含まれているとイージス艦だけなんですか地上から発射するという計画その運用計画というのはどうなっているんですかイージス艦だけになるんですかまた陸でそれを装備するという話になったらまた計画が違ってくるんですけれどもそこは今の運用計画を述べてください
1:59:28
お答え申し上げますトマホークにつきましてはこれは艦載船に積むと いうことを前提にいたしましたミサイルでございまして先生御指摘のとおりイージス艦に搭載して運用するということを念頭においてございますまた現段階におきましては陸上から発射するあるいは航空機から発射するということは考えてございません以上でございます
1:59:58
このトマホークのブロック5について私も米国のネイビーの予算書を見ましたそしたらだいたい一発5億2000万円ぐらいですかねそれでその海軍の予算書には40機を2023年度は購入するということが書いてございました一方ある報道によれば米海軍が70機そして海兵隊が54機陸軍が30機で計154機レーセオンから買うというような報道があったんですけれどもこれはブロック5最新型なんでアメリカもあるいはイギリスもどんどん最新型を買っていくという話で日本が言っているブロック5を400機も買えるようなそんな余裕があるのかというのが私の素直な印象なんですけれどもいかがですか
2:01:26
お答えをいたします確かに米国自身の調達というのはあるんでしょうけれども我が国がトバフォークミサイルを購入するに当たりましては米国と密接に調整の上その上で5年度の予算計上をさせていただいておりますしたがいまして十分に米国側と調整済みであると認識しておりまして適切に購入できるものと考えてございます
2:01:56
そうなると米国政府との調整今済みと言いましたよね冷静音者からもそれが調整済みだと考えていいわけですか
2:02:13
お答えいたします米国政府ともまた米国政府を通して会社企業さんとも話をしておりまして密接に調整しておりますので適切に購入できるものと考えてございます
2:02:31
あとこのミサイルについてちょっと私がやや疑問に思っているんですけれども今国産ミサイル6種が同時に開発されているんですねこの人2匹1兆円ぐらい予算かけていますしまた当初防衛用ということで高速核弾これも研究158億円量産で347億円あと当初防衛用の高速核弾HGVですね能力向上型ということで開発が2300億円さらに当初防衛用の新対艦誘導弾の研究で342億円あと極超音速誘導弾ということでHCMですかこの研究が342億円さらに極超音速迎撃ミサイルこれが中距離地対空誘導弾ということで改善型でこれが758億円こういう6種が国産で一挙に開発しているんですけれどもちょっと多すぎないかともう少しこれって集約できないのかとあまりにそういう資源の分散ということは大丈夫なのかという懸念があるわけですけれどもそこを点はいかがですか
2:03:55
お答え申し上げますスタンドオフ防衛能力につきましては東西南北ですねそれぞれ3000キロに及ぶ我が国領域を守り抜くため当初部を含む我が国に進行してくる艦艇や上陸部隊等に対して協議権の外から対処するスタンドオフ防衛能力を抜本的に強化するとまず我が国への進行がどの地域で整備しても我が国のさまざまな地点から重層的にこれらの艦艇や上陸部隊を阻止排除できる必要かつ十分な能力を付与すると次に各種プラットフォームから発射できまた高速滑空飛翔や動く超音速飛翔といった対応かつ迎撃困難な能力を強化するということが必要でございましてその旨国家の防衛戦略についてもその旨記載をされてございますこれを踏まえまして防衛力整備計画におきましては射程速度飛翔の対応対艦対地攻撃の区別性能発射プラットフォームといったさまざまな点で特徴が異なるさまざまなスタンドオフミサイルを整備することとしてございますさまざまな特徴個性を有するスタンドオフミサイルを整備することによりまして我が方の重層的な対応が可能となり相手に複雑な対応を強いることが可能となるものと考えてございます例えば我が国進行してくる艦艇や上陸部隊に対しまして統合運用の下で人認識地帯艦誘導弾の能力向上型を陸海空それぞれのプラットフォームを用いてさまざまな地点から発射するといったことやこうしたアオンソクのミサイルに加えまして極超音速誘導弾等の先進的なスタンドオフミサイルを組み合わせて使うということによりまして相手方の対処が一層困難になるものと考えてございますこれらさまざまな特徴を有するスタンドオフミサイルの導入は我が国への進行を我が国が主たる責任をもって阻止排除し得る防衛力を構築し自衛隊の抑止力対処力を向上させることを可能とするものであり武力攻撃そのものの可能性を低下させるためにも必要な取組と考えてございます以上でございます時間が来たのでこれで終わりますけれどもこのフォークも約900キロぐらいしかスピードが出ないと結構阻止されちゃうとかいろいろな問題があるこれもいろいろと併せて今日は質問してあったんですけれども時間がなくなったのでまた今度の在閣法のところで質問させていただきますありがとうございました
2:07:18
立憲民主党の階猛です暗い話題が多い昨今ですが今日は明るい話題から入りたいと思いますちょうど1週間前の22日の日でしたこの委員会の開催中に大谷党首がトラウト選手を三振に切って取ってwbcで日本が3大会ぶりに優勝したという回帰がありましたその大谷選手は東大で活躍してmvp佐々木老貴党首は準決勝を含め2試合に当番し勝利に貢献したということで大臣も私も同じ2人と同じ岩手の出身ですから当然大臣もお喜びになったと思います私も野球やってまして本当にこの2人すごいなと思うのは2人とも日本で一番速い球165キロという球を投げるんですね私はどんなに頑張っても130キロ台でした2人にとってみればチェンジアップみたいな球しか投げれなかったんですけれども大臣にはこうした岩手が生んだ宝とも言うべき異次元の才能を持つ若い力の活躍が日本の野球の世界一に貢献したことについてどういう感想を持っているか率直なところをお聞かせください
2:08:46
階先生は森岡第一高等学校それから東京大学の野球部でエースだったというお話を聞いておりまして野球に大変お詳しいわけでありますが普段野球にそれほど興味を持たないわけではありませんけれどもそういう私にしてもあの大会期間中はもう本当に釘付けでありましたすごく嬉しかったのはやはりあの大会WBCがあんなに盛り上がったということそれでヨーロッパなんかにも野球っていうのはしっかり根付いてるんだなということが分かってまさにそういう中であの大会が盛り上がったその盛り上がった原因はサムライジャパンでありましたしそしてサムライジャパンが優勝したことはやはりあの同居のお話がありました大谷選手でありますとか佐々木老貴選手でありましたとかそうした同居の選手が大活躍をしてこの日本の優勝にそして大会の成功に結びつけたということが大変嬉しく思ったところです冒頭品川先生からお話がございました通り暗いニュースもですねある中久しぶりに国民の皆さんが本当にこの沸き立った元気の出る素晴らしいニュースであったと思いまして大谷選手佐々木選手だけではありませんがサムライジャパンの選手お一人お一人に参事を送りたいと思います
2:10:23
ありがとうございました大臣野球はそんなにお詳しくないということでしたけれどもさっき私チェンジアップという言葉を使いましたけど野球でチェンジアップというのはどういう投げ方というかそういうのを意味するかというのはご存知でしょうか
2:10:41
それぐらいはわかっているつもりでストレートを投げるとほとんど同じ変わらないフォームで実際はゆるい球が流れられるとこういうことだと理解しています
2:10:53
おっしゃるとおりですここからが本題なんですがこの10年の黒田総裁の下での金融政策当初は異次元金融緩和で2%の物価安定目標を2年で達成するという威勢のいい直球を投げて市場の期待に働きかけたわけですねところが戦力の逐次投入は当初やらないと言っていたのに2014年秋には量的緩和を拡大しまた2016年初めには直前までやらないと言っていたマイナス金利を導入しましたしその秋にはそ れまでのマネタリーベースから長短の金利に操作対象を切り替えて国際会で年間80兆円純増させるという話もフェードアウトさせたりといったこともありましたそれとして都道のつまりは昨年暮れの金融緩和の効果を阻害するとしてやらないと言っていた長期金利の上限を引き上げるといったようなこともありましたまさにチェンジアップのように市場の期待を裏切り裏をかかれた市場の混乱を招いてきたというふうに言わざるを得ないわけです昨日の日経新聞の長官を見たところ秋野財務副大臣の国会答弁が取り上げられていました金融政策に当たっては市場との対話が重要だと強調しておきたいといった旨の答弁が取り上げられていました要は市場の裏をかくチェンジアップというようなことは控えろという趣旨だと私は理解しています大臣には通告していませんがこの秋野副大臣の答弁大臣も同じ考え方だというふうに理解してよろしいでしょうか
2:12:46
基本的に金融政策は日銀の独立性にかかわることでございますここ後の政策については申し上げませんがやはり市場との対話ということいろいろな金融政策によって為替の動向とあるわけでございますので予見可能性といいますかある程度の市場との対話と申しますのは重要な点であると認識いたします
2:13:19
今日は多分最後の質問になると思いますが黒田総裁にもお越しいただいています3月15日の党委員会で私は野田元総理とのやりとりを伺っていました野田元総理がさまざまな観点からこの間の金融政策の失敗を指摘していらっしゃったんですけれども黒田総裁は最後まで失敗を認めず反省の弁もありませんでした3月10日の記者会見で黒田総裁は巨額の国債とetfの出口戦略もないまま上田総裁に引き継ぐことへの反省を問われて何の反省もないし負の遺産だとも思っていないというふうに断言されていましたしかしこのような黒田総裁ご自身の評価と市場の評価は全く異なるということを指摘したいと思います今日お配りしている資料の1ページ目をご覧になってください黒田総裁の個別政策への評価を再建市場関係者114人に聞いた結果ということです評価しない全く評価しないを合わせた割合はここに掲げてあるほとんどの項目で50%上回っているということです特に一番下の市場とのコミュニケーションという項目では87%の人が評価しない全く評価しないという結果でしたまさに市場との対話を軽視しチェンジアップを投げ続けた結果がこの数字に現れていると思うんですが黒田総裁の見解を伺います
2:14:54
まず過去10年間の大規模な金融緩和は経済物価の押し上げ効果をしっかりと発揮しており我が国は物価が持続的に下落するという意味でのデフレではなくなっております一方で副作用として特に金融機関収益を圧迫し金融仲介機能に影響を与える可能性あるいは市場機能の低下が挙げられておりますご指摘の評価は再建市場参加者を対象とした調査であると思われますがこうした副作用を意識した評価ではないかと考えられます政策には常に効果と副作用がありそれらを比較考慮をしながら最も適切な政策を実施する必要があります私としてはこの間の大規模な金融緩和は効果が副作用を上回っており我が国経済にとって必要かつ適切なものであったというふうに考えておりますなお市場との対話につきましては金融政策の効果を 円滑に発揮していく観点から極めて重要であるというふうに認識しておりますそうした観点から日本銀行の経済・物価・金融情勢の現状及び先行きに対する見方やそれを踏まえた政策運営の考え方についてや適切に説明を行ってきたと考えておりますしご案内のとおり金融政策決定会合における議事用紙というのはその次の金融政策決定会合で承認した後に公表するということになっておりましたけれどもそれに加えて金融政策決定会合の直後に金融政策決定会合で議論された主要な論点も紹介するという形でさまざまな形でコミュニケーションを高める努力もしてまいりました
2:16:52
長々と答えられましたけれども要はこの市場とのコミュニケーション87%の人が評価しない全く評価しないというふうに答えられていますけれどもこちらの方が間違いだと黒田総裁は反省すべきことはないというお答えだったというふうに理解してよろしいでしょうか
2:17:13
再建市場関係者の方がこういう考え方を持っておられるということは私も存じておりますけれども金融政策として反省すべきというふうには全く考えておりません
2:17:27
いや本当にもう全く反省もないからますます独善的になって市場との断絶が生まれてそして市場の歪みが生じるということがよくわかります本当にもっと早く退任していただければこんな結果は出なかったんだろうなというふうにつくづく思いますそこで最後の政策決定会合だった3月10日公表文には従来同様2%の物価安定目標の実現を目指しこれを安定的に持続するために必要な時点までイールドカーブコントロールを継続する旨が書かれていますイールドカーブコントロール長短金利操作というふうに訳されておりますが長期の金利の方の操作コントロールについて見た場合これは物価安定目標を達成するまで続けるという理解でいいのかどうか総裁お答えください
2:18:29
何度も申し上げますけれども量的接近緩和を含む大幅な金融緩和をこの10年間続けてきたわけですがそれぞれのフェーズで調整をしたのはそのときの経済物価金融情勢を踏まえてさらに効果を高めるための政策を打ってきたわけでありますそこで物価安定の目標を持続的安定 的に実現するにはなお時間がかかると考えられましてまた先行きの経済をめぐる不確実性も大きいわけでございますこうした経済物価情勢を踏まえますと金融緩和を継続していくことが適当であるというふうに考えられます日本銀行は2%の物価安定の目標の実現を目指しこれを安定的に持続するために必要な時点まで長短金利操作付き量的資的金融緩和を継続するという方針を明らかにしております
2:19:29
ありかがわらずコミュニケーション能力はないんですけれども私が聞いたのは最後におっしゃった2%の物価安定目標の実現を目指しこれを安定的に持続するために必要な時点までというのはどういう意味かというのを聞いているんですよそれは物価安定目標達成までという意味に捉えていいのかどうかということを聞いているわけですよどういう意味なんですかお答えください
2:19:55
これは2%の物価安定目標を2013年の1月に導入して以来日本銀行が繰り返し申し上げているわけですけれども一時的にですね輸入物価の上昇によって物価が上がったということで2%が達成されるということではなくて2%の物価安定目標が持続的安定的に達成されるということが必要だということでありますその場合の持続的安定的に達成されるというのは当然のことながら消費者物価の足元の動きそれから今後の見通しも関係しますしその重要なファクターである賃金の上昇率さらには経済の動向そういったものも総合的に踏まえて物価の動向を把握 しそして2%が達成されたかどうかということは判断されるわけでしてこれは別に日本銀行だけというわけではなくて世界中の中央銀行特に先進国の中央銀行は全て2%の物価安定目標を持続的安定的に達成するということを目標に金融政策を運営しておられますけれどもその場合の判断というのは今申し上げたようなことを総合的に判断して政策を決めておられるということであります
2:21:27
何度も申し上げますが本当コミュニケーション能力のない総裁だなと思いまして私が聞いているのは2%物価安定目標がいつ達成されたと判断するかということではなくて直近利のコントロールをいつまで続けるかということで物価安定目標を達成まで続けるのかということを伺っているんですよ何関係ないことを言っているんですか長々と答えるんだったら必要ないですよ何でそういうふうにコミュニケーションしようとしないんですかおかしいじゃないですか直近利のコントロールは物価安定目標を達成まで続けるのかと質問通告していますよ明文でそのことだけを答えください
2:22:12
それは先ほどすでにお答えしていますよ日本銀行は2%の物価安定の目標の実現を目指しこれを安定的に持続するために必要な時点まで長短近利相殺期量的接近間を継続するとの方針を明らかにしているいやいやだからわかっているってそんなこと
2:22:35
そんなことは百も承知で聞いているんですよだから昨日だってレクしているじゃないですか後ろの人たちも何やっているんですか質問変えますけど私は2月24日に議員運営委員会で上田新総裁にも質問してますけどもはるかにコミュニケーション能力が優れていたと思います上田新総裁は今の質問について何と言っていたかというと基調的な物価の見通しこれが一段と改善していくという姿になっていく場合にはリールドカーブコントロールについても見直しを考えざるを得ないというふうに答弁されたんですよ今の黒田総裁のように私も知っているみんな知っているような公表文に書かれた文言をただなぞるだけではなくて自分の言葉で言ってましたよ基調的な物価の見通しこれが一段と改善していくという姿になっていく場合には見直しを考えるという話でしたこの上田新総裁の説明と黒田総裁の答弁とは整合性がとれているのかとれていないのかこれだけ確認させてください
2:23:41
上田新総裁の発言についてとやかくコメントすることは避けますけれどもあくまでも日本銀行の金融政策決定会合で決定したことは先ほど申し上げたとおりでありまして何らそれが今の時点で変えなければならないということでもないしはっきりと2%の実現を目指して安定的に持続するために必要な時点まで長短金利捜査付両的指摘金融関を継続しますと言っているわけでして上田新総裁がどのような考え方で 何をおっしゃったかということについては私から何かとやかく言うのは避けたいというふうに思います
2:24:33
必要な時点というのは上田総裁がおっしゃるような貴重的な物価の見通しこれが一段と改善していくという姿になっていく場合ということでいいんですよね違うんですかお答えできますかわからなければわからないで結構ですよ
2:24:52
何度も申し上げますけれども上田新総裁が何を考えて何をおっしゃったかということについて私からコメントするのは適切ないと思いますので差し控えたいということでありますただ先ほどあれを申し上げているとおりですね物価の足元の動向先行きの状況そして賃金の状況さらには景気その他を踏まえてですね物価の貴重を判断するということには日本銀行は従来から申し上げているとおりそういうものを総合的に判断してやるということは申し上げているとおりであります
2:25:34
本当にこの10年間不毛なコミュニケーションをさせられて本当に首相関係者も苦労が絶えなかったんだろうなというふうに思います今日はですね新たに就任された内田副総裁にも来ていただいておりますけれども内田副総裁にはですねさっきの新たな総裁になられる上田さんの発言についてまず聞きたいんですけれども上田さんが言うには貴重的な物価の見通しこれが一段と改善していく姿ということがリードカーブコントロール見直しの条件ということでしたこの貴重的な物価の見通しこれが一段と改善していく姿とはいかなる状態を指すのか首相関係者にきちんと伝わるよう今までの黒田総裁のような冗長で抽象的で訂正的で不明確な言い方ではなくて端的で具体的で定量的で明確な説明をお願いします
2:26:47
お答え申し上げます貴重的な物価の動きというのは私どもが今コミットメントという形で申し上げている2%の目標の実現を目指しこれは安定的に実現する必要な時点までという判断をする上で極めて重要な要素だというふうに思っております貴重的な物価についてどのように理解するかということはこれはさまざまな指標を見ていくというのがむしろ正しい言い方であって例えば1つの指標さまざまないわゆ る基調を表す指標というのはありますけれどもそういったものを見るのではなくてさまざまな物価指標を見た上でこれを総合的に判断していくここは今総裁から申し上げたとおりでございましてまさにそのためにこそ政策委員会というのは存在し金融政策決定会合で毎回議論しているということかと思いますその中身については私どもとしてはきちんとお伝えしてきたと思いますしこれからもこの点は市場を含め国民の皆様にわかっていただけるようにきちんとコミュニケーションをとってまいりたいというふうに思っております
2:28:01
やはり黒田総裁の下で長らく金融政策に携わって来られた内田副総裁としてはやはり黒田総裁と違うことは言えないんだろうと思いますどういう場合 に長期金利のコントロールを見直すかということは相変わらず不明確ですけれどもいざ見直しをする場合に論者によれば大きく2つの方向性があるやに伺っております1つは長期金利のコントロールについて今0.5が上限金利ですけれどもここを引き上げたり対象年限を短くしたりする前進的なやり方をすべきという意見それからもう1つはそういう前進的なやり方では将来の長期金利のコントロール撤廃を見越した早期的な動きが生じて好ましくないということからいきなりコントロールを撤廃する急進的なやり方の方がいいとこういう2つの意見があると私は認識しています市場との対話を重視するというのであれば前進的なやり方がいいようにも思うのですが長期金利のコントロール今後見直しをする場合市場との対話とどのように両立すべきかという ことを内田さんにお答え願いたいと思います
2:29:28
お答え申し上げます市場とのコミュニケーションという意味ではまさに大臣申し上げました市総裁から申し上げましたが金融市場というのは金融政策の主な波及系の1つですので政策意図を正確に市場に伝えるということは金融政策を円滑に発揮していく上で重要だと思いますそうした観点から経済物価金融情勢についての見方あるいはそれを踏まえた政策運営について今後とも丁寧に説明していきたいと思いますただ毎回の決定会合につきましてはそのときのデータそれから情報に基づいて議論していくものですのでそれを先取りするような情報発信というのは通常やりませんしやるべきでもな いと思いますこの点はイリードカーブコントロールに限られるものではないと思いますその上で確かにイリードカーブコントロールの性質上例えばいわゆる見直しということでおっしゃったようなことを含めまして何か事前にこれを市場に織り込ませるということはこれは難しいわけですけれども一方で直接金利をコントロールしてそのことによって市場の変動を抑え市場の安定を図ってきているということでございますこうした特性を踏まえた上でイリードカーブコントロールという枠組みの下での適切なコミュニケーションそれから市場の安定これを図っていくということが必要であると思っておりまして具体的に申し上げることは適切ではありませんが今後ともこうしたことを踏まえて政策それからコミュニケーションを図ってまいりたいというふうに思っております
2:31:05
結局前進的なやり方でいくのか急進的なやり方でいくのかということについて言えば私は市場とのコミュニケーションという意味では前進的な方がいいと思っていますけれどもその考え方についてはどう思われますか
2:31:27
事前にこういう政策をすべきであるいはこういうふうに考えられるべきだということを今の時点で申し上げることは不適当だと思いますそれこそ市場に混乱を与えるものであろうというふうに私は思っておりますそういう意味で今後さまざまな条件が整い何らかの見直しが必要になってくるということはこれは良い方向に向かえば 当然あり得ることですけれどもその場合に最も適切な方法を考えるということでございますしその際にはおっしゃったとおり金融市場の安定ということは極めて重要な要素の一つになるというふうに思っております
2:32:10
手がたいけれどもしかし相変わらずコミュニケーションとしてはどうなのかなという気がしますさてまた内田副総裁に伺いたいのですがそもそもなぜ2%かというお尋ねをするわけですよね毎回毎回というか何回もしてますよね物価安定目標なぜ数値は2%なのかということを聞いた場合に必ずお答えになる理由の一つが金利水準を上げて金融政策のノリシロを確保して将来の金融緩和に備えるという理由を挙げられますよねということは物価安定目標2%が達成されれば当然懲金利もそのあたりの水準になるという理解でいいのかどうかお答えを願います
2:33:05
お答え申し上げます一般的に名目の懲金利というものは実質成長率とそれから物価上昇率に関する見通しそのことに国際保有に伴ういわゆるターンプレミアムを加味して決まってくるというふうに理論的には考えられますこのターンプレミアムに関しましては現在私ども先ほどのコミットメントは別にオーバーシューティングコミットメントというのを採用しておりまして2%の物価安定目標を達成した時点ではこの条件は通常であれば いたされていないと思いますので大規模な国際保有を継続していることが想定されますこの保有残高に伴う効果 いわゆるストック効果と呼ばれておりますがこれは残りますので その分おっしゃった物価上昇あるいは実質成長率 こういったものから金利をさらに押し下げる方向で働くというふうに考えられますしたがってその時点での長期金利の水準というのはさまざまな要因 このほかにも海外金利の動向等もありますので具体的な水準としていくらということを申し上げることはできないというふうに思っております
2:34:18
今金利の理論値みたいなことを 計算式を挙げられましたよね中長期的なgdpの実質成長率とか 予想物価上昇率とかリスクプレミアムこれらをトータルした合計によって決まるということなんですがそもそも中長期的なgdpの実質成長率は 潜在成長率と近似するケースが多いと思いますし予想物価上昇率については今前提においているのが 物価安定目標2%達成しているという前提ですから2%以上になるのではないというふうに思いますリスクプレミアムも通常であれ ば マイナスということはあり得ないわけでこういうことを考えていくと今潜在成長率は 日銀は0.3とか言っていますから2%は理論的には上回るはずだしおそらく実際上の懲金利もこれに近づくのではないかと思うんですけれどもこの考えは間違っていますか
2:35:30
お答え申し上げます経済及び物価の状況が反映するということは おっしゃるとおりかと思いますその上でタンプレミアムがマイナスかプラスか という点ですけれどもこの点先ほど申し上げました日本銀行これは一般的な中央銀行が保有するストック効果これも含めて考えなければいけませんので当然マイナスということはあり得ますしそうした可能性は否定できないというふうに思いますお互いに対して必ず2%上回るということではないかと思っております
2:36:07
長期金利が2%になると確実には言えなくてもまずそもそも物価を2%上げるために今やれることは何でもやると言ってももう10年経ちますけれどもやれることは何でもやるという前提で今異次元の給油化を無理やりやり続けているわけですねそして物価の基調が上昇したらさっきの話ですけれども長期金利のコントロールもやめるということでしたからやはり今から長期金利が2%になった場合にどういうことが起きるかということは想定しておかなくちゃいけないと思うんですねそこで日銀の財務内容についてお聞きしたいんですけれども長期金利が2%になったと仮定した場合に保有国債の含み存どれぐらいになるとお考えでしょうか
2:36:59
お答え申し上げます御指摘の点は10年以内の金利がどうなるかという仮定にも依存いたしますそういう意味で資産の起点として何らかのリードカーブを想定しないといけないということになりますがこの点例えば長期金利が0.5%だった2月末時点のリードカーブを前提にしましてそこからさらにあと1.5%程度リードカーブ全体がパラレルに上昇したという場合でございますが資産をいたしますと約50兆円程度という評価増になるということでございます
2:37:40
50兆程度の含み存ということなんですが非常に巨額なわけですよねただ内田副総裁おっしゃったとおりリードカーブ全体がパラレルに上に上がったという前提ですからもし仮に短期金利を今の低い水準のまま抑えられればこの数字は変わってくるのかなと思いますかつなぜ短期金利を抑えるかというと短期金利が上がると東西預金が今500兆以上ありますよね法廷準備率を超える部分500兆についてもしパラレルに上がったとしたらそこに2%近い金利を払わなくちゃいけないということで大変ですよ大赤字であっという間に債務庁が転落になりますよ私は先ほど来長期金利のコントロールを見直すべきだという話はしているんだけれども一方で短期金利の見直しということは慎重にしなくちゃいけないなと思うんですけれどもこのように短期金利は低い水準を抑えたまま長期金利だけ見直して2%とかにしていくというのは金融政策としては十分可能だという理解でよろしいでしょうか
2:38:53
どういう水準が短期及び長期の金利水準として適切かはこれは私どもの財務というよりは日本経済にとってどちらが良いかということで決めるべきかと思いますその上で申し上げますと私どもの財務との関係では短期と長期の関係によって逆在が生じ得るということはおっしゃるとおりですただこれもどちらが先に上がるかあるいはどのぐらいのペースで上がるのかそれによって長期のところの国債の入れ替えが起こりますのでそういった前提によってかなり違ってまいりますのでこれも赤字になるケースそうでないケース両方貴賛はできるわけでございましてさまざまなことがあり得るということかと思います
2:39:46
やはりさまざまなことがあり得るという中でどういう選択肢があるのかということを選択肢の種類は明らかにしてもらう必要があると思うんですよ短期金利は低いまま要するに金融化を維持したままですね長期金利については物価の上昇に合わせて2%とかに正常化していくということは選択肢としてはあるということでよろしいですか
2:40:21
もちろん今長短近日それぞれについてコントロールをしているという政策をしているわけですし実際に2%に近づいていく過程においてはさまざまなことが考えられますのであらゆる手段あらゆる方策をですねこれは今行われていないことも含めて考えていくというのが私どもに与えられて役割というふうに思っておりますのでそれが日本経済あるいは物価安定のために必要であればあらゆる選択肢を排除しないということでございます
2:40:56
財務大臣にもう一度別な質問をしますやはり直近利が2%になるということを今から想定すべきだということを感じているわけですけれども今だいたい元本がですね長期交通国債1000兆円ぐら いだということで仮替えの規模の悪化を見ておりますとだいたい5、6年で1000兆円が新しいものに置き換わっていくわけですね仮に5、6年で全て2%の長期金利の水準で置き換わっていくと現在1000兆円に対して支払っている利息が8.5兆円ぐらいで済んでいるんですが2%になれば1000兆円に対して20兆円の利息ということになって今より11兆円ぐらい利払いが増えるというふうに計算されるわけです今年というか令和5年度の予算で見ますと国債発行額は35兆円です11兆円利払いが増えた分を赤字国債で補うのかそうすると国債発行35兆円が46兆円とか莫大な金額になってきますあるいは既存の予算を減らしたりして賄うのかということでどっちも大変な話だと思いますけれどももし2%に長期金利がなってそして既存の国債がこういった金利水準に置き換わっていった場合どういう方法で国債発行あるいは予算編成を考えていくのかということをお答えいただけますでしょうか
2:42:35
いろいろなことを想定をしながら今から考えておくことということは大切なことだと思いますことにも今階田先生から御指摘があった点でありますけれども御存じのとおり我が国の公的財務残高これはもうGDPの2倍程度に累積をしているわけでありまして大変に厳しい状況にございますこうした中で御指摘のように金利が上昇すれば利払い費の増加によりまして政策的経費が圧迫されるのみならず利払い費を賄う政策的経費の利払い費を賄うために政策的経費の大幅な削減に迫られるといった恐れがあるということは十分想定をしなければいけないとそういうふうに思いますその際ではどうすればいいのかとこういうことでありますけれども私どもとしてはまずは財政規律を守るということが極めて重要であるとそういうふうに考えておりまして累積する財務残高を中長期的に減少させていくためにプライマリ ーバランスを2025年度に黒字化することこれによりまして財務残高対GDP比を安定的に引き下げることこれを政府の方針としているところでありましてこれに沿った財政運営を行っていくそういう中におきまして政策的経費に対する圧迫といいますか圧力そういうものをできるだけ最小化していくということがまずやるべきことであると思います
2:44:26
最後金融庁にもお尋ねします直近利が2%になったと仮定した場合の金融機関の収益や融資先の返済負担預金者の利息収入に与える影響についてなるべく具体的にお答えください3月15日に藤巻委員も米国のシリコンバレー銀行の破綻に絡んで米国と同じ4%に直近利が上がった場合のことについて同じような質問をされていましたけれどもあまり明確な答えがなかったと思います改めて2%になった場合これは日銀も目指しているところですからこれについては想定すべきですからきちんと答えてください最後お願いします
2:45:11
お答え申し上げます長期金利が2%になった場合の金融機関への影響ということでございますけれどもこれは個々の銀行におきますそのときの貸し出しとか有価証券運用の状況あるいは予待金利の状況によってさまざまな可能性が考えられるわけでございますのでこれを定量的に申し上げることは困難だというふうに考えておりますその上で一般論として申し上げますとまずバランスシートの健全性の観点から言えば金融機関が保有する有価証券の強化損益を悪化させるという面があるというふうに考えております他方で貸し出しや運用の利回りの改善を通じまして中長期的には金融機関の収益にプラスの影響を与えてくるのではないかというふうに考えている次第でございます
2:46:09
藤間議員のときと変わり映えのしない答弁でがっかりしましたまた引き続きこの点については取り上げていきたいと思いますありがとうございました
2:46:46
私も黒田日新総裁に5期10年間の任期中2013年4月から現在に至るまで続いているいわゆるアベノミクスの金融政策であるところの異次元の金融緩和についてお伺いしたいと思います昨年12月6日にもご質問しましたがやはり正直言って黒田総裁の御説明は難解であるとなかなかちょっと理解しがたいところがあるのでやはりここまで続けてきた政策の中身というのはちゃんと国民が理解すべきだと思います国民に説明していただく義務があると思いますのでご質問させていただきたいと思いますまず総裁2013年1月22日に日本銀行は今後日本自治体の成長力の強化に向けた幅広い自治体の取組の進展に伴う持続可能な物価の安定と整合的な物価の上昇率が高まっていくのに期しているとこの認識に立って日本銀行は物価安定の目標を標準化した物価の前年比上昇率で2%とする日本銀行は上記の物価安定の目標の下金融緩和を推進しこれをできるだけ早期に実現することを目指すそういった内容のアコードを結ばれましたこのアコードは現在も有効であると相変わらずこれはそのまま生きているという風に承知しておりますこれは前回もそんなお答えでしたのでねその後2013年4月4日の金融政策決定会合の記者会見において黒田総裁が日本銀行は消費者物価の前年比上昇率2%の物価安定の目標を2年程度の期間を年頭においてできるだけ早期に実現するとこのためマネタリーベース及び長期国債ETFの付与額を年間で2倍にし長期国債買入れの平均暫存期間を2倍以上に延長するなど質量ともに次元の違う金融緩和を行うと打ち出されましたこれが次元の金融緩和ですこれねどう見たってどう考えたってどう読んだってですね2年でできますって言っているわけなんです何の理由もなく2年でしかも聞きましたね黒田総裁は理由をちゃんとは言ってくれないんですけれども逆に何の理由もなく言いましたとも言ってくれない何の理由もなく言ったんでないんだったらちゃんとした論理的な理論的な理由があると思うんですけれどもこれ何で2年でできると思ったのかその理由をその時思った理由をご説明ください
2:48:55
日本銀行はこの共同声明において2%の物価安定の目標をできるだけ早期に実現することにコミットしておりましたこのできるだけ早期にというのは英語でas soon as possibleじゃなくてですねat the earliest possible timeというかなり切迫した感じの言い方をしておりましたそこで2013年4月にですね両的捨て金融官を導入した際2年程度の期間を念頭にというふうに期間に言及しましたのはそれまでと比べて質の両面で思い切った金融官は行うこととしたことを踏まえたものでありますなおその際ですね必要となるマネタリベースと長期国債買い入れの増額規模につきましては市場や経済主体の期待への働きかけそれから政策効果についての分析オペレーション上の対応可能性などを踏まえて判断したところでありますなお諸外国の例を見ましても金融政策の効果が浸透する期間として2年程度のタイムスパンを考えながら国家安定の実現を目指すということは一般的になっております
2:50:11
今の回答をようやくすると早くしなければならないから2年と言いました諸外国でも2年ぐらい必要だからそれでいいと思いますこれしかないんですこれしか言ってないんです論理的根拠はなかったということを非常に長々とおっしゃられているんですけれどもつまり2年間で実現する論理的根拠はなかったということでよろしいですね
2:50:42
今申し上げたとおりそのために必要となるマネタリーベースつまり2年程度の期間を念頭においてできるだけ早期に2%の国家安定の目標を実現するというために必要な金融政策がどういうものかというものは十分検討いたしましてその際の検討の基本的なファクターとしては一方で市場や経済主体の期待への働きかけというのもありますしそれからこういう政策をした場合に経済や物価にどういうふうに影響が出てくるかという分析もいたしましたそしてまたオペレーション上の対応可能性というものも考えないといけないこういったことを踏まえて量的質的金融緩和というものを打ち出したわけでありましてそういった意味では十分根拠があったと思いますけれどもただ2年程度というのは金融政策の効果が波及する期間としてはどこの国でも2年程度というのを考えてFRBでもECBでもそうしているわけですけれども結果的に確かに日本ではまだ2%の国家安定目標が達成されていないわけですけれども実はFRBやECBもリーマンショック後に金融政策を拡大してやはりそれぞれ2%が達成される時期は予測として出しておりましたけれどもやはり2年程度の先に達成されるということで金融政策をやってきたわけですけれども実際にはそれが達成されなくてその後米国でもQE1,2,3とかいろいろな形をやってきましたしECBでもそういうことをやっておりますので2年程度というのは先ほど申し上げたように一定の根拠で必要な金融政策を考えて打ち出したわけですけれども結果的にそれが2年程度の期間では達成されなかったというのは大変残念だと思いますけれども両的資金は導入したときにはさっき申し上げたようなことを十分考えて必要で十分な金融緩和であるというふうに考えて打ち出したということは事実であります
2:53:15
それならそれでさっきの答弁と変わったんですけれども今今度おっしゃられたのはちゃんと2年程度で実現できるという一応マクロモデルか何かを使って計算はしましたということですよね計算はしましたそして波及するのに2年かかるというのはそれは音の速度があそこに届くまでに2年かかるというような話であってその波及するのに2年かかるということは2年で2倍できるということは関係ないんです少なくとも2年以上かかるという波及するのは2年かかるということは物価上昇するのに2年以上はかかるということしか担保できないのであって2年で2%にできるという意味ではないのでそれは根拠にならないですでも少なくとも今おっしゃられたことは少なくともこの最初の段階では一定のモデルを用いて2年 でできると思ってやりましたでもそれは失敗しましたちなみにその失敗はほかの中銀もやっていますこれがようやくするとそこだと思うんですつまり日銀のモデルは失敗したんですほかの中銀がどうだっていいんです日銀が自信を持って2年でできると思ったことは成功しなかったんですその理由は何ですか
2:54:34
これは高価な分析というのはさまざまな手法でありますけれどもそれは日銀のみならずほかの地方銀行もそうですけれどもマクロモデルのチミュレーションなども含めてさまざまな手法をとるわけですけれどもこういった分析によるものの結果というのはある程度の幅をもって判断する必要があるということはもちろん事実ですけれどもやはり一 番重要なことは定量的な分析に基づいて先行きを予想したとしても経済情勢の変化などによって前提が変わりますとそれに応じて変化が変わってくる結果が変わってくるということはあり得るわけでしてそういったことは各国の地方銀行も同じですけれども前提としていた条件が変わってきたときにはやはりそれに応じて金融政策を調整していくということはやはり必要になるというふうに思います
2:55:33
今の御回答はいや俺の計算は正しかったけれども経済状況が変わったからだという御回答だったと思うんですけれどもそうしまして先ほど冒頭述べたように10年間経過しているわけでしかも今cpi3.3% core core cpi3.5%になったけれどもなお目標を達成していないと言っているわけですそうすると2年ずつやったとして5回失敗しているわけですさすがにしかも経済状況はそんなに大きく変わりましたかね大きく変わったところってそんなにないと思うんですよ1回目で失敗するのはいいとしてそれはだって何か変わったなら何か計算が足りなかったなら2回目には参入するわけでしょ2回目で失敗したら3回目にはやるわけですよね通常何だって3回失敗したらだめだ3ストライクでアウトなんですけれども5回失敗してなおまだ続けている5回失敗したらもうこの計算方法はだめだなって普通思うと思うんですけれどもなお黒田総裁はこのやり方で今後も続けられるとおっしゃられているわけなんですがそれは今後は今はもう経済状況黒田総裁が今まで10年間あった経済状況は全部やったからもう次は経済状況は変わらないということでよろしいですか
2:56:58
過去10年の間に経済や物価に対して大きな影響を与えたことというのはたくさんありますけれども例えばよく言われる点は2回の消費税の増税の消費に対する影響というのはあったことは事実ですただそれよりもよく思い出すんですけれども原油価格は2015年頃から低下し始めてそれまでバレル100ドル前後だったのが50ドルぐらいになって2016年の初めには30ドル割るというものすごい勢いで原油価格が下がったんですねこれは相当消費者物価に影響を与えましたそれからまた先ほど触れられた2016年にマイナス金利を入れたんですけれどもその時はこういった意味で石油価格が非常に下がって物価上昇率も下がってきたということに加えて中国の人民元が暴落するという状況にあって金融市場も非常に不安定なんですねそういうもとでそれまで量的資金間を続けてきたんですが2016年の1月にマイナス金利付き量的資金間をしたそれからいわゆる総化資金編成という形でそれまで続いてきた 量的資金間の効果副作用等を分析して2016年の秋にいわゆるイールドカーブコントロールという形に変えたわけですねその後も実はいわゆるコロナ感染症が2020年から2021年中というか2022年初めぐらいまで相当な影響を与えた際には企業に対する大規模な企業の資金繰り支援というものもやりましたしいろんなことはその時々に応じて金融政策の調整ということが行ってまいりましたけれども全てを統一して言えることはやはり2%の国家安定目標を持続的安定的に達成するということがそもそもの目標でありそれを達成するためにさまざまな金融政策の調整を行ってきたということでございます
2:59:39
今両論おっしゃられましたけれども何て言いますかね当たり前じゃないですか10年間世の中って変わるわけですよいろんなことが起こるの当然なんです今おっしゃられたことは要するに世の中が変わっている以上日銀は物価を自由には動かせませんということですよそうでしょあなたが今おっしゃられたのは要するに世の中に何にも起こらない原油価格も全て同じ為替も全部同じコロナも起こらない戦争も起こらないそういうことが続かない限り日銀は物価なんて意図的には上げられません実際10年間上げられなかったんだからということはおっしゃられたわけですつまり鼻から無理な政策だったと思うんですちなみに先ほど小田原議員の質問の答弁の中で10年間15年間デフレだったとおっしゃられました大幅に日銀総裁に対して大変失礼とは存じますがデフレの定義を一度教えてください
3:00:42
デフレの定義というのは一般的には物価が持続的に下落する状態を表すということでありまして1998年から2012年この間の平均的な物価上昇率はずっとマイナスだったんですがしかもこの10年15年間のうち11年間は物価上昇率がマイナスだったんですですからまさに持続的な物価下落が続くという意味でデフレだったということは確かだと思いますしかもその後2013年以降は先ほど申し上げた原油価格の大幅な下落とかコロナ感染症による世界的な景気の後退とかそういうことの影響がありましたけれどもなべてみると物価上昇率はプラスでありですね多くの都市においてプラスであってマイナスというのは極めて例外的でありそういう意味ではデフレでない状況というのが作り出されたということは確かであります
3:01:48
お手元の御資料を見てくださいいやまあマイナスな時期もあるんですよでもこ れを見てIMFが出している日本の物価インフルエンスの推移なんですけれども普通に見てこれは持続的に下落していますかねというおおむねゼロパーセントより上で下がっているところはあるけれども上がったり下がったりだと思うんです皆さんの実感としてもそうだと思うんですよ物価は上がってはいないですよでも下がりましたかといや下がったときもありますよそれはバブル崩壊後は下がったしリーマンショック後は下がりましたよでも別段特段下がってなんかいないわけですよタクシーの運賃だって下がっていないしビッグマックだって別に下がっていないわけです変わらなかった先ほど小田原委員がおっしゃられたそれは牛丼も確かにリーマンショックのときには何かかき焼きセットみたいなのがありましたけれども全体には別に非常に下がったとかということはないんですこれチェックしましたけれども1980年以降の日本がインフレ率がマイナスになったのは1995年99年2000年2001年2002年2003年2004年2005年2009年2010年2012年とありまして結局15年間あるんですけれども1993年から2022年直近30年で見たら半分はマイナスでも半分はプラスで全部平均すると0.26%ということでかつマイナスになったのは1991年からのバブル崩壊期また2008年からのリーマンショック期また2020年からのコロナ危機とはっきり理由があると普通に見てこれはインフレ率がほぼほぼゼロ%でそれこそ総裁がおっしゃられたようにその時々の状況によって世界的な不景気があったり世界的な疫病があったり原油が下がったりすれば下がったりすることもあるけれどもほぼゼロ%に張りついていたと賃金を見てもそれは緩やかに下がっていると言えるのかもしれませんけれども次の3ページ4ページなんか見ていただけますと全体的にそれ変わらないんですよ男女の賃金というのは2001年のときに例えば34万円だったのが338万円だったのが2万円減っているかもしれませんけれども基本変わっていないわけです多くの人が言っているのは賃金が上がらなかったと言っているのではなくて下がったと言っているんじゃない物価が上がらなかったと言って下がっているんじゃないんですこれを日銀捜査会でずっとデフレだとしかもデフレというのは今ほどおっしゃられたように相当長期的に物価が下がっていく状況だと思うんです一定程度何かあったら下がって何かそれが終わったら上がるみたいなのでデフレと言わないと思うんですけれどもこのimfの数字をこのグラフを見てもなおこの30年間日本はデフレであったと日銀捜査会がおっしゃるということでよろしいですか
3:05:06
私は30年間デフレだといった覚えはありません1998年から2012年にかけてこの15年間がデフレだったと言っているわけですしかも先ほど申し上げたように平均的に0.3%ぐらいのマイナスが続いたわけですけれどもそれよりも何よりも15年のうち11年間は物価上昇率がマイナスだったこれはまさに典型的な物価が継続的に下落するという意味でデフレだったそれはこの15年間に限られているわけですその後はそういったことはなくな おちなみにこの15年間はべあもなく賃金は物価よりももっと下がっていましたその後は実は賃金は上がっているんですがご承知のように400万人ぐらい新規雇用が出てそのかなりの部分が女性でパートがあったということもありますのでそのまま賃金を入れて比較すると間違った指標になるわけですので正しい指標としては時間当たり賃金これを見ますと98年から2012年にかけてずっと下落していたんですそれが2013年からずっと時間当たり賃金は上昇しているんですしかも先ほど申し上げたように400万人以上の新規の雇用が出たために雇用者所得は大きく増加していますですから2013年以降デフレでない状況になったということは経済学者も含めてみんな認めるところでありますそれからその前の15年がデフレだったとつまり物価上昇率が平均的にマイナスというだけじゃなくて15年のうち11年マイナスだったと賃金はずっと物価よりも大きく下がっていたということからいって典型的にはデフレだったとそれがこの10年間はデフレでない状況になったということは事実であります
3:07:11
そこは見解のそういうところなんでしょうけれども1998年から12年今印をつけましたけれどもこの部分をとって黒田総裁デフレだデフレだとおっしゃっているんだと思うんですけれどもしかもそれがアベノミクスによって回復したとおっしゃっていると思うんですけれどもまずもって98年からのマイナスはそれはバブル崩壊によるそれこそ特殊な事情によるものなわけです実際問題は2008年にはちゃんと上がっているわけなんですこのとき次にデフレマイナスになったのはこれは私は世界の経済はそこまで詳細には把握していませんけれどもこれはリーマンショックがあったからですよね世界中で失業率が上がっておそらく物価も下がったんだと思いますよその後上がったのはこれは別に日本だけじゃなくてだんだん回復していくじゃないですかこれは別に日本だ けじゃなくてちょっとその資料を見ていなかったですけれども持ってこなかったですけれども世界中で回復したわけなんですだから別にこの一定期間のリーマンショックとかバブル崩壊は世界ではないですからねだから日本においてはバブル崩壊の後にリーマンショックバブル崩壊からやっと回復したらリーマンショックがあったからあたかも1998年から2012年までマイナスが続いているように見えるだけで全体的に見たらいや別段それは特にデフレなんていうものじゃないそれこそ特殊事情によって一回単に下がってそして世界経済とともに上がったわけなんじゃないですかねと思いますちなみに失業率に関しましてもやたらとアベノミクスで雇用が改善したと言いますけれどもリーマンショック後のアメリカも同様にというかアメリカはもっと失業率が高い状態からどんどん回復していますのでそれは全然アベノミクスのおかげではない異次元の金融緩和のおかげではなくて世界経済の回復によるも のかと思いますちなみにこれは総裁先ほどからおっしゃられているのは何か2%に上げられなかったのは世界経済のせいだけれども雇用は改善したのは私のおかげとおっしゃられていてそれは随分おかしな話で成功が失敗が2%に上げられなかったのが世界経済のせいであるならば実は失業率に関しても大部分は世界経済回復のおかげだと思いますよ別に質問したいのでご反論は結構ですちなみに何かなぜか今回の御質問では次の既に通告しているので言われなかったかもしれないんですけれども今まで黒田総裁はずっとなぜ上げられなかったかそれはノルムというものが非常に強固であったともう人々の間にノルムというものが非常に強固にあったから上げられなかったというふうにお答えいただいたと思うんですなぜか今回は言われないんですけれどもねちなみになんですけれどももういいですよこれから2%の物価安定目標に到達するとしましょう到達するとしてそれって2%でピタッと終わるんですかそれこそオーバーシュート型でやっているわけですから3%は4%に上がっちゃう可能性はあるんですか一体全体どうなるのかそれを教えてください
3:10:22
まず先ほど申し上げた現役株の低下とかその他の話はそういうことに応じて量的捨て金関はを調整して効果を発揮するようにしたということを説明したわけでありますそうしたもとでも経済は回復しですねデフレからは脱却まで言うかどうかは別としてデフレない状況を作り出して賃金も物価も上昇したということでありましたがやはり15年にわたって続いたデフレのもとで物価や賃金が上がらないことを前提とした考え方や慣行いわゆるノルムというものが定着してその転換に時間がかかったということは事実でありますそうしたもとでここに来 てこれ以上の女性や高齢者の労働参加率というのはこれ以上高まる可能性は難しいと御指摘のようにアメリカよりも今女性の労働参加率は高くなったアメリカだけじゃなくてフランスやイタリアよりも確かカナダよりも高かったと思うんですけれどもそういう状況になっているということもありますのでこれ以上新たな労働力が出てくるという可能性は薄いとさらに現在その旬と中で物価を考慮した賃上げの動きも見られているということで2%の物価安定の目標に近づいてきているということは事実だと思いますがそれで2%になったらそれじゃそこでずっと2%でいられるのかとこれはその時とおきの経済金融物価情勢に応じて適切な金融政策を行うことによって2%程度の物価安定目標を達成するということは必要だと思いますけれどもそういう意味でいきなり3,4%になるとかそういうことはあまり考えられないというのはいわゆるゼロ金利制約のもとでの金融緩和というのは特有の難しさがありますけれどもそうでないゼロ金利制約のないところで金融引き締めというのは伝統的な金利引上げということが十分可能ですし欧米もそういうふうにやっていますけれどもそういう意味では3,4%という高いところに行っちゃうという可能性はないと思いますけれども2%をかっちり2%をずっとぴったり毎年毎年達成するというのはそれは難しいというふうには思います
3:13:02
まず黒岩さん次々と都合が悪くなると話を変えるのは本当にいかがなものかと思うんですけれども私が先ほど聞いたのは何で2年で2%実現できなかったんですかということでそれに対してひたすら原油が上がったからとか何か疫病が流行ってコロナが流行ったからとかいろいろ言われたわけですそのとき別に私が聞いたのはデフレから脱却したかでもないし雇用がふえたかでもないんです何で2%ふえなかったかに関して黒田総裁はひたすら国際情勢のせいですいろいろなことが起こったからですとおっしゃられたんですそれを言われたら今度はいろいろなことがあったけれども何か調整してちゃんと雇用がふえましたみたいな言うのはそれは違いますからね少なくとも黒田総裁は2%を何で10年間も2年といったのを5回も失敗したかということに関してはそれは国際情勢のせいですというそういう言い訳をされたのでその事実を変えないでくださいその上でですけれども今ほど2%より上に行くことはありませんと言いましたけれどもそれはおかしくないですかそうするとだって0%から2%には全然上げられなかったわけですよ10年間も失敗したわけですよしかもその原因はいろいろなことがあるから失敗したということですよねそれで2%に物価が上がった後に引き締めれば大丈夫欧米はできていますと欧米はできていないんですよだってアメリカは一生懸命売り上げしているけれども全然インフラは抑えられていないじゃないですか今度引き締めるときには何にも起こらないんですか今まで10%上げるときにできなかったのはいろいろあったからだめですとでも今度2%例えば3%になったときにはもう必ず大丈夫ですとそうおっしゃられているようにしか聞こえないんですけどそれは都合が良すぎると思うんですよ10年間も2%に上げられなかったなら3%4%になったときにそれを2%に抑えることもできないなぜなら黒田総裁がおっしゃったようにいろいろなことが起こるからですなぜなら日銀のモデルというのは10年間もそれをできなかったからです同じように3%4%になったときにそれを2%にできないと私は思うんですがあえてもう一度お答えを伺います 御所謙
3:15:33
先ほど来申し上げたとおり2%の物価安定目標がなかなか達成されなかった中で量的捨て金緩和を次々に強化してきたということは申し上げたとおりでありますそうしたもとで足元の3%台の消費者物価の上昇これはほとんど全て輸入物価の上昇によるものですので輸入物価上昇率はもう下がってきています全く聞いていないものですさらに政府のエネルギー補助によってさらに下がっていくということで2%来年の半ばに割る可能性がありますが今の賃金の上昇を見ますとその後はリバウンドしていくのではないかというふうに思っております全然関係なくちょっと止めていただけますそのもとで金融政策で引き締めを行うことについては先ほども申し上げたようにゼロ金利制約のもとで緩和を行うということが非常に難しくていろいろな工夫をしてきたということはあるんですけれどもゼロ金利制約のなくなったもとでの金融引き締めというのはそれ自体として非常に困難ということはないというふうに思いますし我が国においてもそういう場合に適切な金融引き締めによって物価上昇率を抑えるということはできるわけですちなみにバブルのときはすごいインフレになったように言われていますけれどもバブルの最盛期でも物価上昇率は2.4%だったんですね平均的にいうと1%台だったんですですから金融政策としては物価が非常に上がるということはかつて戦後間もないころこれは供給制約それから第一次石油ショックのときに20%ぐらいになったことはありますけれどもその後は金融政策で物価上昇率が3.4%になるそれを抑えられないでということはなかった
3:17:40
黒田総裁の御主張としてはどうやら0%金利の下で物価を上げるのは極めて難しいとちなみに2年でできるはずだと言ったのとそれはもう矛盾するんですけれどもそうであるならば今後とも2%に上げるのは極めて難しい状況は変わらないわけですよだって今だってゼロ金利政策をやっているわけですからそうすると今後一体どうなるんですかだと思いますまず0%金利は極めて難しいけれども物価の上昇を抑えるのは極めて簡単だと絶対大丈夫だと今うなずいていらっしゃいますからそうおっしゃられているわけなんですけれ どもそれもどうなんですかとそれはもう絶対大丈夫ですとおっしゃるならそれ以上聞いたって大丈夫ですという答え以外は返ってこないんだと思うんですけれども今度は先ほど来市内委員がお話しされたようにそもそも金融政策で引き締めるのは簡単だと言いますけれども2%か4%のときに引き締めるんだったら金利2%か3%に上げなきゃいけないわけですよねつまり簡単に物価が4%になったら簡単に金利を上げますということはよろしいですね
3:18:57
先ほど来申し上げているように足元で3%になっていますよこれは輸入物価の上昇によるものですですからそういう一時的なものはあり得ると思いますけれどもトレンドとして数成として3%4%になるということは金融政策で十分コントロールできるというふうに思っております米山理事すみませんどうやってコントロールするか 教えていただいていいですかそれはもうまさにゼロ金利制約のもとでの非伝統的金融政策でなく伝統的な短期金利の操作によって十分行うことができるということであります
3:19:45
先ほど来いろいろな議論が出ていましたようにどういったペースでどのようにいわゆる金融の正常化をして金利を引き上げていくかというのはあくまでも2%の物価安定目標が持続的安定的に達成される暁に考えるべきことであって今の時点でどういうことをやるということは申し上げられますただ過程の話としてですね物価が持続的につまり一時的な要因でなく持続的に3,4%上がるということになった状況を防止できないということはないということです
3:20:33
簡単に抑えられるわけでしょ簡単に抑えられるからには簡単な方法でないといけないわけですよものすごく複雑でものすごく難しい方法で今から何もわからないようなことだったら簡単に抑えられないわけですそして誰もがわかっていることなんですけれどもそれは利上げしかないんですよ他の方法で簡単に抑えるなんてそもそも日銀ってそんな複雑なことできませんからそもそも利上げ以外の手段なんて指してないわけですおっしゃられていることは要するにもう3%続いたら利上げしますそういうことでよろしいですね
3:21:10
何回も申し上げますけれども3,4%になるというふうに思っておりませんしそれから現在の金融政策をまずその2%が達成された暁に正常化していくということになりますと短期の政策金利をどう調整するかそれから拡大したバランスシートをどのように調整するかこれはテンポといいどちらが先になるかといろんな形で正常化というものが進んでいくと思いますがその暁にですね3,4%のインフレになるかと言われたらそういうことにはならないしまたそういうことになりそうになれば当然一時的な要因でなくてそ ういうふうになるということであれば当然金融の引き締め金利の引上げを含めてさまざまな手段でこれは伝統的な手段ですけれどもオペとかその他も含めて十分対処できるというふうに思っております
3:22:09
もうずっとそうおっしゃられるんですけれども今までの黒田総裁の答弁をまとめさせていただきますと結局日銀のそれなりのモデルを持って2年間で2%上げられると思ったけれども10年間できなかったその理由は少なくとも自分はわかっていない国際経済のいろいろなことがあったからだ別に雇用のことを言っていないですよ資金予備のことを言っていないですよ2%に上げられなかったのはそれはほかのことがあったからだつまり日銀は2%に上げるなんていうことを自由にできないそれはもう認められたんだと思うんですそして認めていないというのもびっくりなんだそれでずっと首を振り続けるのは本当に驚くんですけれどもそうおっしゃられていますよそして今度は3%に上がったときにはいずれにせよもうそれは利上げとなぜか利上げという言葉を絶対言いませんけれども3%になったときには伝統的な金融的な操作をしなきゃいけないそれも認められたわけですよねちなみにそうすると先ほどらいろいろお話しあっているようにそれは日銀は何とかなるかもしれませんけれども直ちに日本国の財政も困るしいろいろな金融機関も困っちゃうわけですよ事実上本当に上げられるのかと逆に今度それは簡単に制御できる制御できると言いますけれどもほかの国では制御できていないわけですしかも今ほどずっと今まで黒田総裁はノルムがノルムがとおっしゃられたわけですよそのノルムを変えるわけですよね今まで0%だと思ったノルムを皆さんの思い込みを変えて物価が上がると思うから変わるわけですよねそうしたらそのノルムは形成されちゃうじゃないですかそして1回そのノルムが2%であり3%もずっとともなく3%で上がるとか思っちゃうわけですよねそうしたらそのノルムを今度は変えられなくなるはずだと思うんです何か自分の都合のいいときには全部変えられる都合の悪いときには都合のいいことは変えられるといい都合の悪いことはそれは人のせいだというそういうことをずっと言われて正直説明として整合性がとれないことをやられておられたというのが私は今までの日銀のあり方であったと思いますこれちょっとね繰り返しになってしまいますけれども
3:24:48
これもし金利が上がりすぎてしまったらだって今まで10年間大量にお金をばらまいているわけですよ一回上がり出してしまったら一体全体どうやってそれを回収するのかとそして一体全体人々のノルムがもう3%4%になったらどうするのかと切り上げをしたら日本の財政は持つのかということに対してどうお考えなのかもう一度御回答をお願いします
3:25:19
まずすぐに3,4%になるという可能性はゼロだと思いますいずれにせよ将来2%が持続的安定的に達成された後に何らかの理由でそういうことが生じ続くということがあれば当然金融政策で十分対応できるということでありますちなみに賃金もぶっかまがらないというノルムは15年間のデフレの下で醸成されてきたんですがそれが少しずつ緩んできたところに持ってきて今はこのノルムが少しずつほどけてきているただそれは長期のよそ深上昇率が2%ぐらいに暗下されるということなんですねだから別に突然3%4%に暗下されるという話ではないんですねだからすぐに国内的な事情一時的な事情じゃなくて3%4%のインフレになるということはあり得ないしそういうものに対しては伝統的な金融政策で十分対応できるちなみに我が国の金融機関は国際社債等も持っておりますけれどもその状況は金融庁の方が御説明されたように金利が上がればその分の評価存っていうのが出てくることは事実ですけれどもそれが金融機関の金融仲介機能を 遭害するようなことになるという可能性はないということでありますそれから日本銀行の財務については日本銀行は確かに膨大な国債を持っていますがこれは先ほど申し上げたように正常化の過程で少しずつ金の高い国債に変わっていくそれとともに当然ですけれども欧米がやっているようにバランスシートも緩 やかに調整していくということになると思いますので仮に怒らないと思いますけれども3%4%のインフレがそういった一時的要因でなくて起こってそれが 定着しそうだということになればそれは当然日本銀行が金融政策金融の引き締めによってそういうことは十分防止できるというふうに思っております
3:27:48
もう最後一言だけ言わせていただきますけれども現在のインフレ値は何せもうcpi3.3% コアコアcpi3.5%ですので本当に過度な落下根拠なき落下そして不合理な説明だと思います以上です午後1時から委員会を再開することとしこの際休憩いたします
4:19:32
休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。
4:19:42
立憲民主党の櫻井秀です。本日も一般質疑のお聞きをいただきまして誠にありがとうございます。それでは早速質問に入らせていただきます。ちょっと順番を入れ替えまして、まず最初に予備費についてお伺いをいたします。先ほど政末委員からも質問ございましたが、岸田内閣は、昨日3月28日に2022年度予算の予備費から2兆2226億円の支出を閣議決定ということでございます。2022年度は、今日含めて残り3日、これで予備費を執行するということです。しかも、2023年度、来年度の予算、可決成立するその日に予備費の執行でございます。そもそも予備費とは、憲法87条、それから財政法24条で、予見しがたい予算の不足に当てるためということになっております。本当に必要な予算であれば、2023年度の予算に盛り込んでおけばよかったものです。正々堂々と予算審議をやって、そして正々堂々と執行すればよか ったわけでございます。そこで、ちょっと大臣にお伺いをいたします。今般の年度末の予備費の駆け込み執行というのは、憲法83条の財政民主主義にも反するし、憲法87条の予備費の規定にも反するのではないでしょうか。このような予備費の乱用をやっていては、財政の健全化はいつまで経っても果たせないのではないですか。そもそも、これどこが予見しがたいのか、ご説明をお願いいたします。
4:21:28
予備費の使用に当たりましては、憲法及び財政法の規定に従いまして、臨機応変かつ機動的な対応を行うことで、国民の命と暮らしを守る観点から適切に判断してきているところであります。今般の使用を決定をいたしましたコロナ物価予備費につきましても、現に足下で国民生活に大きな影響を及ぼしているエネルギー、食料品を中心とした物価行動に対して、必要性や緊急性に鑑みまして予備費を活用し迅速に対応することが不可欠だと判断したものでござい まして、決して年度末だからという理由で使ったわけではございません。そして予備費につきましては、予見しがたい事柄ということでありますが、確かに物価行動等というものは予見できるわけでありますが、予見しがたいというのは事柄は予見ができても、実際にいくらぐらいこの予算として必要になってくるのか、額の面について予見ができないもの、これも含まれると解釈されております。
4:22:47
いや、金額は予見できないといったら、それこそ、いやもう財務省はいらないですよね。市計局はいらないですよね。しかも大体今の物価行動というのは、今よりもう少し数ヶ月前、去年の秋から冬にかけての方がもっとひどかったわけですよね。1円が150円になっていたのが10月ですから、その頃の方がもっと大変だったわけですよ。しかもプロパンガス今回 入っていますけれども、プロパンガスの対策は当時我々入れるべきだと、そもそも都市ガスよりプロパンガスの方が高いのに、安い方の都市ガスについては支援をして、高い方のプロパンガスは支援しないということになっていて、おかしいじゃないですかと、そういうことも指摘をしていたわけですよ。だからそのときにやっていれば、まだ話はわかるんですけれども、いや、それを今頃になってやるっておかしいじゃないですか。しかも予備費の執行はそうかもしれないですけれども、実際にこれ地方自治体が実際やるわけですよね。地方自治体がやるのは6月の定例会でやって、まあ、あの、専決処分とかやっちゃうところもあるかもしれませんけど、まだまだ先の話になるんじゃないですか、実務省は。そういうふうに考えると、一体どこが予見しがたいのか、どこが臨機応変なのか全くわかんないですよ。こういう使い方をしているから、いつまでたっても財政責任が進まない、ということで、これ、ちょっと矢印もありましたけれども、これ、自民党の統一地方選挙対策に、こんな国民からお預かりしている大事な、大事なお金を、税金を選挙対策に使っちゃっている、こういうことなんじゃないかと思うんですけれども、これ、こんなことやってたら、もう国民の税金を多数に、多数に、多数に、値しないと思うんですが、いかがですか。
4:24:42
あの、補正、失礼しまして、予備費の活用につきましては、先ほど申し上げた通りでございます。当初予算の予算編成時点で、物価高が続くことは、あらかじめ予測できたわけでございますが、予備費は、予見しがたい予算の不足に当てるための、万全の備えとして計上しているものですが、憲法第87条や財政法第24条における予見しがたいとは、支出を要する事柄自体が予見しがたい場合だけでなく、事柄は予見し得るが、その金額が予見しがたい場合も含まれると、介されておるわけでありまして、今回まさにそういうことでございます。そして、LPガスにつきましても、もっと早い段階でやるべきであったと、こういう御指摘でございますけれども、LPガスの支援につきましても、昨年の11月、令和4年度、二次補正予算におきまして、人件費、配送費の効率化に向けた支援を行うことによって、このLPガスに対する対応もしてきたところでございまして、さらには、自治体において、昨年9月に措置されました、重点交付金を活用して、地域ごとの利用状況や、小売事業者の体制に応じた値引き支援や、LPガス料金に利用可能な地域商品券の発行といった取組が、行われているものでございます。今回は、そうした取組に対する追加的なものとして、行うということでございます。それから、何かの、統一地方選挙を前にしたタイミングで、ということもございましたが、先ほど、御質問の中にも、令和2年度、令和3年度も、こうした年度末に、この補正、補正でない、予備費を使ったことがあって、状態化しているのではないかという御指摘が、松井松先生からもあったところでございまして、今年に限り、こうなってしまっているわけではありません。
4:26:53
予備費を、この年度末駆け込み執行が状態化しているということを、いや、今年に限った話ではないという、ますます問題で、そうすると、この後の法案としては、財源確保法が、法案審議ということなんですけれども、そんなんだったら、財源なんか、いくらあっても足りないじゃないですか。ちょっとこの話をやっていると、前に進めなくなってしまいますので、数告の順番に戻りまして、物価と、それから賃金の議論に移りたいと思います。まず、日本銀行の 金融政策について議論する前提として、今日は、賃金水準について、まず厚生労働省に確認をしたいと思います。厚生労働省から審議官に来ていただいておりますので、まずお尋ねをいたしますが、今週の春党では、高水準の賃上げ回答が続いているような、そんな感じの報道が出ております。連合によりますと、3月24日の二次集計分で、3.76%のアップということにはなっております。一方で、総務省が発表しました消費者物価指数の物価上昇、1月は4.3%、2月は3.3%、半年以上3%以上の物価上昇が続いているということでございます。また、厚生労働省が発表しております、毎月金融統計、実質賃金、最新のものは1月分ですけれども、これはマイナス4.1%ということになっております。厚生労働省にお尋ねをしたいんですが、物価上昇を上回る賃上げになるかどうか、つまり毎月金融統計の実質賃金のところがプラスになるかどうか、これは政府の見通しはどのようになっておりますでしょうか。
4:28:44
厚生労働省田 中大臣官房政策立案統括審議官。
4:28:53
まず、春冬の現下の状況でございますが、先生御指摘ありましたとおり、連合の第2回の回答の集計結果によりますと、過重平均での月齢賃金、賃上げ額1万1550円、賃上げ率3.76%ということで、昨年またそのコロナ禍前の2019年の同時期の集計と比較して大きく上回っているところでございます。また、6月末時点の最終集計との比較になりますが、1993年の3.90%と同水準となっておりまして、30年ぶりの高水準と今のところなっているというふうに承知をしております。大企業を中心に労働組合からの要求に対する慢額の回答ですとか、ベースアップを含めて昨年大幅に上回る回答が出ておりますので、さまざまな産業で賃上げの力づいを受けが出ていると、こういうようなことについて前向きに捉えております。政府といたしましては、もっかの物価高に対する最大の処方箋、物価上昇に負けない継続的な賃上げを実現するというようなことと考えておりますので、もちろん賃上げ自体、各企業の支払い能力を踏まえながら、個別に労使が交渉して合意した上で決定されるべきものでありますけれども、そうした中での物価も踏まえた最大限の賃上げを期待したいと考えております。
4:30:07
ちょっと質問で答えてもらっていないんですけれども、実質賃金がプラスになるのかどうなのか。つまり、賃金上がってもそれ以上に物価が上がっている状況だったら、それは足りないわけですよ。賃金と、それから物価、ちゃんと物価上昇を上回る賃金になりそうかどうか、その点を教えてください。田中総括審議官、質問の趣旨に沿って答弁してください。重ねてになりますが、賃金自体、各企業の支払い能力を踏まえながら、個別に決定をされるものでございますので、その動向について、なかなか申し上げることは難しいございますけれども 、政府としては、総理も物価高に負けない賃上げというようなことをおっしゃっております。そういうことを踏まえて、個別の労使が最大限の賃上げをしていただけるように期待したいというふうに考えております。
4:30:56
要するに、分からないということですよね。そりゃそうですよね。これからまだまだ交渉が続くわけですし、今、大手が先に回答しますけれども、これから中小企業の回答が出てくるわけですから、どういうふうになるのか、ちょっとまだ分からないということがお答えだと思います。あともう一つお尋ねをしたいのは、この賃上げの報道の中で、例えば3.76%とかという報道もありますけれども、この中身なんですよね。ベースアップと定期請求、合わせた数字が報道されていると。ただこれ、実質賃金、この世の中全体の給与総額を考えたときに、ベースアップが上がれば、これふえます。でも、定期請求の分というのは、皆さんちょっとずつ、一年ずつ働いて経験積んだ分だけ給料が上がっていくとしても、一番ベテランの方が定年退職でいらっしゃらなくなる、一番高い人がいなくなるわけですから、必ずしも賃金総額を増やすということには、つながらないわけでございます。やはり、物価上昇と定期請求の合計ではなくて、ベースアップに着目するべき。そうでないと、物価上昇を上回る賃金になるかどうか、実質賃金がプラスになるかどうか、わからないと思うんですけれども、この点、この理屈をちょっと説明いただけますでしょうか。
4:32:27
お答えをいたします。先ほどの3.76%も、賃金全体の値上げ率というようなことでございまして、そこの中には賃金の改善分ですとか、ベースアップ分ですとか、定期請求分ですとか、そういったようなものが含まれております。これを実質賃金との関係で見ますと、平均的に見まして、労働者一人一人というふうなミクロで考えた場合には、こういうようなことも含まれて、実質賃金が、マクロ的にそのまま改善をする、実質賃金が、名目の賃金が、物価に負けないように、定期請求も含めて上昇するというようなことで、一人一人のミクロで見た場合は、値上げにつながってくるというふうに思います。一方で、マクロで見た場合に、ベースアップ分で物価上昇をカバーするというようなことが、重要になってくるというふうには考えておりますし、そういうようなことから、経団連の経路予報局の中でも、ベースアップの目的や役割を再確認しながら、前向きに検討することが望まれるというような発言もありますので、そういうことも踏まえて、労使補償が行われていくべきものだというふうに考えております。
4:33:37
いろいろ詳しく御説明いただきましたけど、要するに、ベースアップの分と、それから物価を比べないと、これはざっくりですけれども、そうしないと、本当に実賃金がプラスになるのかどうかはわからないよ、こういうことだと思います。そうした議論を踏まえて、日本銀行の黒田総裁に本日来ていただいておりますので、質問に移らせていただきます。これまで何度も、物価と賃金の関係について質問させていただきました。物価が上がる、上がらない、これはやはり賃金との関係において考えていかなければいけない。そのことは黒田総裁も、これまでそのように御発言されていたと受け止めております。ただ、物価と賃金の関 係について何度も御答弁いただいているのですが、例えば、資料1にお付けしましたとおり、これはずいぶん前、平成25年3月の参議院での財政金融委員会での答弁でございますが、当然物価が上がるときには賃金も上がっていくし、あるいは賃金が上がるときには物価も上がると、このように答弁をいただいております。ただ、現状においては、物価は上がれど賃金は上がっていない。だから毎月金融統計の実賃金マイナス4.1%と、こういうことになっているわけです。日本の賃金の話については、これまでも何度も委員会でも議論させていただいておりますが、資料2にありますとおり、他の国はおおむね上がっているのに、日本は全然上がっていないという状況がついているというのが、資料2に示されているとおりでございますし、この実質賃金の上昇率の推移を見ますと、資料3にありますとおり、日本だけが下がっていると、主要国の中で日本だけが下がっているという姿が明らかでございます。またこれも以前お示しをしておりますが、資料4をご覧いただきますと、これは私が勝手に作ったものではなくて、昨年の政府の経済財政諮問会議の内閣府が提出した資料でございます。この25年間で、この所得分布を見ると、グラフが全体的に、左によっていると、全体的に貧しくなっているということ、100万円以上貧しくなっているという姿が見てとれます。じゃあ賃金を上げるためにはどうするのかという話の中で、いや労働生産性が上がらないと賃金をふやせないんですよ、こういうことがよく言われます。資料5をご覧いただきますと、実質賃金はほとんど上がっていない。労働生産性は上がっているんですよ。労働生産性は上がっているのに、実質賃金は全然上がっていない。こういう姿が見えてまいります。あとまた賃金の話で、企業の収益が上がらないと賃金をふやせない。内緒ではふれないんですよ、そういう話もございます。資料6をご覧いただきますと、これは企業はこの間、この25年間を見ますと、経常利益は3倍にふえています。3倍以上ふえています。ところが、事業員の給与を見ますと、下がっています。97%ということで、ちょっとだけ下がっているんですね。では、経常利益は一体どこに行ったのかと言いますと、まず配当金は7倍以上にふえている。内部留保も3倍ふえている。ということで、株主資本主義というか株主市場主義にどんどんなってしまっているという姿が見てとれます。格差がどんどん拡大しているという姿かと思います。こうした状況を踏まえまして、この黒田総裁に改めてお尋ねをいたしますけれども、物価上昇に賃金上昇が全く追いついていないということから、これはやはりベノミクス、間違いだったんじゃないのかと改めて考えるわけですが、そのことについて御答弁をお願いいたします。
4:37:53
物価と賃金の関係につきましては、いわゆるフィルスカーブの考え方に基づいて説明しておりまして、景気の改善に伴って、受給ギャップや労働受給が改善していけば、それに応じて物価や賃金には上昇圧力が加わるというメカニズムを基本にしております。この点、これまでの大規模な金融緩和は、経済、物価の押し上げ効果を発揮しておりまして、その下で労働受給はタイト化し、賃金は緩やかに上昇しております。なお、この平均賃金というのは、御承知のように、パートの人の賃金も含めてしておりますので、パートの方は、いわゆる常用労働者のように、1日8時間働くというのではなくて、例えば1日2時間とか3時間とかになっていますので、パートの人自身の賃金は、実は今でも3%ぐらい上がっているのですが、レベルが日本の人の3分の1、これをそのまま平均しますと、賃金が上がっていないように見えます。実は、時間当たり賃金で見ますと、98年から2012年までずっと下がっていたのですけれども、2013年からずっと時間当たり賃金は上昇しているのです。それからさらに、平均労働時間を減っていますけれども、400万人以上の雇用が拡大したということで、いわゆる雇用者所得も増加しています。だから、そういうことも考えなくてはいけないということもあるのですが、おっしゃるとおり、足下で、さっき申し上げた名目賃金、これは時間当たり賃金ではないのですけれども、それが輸入物価の上昇を起点とする価格転換の影響で、消費者物価の前年比がプラスが足元の3%台ですけれども、そういうことによって、いわゆる実質賃金がマイナスになっていることは事実ですけれども、私どもの考えでは、労働時期の引き締まり、それから先ほど厚生労働省の方が説明されたように、この春冬でも物価上昇を踏まえた賃金交渉が行われているということもあって、賃金の上昇率も高まっておりますので、足元での消費者物価の前年比のプラス幅が縮小していくために、今後、委員の指摘されている実質賃金でもマイナス幅が減っていくと思いますし、先ほど申し上げたように、時間当たり賃金、あるいは雇用者所得というところで見ると、プラスに転嫁していくということだと思います。
4:40:49
いろいろなお話をされましたけれども、さっき米山議員への答弁の中で、物価上昇の目標2%、2年どころから9年ぐらい達成できずに、最後の1年は輸入物価インフレで達成したといえば達成したことになるんですけれども、なぜ2年で2%達成できなかったのかという話の中で、2010年代の半ばに現有価格が下がったからと、1バレル100ドルから30ドルぐらいまでガッと下がったということで、だから物価が上がらなかったんですという御答弁でした。物価と賃金に相関関係があるから賃金も上がらなかったんだということなのかもしれませんけれども、もし現有のことが大きな理由だとおっしゃるのだったら、話は逆じゃないのかなと私は考えるんです。すなわち現有価格の下落ということは、輸入代金で支払っている分が安くなるわけですから、その分日本の富が国内に残るわけですよね。今は逆にエネルギーの値段が上がっていっぱい出ていっちゃっているから、我々は輸入物価インフレで非常に苦しんでいるわけなんですけれども、現有価格の下落は日本経済にとっては非常にプラスなはずで、それでコストが下がった分、本来だったら賃金に回ってもよさそうなものだったのに、賃金に十分に回らなかったというのが大きな問題なんじゃないですかと、こういうことなんですよ。ですからやはり金融政策で賃金が上がるとか、ぶっかがれば賃金も上がると いう考え方自体に間違いがあったのではないのか。賃金が上がればぶっかがることはあるでしょうけれども、ぶっかがったからといって必ずしも賃金が上がるわけではない。だからそこは相関関係は因果関係は逆なんじゃないですかということを散々申し上げてきました。さらに今年の春冬についていろいろ景気のいい、威勢のいい回答が出てきている矢に報道もされておりますけれども、ただ今後後半戦は中小の企業、特に内需型の企業の回答が多くなってくるということになりますと、これ資料7にお付けしておりますけれども、やはり価格転換が非常にできないということなんですよね。これ去年の中小企業白書でございますけれども、ここでちょっと字がぼやけてて恐縮ではあるんですけれども、この右側のところが価格転換ができなかったということなんです。だからこの調達の原材料費は上がっているけれども、販売の方には価格転換ができなかったということになりますと、企業としては収益が圧迫されると、まさに内移送では触れないという状況になっていくわけなんです。こういう状況からするとやはり賃上げが難しくなってくるんじゃないんですか。結局10年た っても、物価と賃金上昇の好循環といいますか、そういうことは全然達成できなかった、達成できないままに退任をされる、こういうことでよろしいでしょうか。
4:43:55
先ほどから申し上げているとおり、この10年間の大幅な金融緩和ということは、日本経済が出触れない状況になったということもありますし、企業収益が増えたというだけではなくて、時間当たり賃金も上昇しており、雇用者取得も増えて、特に新規の雇用が400万人以上も増えたということで、経済に非常に良い影響を与えたことは確かだと思いますが、ご指摘のように、いわゆる平均賃金というか、そういうものについて十分な上昇がなかった、それから物価も1%弱ぐらいで2%に到達しなかったということはそのとおりでありまして、その点では従来から申し上げているとおり、15年のデフレ期に醸成された物価賃金が上がらないという慣行というか、習慣というか、ノルムというか、そういうものがなかなか変更するのが難しかったということだと思います。足元では先ほど 申し上げているとおり、一方で、春冬でもかなり物価上昇を踏まえた賃金交渉が行われておりますし、一番大きい要素としては、400万人の雇用が増えたという場合に、女性の雇用が中心だったわけですけれども、女性の就業率は今や70%を超えており、G7の中でも非常に高い方で、米国やフランスなどもよりもかなり高くなっています。これは2012年は女性の就業率で60%ぐらいだったんですが、今70%まで来ていまして、これ以上、欧米諸国よりももっと高いところまで行くという可能性は薄いと思いますので、労働供給が出てくる可能性も薄くなっていますので、こうした中で景気が回復し、そういう中でやはり賃金の上昇が、いわば賃金上昇圧力が高まっているということは事実でありますので、その意味では、今すぐではないにしても、2%の物価安定目標を持続的安定的に達成されるためには、賃金の上昇を前提とした物価上昇でなければならないんですけれども、それに近づきつつあるということは言えると思います。
4:46:36
黒田総裁と議論させていただくのも、これで最後になろうかと思います。私自身は昔、国際協力銀行で働いていたときに、黒田総裁外財開発銀行、その前は国際金融局長もされていたと、財務官もされていたと、あのときは私は非常に憧れのまなざしで見ておったんですが、ちょっとこの日本銀行に来られてからのことについては非常に残念だなというふうに思っております。ともかく10年間お疲れ様でございました。続きまして、ちょっと同じことの話、今度は卑弥野副総裁にお尋ねをいたします。所信を2月24日の議員運営委員会で聴取をいたし、そして私も質問させていただきました。この中で、賃上げを伴う形で物価安定、こういうことを言及されております。これについて、これどうやって実現するのか。黒田総裁10年頑張ってできなかったことです。どういうふうにされますか。
4:47:50
お答えいたします。確かに、物価安定の目標の実現という場合には、幅広い企業の経営もよくなり、雇用、賃金も増加する中で物価も緩やかに上昇していくと。そういう好循環の形成を目指していくということだというふうに思います。そのために何をするかというご質問だったと思いますけれども、現在の環境や見通しの下では、金融緩和を継続して、我が国経済をしっかり支えることで、企業が賃上げをできる環境を整えることが重要であるというふうに考えております。政府の方でも様々な施策に取り組まれているわけでありますし、また経済界でも価格転嫁を円滑に進めるためのパートナーシップ構築宣言などの取り組みも進められているわけでありますので、日本銀行の金融緩和と政府の施策、民間の取り組みが相まって、構造的に賃金が上昇する状況を生んでいく、そういう姿を目指したいというふうに考えております。
4:48:59
議員運営会での私の質問に対してご答弁の中で、人手不足なのでなぜ賃金が上がらないのかという論文集を読んだけれども、どれもそれなりのように思えるけれども、決定打はどれかよくわからなかったというようなご答弁をされていました。また、就任したら日銀のエコノミストとよく議論をするということも話をされておりました。ぜひ議論いただいて、賃金が上がるような経済につくっていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。時間もだいぶなくなってきておりますし、大勢参考人に来ていただいておりますので、ミャンマーの支援について議論をさせていただきます。日本銀行のお二人はもうこれで終わりですので、ありがとうございました。黒田総裁、秘密の副総裁はご退席いただいて結構です。
4:49:55
ミャンマーについての支援なんですが、これは資料9と資料10にお付けしましたとおり、世界銀行とあじや開発銀行はミャンマーに対する貸付実行はもう停止をしております。ディスバースメントは止めております。これ止まったままだというふうに承知をしておるんですが、時間がないのでちょっと局長の答弁は割愛させていただいて、そういう中で我が国は後で出てきます馬郷橋への演釈館など、これ既にもう再開をしてしまっている状況です。これ、空出た、起こした軍事政権の状況、何ら改善されていないというふうに思うんですが、我が国のミャンマー向けの開発協力の方針、これどういうふうに考えているんでしょうか。
4:50:48
お答えいたします。昨今のミャンマー情勢に鑑み、国軍が主導する体制との間で新規のODAは行わないということといたしております。同時にミャンマー国民に直接被疫する国際機関、あるいはNGOなどを経由いたしました人道的支援、こちらにつきましては引き続き行っていく所存でございます。
4:51:23
世界銀行、アジア開発銀行は、既に貸付契約をしているものについても貸付金は出さないと言っているんですよ。一旦、円借家も事実上治安の問題もあって止まっていたんですけれども、例えば先ほど申し上げた馬郷橋の建設事業については、これは去年の4月に再開をして、しかもいろいろな工事も進んでお金も出しているという状況です。この前後に、今日は木原官房副長官にも来ていただいておりますので、ちょっとお尋ねをしますが、資料11から13にお付けしましたとおり、内閣審議官がこの前後にミャンマーに出張されています。1月と3月と、それから4月から5月にかけて2週間ずつ、3回も内閣官房の審議官が出張。これ結構長い期間、1回の出張にしても長いなと思うんですけれども、それを3回もやっているわけなんですね。これ一体どんな成果があったのか、ちょっと副長官、ぜひ御報告をお願いいたします。
4:52:32
はい、お答えを申し上げます。今、坂井先生から御指摘いただきましたとおり、安藤内閣審議官がまさに御指摘いただいたとおりの、2022年1月、3月、および4月から5月の3回、ミャンマーに出張をさせていただいていると、このように承知をしております。内閣官房におきましては、インド太平洋地域の経済開発に資する調査、これを実施してきておりまして、その一環といたしまして、ミャンマーにおける日本企業の現況に関する現地事情等の把握のため、出張をしたと、このようなことでございます。安藤審議官におかれては、出張を通じて、現地の雇用状況、経済状況等につきまして、日本企業関係者や大使館、JICA、JETRO関係者、現地輸出者等との意見交換や視察を行ったと、このように承知しております。どのような成果か、こういうことでございましたが、これらの調査任務を通じまして、目的でありました現地の雇用状況や経済状況について、把握することができたものと、このように承知をしてございます。
4:53:40
この出張概要、資料11から13つきましたけれども、書いてある目的についてはほぼ一緒でございます。出張の目的には、経済開発の協力については言及ございますが、軍事区出 た、住民虐殺、人権弾圧、言論統制などは一切言及がございません。これ内閣審議官、しかも内閣審議官の出張の前後、2022年4月に宮山向け演習客館の馬郷橋建設事業、工事再開をしております。岸田総理は、民主主義、人権、法の支配といった普遍的価値を重視と繰り返し発言していますが、こうした実際の政策の執行を見ますと、民主主義、人権、法の支配といった普遍的価値を踏みにじっているように見えますし、そうした軍事政権に協力する姿というのは、まさに民主主義、人権、法の支配といった普遍的価値を無視するということのように見えますが、こういった方針で岸田内閣は宮山政策を進められておられる、こういうことでよろしいのでしょうか。
4:54:51
まず、岸田政権として、民主主義、人権、法の支配というものを重視をしているという御指摘をいただいたとおりでございます。その上で、このODAのあり方等々について、これは担当の省庁にお伺いいただくのが筋かというのを思いますので、私から申し上げることは控えたいと思います。先ほども申し上げましたとおり、御質問をいただいております安藤審議官につきましては、まさにこのインド太平洋地域の経済開発に資する調査ということを実施する。その中で今回は、ミャンマーイにおいている日本企業の現況に関する現地事情等の把握をするために行ったということでございまして、先ほども申し上げましたとおり、まさに現地の雇用状況や経済状況、これを把握するということを目的に、その成果を達したということでございまして、我々の人権や法の支配や民主主義を重視するということとの間では何の則もないと考えているところでございます。
4:55:55
言っていることとやっていることは全然違うんじゃないのかなというふうに思います。ちょっと副長官への質問はもうこれで終わりですので、退席をいただいても大丈夫です。木原副長官、御退席いただいて結構です。馬戸橋の建設事業の再開についてなんですけれども、これは再開をして、それから大規模、しかもこの問題なのは馬戸橋の建設事業のサブコントラクターにMEC、ミャンマーエコノミックコーポレ ーションが入っていて、これはミャンマー軍の軍系企業であるということでアメリカから経済制裁を受けている。そのことは外務省も認識しているということで、2月の予算委員会でも御答弁いただいているとおりです。ちょっと時間がなくなってきましたので、いくつか飛ばさせていただいて、こういうようなことがあって、しかもJICAは最初2年前ですけれども、私この委員会で質問させていただいたときには、軍関係企業が入っていないと言っていたのに、実は入っていましたということになったんですね。結局のところ、サブコントラクターで入っているとわかんないということなんです。そういうことが今後ないようにということで、当時私も責任あるサプライチェーン等の人権遵守のガイドラインというのが去年もできているわけですし、それ以前からそういったビジネス人権というのを外務省も政府と挙げて言っているわけですから、ちゃんとやってくださいねということをお願いをしておりました。これ2年もたっているのでJICAにお尋ねをいたしますが、この責任あるサプライチェーン等における人権尊重のためのガイドラインが策定されているわけですから、JICAにおいては遠距離空間事業におけるサブコントラクターも含めたサプライチェーンを管理する体制を整えたというふうに期待をしているんですが、現状はいかがでしょうか。中澤国際協力機構理事お答え申し上げます。JICAの資金協力におきましては、原則、主契約者について確認を行っております。サブコントラクターあるいはサプライヤーについて明確な規定はございませんけれども、原則として主契約者がサブコン契約等の管理を行うこととなってございます。先ほど委員から言及のありました責任あるサプライチェーン等における人権尊重のガイドラインについてでございますけれども、このガイドラインについては私どもも承知しておりますし、私どもの環境社会配慮ガイドラインの中でも人権等を謳っておりますので、政府の方とも相談をしつつ、今後適切に対応してまいりたいというふうに考えてございます。
4:58:52
今、今後適切にということで、要するにまだやっていないということですよね。これ経済産業省からも来ていただいて、副大臣に来ていただいておりますけれども、この責任あるサプライチェーン等における人権尊重のためのガイドライン、これ独立行政法人も当然対象になっているんですよね。ですから、JICAも当然このガイドラインに遵守しなければいけない。これ対応遅いんじゃないんですか。経済産業省、これ一生懸命ガイドライン作ったわけですから、作ったのに守られていなかったらやはりおかしいじゃないですか。いかがですか。
4:59:28
サプライチェーンにおける人権尊重の重要性が高まる中、我が国にも指示する、国連でございますけれども、ビジネスと人権に関する指導原則というのが2011年に策定されました。これを受けまして、国家の人権保護義務だけではなくて企業の人権尊重についても、これしっかりと規定をしているというところであります。政府においては、これを受けまして、昨年の9月にガイドラインを策定したところでありますが、企業はしっかりと自社のサプライチェーンリスクを把握し、総点検するようガイドラインの遵守を求めているところであります。ガイドラインは、在家を含め独立行政法人も対象としているところでございます。独立行政法人においても、これをしっかりと活用していただき、人権尊重の取組が進展することを期待をしているということであります。また在家のことになりますが、これは各省庁ごと所管事業者に対して人権取組について確認を徹底するというふうに承知をしているところでご ざいまして、在家については所管する外務省が適切に対応するというふうに考えているところであります。
5:00:39
もう持ち時間が終わってしまいましたので、今日の質問をこれまでとさせていただきます。せっかく来ていただいた国土交通専務官、申し訳ございません。またの機会に、このジョインのミャンマーでの事業について議論させていただきたいと思います。本日はどうもありがとうございました。
5:01:27
兵庫県姫路市よりやってまいりました、日本維新の会の墨吉博之でございます。本日、質問の機会いただきましてありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。まずはですね、先ほど来より質疑ありますが、昨日閣議決定いたしました予備費についてお伺いしたいと思います。この予備費、非常にですね、毎年巨額な額が積み上がって、そして昨日はですね、新型コロナウイルス物価高騰対策の予備費から2兆2226億円の支出が行われることが決定したということでございます。我が党はですね、これまでこの国会のチェックが及ばない巨額の予備費を積み上げることに対して、いかがなものかというような意見を表明してまいりました。また経済対策においても、我が党はですね、家計消費の下支えとして消費税の減税であったり、低所得者層の社会保険料の減免、再燃負荷金の一時徴収停止による電気料値下げであったり、事業者の維持、活性化として中小企業輸入業者の社会保険料の事業者負担分の半減、中小企業の法人税率の引き下げなど、この徴収してですね、配るというより、そもそも徴収しないというようなことをですね、我々訴えてきたところでございます。この中身についてもですね、この予備費で支出する場合は、我々何も意見が言えないというような状況でございます。まずはですね、今回閣議決定された経緯、そして内容についてご報告をお願いいたします。
5:03:27
お答えいたします。今回の物価高の主因がエネルギー食料品であることを踏まえまして、政府はこれまでガソリン小麦等の化学高騰対策など、エネルギー食料品に的を絞った対策を講じるとともに、低所得者の方々に重点的な支援策を講じてまいりました。こうした中、総合経済対策補正予算に盛り込んだ電気ガス料金の負担軽減策によりまして、2月の消費者物価指数が1月より1%ポイント上昇幅が縮小するなど、対策の効果が現れてきているところでございます。他方で、これまでの原材料価格の上昇や円安の影響による値上げが続いております。また、電気料金の今後の見通しに対して、国民や事業者の不安の声が届いておるところでございます。このため、引き続き物価高の主要因であるエネルギー食料品に的を絞った対策を講じるとともに、負担感の大きい低所得者の方々の生活をしっかりと下支えするための対策を講じていくことが必要であり、追加策を講じることとしたところでございます。具体的には、エネルギーにつきましては、電力の規制料金の改定申請への厳格かつ丁寧な審査や、再エネ付加金の改定による負担軽減、電力・ガス・食料品等価格高等充填支援地方交付金の増額による特別交易契約者向けの支援や、LPガス利用者への支援等、地域の実情に応じたきめ細やかな支援の一層の強化、それから、食料品につきましては、飼料価格高等対策や、輸入小麦の売り渡し価格の激減緩和措置、低所得の方々への支援といたしましては、住民税・非課税世帯への1世帯当たり3万円を目安とする支援、これに加えまして、一人親世帯など低所得の子育て世帯に対して児童1人当たり5万円の給付金をプッシュ型で支給すること等の追加策を講じることといたしております。物価高から国民生活や事業活動を守り抜くため、総合経済対策補正予算の執行をさらに加速するとともに、昨日コロナ対策と併せまして、2,000,000円のコロナ物価予備費を処置したところでございまして、今回の追加策について早急に実行に移してまいりたいと考えております。
5:06:04
これも政末委員また桜井委員からもございましたが、今月末から本格的に統一地方選挙、これが全国で始まります。各地で始まります。この知事選挙や政令、市長選挙はすでに始まっておりますが、この統一地方選挙を間近に控え、しかも2022年度が終わる目前に、この地方を看板に掲げて交付金を配る対策を政府が実施する。その原始として、昨年末の補正予算で巨額を積み上げた予備費の残りを、この何兆円もの規模で取り崩すことでございます。いろんなニュースを見ていますと、この統一地方選挙を意識したばらまきだという意見もございます。まず確認ですが、大臣に確認させていただきたいのですが、これは統一地方選挙のためのばらまきではないという理解でよろしいですね。
5:07:07
先ほども御答弁を申し上げましたが、年度末間際に駆け込みのようにやるのはよろしくないという御指摘もいただきました。そのことの当費は別といたしまして、現実の実態を話しますと、令和2年度、令和3年度におきましても、3月の年度末にやっているわ けでありまして、これが今年統一地方選挙があるから、そのタイミングでということはございません。
5:07:40
そういうことなんだと思いますし、私もそういう今の言葉を信じております。一方で、やはりこの巨額の予備費、これを閣議決定で使えてしまう。これは時期によっては、いろんな見方がされるわけでございます。例えばですけど、内閣支持率が下がったときに、その回復のために使える。しかもその巨額を積み増しているので、そういうふうに思われても仕方ない。制度自体がそういうふうになっていると。だからこそ、我々、この巨額の予備費というのは、おかしいんじゃないかと言ってきたところでもございます。その経緯については、しっかりと国民に説明していく必要があるだろうということは、指摘させていただきます。ところで、このコロナ以降、巨額の予備費を積むというのが慣例化しております。これも何度も何度も、この委員会であったり、また予算委員会でも財務大臣に申し上げておりますが、この予備費というのは、具体的な使い道は予算成立時に決まっておらず、使い道の事前期欠が義務付けられている一般の政策経費とは異なり、国会の監視が及びにくく、財政民主主義に反していると、これも数多くの議員からも指摘あるところでございます。この巨額の予備費を積むということ、これは臨時的な措置という理解でよろしいでしょうか。また今後もこのような予備費を巨額に積み上げる、計上し続けるのか、御見解をお願いいたします。
5:09:32
予備費の使途につきましては、昭和29年に行われました閣議決定において、使途が限定をされております。そこに予備費でなければ対応できない、緊急的なものについては使えるということになっておりまして、それに基づいて対応をしているところでございます。ただ最近予備費が大きくなっているのは、住吉先生からも御指摘のとおり、このコロナのパンデミックが起こった、そしてウクライナ侵略等によりまして、物価高騰が起こったということで、いずれもなかなか先の状況が読めないこと、特にもコロナの問題につきましては、今まで経験がなかったことでありますので、そうしたことで、予見しがたい状況でありますので、それに万全を期す、備えるという意味で、予備費がここ2,3年大きくなっているということ、それは言えるんだと思います。
5:10:49
ということは、このコロナが収束して、またウクライナの問題、こういったことが収束すれば、当然通常のコロナ前はだいたい5000億円とか、そういったふうに戻っていくという答弁と理解いたしました。続いて、昨日2023年度予算、これが参議院本 会議で可決成立いたしました。この一般会計総額は過去最大の114兆3812億円となりました。一方で、ここ最近は、この年末に巨額の補正予算が計上されております。これも何度も指摘されていただきましたが、補正予算で緩めて、当初予算で絞るような予算編成が、2020年からずっと取られているという印象です。財政法は、特に金融となった経費の支出について補正予算の編成を認めておりますが、この補正予算というのは短期間で編成する。当初予算と比べて厳格な査定が難しく、これまでのコロナ対策でも、本来の目的から逸脱した事業が散見されております。過去最大の今回成立した114兆3812億円ですが、昨年末に成立した補正予算は、令和5年度で、概算要求している項目も数多くあり、必要な措置をしたとおっしゃっておりますが、予算の先食いが状態化しているという印象を拭えません。この予算編成のモラルが崩壊していると私も指摘してまいりましたし、そのように考えておりますが、大臣の見解をお願いいたします。
5:12:52
お答えいたします。補正予算では、その時々の経済社会情勢等を踏まえて、金融性の高い政策課題に対応するために、必要な経費等を処置してきたと考えております。委員の御指摘の災害のことは、ちょっと触れられませんでしたけれども、災害対策のほかにも、近年、新型コロナ対策や物価高騰等に対して、累次の補正予算等により対応してまいりましたけれども、これは国民の命を、暮らしを守るために、必要な財政出動を躊躇なく行わなければいけないという考え方のもとで、足元の状況に照らして、早急に取り組むべき課題に対応するために、予算を計上しており、それぞれの財政法29条が定める金融性の要件を満たすものとして、適切に対応してきたというふうに考えております。その上で、財政規律の問題に つきまして申し上げれば、これまでの新型コロナの対応や、累次の補正予算の編成等により、より一層厳しさを増していることは事実であります。新型コロナへの対応という例外からの脱却、平時への移行を図りながら、歳出歳入の両面の改革の取組を続けることで、財政規律をしっかりと意識しながら、責任ある経済財政運営を進めていくことが重要だというふうに考えております。
5:14:30
この平時への移行ということなんですが、今のやり方というのは、当然緊急事態的な対応だと思っております。当初予算で厳しくしている形にして、補正でゆるい形にしていると指摘させていただきましたが、コロナ禍においてこのような形が続いており、毎年このような形が取られているわけでございます。このような財政運営は、先ほど申したように、コロナ禍で緊急的に取られているという形なんですが、本来であれば本予算で措置すべきようなことを補正予算で先鯉して措置している、または対応しているというような状況が、ずっと3年近く続いております。ある意味、これをずっと続けていくと、なかなか元に戻すのは難しいんじゃないかなというふうに考えるわけですが、この通常に戻していくことは可能なのでしょうか。お答えください。
5:15:38
お答えいたします。先ほどの新型コロナや物価高騰を乗り越えて、経済をしっかり立て直す、そして財政健全化に向けて取り組んでいくと、従来からの経済あったような財政という考え方には変わりはありません。その上で、類似の補正予算の編成等により、財政状況が過去に例のを見ないほど厳しさを増していくことは、先ほども言いましたとおり事実であります。財政は国の信頼の源でありまして、礎でありまして、市場や国際社会における中長期的な財政の自立可能性への信任が惜しんでいる。信任が失われることのないように、新型コロナ 対応という例外からの脱却、平時への移行を図りながら、歳出歳入の両面の改革を取り組みを続けてまいりまして、経済再生と財政健全化の両立を図っていかなければならないというふうに考えております。
5:16:44
次に、ちょっと財源の考え方についてもお聞きしたいと思います。我々日本維新の会は、政策的に消費税の減税を提案してきたわけでございますが、そのときはいつも社会保障費のための財源で削減はできないと何度もお答えになっております。それだけ聞くともっともらしい答弁に聞こえますが、昨今のこのようなずさんな予算編成、ちょっと言い方はきついかもしれませんが、このように言わせてもらいます。ずさんな予算編成を見ると、説得力に欠けるわけでございます。予算編成の手法は、予備費や基金を積み増し、本来本予算で措置しないといけないような事業や施策を補正で組織する。しかも大部分が国債の発行によって措置しているわけでございます。今回でも話題の一つになっております防衛費の増額についても、足りない分は増税ということが言われているわけですが、これだけずさんな財政運営がなされている状況でなぜ年出できないのか、不思議でなりません。毎年のように莫大な予備費を計上して基金をさらに積み立てている状況です。防衛費のための基金を積めばいいじゃないかと思ってしまうわけでございます。この議論については後日していくとして、防衛費や子ども子育て支援、次元の少子化対策など財源などの議論はもちろん重要ですが、最初に安定財源、もどきみたいなものを確保した事業については、その後はずさんな運営がなされているわけでございます。そのような印象を受けるわけでございます。増え続ける社会保障費、子育て教育予算の拡充、防衛費の増額など、この財源はこれこれと紐づけるのではなくて、歳入と歳出のバランスを考えていくことが重要だと思いますが、大臣の財源に対する御見解をお願いいたします。
5:18:55
お答えする前に、先ほど昭和29年の予備費の使用についての閣議決定について申し上げましたが、正確には国会開会中の予備費の使用については、昭和29年の閣議決定により予備費を使用できる経費について限定しているところというのが正しいものでありまして、付け加えさせていただきたいと思います。そして、ただいまの御質問でありますけれども、予算編成に当たりましては、従来より骨太の方針等に基づきまして、財政規律の方針を定めつつ、真に必要な財政需要に対応するため、高級的な歳出を大規模に増加させる場合には、これに対応した安定的な財源を確保することで、個別に対応してきております。ただし、一般論として申し上げれば、予算制度としては、歳出と歳入のすべてを個別に紐づけているわけではなく、住吉先生からも御指摘があったとおり、歳出と歳入のバランスに着目した財政運営を行っているところであります。具体的には、基本方針2022等にあるとおり、2025年度のプライマリーバランスの黒字化、すなわち2025年度に政策的経費に係る歳出を税収等による歳入により賄える状態とすることを目指しております。令和5年度予算も、こうした方針に沿って編成し、歳出改革の取組を継続すること等により、一般会計のプライマリーバランスを昨年度当初予算と比較して、2.3兆円改善するものとしたところでございます。
5:20:50
そういうことなんだと思います。この財源を、これはこれに使っているというような紐付けではなくて、この歳出と歳入のバランスを見ていくところが重要だと思っております。最後の質問に移りたいんですが、これも何度も質問させておりますが、消費税の減税について改めて財務大臣のお考えを伺いたいと思いますが、今回の予備費を通じた対策については、住民被課税世帯に向けての給付も含まれております。この住民被課税世帯にはですね、多額の資産を持つ方も含まれているわけです。国民の生活も困窮している。定刻データバンクによりますと、国内の食品や飲料メーカー195社を対象に2月末時点での値上げの動きをまとめたところによりますと、3月値上げされる食品や飲料、また再値上げや価格を変えずに内容量を減らす実質値上げを含めて、3442品目となっております。さらに4月はですね、ウインナー製品のほか、牛乳やバター、ヨーグルト製品などで相次いで値上げが相次ぎ、品目の数は4892品目に上ります。いろんな調子差を見ますとですね、値上げというのは一気に上げるのではなくて、段階を追って値上げしていきますので、今後もですね、この値上げラッシュというのは続いていくだろうと予想されております。さらに電気料金や鳥インフルエンザの流行や、市場の高止まりによる卵の価格の高騰など不確実性は高まるばかりです。賃金は物価上昇ほど上がらず、国民の生活は相対的に苦しくなるのが、今の日本の現状でございます。何が言いたいかと言いますと、困っているのは住民非課税世帯だけではございません。この日本維新の会は、物価高騰に係る総合経済対策として、家計消費の下支えとして、消費税の減税、これをですね、訴えてまいりました。さらに経済学的には消費税を減税すると、名目経済成長率は上昇し、この上昇すると税収も増える。つまり消費税を減税すると、税収が増えるということになります。消費税の減税をし、広くあまねく国民の負担を軽減すべきだと、お考えますが、大臣のお考えをお願いいたします。
5:23:36
足元の物価高騰に対しまして、3月22日に追加の物価高騰対策として、電気、ガス、食料品等価格高騰重点支援、地方交付金の増額でありますとか、低所得の子育て世帯への給付などを行うことを決定をいたしました。こうした支援措置によりまして、一律の減税とは異なり、物価高騰に苦しむ世帯等に的を絞った、また地方の実情にも即した柔軟できめ細やかな対応をとることが可能となると、そのように考えているところでございます。そして消費税につきましては、いつも同じ答弁で恐縮でございますが、急速な高齢化等に伴い社会保障給付費が大きく増加する中におきまして、前世代型社会保障制度を支える重要な財源として位置づけられている消費税でございますので、減税を行うことは考えていないところでございます。
5:24:46
予想した答弁でございました。その制度の中ではそうなんでしょうけど、例えばこの減税に対して大臣は政策的にどのように考えているのか、最後ご答弁またお願いしたいと思います。例えば給付というのはもらえる人とそうでない人、不公平感もありますし、また使った人が恩恵を受ける減税の方が需要喚起の効果が高いと我々は考えてこのように提言しております。もちろん消費税が社会保障費の重要な財源、これはおっしゃ るとおりなんですが、減税の効果について大臣はどのように考えているのか、最後お願いします。
5:25:37
この物価高騰対策につきましては、政策の選択であると思います。そういう意味におきまして、給付などを行うこうした措置の方が先ほど申し上げましたとおり、的を絞ったピンポイントの支援ができるという考えを我々政府は取っているところでございます。そしてまた減税に対する全体の経済に対する効果ということでございますが、御承知のような今の厳しい財政状況の中で、こうした減税ということにつきましては慎重に対応しなければならない事柄であると、そのように思っております。
5:26:29
私が聞きたかったのは、減税の効果、もちろん減税することによって財源が減ってしまいますけど、それによる経済の回して いく需要喚起にもつながっていくと我々は考えているんですが、そういったところについてはどう思うのかという質問の趣旨でございました。もし最後あれば御答弁お願いします。
5:27:00
かつてレーガン大統領が大幅な減税をして、そして経済の刺激策を取ったというのは一つの端的な一例であると、そういうふうに思うところでございますが、今我が国において具体的なそうした経済政策を取るということ、それは今、所上に載っていないところであると、そういうふうに理解をいたしております。
5:27:29
時間ですので終わります。ありがとうございました。
5:28:08
皆様お疲れ様でございます。日本維新の会、美崎真紀でございます。さて本日はデジタル給与についてと、給民預金について質問通告をさせていただいておりますが、主に給民預金の方を中心に質問をさせていただきます。ご了承ください。それでは通告の順番を変えまして、給民預金から質問をさせていただきます。この給民預金の活用についてということで、皆様方に配付資料をお配りしております。1枚目ごらんくださいませ。この給民預金等活用制度というものがございます。民間の創意工夫により社会の諸課題の解決を図るものということで、超党派による給民預金活用推進議員連盟におきまして検討を行い、2016年12月に給民預金等活用法が成立しております。2018年1月1日から施行されています。この給民預金等活用法をもちまして、10年間取引がなかった預金について、預金保険機構に管理が引き継がれる仕組みとなっています。この図にもありますように、違反されるということでございます。内閣総理大臣に指定をされました、この預金保険機構から指定活用団体、一般財団法人日本民間公益活動連携機構、ジャンピアというところが唯一全国で一社、一つの事業がございますが、ここで事業の計画を策定しまして、預金保険機構から交付を受けた給民預金等交付金をもとにしまして、資金分配団体を選定、そして助成、さらに資金分配団体によりまして助成を受けた実行団体という、これ3層構想になりますが、国及び地方公共団体が対応するということが、なかなか困難で社会の諸課題が解決ができないものを解決をしていくことを目的とした民間の団体が行う公益に資する活動ということでございます。そこで概要を説明しましたが質問です。この給民預金の現状について教えていただきたいのですが、預金保険機構へ毎年どれくらいの額が給民預金として引き継がれているのでしょうか。まず教えてください。
5:30:37
お答え申し上げます。制度創設以降の各年度の給民預金発生額につきましては、2019年度1457億円、2020年度1408億円、2021年度1374億円でございます。また各年度におきます預金者への支払額でございますが、2019年度45億円、2020年度188億円、2021年度252億円というふうになってございます。
5:31:12
簡潔にお答えいただきましてありがとうございます。今のですと2019年度は1450億円、そして2020年度は1408億円、2021年度は1307億円でしょうか。いずれにしても大体1400、1300億円ほどが、この給民預金ということで引き継がれているということでございます。これパッと聞くとかなり大きな額だなというふうに思う方も多いのではないでしょうか。これが預金保険機構へと毎年のように引き継がれているということが大前提でございます。ではなぜそんなに多くの金額が給民預金となるのかという部分を考えてみたいと思いますが、第一経済研究所によりますと、給民預金の活用の現状と海外事例というレポートがございます。そこに は日本の口座数というのは諸外国と比較をしましてかなり多いんですね。全体では12億口座もあるということですから、人口が1億人と考えてもですね、一人頭、ざっと10を超える口座を持っているのではなかろうかということがわかるわけです。給民預金の預金者にはその存在を完全に失念しているケースも少なくないとあります。その中でですね、メインバンクとしてよく使っている口座というのはおそらく限られていまして、もう長年の間そのままになっている。それがいくらかは残っているかもしれない。だけれどもそれがもう記憶にもないという通帳はいろいろなところに皆さんのところにも眠っているのではないでしょうか。そこで質問です。やはりこの10年間という長期にわたりまして取引がない、引き出しをしたり預金をしたりすることがないというこの預金口座というのは少なくとも10年間そのままある意味放置をされているわけですから、そうした口座があったことすら忘れていたりとか、またその金額を考えてもそんなに大金がそこに残されているということが忘れられるということは考えにくいのではないかと思われます。そうすると、奨学もしくはお札ではキャッシュカードでおろしづらいという高価な部分ですね。奨学999円以下と想定されるわけです。この点、給民預金の内訳1口座あたり、大体1件あたりどれくらいの額が眠っているのかと想定されているのでしょうか。教えてください。
5:34:00
お答え申し上げます。ちょっと手元に詳細分析したデータはございませんけれども、先生おっしゃったようにかなりの部分が奨学な預金からというふうには存じてございます。今後データを精査いたしまして、先生の方にも御説明に伺えればというふうに考えてございます。
5:34:23
ありがとうございます。先日のレクですと1万円以下が9割ぐらいということで、ほぼほぼ1万円以下であろうということを教えていただいておりますが、いずれにしてもその預金がないと家庭での暮らしが先行かないという額が残っているとは思いづらいということです。では次に先ほども御答弁いただいているかもしれませんが、預金保険機構へ引き継がれたものの、預金者の支払請求によって支払いをしていく、これ必要なことですよね。これは毎年どれくらいの支払い請求があるんでしょう。
5:35:07
お答え申し上げます。この給民預金制度につきましては、2019年度以来の創設でございますが、創設以降生じました給民預金に対する支払金額に対する請求につきましては、2019年度45億円、2020年度188億円、2021年度252億円となってございます。
5:35:34
はい、ありがとうございます。そうすると徐々に増えているということだと思います。こちらは最初に御説明をしまして、1枚目の資料でもわかるように、三層構造での社会の諸課題を解決する支援をするということなんですね。資金分配団体を公募して採択をして選定していくという流れがあると思われます。今指定活用団体となっているのは、ジャンピアですけれども、そこの資料を見てみますと、2021年度通常枠の申請事業数61事業、採択事業数は21事業、これ採択率に換算しますと34.4%でございます。さらに2021年度はコロナ枠というものがありまして、こちらの申請事業数は31事業、採択事業数は15事業、そして採択率は48.3%です。まだ厳密に言えば2022年度の中にありますが、この2022年度通常枠は申請事業数71事業、そして採択事業数は21事業、採択率は29.5%とかなり低くなりました。そして2022年度のコロナ物価高枠というものがございます。申請事業数は32事業、そして採択事業数は15事業、そして採択率46.8%でございました。この採択率を見てみますと、29.5%と著しく低いものもありますが、大体4割ほどかなという感じがいたします。これはもちろん予算の制約もありますし、この数字が大きい小さいで、よし足をはかれるものではないとは承知をしておりますが、ここで質問です。少し気になったのが、申請事業数通常枠コロナ枠を合わせても2021年度で92事業、2022年度で103事業でございます。これ、どこかの県だけではなく、全国でございますので、全国から公募を集めているという割には、かなり少ないのかなというのが私の印象なんですが、この点、内閣府はどのようなご見解でいらっしゃいますか。
5:37:44
内閣府給民預金等活用担当室長、小川室長。
5:38:00
お答えをいたします。給民預金の課題、特に申請数に関してのご質問でございました。給民預金活用制度におきましては、その趣旨にふさわしい事業、これを選んで選定して、的確に支援をすると、こうしたことを目的としておりまして、事業の公募に際して一定の要件、それから手続きを定めて、その下での公正な審査を行って選定すると、このような仕組みにしているところでございます。一方で、こうした仕組みに関しては、事業の申請に際して多大な事務作業を要するですとか、あるいはその目的に必して過剰な手続きが求められていると、こういったような声も聞かれたところでございます。こうしたことから、先生ご指摘がありました、ジャンピアにおきまして、業務改善プロジェクトチームを設置しまして、業務改善策でありますとか、事業負担、事務負担の軽減等を図って、それによって応募を容易にしようと、こうした取組を進めてきたところでございます。なお、現在、この給民預金活用推進議員連盟におきまして、この法律の見直しの検討が進められているところというふうに承知しております。その中では、この制度の担い手となる団体、こうした団体がより多く育成されるように、これらを支援する仕組みを 創設すると、こうしたことが予定されていると承知をしております。先ほど申し述べました、業務改善プロジェクトチームの取組、それから今後見込まれる支援の仕組み、こうしたものが相まって活動の促進、新生の増加、こうしたものを期待したいと、このように考えておるところでございます。
5:39:31
はい、ありがとうございます。大変わかりやすいご答弁をいただきました。まさにですね、私が今、指摘をしようと思っておりましたのが、この資金分配団体の採択に至らないという、これがかなりハードルが高いからだという意見が来ております。その理由としましては、やはり採択の要件が厳しすぎるであるとか、応募書類が非常に多くて複雑である、煩雑であるというような声が課題に挙げられているということを、私の方も認識をしております。それでもう少し踏み込んでですね、この不採択となった事業者に対して、きちんと理由が告げられているのか、また不採択となった事業者の方が次にまたトライができるようにですね、手を挙げていただけるようなサポートであるとか、アドバイスであるとか、改善提案ということなどが行われているんでしょうか。そのあたりはいかがでしょう。
5:40:29
お答えをいたします。不採択となった事案に対する対応でございますが、この制度が発足以降、応募を複数回にするということにしてございます。このため、初回において採用されなかった、採択されなかったものについては、その事業の、要は磨き上げをジャンピアとして支援をすると。このようなことによって、複数回の工事、次の回において、その事業が採択されるように支援をすると。こうした取組を進めておりまして、これは年度の途中から始めた取組でございますが、最近になってその功を奏してきているところだろうかと、このように受け止めているところでございます。
5:41:16
ありがとうございます。複数回チャレンジできるようにアドバイスをしたり、理由をお伝えいただいているということで、さらなるブラッシュアップをしていただこうという試みがされているということでございますね。そうなると、今不採択となった事業者が、不採択となった理由についてアドバイスが受けられるということですけれども、この不採択となった理由が具体的にどんなものがあるのか、改善提案としてはどういうことをされたのか、そして再度手を挙げていただけている状況なのか、そして再度手を挙げたところが採択をされているのか、そのあたりは実際いかがでしょう。もう少し具体的に教えてください。
5:42:10
お答えいたします。事案に対する対応は様々でございますが、一例を申し上げますと、例えば採択に当たって基準といたしましては、この事業が将来的に自立する、すなわち女性なしでも一人出していける事業かどうかでありますとか、事業手法に確信性があるかといったようなことを基準として設けているところでございます。そうした観点から見て、 初回の応募においては、それに到達することがなかったと、今一つ及ばなかったというような場合に、類似の事例、あるいは先進的な事例を紹介することによって、その事業をブラッシュアップしていただいて採択に至ると、こういった形が2度目3度目の採択に至るケースの最も典型的なものであろうと、このように考えているところでございます。佐藤君 ありがとうございます。ぜひとも今おっしゃっていただいた、将来的な自立という部分は非常に重要だなと思います。まさにこれからの社会、持続可能という言葉がよく使われておりますけれども、まさに日本においても持続可能な社会を実現するために、例えば高齢者の皆様のフレール予防であったりとか、介護予防であるとか、健康寿命をいかに伸ばしていける事業なのかとか、さらには未来を担う子どもたちのための貧困対策であるとか、教育という分野にもぜひ力を入れていただけたらなと考える次第でございます。また、予算の制約によって、採択数を絞り込まなくてはいけないという状況もあるのかなと考えていますけれども、毎年引き継いだ給民預金、すべてが活用されているのではないですよね。毎年積み上がっていく状況を考慮すると、もう少し予算の枠を広げて、積極的に使える状況をつくっていくのもいいのではないかなと考えます。そこで、給民預金の活動をしていくところをやっていただいたからには、今お話しい ただいたように、将来の自立も含めて成果があったのか、効果検証をする必要が当然あると思います。そこで、2020年7月の資金分配団体、実行団体に向けての評価指針というものがありました。ここには、給民預金等の活用に当たっては、最終的に社会の諸課題の解決を図るという成果を目に見える形で生み出すことが求められていると。このため、この成果、達成度合いを重視した社会インパクト評価を実施することで、成果の可視化に取り組むことが求められているとございます。そこで質問です。社会インパクト評価の実施によりまして、成果が可視化をされて、国民の理解を得ることにつながっているのでしょうか。そして、この指定活用団体、ジャンピアにおきまして、資金分配団体、実行団体による評価実施について評価ツールの提供であるとか、専門家への相談の機会の提供といった、さまざまな支援に取り組んでいるということはお聞きしておりますが、これまでの給民預金による活動の成果、いかがでしょうか。
5:45:31
お答えをいたします。まず前半の評価についてでございます。ご指摘のとおり、給民預金活用制度はあらかじめ、その事業内容が特定されているわけではありません。応募によって、こうした事業をやりたいと、これらはこうした成果が出るはずだと、こういうことも含めてご提案をいただきまして、これを採択をするということになっております。従いまして、その事業の実施においては、その実施後における評価、これを明らかにするということが必須なものでございます。また、その方法についても、それぞれの事業に即した方法を自らお考えをいただくということが重要になるものでございます。そうした点からも、インパクト評価を実施し、これを可視化し、国民の皆様、預金者の皆様にこれを見えるようにすることが特に求められる、こうした類の施策であろうというふうに考えております。そのため、ジャンピアにおいても、こうした評価の仕組みや評価の基準、あるいは評価のツールについて、必ずしも現場のNPO等々の団体の方々、詳しくないところもございます。こうした方々にノウハウの提供でありますとか、あるいは研修・講習の場の提供、こうしたことを行っているところでございます。評価の結果でございますが、この事業が、制度が実質動き始めたのが2019年度からでございます。2019年度に交付した事業が最長3カ年の事業でございますので、ちょうど3カ年が終わって、これから成果の評価が始まるという段階になってございますので、今しばらくしますと、今申し上げましたような仕組みに基づく成果、これらを取りまとめて、可視化をし、皆様にご提供する機会があり、このような段階に至っている、このような状況でございます。
5:47:13
はい、ありがとうございます。もちろん、継続的な事業を展開する中での評価が必要なので、3カ年の計画というのは非常に重要な部分であると思います。さて、この、給民預金の活用制度の一番大事なところというのは、国民の皆様の眠っている預金、いわゆる給民預金というものを活用するというところなんですね。これというのは、知らず知らずのうちに、国民の皆様方のお持ちになっている預金が、生活に支障することなく、さらに改めて寄付を求めるものではなくて、負担もない中で、国民が知らず知らず、社会課題の解決に向けての一助になっているんだと。こういうことをご理解いただくと、さらにこの事業は進んでいく可能性がありますし、そしてその1400億という大きなお金が動くということで、一家庭の一つの口座には数百円、もしくは数千円に満たないものしか残っていないにしても、これを集めるとそれだけの力になるというところが、非常に意義のあるものではないかと思います。そのためには、周知や広報の必要性も考えていくべきではないかと思うんですね。給民預金活用制度、認知度がまだまだ低いと思われています。政府としまして、2023年2月27日に、2023年度給民預金等交付金活用推進基本計画というものがございました。これは、本制度の意義や内容、採択された事業内容や、その進捗状況及びシンボルマーク等について、十分な周知・広報を行うということ。さらには、地方公共団体や金融機関など関係団体への周知をさらに進めるということ。さらに、指定活動団体は、資金分配団体や民間公益活動を行う団体及び、それらになり得る団体など支援の担い手となる対話を進めるとともに、先行事例の周知・普及を図るとされています。ここで質問です。どれだけ給民預金を活用した活動が、実際に社会の課題を解決して社会に貢献しているのか。これ、まだまだ国民の皆様には知られていない状況だと思われますが、今後、国民の皆さんにどのように知って いただいて、さらにどのように事業を増やしていこうか、また申請数を増やしていこうかとお考えでしょうか。
5:49:51
お答えをいたします。ご指摘のとおり、この給民預金活用制度は、これまで有効に活用されてこなかった、銀行の雑役収入として処理されてきた給民預金を、社会のために活用すると、こうした考え方で、議員立法によって作られた制度でございます。このサイクルを、預金者、さらには国民の皆様にご理解をいただくということが、この制度への信頼、あるいはこの制度の発展につながるものと、このように私どもも受け止めておるところでございます。その意味では、この活動の認知度を高める、そのための広報を行うということの重要性、ここはご指摘のとおりでございます。今、引用いただきましたけれども、来年度の基本計画、来年度の事業に係る基本計画におきましても、この点に特に意を用いて、ご紹介いただきましたようなところを、ジャンピアに対する指針としてお示しをした、このような状況になっておると ころでございます。具体的な取り組みでございますけれども、指定活用団体であるジャンピアにおきまして、給民預金の活用事業サイトを立ち上げまして、活動内容の動画を掲載する、またこれらが様々なタグ、事業内容ですとか地域ですとか、様々なタグで検索してスランができるようにする、このようなサイトを作っております。それから、子ども食堂等々、課題別のラウンドテーブルを作りまして、同じ問題意識を持つ方々のラウンドテーブル、意見交換の場を設ける、あるいは今後の展望に関するシンポジウムを開催する、こうしたようなリアルな場を用いて皆様にお知らせをする、参画を求めるといったことも行っておるところでございます。また、ご承解いただきましたシンボルマークを作りまして、これを各種の事業、広報媒体、チラシ等に掲載することによりまして、そのシンボルマークと給民預金活用事業の意識づけ、リンクづけ、これをより強めるということも進めたいというふうに考えておるところでございます。加えまして、来年度からは、各団体、これまでの活用されてきた団体の事業に関する事業につきまして、事業別、地域別、縦節、横節で閲覧可能にするために、ジャンピアのシステム改修を予定しております。そのための予算も計上しておるところでご ざいまして、これらを通じて、さらなる情報発信の強化を進めてまいりたいと、このように考えておるところでございます。
5:52:09
はい、ありがとうございます。ぜひ、公事例をご紹介いただいたりですとか、地方自治体や金融機関、NPOなどとも連携を深めて活用したいと思う方が、ぜひ活用できる環境づくりというものも必要かと思います。では、お時間間もなくですので、まとめとなりますが、現在、この給民預金等活用法の改正案が議論されています。この改正案、これまでの資金を渡すという助成がメインと行われていましたが、これからはさらに踏み込んで、情報や人材の支援をしていくという、伴走支援が検討されているとお聞きしております。出資や投資も可能になるということですが、ここでノウハウや人材の育成も含めて、支援が非常に大切となってくると思います。給民預金の活用した事業、まだまだ始まったばかりですが、その活動の成果、そして今後伴走支援もどのようにしていくとよろしいか、どんな展望をもってこの事業を進めていかれるのか教え てください。
5:53:18
お答えいたします。給民預金等活用制度の創設時には、資金的支援に主眼が置かれていましたが、これまでの制度運用を通じ現場では、非資金的支援、すなわち人材や情報面による伴走支援が、ソーシャルセクターのニアイテム性の育成や能力強化にとって不可欠との認識が浸透してまいりました。本制度の見直しを検討してきた給民預金活用推進議員連盟におきましては、非資金的支援を制度上明確に位置づけるとともに、もっぱら非資金的支援を行う活動支援団体を創設するなど、現場に寄り添った支援を行うための法律改正を予定しているものと承知してございます。政府におきましては、法案の動向を注視しつつ、現行の制度の運用においても、伴走支援の充実にしっかりと取り組んでまいります。佐藤君 ありがとうございます。どうかどうか、実際の現場に即した伴走支援ができるように、ぜひともこの事業、給民預金という、日本ではなかなか寄付という文化がありませんけれども、皆さんの負担なく、そして眠っているお金、財源が活 用ができて、社会の課題解決ができる素晴らしい取り組みだと思いますので、ぜひ積極的に進めていただきたくお願い申し上げます。本日はありがとうございました。
5:55:03
はい、日本維新の会の藤巻健太でございます。本日もどうぞよろしくお願いいたします。まずは、物価の見通しについて質問させていただきます。2月の物価指数は3.1%と、1月の4.2%から減速しました。しかし、これは見せかけの減速であり、日経新聞は、政府のガソリン補助等の抑制策なければ、4.3%と加速していたと分析しています。また、コアコアで見ても3.2%から3.5%に加速しております。パウエルFRP議長は、当初インフレは一時的と判断し、引き締めが遅れたことを非難されています。財務省は今後、日本の物価上昇率の伸びが縮小されていくと分析されているようですが、その内部の誰かの分析を盲目的に信じているように聞こえます。正確に言うと、信じているというよりも、信じたいの かもしれません。インフレの制御に逝伏し、金融不安を引き起こしつつある欧米と同じになる可能性はないと言えるのでしょうか。インフレは本当に人生化するのでしょうか。お答えください。
5:56:09
今後の物価見通し、あるいはその方向感について、ご質問がございました。今後の物価見通しについては、政府経済見通しにおける令和5年度の消費者物価上昇率について申し上げますと、エネルギー・食料価格の上昇が見込まれるものの、総合経済対策による電気・ガス料金・燃料価格の抑制効果などもあって、1.7%程度と、令和4年度の見込み3.0%程度より、上昇幅は縮小するものと見込まれております。令和5年度の物価の上昇幅は、令和4年度の上昇幅よりかは縮小するという見方、これは民間・エコノミストの見方にもおおむね沿ったものであると考えております。今般の物価高騰については、ウクライナ情勢等による国際的な原材料価格の上昇に加え、円安などの 影響によるものと考えておりますが、引き続き、警戒感を持って中止をしてまいりたいと考えているところであります。
5:57:25
そういう見通しがあるのはわかるんですけれども、そこを盲目的に信じることなく、違う可能性、違う場合が起きたというのも、ちょっと頭に入れておいてほしいなというふうには思っております。日銀が様々な金融緩和政策をとって、物価を押し上げようとする一方、政府は物価対策をして物価を押し下げようとするのは、ある意味で、私利滅裂な部分もあるかと思います。本来は物価対策の前面に立つのは中央銀行であるというのが、オーソドックスな金融論の教えだとは思うんですけれども、物価対策について、政府と日銀の役割、どうお考えになられているのでしょうか。
5:58:05
先ほどもちょっと触れましたけれども、足元の物価高、これは主に日常生活に密接な食料品、あるいはエネルギー分野をはじめとする、コストプッシュ型の価格上昇によるものであると認識をいたしております。こうした認識に基づきまして、政府はこれまでの累次の物価高騰対策におきまして、物価高騰の影響によって厳しい状況にある方々や、エネルギー、食料品等の個別の品目に焦点を当てて、きめ細かく対応をしているところでございます。これに対しまして、日銀の黒田総裁は、賃金の上昇を伴う形で、2%の物価安定目標を持続的、安定的に実現する必要があるとの認識の下、金融緩和政策というのは、今の時点では継続すると述べられていると承知をしております。このように、政府の対策は、日常生活に密接なエネルギー、食料品等の価格高騰による影響に、きめ細かく対応しようとするものであるのに対しまして、日本銀行の金融政策は、賃金上昇を伴う形で、持続的、安定的な物価安定目標の実現を目指すものであり、相矛盾するものとは考えておりません。
5:59:38
おっしゃっていることは、ある意味でよくわかるんですけれども、一方で逆方向の政策を打っているという印象は、拭えない部分はあるのかなと考えております。続きまして、欧米での流動性リスクに関する質問に移らせていただきます。2008年のリーマン食事にリーマンブラザーズを倒産させたのは、リーマンが決済機能を持たない証券会社であるからという見方が当時は主流でございました。銀行でも証券でも経営者のモラルハザードを防ぐためには、不適切な経営をしていたところは、倒産もやむを得ない面もあるかとは思います。一方、銀行は決済機能を有しているので、下手をすると連鎖倒産の可能性があります。モラルハザードのリスクよりも、連鎖倒産のリスクの方が高いと考えられる場合には、政府が介入して助ける。今回のSVBのケースはこのケースだと考えられます。仮に、仮になんですけれども、日本の金融機関がSVBと同じように経営危機に陥ったとしたら、日本政府は救済するのでしょうか。その場合、連鎖倒産リスク、つまり金融システムに多大な影響を与える場合と、その金融機関一者に影響が限定的な場合とに分けて考えるのでしょうか。現時点でいいので、現時点における日本政府の方針をお聞かせください。
6:01:08
まず、日本の金融機関でありますけれども、総じて充実した流動性や資本を有しておりまして、金融システムは相対として安定していると、そういうふうに評価をしております。その上で、仮にシリコンバレーバンクのような破綻が生じた場合の対応についてのご質問でありますけれども、我が国では、日本銀行に流動性供給機能があることに加えまして、これまでの金融危機等の経験を踏まえ、充実した預金保険制度が整備されております。具体的に申し上げますと、原則、預金者当たり元本1000万円とその利息を保 護しつつ、法人などの決済用預金については全額保護としており、大口預金の急激な流出に対する一定の歯止めとなるものと考えます。また、信用秩序の維持等の必要がある場合には、破綻時あるいは破綻前でも、預金全額保護の下で、銀行を公的に管理することができる枠組みが整備されております。こうした枠組みを活用して適切に対応していくことになるのだろうと考えております。いずれにいたしましても、政府としては引き続きまして、様々なリスクがあり得ることを念頭に置き、日本銀行をはじめ各国の金融当局とも連携しつつ、内外の経済、金融市場の動向や、それが金融システムの安定性に与える影響等について、強い警戒心を持って注視をしてまいりたいと考えております。
6:02:58
昔の日本の銀行は、かつて誤送先断方式で、それが日本の銀行の国際競争力を弱めたとも言われております。経営危機に陥った金融機関を救済したり保護したりすると、これは一方でモラルハザードを誘引してしまう可能性もあると思います。つまり、ずさんな経営をしていて経営危機に陥ったとしても、最終的には政府が助けてくれるから大丈夫というような考えが、銀行の経営者サイドの方に蔓延してしまう可能性があるわけです。それでは、財務健全性の高い国際競争力のある銀行というのは、生まれにくくなってしまうと思います。そういったモラルハザードといったような部分に関しては、どういう御見解をお持ちでしょうか。
6:03:47
金融機関に関するセーフティーネットは、預金者の保護や信用秩序の維持のために設けられているものでございまして、金融システムに対する信頼を確保していく上で、不可欠な枠組みであると、そのように考えております。一方、藤巻先生ご指摘のとおり、セーフティーネットを構築していく上では、銀行経営者等のモラルハザードが生じないように、十分に留意する必要があると考えます。金融機関の破綻処理制度を定める預金保険法におきましては、モラルハザードを防止する観点から、例えば、金融機関を破綻にいたらしめた経営陣に対しては、民事・刑事の両面から厳格な責任追求を行うこととしているほか、破綻金融機関は原則として消滅させ、あるいは公的に管理する場合でも、株式は全損させ、これまで経営陣はすべて入れ替えを行ってきております。金融庁といたしましては、こうした枠組みを適切に運用していくことで、金融機関において、御指摘のようなモラルハザードが生じることを防止していきたい、そのように考えております。
6:05:18
平等感の問題だったり、おっしゃるようにモラルハザードと救済の転移にかけた、難しいところはあると思うんですけれども、ぜひそういった部分をしっかりとやっていただければと思っております。今回、SVPでは、預金の引下ろしが急激に起きて、それに対応するために満期保有の債権を途中売却しなければならなくなりました。それに伴って、母家評価をしていた満期保有債権を、実家評価に変更しなくてはならなくなり、また評価存が実現存に変わって、一層混乱が広がったというふうに聞いております。一方、多くの大手米銀は、例えば、満期保有債権で母家評価をしていても、バランスシートに実家評価をした作業液などを客注、下の方とか客注などで表示していると理解しています。すなわち、実質保有債権を全て実家評価しているのと同じです。金利上昇期の金利リスク把握には、保有国債の実家評価というのは欠かせないと思います。日本の銀行も財務諮詢票に、保有債権の実家評価を別途表示したりしているのでしょうか。信用組合、信金など金融機関もリスク管理上、きちんと実家評価できているのでしょうか。今後、仮に直期金に上昇していくと、この辺のリスク管理がきちんとできているか、というのが倒産するか、田舎の分岐点になってくるとは思うんですけれども、金融省としては、その辺の管理監督、しっかりとできているのでしょうか。お答えください。
6:06:58
地域銀行を含め、銀行におきましては、自らが保有する有価証券について、実家を適切に把握するとともに、内外の経済金融市場の動向等も踏まえながら、リスクがどの程度あるのか、そのリスクに対してどういった対応をとるかなどを、タイムリーかつ組織的に判断するための体制を構築する必要があると、そのように考えております。そして、各公において、これに向けた取組が進められているものと認識をいたしております。金融庁のモニタリングにおきましては、銀行内でのリスク管理に関する議論や、有価証券の評価損益に関するデータなどについて、銀行から定期的、継続的に報告を受けておりまして、また、その分析を通じて、各公のリスク管理の状況を把握に努めているところであります。そして、個々の銀行の状況に応じ、市場変動への対応も含めた適切なリスク管理体制の構築を促しているところであります。金融庁といたしましては、引き続き、銀行の有価証券運用やリスク管理体制をしっかりとモニタリングしていくとともに、内外の経済・金融市場の動向が、個々の銀行や金融システムに与える影響等について、強い警戒心を持って注視してまいります。
6:08:39
米国の場合、債券の満期保有と売買目的の区別は、非常に厳しいというふうに聞いております。一度でも満期保有の債券を途中売却した場合、その銀行は、満期保有する意図も能力もないというふうに判断されて、全て満期保有の債券をトレーディングアカウントにシフトしなければならない。すなわち、全ての保有国債を自家評価しなくてはならないというような話も聞いております。これは銀行にとっては厳しくつらいかもしれないんですけれども、預金者、そして投資家を守る上では非常に重要なことでございます。日本の銀行はどうなっているのでしょうか。満期保有債券を多少売っても、他の満期保有債券は満期保有債券として、そのまま母家評価をして自家評価をしなくていいのか。そうだとすると、財務状態、財務諸法の開示が不徹底となってしまいまして、投資家、預金者、関係者、これを保護していないということにもなってしまうんですけれども、そのいった部分、日本 の銀行はどうなっているのでしょうか。
6:09:54
日本の会計基準についてのお尋ねと考えておりますけれども、日本の会計基準におきましても、満期保有目的の債券の一部について売却した場合、売却しなかった残りの名がれについては、原則として満期保有目的が否定されることにより、こういう目的区分を売買目的有価証券、またはその他有価証券に変更することになります。等が変更した債券は変更時の消費額減価をもって振り返られ、期末におきましては、対借対象上の評価額は、自家評価というものになります。
6:10:36
そういうことですと、先ほど大臣から十分に安定、日本の銀行は十分に安定しているという答弁は繰り返しあるんですけれども、もし満期保有債券、目的債券のものを売ると、全ての部分が自家評価に変わるということで、そう考えると一気に状況は変わり得るのかなと、今まで見えていなかった部分が急激に見えてきて、安定していると思われた日本の銀行は、実は非常に危機的だったというようなことが一気に顕在化して、それが結果として今回SVBが起きたような取り付け騒ぎが起きてということも、十分に考えられるのかなというふうに、今、発言を聞いて思いました。いずれにせよ、自家評価して、今の財務状況をしっかり把握しておくというのは、この金利が世界中で上がっている局面におきましては、非常に大事だと思いますので、監督省庁である金融庁としてもしっかりと確実に、ウォッチしていかなければならないというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。続いて、同じ流れでSVBでなんですけれども、今回、給食に集まった預金を運用する先が見つかるまで、債券保有という形で一時しのぎをしていたせいで、金利リスクにさらされているとの評価が、市場に出回り、さっきも言ったように取り付け騒ぎが起きたと聞いています。資金運用の原則で言えば、金利上昇期には長期調達、短期運用が当然なのですが、それと逆のことを大規模にやっていたのだから、危機に陥るのは当然と言えば当然なんですけれども、SVB、2022年の早い時期からチーフリスクオフィサーが不在で、その辺のコントロールができていなかったという話もあります。さっき昼休みにニュースでも見たんですけれども、FRBのマイケルバー副議長も、明らかにひどいリスク管理をしていたと、明らかにひどいリスク管理だと、というふうにSVBのことを批判しています。それでは、日本の地銀など銀行には、それなりの経験を持ったチーフリスクオフィサー、十分揃っているのでしょうか。さっきの質問とちょっとかぶってしまう部分もあるんですけれども、日本の銀行のリスク管理は、ちゃんとしっかりとできているのでしょうか。
6:12:54
お答えいたします。地域銀行は、市場リスクに係る内部管理体制を適切に整備し、経営の健全性の確保に努める必要があるということは、委員御指摘のとおりでございます。このため、リスク管理部門には、各校のリスク提供の状況に応じて、リスク管理に資する様々な情報を集積分析し、主体的にリスクの把握を行い、経時に等に報告を行う、こういうことができる知見、経験を有する人材が必要でございます。各校とも、こうした人材を配置しているものというふうに、私ども は承知をしておりますが、金融庁といたしましては、銀行との対話などを通じて、こうした適正のある人材の確保、普段の育成を行うよう促しているところでございます。加えまして、経営陣におきましても、市場リスクについて、しっかりと見ていくようにということも重要でございますので、こうしたことも、金融庁から繰り返し、地域銀行に対して申し上げているところでございまして、金融庁といたしましては、引き続き、各校の市場リスク管理体制の状況を、しっかりとモニタリングしてまいるということを考えております。
6:14:15
日本の地銀なども、集めた預金を国際市場債で多額に運用していると考えられます。しかもメガバンクと違って、高い利回りなどを求めて、より長期の債権で運用しているところも多いと想像します。SBBと同じリスクを背負っている金融機関は、多々あるのではないでしょうか。金利上昇局面では、海外の投資家、機関投資家などから、空売りを仕掛けられるかもしれません。先ほども言ったように、大臣は、日本の金融システム、日本の銀行は、総体として安定しているという答弁を繰り返されておりますが、あくまでそれは、現時点での、という意味だと思います。さっきも言ったように、満期保有目的の債権が少しでも売られた場合、いきなり全てが自家評価になって、要するにバランスシートが全く違うものになってくる、全く違うバランスシートの景色が見えてくるということですので、リスクという観点から、潜在的危険性という観点からは、あくまで現状は安定しているという意味ではなくて、将来的に潜在的危険性、どれぐらいあるのか、日本の地銀などの金融機関の財務状況を、どう分析しておられるでしょうか。
6:15:29
お答え申し上げます。先ほど大臣からも御答弁ございましたとおり、地域銀行も含めて、日本の金融システム相対として安定しているというふうに考えておりますが、これも先ほど申し上げたとおり、個別の銀行についても、市場リスクも含めて、私どもしっかりとモニタリングをしているというところでございまして、先生お指摘のように、状況は、毎日のように変わっておりますので、こうしたことも踏まえて、強い警戒心を持って見ていきたいというふうに考えております。
6:16:08
今は大丈夫でも、将来的には実はやばいんですなということは、なかなか口が下げても言えないところではあると思うので、そういう答弁になってしまうのは仕方ないのかなと思うんですけれども、ちょっとこれでいつまでも押しもんどしててもしょうがないので、次の質問に移らせていただきますけれども、ゼロゼロ融資の終了で、多くの企業の経営リスクが顕在化することが考えられます。つまり銀行としても不良債権を多く抱えてしまうリスクが顕在します。顕在化、リスクが顕在化する可能性があります。そういった状況、どうお考えになられているでしょうか。
6:16:47
地域銀行の取引先である事業者は、藤巻先生ご指摘になられましたとおり、新型コロナや物価高騰などにより、引き続き厳しい状況に置かれており、今後、ゼロゼロ融資の返済が本格化していくことが見込まれる中、地域銀行においては、資金繰り支援や事業再生支援など、借り手の事業者に最大限寄り添った総合的な支援に取り組んでいくことが求められております。そうした 取り組みを通して、地域銀行自身の貸付再建の健全性も確保していくことが重要であると考えます。足下の金融市場でリスク回避的な動きが見られる中でも、日本の地域銀行は、そうして充実した流動性や資本を有していると評価しておりますが、地域銀行が経営体力を維持、向上させるためには、早め早めに将来を見据えた経営改革に取り組み、金融機能の強化や企業価値の向上に努めていくことも重要な課題であると認識しています。金融庁としては、今後も様々なリスクがあり得るということを念頭に置きながら、地域銀行の更なる経営基盤の強化に向けた取り組みを促していきたい。そのように考えます。
6:18:17
ありがとうございます。そうして安定しているというところ以外は、なかなかお答えになっていただけないなという部分はあるんですけれども、続いて、専門的というか、AT-1債についてお尋ねいたします。このAT-1 債なんですけれども、発行側企業からすると、株式AT-1債、AT-LAC債と同様に資本に組み入れられるとして、金利を多く払い進もう、使い勝手のいい債券という側面もあります。また、運用サイドもリスクを取りながら、低金利環境での運用の中で、信用枠の中で投資すれば、リスクを管理して、高運用影響を得られる商品として人気がある投資先でもあります。リーマンショック後、資本強化を求められた金融機関は、積極的にこれらの債券を発行し、資本強化を図り、また運用サイドも低金利化の運用先として、銀行財務が悪化した際には、保有者が損失を引き受けるというリスクを承知の上で積極的に投資をしており、需要と供給がマッチしていました。このAT-1製は、自己支報に組み入れられるため、多くの銀行が発行し、一方で高い利回りを得られるために、運用会社などが積極的に購入しています。2020年の段階で、世界で100程度の金融機関が発行し、そのほとんどが欧米の機関ではありますが、日本のメガバンクも3グループで3.6兆円の発行をしているようでございます。日本のメガバンクが総合のAT-1製を発行しているという現状について、どう捉えておられますでしょうか。
6:19:52
3メガバンクにおいても、資本調達の一環として、昨年12月末時点で、AT-1製を合計で3.9兆円発行していると承知をしています。クレディスイスのAT-1製には、特別な公的支援がある場合に、元本削減される旨の特約があり、今回のスイス当局による一連の措置は、この特約に基づき、銀行の顧客や金融システムの安定のために行われたと承知をしています。そうした特約は、日本のメガバンクのAT-1製にはないと承知をしており、一般に公的支援が行われたことにより、元本が削減されることはありません。いずれにしても、現在3メガバンクを含め、日本の金融機関は、そうじて充実した流動性や資本を有しており、金融システムは相対として安定していると評価をいたしております。その上で、金融庁としては、引き続き、様々なリスクがあり得ることを念頭におきまして、日本銀行をはじめ、各国の金融当局とも連携しつつ、内外の経済、金融市場の動向、金融システムの安定性に与える影響などについて、強い警戒心を持って注視してまいります。
6:21:24
ありがとうございます。今、答弁があったように、CSの条項には、国から支援があった場合、元本割れになるという、特殊な条項が入っていたため、今回こういう事態を、AT-1債の価値がゼロになるというようなことが起きました。一方で、日本のメガバンクの場合、そういった条項はないということで、それに関しては大丈夫という話は、私、口も聞いております。AT-1債の条項に関してなんですけれども、クレジー・スイスの問題から発生して、AT-1債の投資に注視をする投資家が出始めると、今度は銀行の資本強化が問題となってきます。AT-1債の発行コストが上昇して、銀行経営を圧迫するなどの事態も考えられます。AT-1債に付属する条項をある程度統一して、いざというときの対応をスムーズに打てるようにする必要もあるのかなというふうに考えるんですけれども、AT-1債条項の共通化だったり、提携化だったり、乾燥化だったり、AT-1債投資家に対する保護的な政策を打つようなこと、それについてはどうお考えでしょうか。
6:22:44
AT-1債につきましては、国際基準でありますバーゼル合意に基づいた共通の枠組みの下で、各国で的確性の要件が定められているところであります。ただし、各金融機関の発行するAT-1債には、今般のクレディスイスのように追加的な特約が付される場合があることから、発行体によって契約条項に差異が生じ得ると、そのように承知しております。こうした特約は契約条項として明記されているものなので、基本的には金融機関がAT-1債を発行する際に契約内容を十分に説明するとともに、投資家においても債権の内容をよく理解し、適切にリスク評価、管理することが重要であると考えています。いずれにいたしましても、金融庁としては、海外当局とも連携をして、AT-1債を含め、今般のクレディスイスの事案により明らかとなる課題を見極めながら、必要に応じて適切に対応していきたいと考えております。
6:24:02
ありがとうございます。このSVBの問題にしても、CSの問題にしても非常に大きなことですので、これをしっかり見ていただいて、日本の金融システムの安定のために、しっかりと把握していただければと思います。時間になりましたので、私の質問を終わらせていただきます。本日はありがとうございました。
6:24:48
国民民主党の前原でございます。まず金融政策につきまして、黒田総裁にお話を伺います。黒田総裁との質疑も、これが最後になるかもしれません。よろしくお願いいたします。この10年間で、私どもはかなり、軽口の評価をしてまいりました。発行済みの国債の半分以上を応有するという、自主的な財政ファイナンスを行って、そのため財政機率は歯幹し、国債市場は気の不全に陥っております。また、ゼロ金利政策が導入されることによりまして、いわゆるゾンビ企業などが生き残り、企業の淘汰や競争力強化がなかなか進まない、そのことに潜在成長率の低下、低面の一因を作り出している。また、一部マイナス金利の導入により、金融機関の経営が厳しくなり、金融仲介機能が低下をしております。さらに、ETFを大量に購入し、株式市場を歪める。こういったマイナスの評価というのは、免れないだろうと思います。ただ、今日はこういった副作用のことを議論しても、おそらく推し問答になるだけだというふうに思いますので、ちょっと違った観点から議論させていただきたいと思います。他方で、この異次元の金融化によって、2年で2%の物価上昇を実現というものを掲げた就任投資は、大いなる期待を持って迎えられたのも事実でありました。私も期待をしたものの一人であります。当時は、総裁と私は同じ認識を持っておりました。お配りをしている資料の図1ページをご覧いただきたいと思います。これは民主党政権の最後、野田政権のときに、私は経済財政担当大臣をさせていただいておりまして、この共同声明というものをまとめさせていただきました。正直申し上げて、白川総裁は本当に嫌がっておりました。この共同声明を結ぶことに対して、非常にネガティブでありました。このポイントは、ここの1ページの3のところでありまして、政府は日本銀行に対して、上期2の方針に従って、デフレ脱却が確実となるまで、強力な金融間を継続することを強く期待すると、この文言を入れたわけであります。なぜこういう文言を入れたかと言いますと、このリーマンショックがありまして、それまでかなり日銀のバランスシートというのは大きくなっていたんですね。他の中央銀行よりは。しかしその後の変化率というものが、他の中央銀行は、より両手いかんを進めて、バランスシートが広がっていった。それに対して日本銀行は、変わらずに、そのいわゆる金融政策の差によって、一時期76円まで1ドルが円高になるということになりまして、私も全国、その前成長会長をさせていただいておりましたけれども、輸出業者を中心に悲鳴が上がっておりました。何とかしてほしいと、こういった悲鳴が上がっておりました。そういう意味においては、同じ問題意識を持って、とにかく他の中央銀行が金融緩和をしているのに、やれないということについて、この異常な円高を生んでしまっていると。こういったことから、しっかりとやはり金融緩和すべきだということで、繰り返しになりますけれども、嫌がる白川総裁を野田総理に説得してもらって、そしてこの共同声明を結んだというのが、この1ページであります。2枚目をご覧いただきたいわけでありますが、これは第二安倍政権で結ばれた、政府日本銀行の共同声明であります。同じように、日本銀行に対して金融緩和を求めるということで、それは黒田総裁は、衆院当初から安倍総理の持っておられた問題意識に雇用される形で、2年で2%の物価上昇を実現するという強い意思の下で、総裁に取り組まれて、そして金融緩和を強力に進まれたということであります。そこで黒田総裁にお伺いをしたいと思います。この共同声明というのは、政府と日本銀行がお互いに責任を負うべきものなんですね。お互いに責任を負うべきものだから、共同声明なわけです。一方的な声明じゃないんですね。共同声明なんですね。この図3をご覧いただきたい。2ページの3ですね。これは政府が果た すべき役割が書かれているんですけれども、政府は我が国経済の再生のため、機動的なマクロ経済政策運営に努めるとともに、日本経済再生本部のもと、革新的研究開発の集中投資、イノベーション基盤の強化、大胆な規制制度改革、税制の活用など思い切った政策を相動員し、経済構造の変革を図るなど、日本経済の競争と成長力の強化に向けた取組を具体化し、これを強力に推進する。これが政府に課された責任であったわけであります。10年たちました。そして先ほど申し上げた副作用の問題がありますけれども、私は日銀のみに今の状況の責任を負わせるというのは、いかがなものかという考え方でもあります。この共同生命というのはお互い責任を持つという立場の中で、政府が役割を果たしたと、黒田総裁はお考えになるかどうか、お答えいただきたいと思います。
6:31:22
ご指摘のように2013年以降、政府と日本銀行は共同生命に沿って、さまざまな政策を実施してきまいりました。これも委員のご指摘のとおり、それぞれがそれぞれの分担する分野で、適切な政策を行うとともに、それらが全体としてマクロ政策となって、デフレ脱却、そして経済の活性化、再生ということを目的としていたわけであります。そのもとで、我が国の経済部下は確かに着実に改善して、部下が持続的に下落するという意味でのデフレではない状況になったわけでありますけれども、そのもとで特に経済の改善が、労働需給の台所化をもたらしたということの中で、政府のよる働き方改革の施策などにより、女性を中心に労働参加が非常に進んだということで、生産年齢人口が大きく減少する中でも、400万人を超える雇用の増加が実現しておりますし、また、部屋が復活し、雇用者報酬も増加いたしました。そういう意味では、共同声明のもとで政府と日本銀行が緊密な連携を図りながら、マクロ経済政策運営に取り組んできたことは、着実に成果を上げてきたものというふうに考えております。ただ、御指摘のような、いわゆる成長戦略というか構造改革という面で、全世代型の社会保障制度の導入とか、さっき申し上げた女性活躍の促進とか、保育所等の拡充とか、様々なことを政府もされましたし、その成果があったとは思うんですけれども、いわゆる新しい技術、イノベーション、その面では、やや当初、政府が目標としたところまでは、ちょっと到達しなかったかなというふうに思っておりますけれども、しかし、共同声明に沿って、日本銀行のみならず、政府も、機動的な財政運営とともに、成長戦略に向けて、様々な構造改革をされたということは、事実だと思います。
6:34:00
もう総裁最後ですから、あまり気にせずに、ちゃんと御答弁をいただいた方がいいと思います。思い切って、服属をなきように、ちゃんと御答弁をいただきたいと思います。三本の矢というのは、大胆な金融政策、機動的な財政政策、民間投資を喚起する成長戦略というものだったんですね。差し支えがありますので、名前は伏せますけれども、今の現職の閣僚の方と私が話をしたときに、この順番でいうと、大胆な金融政策、5段階評価で、金融政策をよくやってくれた、Aだと。そして財政支出を、機動的な財政政策、これもまあまあやったな、Bだと。しかし、民間投資を喚起する成長戦略は、できていない、Eだと。ということで、並べる と安倍ということを、おっしゃった方がおられました。誰だとは申し訳ませんが、私に実はこういう感覚に一応似ているんですね。やっぱりこの、金融一本足だほうみたいな、言い方もされましたけれども、金融政策に頼りすぎた。それは我々は批判をします。それは批判をすることは、野党の人の務めだと思いますので、ただ、公平に考えると、金融政策だけに頼っていて、それだけで日本の構造転換ができるはずがないわけでありまして、そういう意味では私は、政府はちゃんとした責任を果たしてこなかったというのが、かなり大きな問題じゃないか。だって今、潜在成長率はほぼゼロですからね。そういう意味では、私は三本の矢の三本目というものが、足りなかったというふうに思いますが、この点いかが考えられますか。思い切ってどうぞ。
6:35:56
私も実は、財務省を辞めた後、ひとつは時代を教授というのを2年ほどやりまして、試験の採点で、ご承知のように、アメリカ流にいらないABCDE、最後フェイルFというものがあったことで、試験、それからゼミの関係の評価というものを、いろいろ苦心してやった覚えがあるんですけれども、これはなかなか難しいのは、大学の試験は、基本的にどこまで理解しているかということで、試験問題を作るときからハードルをきちっと作っていて、どこのハードルを超えたらどこまで行くとかですね、どれも超えていなければFになる、不可になるということでやっていたんですが、政府の政策の場合は、それが具体的に述べられていることは事実ですけれども、その具体的なものが数量的に示されているわけではないので、どこまで評価をしたらいいのかというのは、これ自体はそんなに簡単ではないと思います。ただ、結果論かもしれませんが、確かにですね、企業収益が大幅に倍増したわけですし、それから設備投資もそれなりに増えたんですけれども、アメリカなどと比べるとですね、新技術、新商品、そういうものが、イノベーションがどんどん拡大していくというところは、やはり十分でなかったと。そういうもとで、人口減はずっと続いていますので、潜在成長率は今1%割っているわけですけれども、政府は潜在成長率を2%程度まで引き上げるということを目標にしておられたと思うんですけれども、そこは成功していないということは事実だ。ただ、それが政府の政策の不十分さだけなのか、もう少し根の深い話なのか、そこは大学の試験問題のように客観的に評価するというのは、なかなか難しいのではないかというふうに思います。
6:38:21
我々の仕事というのは、これは結果が全てで責任を負わなければいけないわけですし、やはり結果というのは大事だと思いますね。10年間で確かにおっしゃったように、企業の利益は83%増えているんですよ。ほぼ倍増。倍増までいかないと83%増えている。ただ問題なのは、内部流報がほぼ同じくらい伸びている。設備投資は20%しか増えていない。そして名目賃金は2%しか増えていない。物価上昇割引いた実質賃金はむしろ下がっている。5%下がっている。一番上がったのは総裁は何だと思いますか。配当ですよ。配当が1.2倍になっているわけですよ。つまりは80%増えているのに120%配当が増えて、そして賃金はほぼ横ばい。実質賃金は下がっている。設備投資には8割83%の4分の1程度しか使われていない。そこにやはり大きな問題があるわけで、企業が儲かったから成功したんだではないんですね。そういったものがどういうふうに配分をされたのか、といったことがすごく大事なことなんだろうと私は思っています。先ほど同僚議員からもお話がありましたように、物価上昇というのは賃金上昇というものが伴わなければいけないということで、日本は名目賃金が約30年間横ばいと、そして実質賃金は先ほど申し上げたように下がっているということであります。これをすべて日銀の責任に落ち着けるというのは本末転倒でありまして、先ほど申し上げた企業としてのこの83%の利益をどう配分するのかと、いったことと同時に政府ができる施策というものはしっかりとやらなきゃいけないと、私は思うんですね。あとで財務大臣やあるいは厚生労働省にも話を聞きますけれども、私は3つのことがまずできるんじゃないかと、やらなきゃいけないことがあるというふうに思っていまして、1つは人への投資、これはこのごろリカレント教育とかリスキリングとか、昔でいうと職業訓練とかこういったものについて、全世代型の教育、人材投資をしっかりやる、人材育成をしっかりやるということが1つと、それからあとで取り上げますけれども、年収の壁。これはこの20年ぐらいで30年ぐらいでですね、パートやアルバイトの賃金は約30%上がっているんですよ。しかしこの年収の壁があるために、トータルのやる年収は変わっていなくて、働く時間が大幅に減っているんですね。これだけ労働力が不足をしている中で、言ってみれば賃金を、パートやアルバイトの賃金を上げても、年収の壁で働く時間が制約されると。これは解消しなきゃいけない、2つ目。それから最低賃金ですよ。最低賃金というものは、自動的に上げていかなきゃいけない。日本は最低賃金でも世界でも低いレベルでありますし、今最低賃金だったらまともに働いても生活できないですよ。これが今の日本の現状ですよね。政府としてはこういうことをしっかりやっていかなければいけないというふうに思いますけれども、これについての総裁のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
6:41:52
この点につきましては、委員の意見に全く賛成です。一人の投資という場合は、レースキーリングとか、そういうこともありますけれども、私自身は一番重要なのは、やはり大学の研究教育をいかに強化していくかということ。これが非常に先端技術にとっても極めて重要だと思います。統計、OECDのデータを見ますと、企業の技術革新投資というのは、OECD諸国並みなんですけれども、大学の研究教育投資の額がやはりOECDの中でも低い方位なんですね。ですから、さまざまなことがあり得ると思うんですけれども、一人の投資が非常に重要であるということはおっしゃるとおりだと思います。それから年収の壁も、いろいろな考え方があると思いますけれども、私も何らかの措置をとって、こういった、ある意味でいうと人為的な壁ですので、それを何とか緩和するような措置をとるということは非常に重要だと思います。3つ目の最低賃金はこれも非常に重要で、もちろん中小企業の 賃金支払い能力ということも、十分考えないといけないんですけれども、他方で最低賃金を上げることによって、実は最低賃金の上の層の賃金も上がるんですね。ただ、これは最低賃金の適用を受ける層だけでなくて、その上の層も含めて賃金が上がるので、これは極めて重要な政府の政策だと思います。ただ、これはあくまでも中小企業を含めた支払い能力ということも、十分考えながらやっていくということだと思います。ただ、3つの点について、私も全く賛成です。
6:43:49
今、なぜこういう質問を日銀総裁にさせていただいたかというと、上田新総裁は、私も疑問で質疑をさせていただきましたけれども、政府と日銀の共同声明を見直す必要はないと今言われているんですよ。中身についてはそうかもしれない。ただ、きょうまさに黒田総裁と議論をさせていただいたのは、日銀と政府で共同声明をまとめれば、中身をしっかりとお互いが実行する責務に応うんだといったところが大事だと思うんですね。つまりは、実裏が今取り組むことが変わる変わらないんじゃなくて、立派なことを書いてあるんだったら、それを実現してくださいよということがすごく大事なことだと思います。実効性の問題だと思うんですね。実効性を高めるためには、これ総裁、もし共同声明を見直さなくていいという、新総裁もおっしゃってますけれども、じゃあ実効性を高めようと思ったら、10年のご経験としてどうしたらいいと思われますか。
6:44:51
上田次期総裁の個別の発言についてコメントすることは差し控えたいと思いますけれども、現在の共同声明が2013年以降ですね、政府と日銀がそれぞれの役割を分担して適切な政策を行うという面で、プラスの効果があったことは事実だと思いますし、物価が持続的に下落するという意味でのデフレではない状況を実現したということも、この共同声明のもとで可能だったと思います。ただ、今後どうすべきかという点については、間もなく退任する私が何か申し上げるのは僭越だと思いますが、政府は政府として様々な政策、経済政策の体系をパッケージとして打ち出してきておられますので、個人的な感想としては、かなり充実したパッケージを打ち出してこられているように感じました。ただまだ一部はこれからということになりますので、何か私が今の時点でないか申し上げるのはあまり適切ないと思いますが、いずれにせよ、共同声明を今後どうするというのは、これもあくまでも政府と新しい総裁副総裁などの考え方によるもので、私から何か申し上げるのは適切ないと思います。
6:46:30
私は共同声明をどうするかどうかということじゃなくて、10年間経験された総裁として、実効性を高めるためにどうしたらいいかということを伺いたかったんですけれども、ご代任をされるということの中でご遠慮されたと、ぜひ後任にアドバイスをしていただければというふうに思います。総裁はこれで結構でございますので、ありがとうございました。黒田総裁はご退出いただいて結構です。さて、残りの時間で順番を変えて、せっかく厚生労働副大臣も来られておりますので、今の並びの中でお話をさせていただきたいと思います。実は前々回のこの委員会で、年収の壁の質問をさせていただいて、その時は厚生労働省からは、いさ副大臣がお越しをいただいたわけでありますけれども、その時にですね、その前からも質問していたことなんですけれども、年収の壁を在籍室で仮に埋めた場合、働く時間が増えて収入も増える、税収も増える、このトータルどのようなプラスマイナスになるかという、試算を政府と して行っていただきたいということを私はお願いをいたしました。そして理事会ではですね、財務省から厚生労働省に対して働きかけをして、政府として対応できるように取り組むということでございましたが、主管の厚生労働省としてのお考えを聞かせていただきたいと思います。
6:48:12
いわゆる年収の壁をなくすためには、年収が106万あるいは130万円と、これを超えた場合に生じる社会保険料の本人負担分が、国が給付した場合、いくらかかるのかということでございますけれども、また民間社によりますと、給付を行った場合には、働き手が増えて税収が増えるとされておりますけれども、これについての試算ということでございますが、手取り収入の減少について、仮に給付措置により対応する場合の必要額に関する試算を行うにあたりましては、対象要件や給付水準をどのようにするのかということ、そしてどのような給付の制度設計をするのか、そしてまたその給付によりどのような世帯に、どのような行動変容が起きるのかということ等の大きな論点があると考えておりまして、現時点におきまして、これを試算を行うことが大変に困難であるというふうに考えているところでございます。いずれにせよ、いわゆる年収の壁を意識して、労働時間を調整する方が方がいるという課題につきましては、どうぞこのような対応ができるか検討していくということで考えているところでございます。
6:49:34
今は無理でも、ちゃんと条件が整えば、出していただけるということでよろしいですか。
6:49:45
現時点では対応できるという課題は、ちょっとできない状況でございましたので。
6:49:54
また理事会で議論させていただきますけれども、努力をぜひ行っていただきたいと思います。財務大臣にお伺いをいたします。防衛費の増額、そして教育、厚生労働大臣、これで今日は結構でございますので、ありがとうございました。萩生田厚生労働副大臣は、ご退出いただいて構いません。教育予算の倍増ということであります。時間が限られておりますので、どの予算の倍なのかという議論は、また後日に譲りたいというふうに思いますけれども、新たな財源が必要となるのは明白であります。我々国民主党は、今の5.4兆円ですか、昨日成立しました、分教課費、これを倍にするという意味での倍増というものを謳っておりますが、当面はそれを教育国債というものに充てるということでありますが、2つ併せて伺います。教育国債についてのお考えと、あるいは安定財源というのであれば、消費税というものを上げるということを、教育予算の財源として考える予定があるのかどうか、その点についてお答えください。
6:51:17
いわゆる教育国債につきましては、確か予算委員会であったと思いますが、昨年ですけれども、玉木代表からも、お話、ご提案をいただいた、ご提言をいただいたところでございます。それのときにお答えしたのと同じになりますが、教育予算につきましては、確実な償還財源もなく、新たに特別な国債を発行すること、これは実質的に赤字国債の発行にどかならないわけでありまして、今以上に借金を子ども世代に背負わせることとなることから、慎重な検討が必要である、そのようにお答えをさせていただいたところでございます。そして教育、大切でございまして、教育の財源、どういうふうに考えていくかと、こういうことでございますけれども、財源につきましては、この財源を、失礼いたしました。もしですね、教育予算を大幅に拡充するのであれば、まさに財源どうするかということでございますが、高級的な施策には高級的な財源 が必要であると、そのように考えてございます。教育予算が重要であること、これは私もそのとおりだと思いますが、人口構成の状況でありますとか、財政状況も踏まえながら、予算全体の中で必要な額を確保していくことが重要であると、そのように考えております。
6:53:00
この財務金融委員会でも、私一つの提言を前にいたしました。外交貸付金特別会計というものの一部を基金化をして、そしてその運用をして、それを財源の一部に充てればどうかと、いった提言をさせていただきました。3枚目の資料をご覧いただきたいと思います。その際にも私がお示しをしたものでありますけれども、ハーバード大学、イエール大学というものの基金の運用実績でございます。これは過去10年間の運用実績でございますけれども、ハーバード大学は過去50年間、すごいですよ、平均収益率11%ですよ、11%。イエール大学は過去30年間で平均収益率はなんと13.6%。もちろんリーマンショックとか上がり下がりはありますけれども、50年間で11%、30年間で13.6%。オルタナティブ投資というものをやって、こういった収益を上げて、そして教育研究開発に回しているということであります。前回はこの外貯め特価を活用して、一部基金化をするということについては、ネガティブな御答弁でありましたけれども、同じことなのか。それとも外国為替資金特別会議でなくても、今世界の数勢はこういうオルタナティブ投資を含めて、いわゆる運用でその果実を得て、それをしっかりと財源に充てて、その国の必要な経費、政策、成長に充てていくと、いったことを やっているわけでありますが、こういったものをもっと取り入れるというような、やはりハーバード大学、ギル大学の運用実績を見られて、これをこういう基金運用をして、そして財源に充てるというお考えはないですか。
6:55:02
まず外貯め特価について申し上げますと、この運用資産、これは市場の急激な変動の際に、機動的な介入を行うための資金でございますので、流動性、それから安全性に最大限留意して運用する、これが基本であると、そういうふうに思っております。ハーバード大学やイエル大学の基金、これは寄附金等を原資として、大学の教育研究をサポートするため、長期的に高い収益を生み出すことを目的としているものと、理解しております。このため運用対象のうち、預金、債券の割合が1割程度にとどまる一方で、非常常株式やヘッジファンドなど、流動性が低くリスクがある資産にも、積極的に投資しているものと承知をしております。これに対しまして、外貯め特価が運用する外貨資産は、政府短期証券を通じた借入を、借入を原資として、市場の急激な変動の際に、機動的な為替介入を行うための資金でございまして、大学の教育研究を支えるための資金と異なりまして、為替介入等のタイミングでありますとか、規模を事前に見通すことが困難であることから、流動性及び安全性を最大限に留意した運用を行っているところでございます。このため、我が国の外貨準備の規模が為替市場の取引だか等に照らして、課題とは申し上げにくい状況の中で、一部であっても流動性の確保に支障をきたすような運用を行うことについては、慎重な検討 が必要だと考えているところでございます。
6:56:56
時間が来ましたので終わりますけれども、私が申し上げたのは、外貨目特価でなくても、オルタナティブ投資などによって、こういった高い運用益というものを、日本も取り入れませんかということを申し上げているわけですね。ですから、長期にわたってと申し上げましたけれども、年平均で11%とか13.4%を生み出しているわけですよ、そのお金を。こういったことを、やはり財源論の中でしっかり議論するということが、私は財務省の一つの役割だということを申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
6:57:56
最初に物価高騰対策について質問します。物の値段が上がり続けていて、国民の悲鳴の声が止まりません。子どもの習い事をやめさせた。昼食はバナナ1本で済ましている。お風呂も控えている。年金がカットされてたまらない。そんな声で、日本全国まだまだ満ち溢れています。内閣府の2022年度社会意識に対する世論調査でも、現在の日本の状況で悪い方向に向かっていると思う分野を聞いたところ、物価が70.5%と最多であり、前年度の調査から32.6ポイントも増えています。今日は、LPガス、プロパンガスの料金への対応について、今日もあの委員会で質問が出されていますけれども 、これについてまず最初に質問します。本会議でも質問したことがありますけれども、ガス料金は都市ガスだけ対象になっている。政府は、LPプロパンは小規模冷裁事業者が多いことから、政府の直接の対策とはせず、電気ガス食料品等価格高騰重点支援地方交付金、この推奨事業としています。経済産業省にお伺いします。では、この交付金を活用したLPガス料金対策の事例について、簡潔に紹介をしていただけますか。料金引下げとなった世帯数とか活用額とか、わかれば教えてください。
6:59:32
お答え申し上げます。昨年9月に訴訟いたしております、6000億円の電力ガス食料品等価格高騰重点支援地方交付金では、経済産業省の調査によりますと、約半数の都道府県で対応されていると聞いております。例えば、栃木県や茨城県では、LPガスを使用する一般家庭等に対して値引き支援を行うほか、大分県では、LPガス料金の支払いにも利用できる地域商品券を発行するなど、その地域の実情に応じた様々な対応がなされていると承知をしております。
7:00:09
この活用額について、料金の引下げ額とかについてわかりますか。
7:00:24
はい、お答えいたします。例えばでございますけれども、栃木県 における制度においては、1流米あたり32円、上限12流米毎月あたりですけれども、そういった形での支援が行われると承知をしております。栃木県の場合は、予算額として6.8億円の予算が出されているというふうに承知をしております。
7:00:54
昨年、決定した地方交付金というのは6,000億円でありました。LPガスの引下げの活用は、全自治体ではもちろんないし、一部の自治体に留まっているし、事前レプで聞いたところでは数十億円程度だったということです。政府は22日、地方交付金の追加を発表しました。推奨事業メニューは7,000億円計上されていますけれども、LPガスというのは事業者も多くて、そして自治体、その事業者ともに事務の繁雑さの問題もあり、この活用というのは限られるのではないかと思いますが、いかがですか。
7:01:45
お答え申し上げます。委員御指摘ございましたとおり、現在、私、先ほど申し上げたとおりでございますけれども、約半数の都道府県で対応を今されているということを承知しておりますけれども、地方創生臨時交付金が既に不足しているという都道府県もあることから、今回積み増しを行って、推奨事業メニューの中で、生活者支援として、LPガス使用世帯への給付を明示をさせていただいたところでございます。今後、地方自治の実製は尊重しながらも、LPガス利用者の多い地域には重点的に配分されることを踏まえまして、経済産業省として、自治体関係団体などに対して、LPガス使用者に対する支援を強化するよう、積極的に働きかけを行ってまいりたいと考えております。
7:02:32
そうは言っても、全国的に、全自治体的には広がらないんですよ。秋からやってきて。ここから大臣にも聞いていただきたいんですけれども、この生活者支援の推奨メニューの中には、小中学校における学校給食等への支援というのもあるわけです。これ引き合いも多くてですね、多くの自治体が活用してきました。だけども、次元的にとどまっている。511の自治体で活用額280億円というのがあります。ここでね、重要なのは、地方交付金を使って物価高騰対策をする自治体もあるんです。だけども、できない自治体もあるんです。国費を使って住民サービスに差がついているという現状があるわけです。私は、先ほども議論でていましたけれども、やはり国民みんながですね、やはり物価高騰に対して対策が享受できる。みんなが享受できる。そして最も効果的なですね 、物価高騰対策は消費税の税率を引き下げる。これが最大の対策だというふうに思っています。社会保障制度を相次いで後退させてきた今の政府において、社会保障の重要財源という理由は成り立ちません。消費税減税をやはりこの機会に、政府として決断すべき時に来ているんじゃないですか。鈴木大臣いかがですか。
7:04:04
先ほど来先生から事務方にお尋ねがありましたけれども、足元の物価高騰に対して、3月22日に追加の物価高騰対策を行いました。その中におきましては、LPガス利用者への支援に活用可能な電力ガス食料品等、価格高騰重点支援地方交付金、これの増額、それから低所得者の子育て世帯への給付などを行うことを決定をしたところでありました。こうした支援措置によりまして、先生御提言の一律の減税とは異なりまして、物価高騰に苦しむ世帯等に的を絞った、またそれぞれの地方の実情にも則した柔軟できめ細やかな対応を取ることが可能となると考えて、政府としてはこうした対応をとらせていただいたところでございます。
7:05:03
次に防衛予算について質問します。政府は防衛費を2027年度に国内総生産GDP費2%に増額することを決めています。各国の軍事費で比較しますと、例えばスウェーデンのストックホルム国際平和研究所、ここの2022年度軍事費では、GDP費2%に引き上げた場合の日本の軍事費は、アメリカ、中国に次いで世界第3位に浮上します。まさに軍事大国となるわけです。配付資料1をごらんください。財政制度審議会に提出された財務省の資料です。国の財務残高対GDP費は、2020年度で255%に膨れ上がり、ハイパーインフレを起こした戦前の財政悪化を超える状況となっています。大臣、こんな状況で軍事予算を倍にすれば、財政状況はさらに悪化するんじゃないでしょうか。どこまで財務残高が増えても問題はないのかと考えているのか。そうでなければ、どこで歯止めをかけていくおつもりなのか。お答えください。
7:06:27
先生が今、資料でお示しをくださいましたけれども、我が国の財政、財務残高がGDPの2倍以上に累積をするなど、大変厳しい状況がございます。このような中で、財政健全化は極めて重要でありまして、累積する財務残高を中長期的に減少させていくこと、そのために国地方のプライマリーバランスを2025年度に黒字化すること、これによりまして財務残高対GDP比を安定的に引き下げること、これを政府の方針としているところでございます。具体的には、人への投資の抜本的強化や、官民連携による成長分野への大胆な投資拡大等を通じまして、成長と分配の好循環を実現し、日本経済を新たな経済成長の軌道に乗せていくことや、新型コロナ対応など非常時の財政運営から脱却をして、平時への移行を図ること、社会保障の給付と負担の不均衡を是正し、持続可能な社会保険制度を構築すること、こういうことをして、この歯止めをかけていきたいと、そのように考えているところでございます。先ほど先生から、我が国がGDP比で2%に達すると、2027年度時点における各国の防衛費との比較について、この3番目だというお話があったわけでございますが、いずれにいたしましても、我が国は他国に脅威を与えるような軍事大国になろうとしているわけではなくて、あくまで選手防衛の考え方を堅持し、憲法の範囲内において、また国際法の範囲内において、自衛のために必要となる防衛力を保持していくものと考えております。
7:08:32
その言う文は政府内部ですよ。他国が脅威と感じませんと言っているんですか。世界第3位の軍事費を持つんですよ。それが脅威にならずに何と言いますか。昨年11月の防衛力有識者懇談会の報告書には、防衛力強化の財源について国際発行が前提となることはあってはならないと書かれています。防衛力強化の財源として、大臣、国際発行を認めるのですか、認めないのですか。見解を求めます。
7:09:05
抜本的に強化される防衛力、これは将来にわたって維持強化していかねばなりません。そしてこれを安定的に支えるため、令和9年度以降、歳出改革等に最大限努力しつつ、裏付けとなる財源をしっかりと確保することが必要であると考えます。この財源確保につきましては、将来世代に先送りすることなく、今を生きる我々の将来世代への責任として対応すべきものと考えております。この点、将来世代への負担の先送りとなる国債につきましては、令和9年度以降、将来にわたり、強化された防衛力を安定的に支えるためのしっかりとした財源措置として位置づけられるものではないと、そのように考えております。
7:10:00
今後5年間の整備計画でも、月債常用金、あるいは歳出改革による財源が年出できなければ、国債発行とか、あるいは国民負担の増大、こうしたところで穴を埋め捨てたろう得ないというふうには、私は思います。財政投入士の積立金等や、独立行政法人からの繰入れによる拒出というのは、これはもう限界に来ているのではないでしょうか。そもそも、大臣、GDP2%という数字の根拠は、どこから来ているんでしょうか。これはアメリカの要請による数字ではないんですか。
7:10:41
あの、繰り返しになる部分がございますけれども、あの、新たに策定された国家安全保障戦略では、え、2027年度において、防衛力の抜本的強化と、それを補完する取り組みを合わせまして、え、そのための予算水準が、現在のGDPの2%に達するよう、所要の措置を講ずる、う、ということとしております。あの、これは、数字ありきではなく、安全保障環境が一層厳しさを増す中で、え、1年以上にわたって議論を積み重ねる過程において、え、必要とされる防衛力の内 容を積み上げた上で、え、同盟国、同志国等との連携も踏まえ、え、国際比較のための指標も考慮して、え、我が国自身の判断として導き出されたものでございます。あの、今後、国家安全保障戦略等に基づきまして、公衛省をはじめとする関係省庁において、え、総合的な防衛体制の強化を含め、え、国民の平和な暮らしが守られるよう、具体的な取組を着実に進めていただきたい、え、財務省としてはそのように考えているところであります。
7:12:00
必要な防衛力を積み上げてきたとおっしゃいました。その大群角路線の中で、予算の指導についていくつかお尋ねします。え、配付資料の2をご覧いただきたいと思います。これは防衛省の資料です。火薬庫の整備の予算は、23基地で約160億円計上されています。そのうち、スタンドオフミサイル等の大型弾薬庫の火薬庫の確保に、4カ所50億円、58億円計上しています。名前からしてすごいですね。スタンドオフミサイル等の大型弾薬庫の火薬庫の確保。これ、自分の自治体で近所にこういうのが来たらどう思うですかね。
7:12:44
防衛力整備計画で5年間の予算総額、整備箇所数については、これはどうなるんでしょうか。
7:12:58
お答えいたします。国家防衛戦略及び防衛力整備計画におきましては、自衛隊の十分な軽戦能力の確保・維持を図る必要があることから、必要十分な弾薬を早急に保有することとしております。このため、弾薬の取得量に見合う火薬庫の確保を進めることとして おります。具体的には、令和9年度までに火薬庫の整備に係る経費として、約70等程度、0.2兆円を計上しているところでございます。
7:13:39
この資料2の右の表を見ていただきたいんですけれども、スタンドオフミサイル等の大型弾薬庫等の火薬庫の確保。大分分敦地では、来年度新設工事約40%の火薬を取得することができると、この資料2の右の表を見ていただきたいんですけれども、この資料2の右の表を見ていただきたいんですけれども、大分分敦地では、来年度新設工事約45億円計上されています。お尋ねします。これは弾薬とともに、敵基地攻撃用の長射程のミサイルも、ここでは保管されるということですか。
7:14:25
お答えいたします。現時点で個別具体的な火薬庫につきまして、スタンドオフミサイルを保有するか否かを決定しているわけではございません。また、個々の火薬庫に保管する弾薬の種類につきましては、その詳細を示すことによりまして、自衛隊の能力が明らかになる恐れがあるため、具体的にお示しすることは困難であるということを、御理解いただければと思います。
7:14:55
だってこの文書にスタンドオフミサイル等って書いておるじゃないですか。書いておるじゃないですか。置くのか置かないのかと聞いてるんですよ。陸上自衛隊大分島のある大分市、大篠は住宅密集地と隣接しています。敷土と 大篠の2つの航空だけでも6024世帯、11532人が暮らしています。分島地から3キロ以内には5つの小学校に、大分大学や大分工業高校もあります。スタンドオフミサイル等の大型弾薬等の火薬庫ができれば、有事の際にはこれは攻撃対象となりますよね。極めて危険な基地であります。なぜここにと住民から不安と疑問の声が広がっています。今日防衛省井野副大臣にお越しいただいています。なぜこの地を選定したんですか。45億円の拒否を投じて何するんですか。近隣住民にはどう説明されたんですか。お答えいただきたいと思います。
7:16:06
防衛力整備計画では国家防衛戦略に従い、火薬庫をはじめとする自衛隊施設の強靭化などにより、我が国への振興が成期する場合には、これを排除できるように、防衛力を強化し、粘り強く戦う体制を確保していくということとしております。こうした防衛力の抜本的強化に向けた取組の目的は、あくまで力による現状変更や、その試みを許さず、我が国への振興を抑止することにあり、防衛力の抜本的強化により、武力攻撃そのものの可能性を低下させていくという認識でございます。あるいは5年度予算に計上している火薬庫を新設する防衛施設が所在する県及び市に対しては、整備内容について説明をさせていただきました。引き続き、様々な形で情報提供をさせていただきたいというふうに考えております。
7:16:59
私が聞いているのは、大分のなぜこの凡遁地なんですかと聞いているんです。住民には説明されたんですか。
7:17:10
お答えいたします。火薬庫の新設に当たりましては、部隊運用上の利便性、自衛隊用地内での地責の有無、保安距離の確保の可否等を総合的に勘案した結果、整備を行うこととしております。それから住民へのご説明の件ですけれども、大分県、大分市には内容を説明させていただいているところでございまして、現時点では住民への説明を特に求められていない状況ではございますが、引き続き、関係自治体には様々な形で情報提供をさせていただきたいと考えております。
7:18:03
要するにここが便利だから、ここに配備するということ ですよね。自治体に示した文書の中にはこういう表現があります。地元との密接な関係に配慮してまいります。よろしくお願いいたします。地元との密接な関係に配慮って、これどういう意味ですか。配慮すると言って説明しないというのはどういうことなんですか。
7:18:35
お答えいたします。地元との関係でございますけれども、長年にわたって多い分拠地に所在しておりますので、自治体と自衛隊、あるいは福岡にあります九州防衛局と、様々な形でお付き合いをさせているということでございます。
7:18:56
全然わかりませんね。結局しないんですね、説明。そんなのでいいんですか。地元無視の基地強行ですか。これは納得できませんよ。資料の3をご覧いただきたいと思います。昨年12月23日、防衛省が自衛隊施設の強靭化のために、ゼネコン関係者を集めて行った会合で防衛省が提出した資料であります。ここにですね、「変腐攻撃」とか「新版防護機制の」という言葉がありますけれども、これはどういうことなんでしょうか。説明してください。杉山施設管。お答えいたします。防衛力整備計画におきましては、重要な装備品や司令部等を防護し、粘り強く戦う体制を確保するため、重要司令部等の地下化、構造強化、電磁パルス攻撃等の対策等を実施することとしております。電磁パルス攻撃とは、瞬時に強力な電磁波を発生させ、電子機器に過負荷をかけ、誤作動をさせたり、損傷させたりするものであり、そのうちお尋ねの変幅攻撃とは、方向動での核爆発により電磁パルスを発生させる攻撃であります。またC-1E攻撃とは、化学生物、核爆発物等による攻撃のことをいいます。
7:20:36
核爆発による電磁パルスや核兵器等の攻撃を想定して、自衛隊施設の強靭化を行おうとしている。本当もうびっくりすることばかりですね。武力攻撃がある、そして被害を受けることを前提にしている。このこと自体は私は問題だと思います。防衛力整備計画では、自衛隊施設の強靭化に、年間で契約ベース約4兆円が総事業費として見込まれています。濱田防衛大臣は最終的にはおおむね10年後に、全国約300の自衛隊施設すべてに対して措置するというふうに述べています。全体でどれだけの予算を投じるのか教えてください。防衛省杉山施設管お答えいたします。来年からの5カ年の総額約4兆円を見込んでおりますけれども、内訳としましては、高端性向上のための司令部の資格加等に必要な金額として0.2兆円。火薬庫整備につきまして0.2兆円。大規模自然災害対策について0.4兆円。それから既存施設の防護性能付与に必要な費用として1.7兆円。部隊新編や新規装備品投入に連動する施設整備な費用1.4兆円。合計約4兆円を見込んでいるところでございます。
7:22:24
全体でどれだけの予算を投じるのかというのは、これ4兆円でいいんですか。杉山施設管お答えいたします。今後5年間で見込んでいる施設整備費として4兆円ということでございます。
7:22:53
返付攻撃ですね。元陸上自衛隊科学学校長の小倉隆史によると約10キロトン程度の小型の核兵器、核爆発装置を高高度約30キロから400キロメートルで爆発させて発生する電磁パルスの威力は瞬時に半径数百から数千キロメートルに存在する電気系統をほぼ破壊し、個人、組織の諸活動を崩壊させるということです。もう完全に経済は止まりますね。そして社会生活は成り立ちません。こんなこと自体が起きたら、もう壊滅状態ですよ。そういうことを想定して自衛隊の基地を強靭化させるんですか。変幅攻撃を想定して強靭化する自衛隊施設。これちょっと時間がないからお聞きしませんけども、これ基地だけを強靭化してもこんな攻撃があったらもうひとたまりもない。意味をなさない。なぜその基地だけを強靭化することになるんでしょうか。教えてください。杉山施設管お答えいたします。防衛力整備計画においては、重要な装備品、司令部等を防護し、自衛隊が粘り強く戦う体制を確保するために各種の対策を実施することとしております。
7:24:30
あのですね、半径数百キロメートルから数千キロメートル以内の電気系統を全部破壊すると。そういう状態を作らないことが大事じゃないんですか。井野副大臣お伺いします。そういう事態とならないために何が必要だとお考えですか。そういう事態が発生しても、住民、そして住宅、いろんな生活活動、その他関係ないと。自衛隊施設だけ強靭化だと。こういう提案ですよ。どう考えてますか。
7:25:06
はい、あの、もちろん我々としては、そういう事態に至らないように、まずは防衛力を強靭化し、そして抑止力を高めていくということがまずは第一前提で考えておりまして。その一環としてもちろん司令部だとか、その他国民防護等もですね、しっかりと合わせて取り組んでいくという風な形で今回の防衛力整備計画を立てているというところでございます。
7:25:33
総務はそうしてGDP比2%にしてもこういう攻撃を想定するわけでしょ。違うじゃないですか。そういう事態が起こらないために外交努力を積み重ねるのが政府の責任じゃないんですか。資料4ご覧ください。資料5も合わせてご覧ください。司令部等の地下化も行われます。来年度予算が、来年度で予算が計上されている熊本県陸上自衛隊県軍中屯地、県軍中屯地は町の真ん中にあります。写真の通りであります。
7:26:04
このような環境の中にある基地の地下化というのは、どのような攻撃を想定しているんですか。井野副大臣。
7:26:17
はい、先ほど、事務方からも答弁ありました通り、粘り強く戦う体制を確保するために、司令部等の地下化、構造強化、電磁パルス攻撃対策などを実施するということとしております。そういった中で、このご指摘の熊本の施設についても対象になるというところでございます。
7:26:46
核爆発を起こして電磁パルスが数千キロに及んでいて、そして人が生き死に生活活動を全くできない中で、ここだけで戦っていくんですか。そんな想定のことで、基地の地下化をやっていくんですか。もう、口頭無形としか考えられませんね。資料5の、主要司令部にある地下化というのは、Naha、陸上自衛隊Naha中遁地、それから陸上自衛隊県軍中遁地、これ今の熊本ですね、それから自衛隊Naha病院、それから福岡県の航空自衛隊追記基地、同じく航空自衛隊宮崎県のニュータウロー基地、Naha基地が対象になっています。防衛省にお伺いします。これ、なんで、九州と沖縄だけが、この基地の地下化の対象になっているんですか。九州と沖縄というのは、攻撃の可能性が高まっているということなんですか。杉山施設管。はい。お答えいたします。
7:28:14
どうして九州と沖縄だけなんですか。必ずしも九州と沖縄だけではございませんで、先ほど委員がお話しくださった基地以外にも、前鶴でも現在計画しているところでございまして、引き続き検討を続けているところでございます。
7:28:41
お答えになっていません。お答えできないんでしょう。整合性がないし、理由もないし。追跡とニュータウロー基地、日米共同訓練をやっている、普天間の緊急時使用にもなっている、こういうことがあるから、ディスクがあって、そして地下化しなければいけない。そういうことじゃないんですか。ちゃんと説明してくれないなら、だめですよ。防衛財源確保法が提出されると、審議されると聞いてますけれども、そこでもしっかりと審議をしていきたいと思います。今日は以上で終わります。次回は広報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。