19:39
これより、会議を開きます。この際、理事辞任の件についてお諮りいたします。理事、青山秀平君から、理事辞任の申出があります。これを許可するに、ご異議ありませんか?ご異議なしと認めます。よって、そのように決しました。次に、理事補欠宣言についてお諮りいたします。ただいまの、理事辞任に伴う補欠宣言につきましては、宣令により、委員長において、指名することにご異議ありませんか?ご異議なしと認めます。それでは、理事に、落田香夫君を指名いたします。財政及び金融に関する件について調査を進めます。この際、お諮りいたします。要件調査のため、本日、参考人として、日本銀行総裁、黒田春彦君の接続を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として、金融庁総合政策局長、栗田照久君、総合政策局審議官、堀本芳生君 、監督局長、伊藤豊君、財務省主税局長、墨沢人志君、国税庁次長、保支屋和彦君、農林水産省大臣官房審議官、長井俊彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。質疑の申出がありますので、順次、これを許します。
21:12
おはようございます。愛媛医科の衆議院議員の塩崎昭久でございます。よろしくお願いします。昨日は、靖国神社で標本儀が開花をいたしまして、東京も桜の開花宣言が行われました。一方で、世界の金融業界はまさに、春の嵐といった様相でございます。週末10日には、アメリカのシリコンバレー銀行が経営破綻をいたしまして、12日には、ニューヨークのシグネチャー銀行が事業停止。どちらも、このアメリカの金融破綻、歴史上2番目、そして3番目の規模の破綻でございます。資産残高が2000億ドルもある金融機関は、なぜ突然破綻したのか。その見方については、諸説ございますが、公開に言われているのは、一つは、この金融の大幅な急激な引上げによって、保有していた米国債が値下がりをした。そこに来て、この預けをしている企業が、資金需要によって引き出しを図ったところ、不可未存が発生してしまったというところでございます。まさに流動性の問題から破綻をしたと、言われているわけでございます。アメリカの財政統計局、そしてFRBは、週末にかけて対応策を発表いたしました。銀行タームファンディング プログラム、BTFP、こう呼ばれる流動性供給のプログラム、こちらを発表いたしまして、ドットフランク法で定められている、預金保護の25万ドル、これを超えて、全預金者の預金を保護するということを、発表をしております。そこで、財務大臣にお伺いしたいと思います。日本でも現在、定理の日本国債を大量に保有している、金融機関は多くあると理解しております。今回アメリカで起きたようなことが、日本でも起きないのかと、心配に思っている方は多いのではないかと思います。そうしたことについて、財務省としての見立て、また、万が一そうしたことが起きたときに、今回アメリカがとったような、預金保護の上限を超えたような、流動性供給の枠組み、こうしたことについて、あらかじめ議論し、準備をしておく必要がないか、こちらについて、大臣の所感をお伺いたいと思います。
23:34
現在、経営破綻をいたしました、米国の銀行について、情報収集に努めているところでございます。シリコンバレーバンクにつきましては、そもそも資金流出が起きやすい、大口の法人預金が多いという、預金構造であったところ、保有債権の売却損と、急激な資金流出、預金流出が生じる中で、資金繰りが行き詰まり、経営破綻に至ったものと、そのように承知をいたしております。この点につきまして、日本の銀行については、一般的に小口の個人預金が多く、シリコンバレーバンクなどとは、状況が異なる面があると、そのように認識をいたしております。また、米国等での金利上昇に伴い、日本の金融機関が保有する、有価証券の評価損益は、外国債等を中心に悪化をしておりますが、一方、株式の含み益などの影響もありまして、昨年12月期決算を見ますと、銀行の有価証券の評価損益全体はプラス、つまり評価益が出ていると承知をしております。日本の金融機関は、そうじて充実した流動性、資本基盤を維持しておりまして、金融システムは相対として安定していることも踏まえますと、シリコンバレーバンクの経営破綻のような事例が、日本で起きる可能性は、現時点で低いと考えております。また、そうした場合の、万が一の場合の備えについてでございますが、シリコンバレーバンクのような破綻が生じた場合の備えにつきましては、我が国では過去の金融危機等に対処するために整備されてきた、充実した破綻処理制度があります。具体的には、預金保険法に基づき、通常の預金定額保護による破綻処理に加えまして、信用秩序の維持等の必要がある場合には、破綻時、あるいは破綻前でも、預金全額保護の下で、銀行を公的に管理することができる枠組みが整備されております。また、アメリカが創設した中央銀行による、金融機関への流動性供給プログラムのような枠組みが必要ではないか、という御質問につきましては、現時点で、我が国の金融システムは、相対として安定しておりまして、そうした流動性供給が必要な状況ではないと認識をしております。いずれにいたしましても、日本銀行において、金融機関の日々の資金不足に対処する流動性供給制度を、適切に運用しているものと承知をしているところであります。
26:32
はい。破綻した日本と日本の金融機関、構造的に必ずしも同じではないということを伺いまして、少し安堵したところでございます。さて、金融システムの健全性、信頼性を確保する、この重要性について触れましたが、今、日本が取り組んでいるのが、このデジタル化による決済の高度化でございます。全銀行では昨年11月に、手形小切手機能の全面的な電子化に関する検討会を開始をいたしました。特にこの中でですね、手形、そして小切手の利用、これは、企業に、書面、応印、対面、これを伴う非効率な業務を発生をさせておりまして、産業界でも年間で700億円のコスト削減が、電子化によって進められるのではないかというふうに、言われております。2021年6月の成長戦略実行計画において、小切手の全面的な電子化 を図るというふうにされておりますが、実はこの小切手の削減がなかなか進んでおりませんで、昨年で言いますと9%程度しか進んでいない。このままではなかなか計画が達成できないのではないかというふうに言われております。この小切手の電子化が進まない理由につきまして、金融庁に見解をお伺いしたいと思います。
27:49
お答えいたします。小切手の電子化に関しましては、金融業界では2021年7月に、手形小切手機能の全面的な電子化に向けた自主行動計画を策定いたしまして、取組が進められているというふうに承知をしております。委員御指摘のように事業者にとっては、紙の小切手から主な代替手段となるインターネットバンキングに移行することで、事務負担の 削減や現物管理に係る紛失盗難リスクの軽減につながるといったメリットがあるというふうに考えておりますが、一方で小切手の電子化に向けた課題といたしましては、取引先との関係で決済手段を変更しづらいといった小監修、それからパソコン等の操作への不安、インターネットバンキングのセキュリティに対する不安といった声が挙げられているものというふうに承知をいたしております。
28:49
現在の小観光、そしてインターネットバンキングに対する不安が原因というところでございますが、これを何とかやはり進めていかないと、日本の金融決済システムの高度化というのは進まないのではないかというふうに危惧をしております。余談になりますけど、私が司法試験を受けた頃にはですね、商法の中で手形小切手法というのがございまして、よく問題文の中で小切手をおくことしてしまった当時が、いかに悲惨な末路をたどるかということを散々論文で書いたことでございます。こうした取引の安定性の観点からもやはり、電子化というものを今の時代へ進めていく必要があるのではないかと強く思っているところでございます。もう一つ、このデジタル化の関係で大事になってまいりますが、この全銀エディ、この仕組みの導入でございます。ご案内のとおり、今、銀行の送金伝聞、こちらについてはですね、日本では半角20桁の固定帳伝聞、これが長く使われてまいりました。しかしやっぱりこの半角20桁ですと、どうしても織り込める情報量が限られるということで、海外などでは、銀行送金伝聞では、XML伝聞というものが使われておりまして、このXML形式にすることによって、送金情報にどういう振り込み、どういう売買に伴う情報取引なのか、こういった情報を付加することができるようになります。現在中小企業では、毎月月末に平均5時間、経理担当者の方が腕まくりをして、この伝票の消し込み作業という ものをやっていらっしゃるわけでございます。こうした作業が不要になるのが、このゼディのXML伝聞の導入でございます。2018年の未来投資戦略では、2020年までに送金伝聞の全面的XML化を着実に実現する。そのために、金融界、作業界、関係省庁が連携すると書かれております。2020年まで、現在2023年でございます。今、全取引件数のゼディ対応しているのは、0.01%にとどまるということでございます。なぜこの導入が遅れているのか、金融庁の見解をお伺いしたいと思います。
31:08
お答えいたします。全銀EDI、ゼディは、御指摘のとおり、2018年の12月、企業間の決済を効率化させる目的で、設けられたところでございますけれども、受取企業においては、売りかけ金の消し込み作業等の事務効率化に資する一方で、支払企業においては、導入のメリットが乏しい。それから、ゼディに対応した会計ソフトが普及していない。といったような理由から、広く利用が進んでこなかったものと承知をしております。他方で、電子インボイスの普及を契機とした、全銀EDI、ゼディシステムの利活用促進に向けた、関係事業者による取組を、政府としては後押ししていきたいというふうに考えているところでございます。
32:03
はい、ありがとうございます。やはり、この電子化の取組については、業界任せにしないで、これは政府としてもしっかりと後押しして、この電子化を進めていくべきではないかというふうに考えております。例えば、ゼディにつきましては、今政府が発注している様々な公共調達とか事業、こういう勧告需もあるわけでございます。例えば、まず率先して、こういう勧告需で、ゼディを導入して、XML伝聞で送金をしていく、こういうローンチカスタマーとしての役割なんかも考えられるんじゃないかと思いますが、この小切手、そしてゼディの電子化、こういったものを進めていくにつきまして、財務大臣、ぜひ心意気をお伺いできればと思います。
32:54
塩崎先生御指摘の小切手の電子化や、全銀、エディ、ゼディの普及は、企業の生産性向上などの観点から重要な取組であると、そのように認識をいたします。そのためには、企業や金融機関などの各関係主体において、決済手段だけでなく、取引の受発注から決済に至るプロセスを一気通貫でデジタル化していく取組が重要となると考えています。こうした観点から、金融庁といたしましては、知見を持つ金融機関に対しまして、取引先企業におけるデジタル化の取組の支援を促しているところであります。また、観光受取引のデジタル化につきましては、デジタル庁を中心に進められている契約、決済プロセスの改革の中で検討されているところであり、金融庁もそれに参画をすることで、決済手段のデジタル化をしっかりと後押ししてまいりたいと考えております。
34:04
ありがとうございます。観光受取引のデジタル化についても言及をしていただきまして、ぜひこうした点から政府が実践して行動を通じて業界に変革を迫っていく、そうしたリーダーシップをますます発揮していただきたいなというふうに思っております。春風に、東志抱き手、丘に立つ。これは私の地元の高浜居志の区でございますが、ぜひ鈴木大臣にこれからもますますリーダーシップを発揮していただきまして、金融業界の健全性、強靭化、これに進めていただければと思います。以上、私から期待とエールを込めまして質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
34:52
第21回会議のみなさま方、 会見を開始します。会見を終了します。会見を終了します。会見を終了します。会見を終了します。会見を終了します。会見を終了します。会見を終了します。会見を終了します。会見を終了します。会見を終了します。会見を終了します。((( )))以上です。
35:25
おはようございます。公明党の稲津久志です。それでは早速、通告に従いまして準備質問をしてまいります。まず最初の質問は国税納付のデジタル化ということについてお伺いさせていただきたいと思います。これ は2022年分の確定申告が3月15日まで実施をされていて、2021年分の確定申告では153万人がスマートフォンを使い、e-Tax で申告するなど、普及が進んでいます。昨年12月1日からは、所得税や増用税といった国税について、スマートフォンの決済アプリによる納付が可能となりました。これまで自動車税などの地方税で導入ではありますが、国税としては初めての制度ということで、このアプリで決済をすると撤収医療がかからないとか、あるいはまたポイントが付与されるといったメリットもあります。一度に納められる上限は30万円とこのように承知をしております。そこでお伺いしたいのは、コンビニでの納税は2021年度には247万件の利用があったということでありますが、この決済アプリによる納付はどのくらいの利用件数を見込んでいるのかということが一つ。それから、これにより国税納付のデジタル化がさらに進んでいくとこのように思っておりますが、政府は本県の意義をどのように認識をして、今後このデジタル化を進めるにあたって、どういった手段を検討しているのかお伺いします。国税庁 保史谷庁お答え申し上げます。令和4年12月1日に利用開始いたしましたスマートフォンの決済サービスを利用した国税の納付、いわゆるスマホアプリ納付につきましては、令和5年2月末現在で約5万3千件利用していただいているところでございます。スマホアプリ納付はスマートフォンを利用して電信国を下納税者にとりまして利便性が高い納付手段でございまして、特に確定申告金をおきまして個人の納税者の方に利用していただいているところでございます。なおスマホアプリ納付の利用見込みについて、確たることを申し上げることは困難でございますが、スマホアプリ納付は取扱上下金額を30万円としておりまして、令和3年分確定申告においてスマートフォンを利用して電信国し、30万円以下の納税額が発生した納税者の方は約35万人ございますので、こうした納税者の方はスマホアプリ納付を利用することができるのではないかと考えてございます。それから2つ目のご質問でございますが、スマホアプリ納付の導入は国税や納付のキャッシュレス化を一層推進するものでございまして、納税者の利便性の向上や現金管理等に伴う官民のコストの蓄えに資すると考えております。国税庁におきましては、e-taxを利用して申告した後に、簡単に納税できるダイレクト納付、インターネットバンキング、さらにはスマホアプリ納付など、デジタルを活用した納付手段の普及に向けまして、日本銀行、金融機関及び地方公共団体との関係者と緊密に連携し、利用緩衝や周知広報を推進していることとしております。国税の納付のデジタル化につきましては、今後とも納税者のニーズを踏まえまして、納付手段の機能改善を図るなど、利便性の更なる向上に取り組んでまいりたいと考えております。
39:13
はい。この国税納付のデジタル化については、今お話、御答弁いただいたように、いろい ろな手法があるのは存じておりますが、この決済アプリ、35万件程度かなというお話が答弁ありましたが、私は先ほど申し上げましたように、非常に利便性も高いと思っておりますので、ぜひこの決済アプリ納付をしっかり進めていただきたいと、このことを申し上げておきたいと思います。次は、事業者向けの二釈間ファクタリングについてですけれども、今、コロナで大変疲弊した経済が、コロナ前に戻りつつあるということで、今後の経済活動が活発になってくるだろうと、このように期待をいたしています。そうした状況の中で、突発的な資金上が発生した場合の中小零細事業者が、正規の貸し金業者ではなくて、二釈間ファクタリングと呼ばれる、業者を利用する傾向が高まっているという傾向。正規の貸し金業者ではなくて、ちょっといろいろな異論があると思いますけれども、二釈間ファクタリングの手数料は年利換算で数百%にも及び、利用する中小零細企業も資金調達者として、現実には利用していることから、このビジネスモデルは、場合によって は闇金融ではないかと、こういうふうに指摘をする学術論文も散見されるわけです。こうした一部で違法性が指摘される二釈間ファクタリングにおいて、債権を譲渡した中小零細企業が回収した貸金をファクタリング業者に支払わない場合、業者はその売りかけ先に直接売りかけ金の回収を行うこととなっている。もしこの売りかけ先が消費者の場合、ファクタリング業者は当然、売りかけ先となっている消費者に回収をするわけでございますが、もちろんファクタリング自体は決して違法ではなくて、資金調達の一つの手段であることは間違いありませんが、その上で申し上げると、このファクタリング業者には法律の規制がないということから、貸金業法で禁じられている回収行為も行われることになる。こうした現状をどのように認識しているのか、また今後どういった対応をされていくのか、見解をお伺いします。
41:52
お答え申し上げます。いわゆるファクタリングにつきましては、法的には債権の売買でございまして、その実態から見て貸金業に該当すると判断されるものを除きまして、貸金業法の規制は適用されないというふうに承知をしております。またファクタリング業者の中には厳しい取り立てを行うなど不適切な行為を行っているという者がいることもあんま見にしているところでございます。現在金融庁におきましては、ファクタリングをよそって違法な貸付を行う業者につきましては、金融庁ホームページですとかSNSなどを通じて代表的な手口などについて注意喚起を行うとともに、無登録営業に関する情報を得た場合には、捜査当局とも連携しながら実態把握警告を行うなどの対応を行っております。その他の追加的な方策につきましても、貸金業法の運用を通じて実態調査に努める中で必要な対応を検討してまいりたいというふうに考えてございます。
42:58
今大事な答弁をいただいたと思います。この件について実態調査を行っていくということでございますから、こうしたいわゆるファクタリングを装って、貸金努力のない闇金業者が、こうしたカップをはびこることのないように、しっかり今こそ手当を打っていくべきとこのように思っておりまして、実効性のある実態調査を進めていただくことをお願いをさせていただきます。次は、政府日銀共同声明、いわゆるアコードについてなんですけれども、第二次安倍政権を不足直後の2013年の1月、政府日銀はデフレ脱却と、持続的な経済成長の実現のための日本銀行の政策連携についてお題して、共同声明、いわゆるアコードを公表したと。以来、政府と日銀の緊密な連携が継続されているとこのように認識をしています。そして、黒田現総裁が2013年4月に就任し、この10年間、このアコードに従って、いわゆるデフレ脱却に向けても取り組んできたということ。ただ、この10年間で経済状況も金融市場も、当然ですけれどもいろんな形で変わってきている。そして、同時に政府の役割 、日銀の役割についても、さまざまな課題も生じてきたということ。私は特に、物価高への対応を、今やはり現下考えていかなきゃいけないんだろうと。それから、個人的には、持続的な賃金の上昇についても、アコードに盛り込むべきではないかと、このようなことを考えておりますが、いずれも喫緊の課題であると思っています。この異次元緩和の出口戦略を含む市場との対話や、政府日銀の政策連携のあり方をはじめ、内容の再検討をした上で、この10年という節目、また4月に新たな日銀総裁が誕生するという節目、この政府日銀の共通目標としての、いわゆる新たなアコードを策定すべきではないかと、このように考えておりますが、大臣の見解を伺います。
45:29
共同声明の取扱いでございますが、これにつきましては、新しい総裁とも議論する必要があると考えておりまして、その内容を含めまして、具体的に申し上げることは、時期早朝であると考えております。なお、賃金上昇の重要性については、政府日銀ともに共通の認識を持っておりまして、具体的には、現行の共同声明の下でも、日銀は国民経済の健全な発展に資することを理念として、これまでも賃上げに伴う、不安定目標の実現に取り組んでいると承知をしております。また、4月9日に就任予定の上田新総裁も、実質賃金を含め、賃金の上昇は、日本銀行にとっても非常に重大な関心事と発言しておられるところであります。一方で、現行の共同声明において、政府は、日本経済の競争力と成長力の強化に向けた取組を具体化し、これを強力に推進することとされておりまして、まずは、物価上昇を超える賃上げの実現を目指すとともに、賃上げが高いスキルの人材を引きつけ、企業の生産性を向上させ、それがさらなる賃上げを生むという構図について、賃金上昇という好循環を作り上げる、すなわち構造的な賃上げ、この実現を目指してまいりたいと思っております。
47:05
ありがとうございました。やはり賃金上昇、これ自動的にどう行っていくかというのは、最重要課題だと思っていますので、私もそれを今聞かせていただいて、大臣からも御答弁ありました。具体的なアコード等については、これからのことになりますので、ぜひ今後もしっかり改めて質疑を深めていきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。次は、金融リテラシーの向上についてですけれども、まず基本方針の方向性についてお伺いをさせていただきたいと思います。日本の金融資産、これ55%近くが、御存じのとおり現金、預金を占めているということ、家計の金融資産の伸びも、なかなか伸びてこないということも指摘されているということで、家計の安定的な資産継承を促して、資産所得の増加につなげていくことも、一つの課題であると思っています。そのためには、金融事業者の顧客本位の業務運営の確保、そしてもう一つが、やはり金融リテラシーの向上が欠かせないのだと、私はこのように思っておりますが、今、国会で政府から金融商品取引法等の一部改正案が提出されておりますので、ことになりますので、詳細は法案審議の際に質疑をさせていただきたいというふうに考えていますが、この金融リテラシーの向上のところで何点か伺っていきたいと思いますが、まず、資産形成の支援に関する施策を総合的に推進するための基本方針を政府が策定することとしておりますが、どのような目的で、またどのような内容の方針となるのか、伺っておきたいと思います。
48:58
今般の法案では、金融リテラシーの向上を含む国民の安定的な資産形成の支援に関する施策を国全体として総合的計画的に進めていくため、政府が国家戦略としての基本方針を策定することとしております。この基本方針には、安定的な資産形成の支援に関する施策の基本理念のほか、その具体的施策として、認査等の関連する制度の利用促進に向けた取組や、金融経済教育推進機構等が実施する金融経済教育の取組、これらを行うために必要な調査及び研究に関する事項、関係する国の機関、地方公共団体及び全銀行や日商局等の民間団体等の連携協力等が盛り込まれることとしております。金融庁といたしましては、この基本方針をもとに、広く官民が協力しながら、家計の資産形成に必要な施策を推進していきたいと考えているところであります。
50:13
ありがとうございました。追告していた質問がまだ2問ぐらいあるんですけれども、時間がないましたので、以上で終わらせていただきますが、ぜひまた今後とも、今日質疑をさせていただいたことを前提に、さらに深めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。以上で終わります。
51:00
日本維新の会の藤巻健太でございます。本日も貴重な質疑の時間、誠にありがとうございます。それでは早速、質問の方に移らせていただきます。シリコンバレーの、先ほどもあったんですけれども、シリコンバレーのビジネスエコシステムの収穫を担ってきたシリコンバレーバンクSVBが、10日に経営破綻をいたしました。まず、この影響を日本経済にも及び得るのか、どのように分析しておられるのか、大臣のお考えをお聞かせください。
51:37
経営破綻をいたしました、米国の銀行につきまして、情報収集に努めているところでありますが、シリコンバレーバンクにつきましては、そもそも資金流出が起こりやすい、大口の法人預金が多いという預金構造であったところ、保有債権の売却損と急激な預金流出が生じる中で、資金繰りが行き詰まり、経営破綻に至ったものと、そのように理解をいたしております。この点、我が国の地域銀行につきましては、一般的に小口の個人預金が多く、シリコンバレーバンクなどとは状況が異なる面があると、そのように認識しております。また、米国等での金利上昇に伴いまして、日本の金融機関が保有する有価証券の評価損益は、外債等を中心に悪化をしておりますが、一方、株式の含み益などの影響もありまして、昨年12月期決算を見ますと、地域銀行の有価証券の評価損益全体はプラス、つまり評価益が出ていると、そのように承知をいたしております。日本の金融機関は、そうじて充実した流動性資本基盤を維持しており、金融システ ムは相対として安定していることも踏まえますと、シリコンバレーバンクの経営破綻のような事例が我が国で起きる可能性は、現時点で低いと考えております。いずれにいたしましても、金融庁といたしましては、引き続き金融機関に対しては、有価証券運用を含め、適切なリスク管理体制の構築を促していくとともに、内外の経済、金融市場の動向が金融システムの安定性に与える影響を注視をしていきたいと、そのように考えております。
53:42
おっしゃるように、SVBと日本の銀行、預金構造が違う等々はありと思うんですけれども、SVBが経営破綻した理由としては、金利の上昇に伴って、保有債券の含み存が膨らんだということも非常に大きな衆院であると思うんですけれども、仮に日本でも金利が上がった後、日本の地銀など、やはり日本の地銀も債券、かなり保有していると思うんですけれども、日本の金利が上がった場合、同じような理由から、日本の多くの地銀が経営危機、経営破綻するような事態というのは想定されておるのでしょうか。
54:39
お答えいたします。今、大臣からも御答弁ありましたとおり、シリコンバレーバンクと日本の、特に地域銀行につきましては、預金の構造でございますとか、流動性の状況、財務基盤の状況、かなり異なっているというふうに考えておりまして、こうした観点から現時点において、同じような状況が起こるということは、私ども想定しておりませんけれども、ただ、これも先ほど大臣から御答弁ありましたように、引き続き、私ども監督、検査、いろいろな手段を講じて、金融機関の実態について、よく把握していきたいというふうに考えております。
55:18
今、日本の国際充電、利回り0.5%程度なんですけれども、これが仮にアメリカと同じ程度の4%程度になったと仮定すると、日本の地銀、何個中何個ぐらいが財務超過、経営危機になるんでしょうか。お答えください。
55:43
お答えをいたします。金利の上昇が金融機関の経営財務にどのような影響を与えるかという点でございますけれども、これは有価証券全体の含み損益の状況、個別のでございますね。それから有価証券運用、リスク管理体制がどのようになっているか。それから予対利座や、これは貸し出しの方の金利の問題もございますので、こうしたところにどういう影響が出るかというような様々な要因によって決まってまいりますので、一律に金利が上がったときにどういう影響が出るかということはなかなかお答えがしづらいんですけれども、いずれにしても特定の過程に基づいて、個々の金融機関の経営状況についてお答えをする。仮定をするということは差し控えさせていただきたいというふうに思っております。他方で、仮に貯金利が上昇した場合、バランスシートの健全性の観点からは有価証券の評価損益を悪化させるということはございますけれども、貸し出しの運用、先ほど申し上げたように入り回りの改善を通じまして、中長期的には収益にプラスの影響を与えるという面もございます。先ほど申し上げましたけれども、金融庁といたしましては、今後の国内外の経済金融市場の動向、それからこれが日本の金融機関にどのような影響を与えるかということを必要に応じて、金融機関に対してリスク管理体制をしっかりしてくれということも引き続き申し上げながら注視をしていきたいというふうに考えております。
57:21
おっしゃっていることはわかるんですけれども、もう少し具体的なお答えが欲しいというかですね。仮に諸々の諸々の条件を同一と仮定した場合、今0.5が、仮に短い期間で0.5が4になったと仮定した諸条件が一緒で入り回りが上昇した場合、バランスシート的に正確な数字はいいので、だいたいどれぐらいの、何割とかいう数字でもいいんですけれども、どれぐらいの銀行に大きなダメージがあるか、財務状況が厳しくなるか、これぐらいだったらお答えいただけますでしょうか。
58:16
お答えを申し上げます。繰り返しになりまして大変恐縮でございますけれども、さまざまな、先ほど申し上げたように、貸出金利の上昇、それから金利がどういう時間軸で上がっていくのか、これに対してどのような対応を金融機関がしていくのかということとも密接に関係をいたしますので、なかなか一律に計算をしてお答えするということは差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
58:48
お答えは難しいということだったんですけれども、やはり金利が上昇していくとおそらくかなりの多くの日本の銀行も財務超過に陥るというようなことが予想されます。仮にそのような事態が起きれば、シリコンバレーバンク1校が破綻したというようなレベルではない、とんでもない事態が想定されると思うんですけれども、大臣のそういう事態は想定されていないとは言ったんですけれども、仮に金利上昇に伴って、地銀の複数校が、たくさんの銀行が財務超過経営危機に陥った場合、どのようなご対応を想定されているのか、大臣お答えいただければと思います。
59:40
先ほどもお答えをいたしましたとおり、今回のシリコンバレーバンクの、この預金構造等が違いますので、直ちに日本のこの銀行等に影響が与えるとは考えていないところでございますが、しかし、何か楽観をしているということではないわけでありまして、金融庁として、今後国内外の経済、金融市場の動向、それから日本の金融機関に与える影響等について、しっかりと注視をしていく。とともに、必要に応じまして、金融機関に対しまして、有価証券、運用等に関する適切なリスク管理体制の構築を促す、というようなことは適切にやってまいりたいと思っております。
1:00:31
楽観することなく、預金構造が違うから大丈夫だ、アメリカの話だから日本にはあまり影響はない、そう考えるのではな く、もし0.5から4%に金利が上昇するなんていうことは十分にあり得る話です。もしそうなったら、日本経済のまさに有事、日本の金融システムの危機だと思いますので、金利が数%上昇することっていうのは、しっかりと想定して、当然に備えるべきだということだと思いますので、そこはしっかりと認識して、起こり得る有事というものに備えていただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。続きまして、話はだいぶ変わるんですけれども、今度は競馬の払い戻し金、いわゆる当たり場券に係る税金について議論させていただければと思っております。この競馬の払い戻し金に対する税金、どのような課税が適切であるか、この7、8年ほどでも4回ほど最高裁まで裁判が行われております。報道でも大きく取り上げられたのですが、この裁判における大きな争点は、競馬の払い戻し金、当たり場券の払い戻し金ですね、これが一時所得に該当するのか、それとも雑所得として認められるのか。つまりは、外れ場券が経費として認められるのか、ということでございます。ピンとこない方もいるかもしれませんが、簡単な例でお話しさせていただくと、年間仮にちょっと大きいですけれども300万円場券を買いました。そのうち100万円が当たったと仮 定します。この人は年間トータルで200万円損しているのですけれども、200万円損しているにもかかわらず、当たった100万円にも仮定するというのが今の税制となっております。トータルで損をしている人に、さらに少し当たって取り返した分にも仮定をしていく、追い討ちをかけるように仮定をしていく、これが今の税制になるのですけれども、株だったらこんなことはあり得ません。年間トータルで損していれば税金はかかりませんし、その損を翌年以降に繰り越して、次の年の利益から控除して税金を減らすこともできます。こういう状況を鑑みると、刑罵の払い物式にかかる税制、あまりにもひどくないでしょうか。株のように分離課税と言わないまでも、せめてハズレ場券は経費として認めていただけないでしょうか、というのが先ほど挙げた裁判の焦点でございます。この裁判は先ほど言ったように、この7、8年で4回ほど行われたのですけれども、結果は2勝2敗。2件はハズレ場券が経費として認められ、2件は認められなかったわけです。この2件の違いは、回収率が100%を維持しているか、そういうところに分岐点があるのかなと思っているのですけれども、いずれにせよ刑罵の払い物式にかかる税制、他の税制と比べて不公平感がありますし、ハズレ場券が経費として認められるのか認められないのか、曖昧不透明な部分も多くの人が感じております。このまま事例ごとに毎回裁判をするのでしょうか。裁判をするというのは、納税者にも国税側にとっても当然大きな負担となってしまいます。また、税の原則である、簡素中立公正の公正に反する面もあると思います。この刑罵の払い戻し金にかかる今の税制、本当に問題はないのでしょうか。大臣、お考えをお聞かせください。
1:04:13
刑罵の払い戻し金にかかる所得につきまして、国税当局におきましては、それが一時的、偶発的な所得であり、一時所得に区分される場合には、外れ馬券の購入費用は、収入を得るために直接要した経費とはなりませんが、他方、営利を目的とした継続的な行為から生じたものであり、雑所得に区分される場合には、収入を得るために直接要した経費に含まれるものとしていると承知をしております。ただし、一時所得の場合は、所得の計算において50万円の特別控除額を控除する、税額の計算におきまして、所得の2分の1に相当する金額を課税対象とするなど、税負担への配慮が行われているところであります。このように、一時所得と雑所得の間で、一方的な不公平が生じているものではなく、それぞれの所得の性質を踏まえて、異なる課税方法が取られているものと、そのように承知をしているところでございます。
1:05:28
おっしゃるように、営利を目的とする継続的行為をするならば、雑所得として認める、つまりは、外れ馬券を経費として認めるというのは、国税の通達も出ているんですけれども、これですね、営利を目的とする継続的行為とは何かという話なんですけれども、簡単に言うと、ソフトウェアを使用して、年間通じてほぼ全てのレースで馬券 を購入して、さらに年間の収支がプラスになると、これをもって、営利を目的とする継続的行為と言っているんですけれども、はっきり言って、こんな人はほぼいません。極めて特殊な人です。ソフトウェアを使用していなくても、あるいは全てのレースで馬券を購入していなくても、営利を目的とする継続的行為と判断するのは、日本語的にでも自然だと思いますし、営利を目的とする継続的行為の結果収支がマイナスになってしまうということも、十分にあると思うんですけれども、いわゆるこの解釈、ソフトウェアを使用して年間通じてほぼ全てのレースで馬券を購入して、さらに年間の収支がプラスにならなければならない、極めて厳しい要件のもとならば、外れ馬券を認めるというのが国税の解釈になるんですけれども、果たしてこの極めて特殊な解釈、極めて狭い解釈、これはどうお考えでしょうか。
1:07:01
このハードルが高いという話でありますが、これも過去4件のうち2件でありますが、最高裁の判例に準じているということでございます。過去の最高裁判例におきましては、所得税法上、営利を目的とする継続的行為から生じた所得は、一時所得ではなく、雑所得に区分をされているということ。雑所得に該当するか否かは、行為の期間、回数、頻度などの対応や、利益発生の規模、期間などの状況等を総合的に考慮して判断するのが相当とした上で、馬券の払い戻しに係る所得について、雑所得に該当すると判断したものであると、そのように承知をしております。その上で国税当局としても、こうした最高裁の判例を踏まえまして、通達を改正してきたところでありまして、適切に対応しているものと考えているところであります。
1:08:15
2件というのは、かなり、先ほど申し上げた ように、かなり特殊な例ならば、何とか外れ馬券が経費として認められるという、かなり特殊な例になってしまうのかなというふうに思うんですけれども、そもそもなぜ外れ馬券が経費として認められないのか。昔は競馬場に行けば、そこら中に外れ馬券が落ちています。その外れ馬券を拾って、これは自分が買った外れ馬券だと侵獲されてしまえば、その真偽を確認するのは難しいという理由で、外れ馬券を経費として認めることができないというような話を聞いたことはあります。昔であったなら、そんなことは起こり得たと思うんですけれども、現代であれば、しっかりとした、例えば馬券購入管理アプリのようなものを何か使えば、馬券購入の管理は簡単にできますし、適正に外れ馬券を管理することもできます。例えばこういうアプリのようなものを使って、適切な確定申告をして、適切な外れ馬券の管理をすれば、外れ馬券を経費として認めることに、十分な合理性はあるかと思うんですけれども、税の公平性からも、そういった適切に購入を管理して、適切に申告をすれば、雑所得として認める、そういったお考えはないでしょうか。
1:09:48
この前のお答えと、かぶる部分があって恐縮でございますが、所得税につきましては、所得の正確等に基づき、一時所得、雑所得等の所得区分が設けられておりまして、それぞれの所得区分に応じて、課税方法が定められているところであります。この点、馬券の払い戻し金については、最高裁判決において、馬券購入の期間、回数、頻度、利益発生の規模、期間などの事情を総合的に考慮し、所得区分を判断することが相当である旨が判示されているところと承知しております。したがいまして、藤巻先生御指摘のように、外れ馬券を管理していることだけをもって、雑所得として取り扱うことは、適当ではないのではないかと、そのように考えます。
1:10:47
そもそも、馬券を買う際、購入者はその時点で事実上の税金である、国庫納付金を払っています。その上で、さらに払い戻し金に課税をするのは、二重課税に当たるのではないでしょうか。
1:11:07
御指摘は、日本中央競馬会は、既に国庫納付金を納めているため、馬券の払い戻し金には所得税を課すべきではないということだと理解をするところでありますが、馬券の払い戻し金であっても、個人が過得して、単税力を増加させるものであることには変わりないことでありますので、所得税を課税すべきものであると考えているところであります。
1:11:39
いろいろ言ったんですけれども、競馬は法律で認められた公営ギャンブルで、何もやましいことはありません。競馬で儲かったお金は、どうせあぶく税になるんだから税金をかけとけばいいんだ。そういうような競馬に対する偏見というのは、ございませんでしょうか。
1:12:00
私は日頃馬券は買わないんですけれども、ただ、重傷レースなどはテレビで見て大変面白いなと思っておりまして、競馬を決していかがなものかというような思いで見たことはありません。
1:12:20
今言ったような問題で、競馬払い物資金にかかる税金は、ちょっと不透 明でよくわからないというような印象があります。万馬券が当たったら、ある日突然国税が家に来て、多額の調税をされる、そんなようなイメージがございます。これでは結果として競馬の人気が落ちて、新規ファンの取り込みも難しくなって、結果として税収減に当たってしまうのではないでしょうか。競馬の払い物資にかかる税金、これを関数を明確化して、そうすることによって競馬の人気が再び出て、税収面から見ても、もちろん競馬ファンにとっても望ましいことが予想されますけれども、そういったことも踏まえて、競馬界、将来について大臣、どうお考えで、どのようなことをやっていくべきかなというふうなことをお考えでしょうか。
1:13:18
先ほど来、申し上げておりますとおりに、馬券の払い物資金に係る所得区分につきましては、最高裁判決、最高裁判決の考え方に沿って取扱いを定めているところでございます。競馬の振興ということも、これも大 切なことであると思いますが、競馬の振興という別途の政策目的のために、税法の解釈、運用を変更するということは適当ではないと考えておりまして、こうした税法上のことではなく、別の政策をもって、競馬の振興というものを進めていくべきであるとそういうふうに思います。
1:14:04
ありがとうございます。そういう税制の在り方も含めて、ぜひ競馬界の振興の方を盛り上げていって、人気を得て税収を上げる、そういうことを進めていっていただければと思っております。最後に一言だけ言わせていただきたいんですけれども、私も大臣と同じく競馬は全くやりません。純粋に競馬の未来を、そして公平な税制の在り方というのを、そういった観点からの質問でございました。本日は貴重な機会ありがとうございました。これで私の質問を終わらせていただきます。
1:15:10
皆様おはようございます。日本維新の会の美崎真紀でございます。本日もどうぞよろしくお願い申し上げます。それでは早速ですが、先週の委員会では、法日外国人のインバウンド消費におけます、免税制度における消費税の不正幹部に絞って質問をさせていただきましたが、本日は国内の消費税全体の不正幹部について見ていきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。私も調べましたところ、現状でございますが、法人の消費税の納税申告数というものは、平成30年には187.1万件、それが令和3年を見ますと185.7万件ということで、全体を通じて横ばい、もしくは安定していると思われます。これを法人の消費税の幹部申告数ということで見てまいりますと、平成30年には14.9万件、そして令和3年には19.8万件です。これ約5万件ふえております。では次に、法人の消費税幹部税額というものを見ていきま す。そうすりますと、平成30年には4.3兆円、それが令和3年には5.8兆円になっています。その差は1.5兆円ふえているということです。それではここで質問です。法人の消費税、納税申告数ですね、この件数はだいたい186万件前後で推移をしているわけです。そして消費税の幹部申告数、今ご紹介をしたように全体にふえています。これ右肩上がりでございます。それに伴いまして幹部税額も増加をしております。政府は幹部申告数の増加についてどのような理由を考えていらっしゃるか、またどのような分析をしているのか、まずはそこから教えてください。
1:17:21
お答え申し上げます。直近3年度の法人の消費税の幹部申告件数を申し上げますと、令和元年度、年度ベースでございますが、約15万4000件、令和2年度は約18万3000件、令和3年度は約19万9000となってございまして、委員御指摘のとおり増加傾向にございます。幹部申告件数が増加している要因につきまして、一概に申し上げることは困難でございますが、一般論として申し上げますと、消費税は売上げに係る税額から仕入れに係る税 額を控除して税額を計算する仕組みでございますので、例えば、多額の設備投資を行ったことや、輸出免税取引が多くなったことにより、売上げに係る税額よりも仕入れに係る税額が大きくなる場合には、幹部となりますことから、こうした法人が増加すれば、幹部申告件数の増加要因となり得ると考えてございます。
1:18:15
はい、ありがとうございます。もちろん差額ということになってくると思いますし、またここ近年を見ますと、コロナの影響も企業にとって売上げが減っているなども考えられるかと思います。次に政府の取組についても調べてみました。消費税不正幹部について、こちらは実際は幹部金を受け取っていないのに、虚偽の申告を提出して、その時点で都民が問えるようにするというものがございます。これが消費税不正幹部の未遂材、2011年度の税制改正で創設をされています。本日皆様にも新聞記事を配布をしております。この記事は2023年2月15日の読 売新聞の記事でございます。さらにこの記事によりますと、国税上によるとこの未遂材、初めて適用されたのは2014年度で、その後も少なくとも全国で十数件の告発が行われております。それでもまだこの不正幹部申告、今も後を経ちません。昨年6月までの1年間に全国の法人に対して行われた税務調査では、791件の不正申告が見つかっています。法人への追調課税、前年費で約3倍です。111億円にも上ったと、この記事には記載がございます。東京国税局は昨年9月の30日に、この消費税の不正幹部への取組を強化するということで、消費税不正幹部対策本部を立ち上げていらっしゃいます。これ全国で初でございます。申告を専門的に調べる調査官や課税の課費を審査する審理部門、さらには税金の徴収部門ということで、職員の皆様約130人体制で整備をされていると伺っております。そこで2つ目の質問でございますが、実際にこの法人の消費税、幹部申告に対する調査件数、どのように行われているでしょうか、教えてください。
1:20:30
お答え申し上げます。消費税幹部申告法人に対する税務調査につきましては、新型コロナの影響によりまして、税務調査全体、全般を抑制していた中で、コロナ前に比べ調査件数は減少してございますが、令和3事務年度におきましては、4252件の実地調査を行いまして、約372億円を追徴課税したところでございます。このうち不正計算を把握したものは、全体の18.6%に相当する791件ございます。コロナ前の平成30事務年度が12.7%でございましたので、これに比べては増加しているところでございます。また不正計算に係る追徴税額は、約111億円となってございまして、コロナ前と比べても2倍以上となっているところでございます。
1:21:20
ありがとうございます。今の答弁をまとめますと、つまりは平成30年には6553件のうち、令和3年になると4252件、調査する件数は減っているけれども、その中で不正を見つけた割合は増え ている。そして追徴課税などでしっかりととってきたと、その成果がある、そういったお話だと思います。それでは次の質問です。その中で政府はこれまでも今のように不正防止のために調査体制を強化して、さらに不正の解明であったとか、防止の抑止ということでも力を注いでいらっしゃったと認識をします。すべてをただチェックをしていくというのはかなり困難ですし、煩雑な業務でもあると考えます。国税庁はこれまでの申告状況から、消費税の不正幹部が想定される法人をリスト化をして管理をしていることもお聞きしました。この中でやはり一番大事なのは公正性、厳正性ということだと思われます。調査の件数で優先度合であるとか、またどのような方針で、またどのような目標を持ってご対応されていくのか確認をさせてください。
1:22:50
お答え申し上げます。消費税の不正幹部問題につきましては、輸出免税制度を悪用するな ど、事案が複雑工夫、公明化していることから、国税当局といたしましては重点課題として位置づけて取り組んでいるところでございます。具体的には消費税に係る幹部申告書の提出があった場合には、申告書の添付書類や保有する資料情報等に基づきまして、厳格な審査を行い、申告内容に疑義がある場合には、幹部を保留し、書面紹介や実施調査を行うなどいたしまして、幹部原因等の解明・確認を実施し、申告内容に誤り等が認められた場合には確実に是正をしてございます。また、幹部後でありましても、幹部申告の内容に疑義が生じた場合には、実施調査を通じて解明・是正を行うなど、国税当局として厳正に対応しているところでございます。今後とも不正幹部事案の対応や手口も見極めながら、こうした厳格な審査と的確な税務調査等を通じまして、不正幹部の防止に努めてまいりたいと考えてございます。
1:23:58
ありがとうございます。今のお話をまとめますと、結局徹底的にきちんとやるんだと、そういった実績をお答えいただいて、 さらに今、時代によって複雑化、公表化している手口もいろいろと新手が出てくるということで、そのあたりもチェックをしているということだと思われます。そして重要なのは、今お話にもありましたように、幹部をまずは保留して止めるというところなんだと思われます。結局不正を行う側も、やっても無駄だと思わせれば、それを食い止めていく抑止力にもつながるかと思われます。一方、正規できちんと申告をしている方には、一刻も早く速やかに幹部処理をしていただいて、戻していただくように強くお願いをしたいと思います。それでは次に、これまでも幾度となくインボイス制度の質問や是非が問われてまいりましたが、今年10月のインボイス制度の開始によりまして、税務調査の際に、この請求書がインボイスであるのか、そうでないのかという確認も必要になってくると思われます。税務調査を行う、調査官の作業の負担、調査の負担にもなるのではないでしょうか。まず一つ目、インボイス制度の導入が税務調査に与える影響。そしてもう一つ目が、インボイスの導入による消費税不正幹部への影響。この二つはいかがお考えでしょうか。お答えください。
1:25:43
お答え申し上げます。インボイス制度の開始後は、しも仕入れ性格控除の適用を受けるためには、原則として課税仕入れに係る聴報及びインボイス発行事業者から交付されたインボイスの保存が必要となります。具体的には、会見を行った課税仕入れにつきまして、適正なインボイスの保存がない場合、その不足する内容を他の書類等から確認できない限り、原則として仕入れ性格控除の適用を受けることはできないこととなります。したがいまして、税務調査におきましても、このような確認が必要となるということでございます。それから、インボイス制度開始後は、インボイス発行事業者と通報等をしない限り、仕入れ性格控除、架空仕入れを形成することは困難になると考えられますので、消費税の不正幹部につきましても、一定の抑制が働くものと考えてございます。また、国税当局といたしましても、税務調査の際に登録されたインボイス発行事業者の情報や、発行されたインボイスを通じまして、消費税不正幹部の解明、是正に活用することが可能となると考えてございます。引き続き 、さまざまな情報を活用しながら、適格な税務調査等を通じまして、不正幹部の防止に努めてまいりたいと考えてございます。
1:26:55
はい、ありがとうございます。税務調査の調査官の負担も増えるけれども、不正を行おうと試みる側も一手間、二手間増えていくので、それが抑止になるのではないかということなどだと私も認識をいたしました。今お答えいただいたように、そして先月に審査されました所得税法の一部を改正する法律案の附帯決議では、社会的関心の高い消費税の不正幹部防止への対応の強化というものもございます。やはりこの消費税というものは、すべての国民が品物を買ったりサービスを受けたりした場合に、平等に課せられてくるものですから、その社会的な関心度は必然的に高くなるとも思われます。ですからこそ、公平性というものは非常に重要でございますので、ぜひとも引き続ききちんとした調査を行っていただきたいと思っております。なお、この不正幹部につきましては、消費税だけではなく所得税での不正幹部の報道もございました。これが配付資料の2枚目の記事でございます。所得税不正幹部109人に指南というもので、2023年3月1日の読売新聞でございます。これは内容を言いますと、会社員109人の所得税の不正幹部を指南しまして、架空の事業で赤字が出たとする虚偽の確定申告を税務署に提出をさせて、計約4300万円の不正な幹部申告を行わせたという記事でございます。一人一人が正しい申告に基づく、この日本の納税制度の維持には、先ほども何度も申し上げているように公平感が不可欠です。不正な手段がまかり通ってしまうと、制度自体の信用性、損ないかねません。副業や兼業の推進と合わせて、税制度などについても、さらに周知や徹底を図っていくべきだと、意見もございます。そこで最後の質問となるかと思われます。不正を防ぐために、まずは不正を行わせないようにする制度の見直し、そして適正化が必要です。二つ目に、不正を行っていないか、しっかりとチェックをする機能が必要になります。三つ目に、不正をした場合には、そのものに対してきちんとしたペナルティを課すことによって、それが周りへの周知をすることによっての抑制にもなると考えられます。この不正幹部の防止に対する観点から、最 後大臣からのお言葉を頂戴したいと思います。お願いいたします。
1:29:48
国税庁次長からも答弁をさせていただきましたけれども、国税庁におきましては、従来から消費税の適正化税の確保、これは重要課題と位置づけておりまして、とりわけ不正幹部事案につきましては、重点的に税務調査を行うなど、厳正に対処をしているものと承知をしております。その上で、税務執行体制の強化を図るため、令和5年度予算におきましては、業務の見直し効率化等を最大限に進めつつ、消費税の不正幹部への対応をはじめ、全体として37名の定員増を行うなど、国税庁の体制整備を進めることとしております。今後とも、消費税の不正幹部事案に対しては、税務執行体制の強化も図りつつ、厳正に対応してまいりたいと考えます。
1:30:43
はい、ありがとうございます。全ての国民の皆様方に関わってくる消費税の不正幹部について、今日は伺ってまいりました。これからも厳正なる、そして公平な処置をお願いしたく存じます。それでは、質問時間は終了いたしましたので終わります。ありがとうございました。
1:31:21
委員長、国民民主党の前原でございます。今日は賃金についてお話をさせていただきたいと思います。日本は先進国の中でも30年間賃金が上がっていないということであります。他の国は上がっていて、そして物価も上がるということになれば、例えば輸入物価も上がる、日本の賃金は変わらない。そうすると日本の賃金実質化所得は減り続けるということになります。また優秀な人材は海外に流出をし、外国人労働者は日本をマーケットとして選ばないとい った様々な問題点があります。今日は8年ぶりに政労史の会談を行われるということで、いい成果を求めたいと思いますし、あと今日は春党の集中回答日ということで、基本的には賃金というのは労使の関係で決まるものでありますけれども、政治の世界でしっかりとやれることについてはやらなければいけない。その観点から年収の壁について取り上げたいと思います。まず皆様方にお配りをしている資料1ページをご覧いただきたいと思います。これは1997年を100としたものでありまして、時給は上がっているのに年収は横ばいと、そして月間創実労働時間は減り続けているということであります。これが年収の壁に起因するものが多いわけでありますけれども、野村総研によりますと配偶者のいるパート労働者の62%が就業調整を行っている。つまり年収の壁があることによって時給が上がっても結局労働時間を減らしていると。こういうことであります。労働者不足であるにもかかわらず、こういった問題が起きているということであります。まず財務大臣に伺います、税にかかわることでありますので、103万円の壁、150万円の壁というのは存在するのでしょうか。
1:33:39
いわゆる103万円の壁と呼ばれます所得税の配偶者控除の問題につきましては、配偶者の所得の大きさに応じて控除額を段階的に減少させる配偶者特別控除により、配偶者の収入が103万円を超えても世帯の手取り収入が逆転しない仕組みとなっており、税制上、いわゆる103万円の壁は解消をいたしております。また平成29年度税制改正において、配偶者控除等における控除が万額適用できる配偶者の給与収入の上限を、103万円から150万円に引き上げる見直しを行っており、現在では150万円までは控除額38万円が万額適用を受けられ、約150万円を超えると配偶者特別控除の額が段階的に減少するという仕組みになっております。したがいまして前原先生ご指摘の103万円、150万円のいずれにおきましても、配偶者の収入増による税負担の増が世帯全体としての収入の増を上回ることはない仕組みとなっており、税制におきましては働きたい人が就業調整を行うことを意識しないで働くことのできる制度となっているものと考えます。
1:35:12
おっしゃるとおりなんですね。2ページ目をご覧いただきたいと思います。今財務大臣がご答弁をいただいたことで、税にかかわるところは103万円、150万円ということであります。106万円、130万円は後で議論しますが、これは社会保障、年金の話なんですね。3ページをご覧いただきますと、今ご答弁をいただいたように、今現行はこれです。103万円、150万円。確かに100万円から住民税が発生して、103万円が所得税、そして150万円で配偶者特別控除が段階的に縮小され始めるということでありますけれども、壁にはなっていないんですね。傾きは変わっていますけれども、右肩上がりは変わっていないということで 、傾きは変わらないということで、壁はないわけです。問題は、指摘したいのは4ページをご覧いただきたいと思います。これは民間企業における配偶者手当に関するデータ、4ページなんですけれども、ご覧をいただきたいと思うんですけれども、家族手当制度があるというのが令和4年度で75.3%なんですけれども、そのうちですね、配偶者に家族手当を支給するが55.1でありますが、収入制限の額というものが、103万円、150万円というのがまだ残っているんですね。つまりは、税制上の壁はないにもかかわらず、会社側がその103万円、150万円があるときの、言ってみれば引きずっているのか、あるいはわざと打ち切りのために、言ってみれば使っているのかわかりませんけれども、足すと25.1%、つまり4分の1もまだ、なくなっているはずの税制上の壁のところで、いわゆる家族手当の収入制限をしている、ということがありますが、これはなくすべきだと思われませんか。そして、なくすための政府としての事業者への働きかけについて、中身をご答弁いただきたいと思います。
1:37:27
前原先生がお示しになられたこの資料によりますと、確かに、いまだに103万円、150万円というところで、民間企業において、それぞれ手当についての差を設けている、ということが現れているわけでありますが、先ほど申し上げましたとおり、税制におきましては、働きたい人が就業調整を行うことを意識しないで働くことのできる制度となって、もう既になっているわけでございますが、そういうことになっているんだということを、民間企業を含めた関係者の皆様に正確にご理解をいただくことが重要だと思います。そのために適切な周知、それから広報、これを引き続き努めていきたいと思います。これは、民間企業関係者ということにも、働く方も ですね、国民の皆さん全体にも知っていただく必要があるんだと思います。そうしたことをもって、こうしたようなことを解消していく努力をしたいと思います。
1:38:32
まあ、エキシケージに使われないようですね。もう103万円、150万の壁はないんだと、いったことを前提にしっかりと広報をしていただきたいと。そして賃金が上がる状況を作っていただきたいと思います。厚生労働副大臣に伺いたいと思います。106万円の壁はないということでよろしいですね。
1:38:57
106万円の壁につきましては、この一定の要件を満たす短時間労働者への費用者保険の適用拡大、現在取り組んでおりますが、その適用要件の1つが月額賃金が8.8万円以上と、これを年収換算すると106万ということになっております。この基準を満たして、新たに費用者保険が適用される被扶養者の方にとっては、この医療保険料等の負担が生じて、これが手取り収入の減少になるという、これがいわゆる106万の壁というふうに呼ばれているというふうに承知をしております。
1:39:29
今、副大臣が御答弁いただいたように、8.8万円の壁はあるんですよ、月額。しかし106万円の壁はないんです。つまり、8.8万円以下であれば、例えば、消費は別出し、そして残業手当も別ですよね。ということは、106万円以上働いても、実は構わないにもかかわらず、この8.8万円というところで単純計算をした106万円というものが、ひと歩きをして壁のように見られているといったことであり、これはぜひ106万円の壁はないんだと。8.8ということなんだということで、ぜひ。これも、副大臣、厚生労働省でしっかりと、8.8万円はこれは、厚生年金保険法に書いてあることでありますので、これは前提としてもですね。消費とか残業というのは関係ないんだと。106万円以上働いても、いわゆる産後保険者でいられ続けるんだと。いったところは、ぜひ周知徹底をしてもらいたいと思います。その8.8についても後で伺いますけれども、130万円の壁でありますけれども、妻の年収、これ逆でもいいんですけれども、130万円目満であれば、夫の扶養者として年金において、産後保険者となり、夫の健康保険の加入者となることができるから、この130万円の壁が生まれているということであります。5ページの図を見ていただきたいんでありますけれども、この130万円でガクッと壁ができているんですね、実際問題。そして130万円以降については、第2号、つまりは厚生年金に入るのか、あるいは国民年金に入るのかによって、また違ってくるわけでありますけれども、第2号であれば、151万まで増やさないと壁がリカバーできないと。そして第1号、つまり国民年金を選ぶと、161万まで年収が増え ないと壁がリカバーできないと、こういうものになっているわけであります。厚生労働大臣、副大臣に伺いたいんですけれども、これ130万円の根拠は法律でないですね。厚生保険、厚生省の保険局長の通じ、しかも1977年、56年前のものなんですね。なんで全く時代遅れなものに固執するんですか。
1:42:09
あの、130万の壁については、これあの、費用者保険が適用されてない。はい。130万円失礼しました。適用されてない人しか130万円の壁というのは当然ないわけでありまして、そういう意味では、費用者保険をしっかりと拡大していくということが重要だというふうに思っております。この106万の壁についても、最低賃金の引上げによって、解消されていくというふうに見込まれておりますので、現在の政府としては、引き続きこの適用拡大をはじめとする取組をしっかりと進めていきたいと。その上で、働き方に中立的な制度の構築を図ってまいりたいと。政府として幅広く対応策を検討してまいりたいというふうに思っております。
1:42:54
最低賃金が上がっていく中で解消されていくだろうということでありますし、また、私も今、副大臣が御答弁をされたように、基本は第三号保険者というものは、将来的になくしていくと。もちろんなくす上で、今の既得権者をどうしていくのかということは大事だと思うんですけれども、第三号保険者って、保険料を払わなくて年金をもらえるわけですよね。やはりこれは、いかがかという議論は根強くあるわけでございまして、将来的には、510万1人以上から、今度は101人以上になって、今度は51人以上に、2020年からなりますよね。これをやはりもっと下げていって、そして第三号保険をなくすということが、私もベースだと思うんですけれども、それは今後、御検討いただくとして、財務大臣にお伺いしたいと思いますけれども、この6ページご覧いただけますか。6ページ。これは106万になっているわけですけれども、先ほど5ページで見ていただいた時には、103万円については、106万円、106万円というのは先ほど私、壁がないと申し上げましたので、月額88.8万円の壁があるわけですね。88.8万円の壁と、それから130万円の壁というのは、現に存在しているわけです。そして先ほど1ページで見ていただいたように、時給が上がっているのに、いわゆる就業調整をして、結局、この壁のところで留めているという人たちが、62%もおられると、こういうことであります。賃金が上がらないことと、労働者不足を言ってみれば、起こしてしまっているということでありまして、早急にこれは私は、なくさなきゃいけないと思うんですね。まず我々が、国民党が提案しているのは、この6ページの手取り落ち込む働き損の部分を、財政支出で埋めるということを、まずやるということを行うべきだということを、我々は提案をしております。そしてまず壁をなくすと、少なくとも働いたら働き損になることはやめると。しかし、こうするとですね、逆に働けば、その就業調整もいらないし、そして結果として税収も上がるわけですよね。100万から住民税、103万から所得税が入るということでありますし、それ以上に働いても大丈夫だということになればですね、どんどん税収が上がってくるんじゃないかと思います。そういう意味においては、まずはこの財政で働き損を埋めるけれども、トータルで税収増になるんじゃないかという前提で、このことをやはり私はご検討いただくべきではないかと思いますし、ちょっと質問時間が終わりましたので、もう一つ合わせてお聞きすると、政府としての一度試算を出していただきたいんですよ。これいろんなところのシンクタンクが試算を出しているんですけれども、政府として一旦こういうふうな穴埋めをした場合、どれだけ働き手が増えて、そして税収が増えて、プラスマイナスどうなのかというものを出してもらいたいと思うんですが、いかがですか。
1:46:17
資料6にあります、手取りが落ち込むところを埋めて、当面財政支出を埋めるというようなご意見は、予算委員会でも他の委員からもご提案がありまして、総理からもそれに対してご答弁がございました。一つの考え方であると思いますが、ただ課題をあえて申し上げますと、同様に働いております、被扶養者でない単身世帯の方、あるいは国民健康保険や国民年金の加入者のうち、130万円や106万円の基準未満の収入であっても、保険料を負担をしている方との公平性の確保をどう考えるのかという課題もあるということは、指摘をさせていただきたいとそういうふうに思います。また、資産については必要に応じて資産をするということだと思います。
1:47:17
これで終わりますけれども、あくまでも暫定措置で、先ほど伊沢副大臣が御答弁されたように、抜本改革をやっていただくんです。その、いわゆる暫定期間として穴埋めをし、そして、働き損がないような状況で働きたい方はいくらでも働いてもらえる環境をつくって、そしてトータルで整合性のとれた制度にしていくということが大事だと思います。ぜひ資産については、していただき、ぜひ、委員会に提出をしてもらいたいと思います。委員長、お払いをお願いいたします。後刻理事会で協議いたします。はい、よろしくお願いします。ありがとうございました。
1:48:23
日本共産党の田村貴昭です。消費税インボイスについては、本委員会でこれまで各地において、また各業種において、いろいろな問題が起こり、そして様々な懸念の声が上がっていることを紹介してまいりました。今もまたですね、いろいろなことがわかってまいりましたので、そうした懸念事項、そして早期される問題について、政府は掌握しているのか、今日はそういった立場から質問をさせていただきたいと思っています。まず最初に、公益財団法人シルバー人材センターについて質問します。仕入れ税額控除ができずに、増税となる消費税約200億円、これを穴を埋めするために、地方自治体がセンターへの発注単価を引き上げる予算案が、今、各地の自治体で提案されています。財務省はこのことについて掌握されていますか。
1:49:23
各地方自治体における予算案の個別具体的な内容については、必ずしも詳細を承知しておりませんが、インボイス制度への移行に当たって、全国のシルバー人材センターが、地方自治体や地方議会に対し、安定的な事業運営のための適切な措置を求める要請を行っているということにつきましては、承知をいたしております。
1:49:54
例えば、鹿児島県鹿児島市の来年度予算案なんですけれども、シルバー人材センターに委託している業務の単価で、例えば、庁舎の清掃業務の会員清掃は、来年度4月から9月が見積基準表の単価で、1時間あたり1089円とされています。これが、インボイス制度が始まる10月から3月までは、1164円に引き上げる予定と聞いています。ところが、時間あたりこの75円の引き上げ分について、シルバー人材センターを通じて、働く高齢者の配分金単価の引き上げには、つながらないというふうになっているんです。そうすると、これは事実上の補助金になってしまいます。(( 前座らしちゃだめだ ))
1:50:47
公益財団法人が負担できない新たな消費税の、この納税負担を、地方自治体の予算、つまり国民の税金で穴あめするというのは、おかしくないですか。
1:51:06
先ほど申し上げましたとおり、各地方自治体の予算案の詳細については、承知をしていないわけでございますが、インボイス制度以降に伴い、シルバー人材センターに生じ得る負担につきまして、地方自治体側で負担を行う場合であっても、経過措置により、免税事業者からの仕入れについては、制度以降後、初めの3年間は8割、その後の3年間は5割の仕入れ税額控除が可能となっていることから、地方自治体への影響も、相当の期間にわたって影響は緩和するものと、そのように考えているところでございます。
1:51:47
大臣、ずれました。シルバー人材センター、この公益財団法人のシルバーだけ、なんで公金で穴あめするのは、おかしいじゃないかと聞いているんですよ。学校給食協会など、他にも、免税業者との取引で、仕入れ税額控除ができない公益財団法人は、他にもあります。ところが、地方自治体が消費税の税負担の支援をする団体と、そうでない団体があるというのは、これは不公平、不公正なことではないでしょうか。国や地方自治体が支援する公益財団法人は、シルバー人材センターの他にも、どれぐらいあるんでしょうか。財務省は、このことを掌握されていますか。
1:52:35
お答え申し上げます。シルバー人材センターの事例のように、自治体への適正な価格設定の要請が、インボイスに関して具体的に行われ、その上で発注価格が引き上げられるといった対応が行われている公益法人の事例を、他に具体的に承知しているわけではございません。一方、このシルバー人材センターの事例につきましては、地方公共団体が締結する契約の予定価格につい ては、規則によりまして、取引の実例価格、受給の状況等を考慮して適正に定めなければならない等の規定がございまして、このような中で、今般のシルバー人材センターの件について、適正な価格設定の要請がなされ、対応を行われているものと承知をいたしております。インボイス制度の円滑な意向に向けては、公益法人を含む様々な事業者の方々に対し、税制上の経過措置でありますとか、取引環境の整備をはじめとして、各種の支援措置を講じているところでございます。
1:53:35
インボイス導入するんでしょう、財務省、財務大臣。
1:53:39
支部官庁でしょ。支部大臣じゃないですか。じゃあ、なんでこういうですね、おかしなことについて、そして問題点に ついて、掌握されていないんですか。まるで他人事じゃないですか。日本商工会議所は、昨年9月公表の、令和5年度税制改正に関する意見で、まず政府は、免税事業者の取引排除等による、倒産廃業の可能性や、現行の区分記載請求書等保存方式で、どういった問題があるのか等を含め、検証を徹底的に行うべきであると、日商はこういうふうに求めているわけであります。財務省に伺います。日商の意見から半年経ちました。倒産廃業の可能性や、インボイスで生じる問題について、検証は行いましたか。
1:54:33
お答え申し上げます。インボイスに関しましては、平成28年度の税制改正法の不足の規定に基づきまして、一昨年の秋から冬にかけて、与党の税制調査会でも御議論いただいたところでございます。その上で、今回の令和5年度税制改正におきまして、免税事業者の方々が課税事業者に転換する場合につきまして、劇変緩和措置を新たに設ける、あるいは事務負担の軽減のための経過措置を設ける等の対応をとらせていただいております。また、インボイス制度への移行に伴いまして、日商に加盟されているところに限らず、この免税事業者をはじめとした小規模事業者が取引において不当な取扱いを受けないよう、独近法等のQ&Aを公表し、各事業者団体へ法令遵守要請を行うなど、取引環境の整備にも取り組んでおりまして、引き続き関係省庁で連携しながら、適切に対応してまいりたいと考えております。
1:55:31
つまり、日本商工会議所が求める倒産廃業の可能性とか、インボイスが生じる問題について、何ら検証が行われていないということですよ。今おっしゃった対策は、問題の先送り、その措置でしかありません。
1:55:46
何度もこの委員会で私質問しているんですけども、例えば、先日の委員会でも、大臣は、いろいろな業界ごとで、取り組みとか契約が違いますから、様々な影響が出ておりますが、そういうものに対して、例えば、フィット制度の中で行うとか、それからシルバー人材センターに対するそうした取り組みを、地方自治体、地方公共団体にお願いするとか、様々個別の取り組みをしておりますと、そのように答弁されたんですね。
1:56:18
消費税インボイス導入の、下務官庁でありながら、各地で起こっているこうした問題に、どうして他人事のようにされるんですか。そういう姿勢でいいんですか。消費税法。そもそも、法律、所得税法等の一部を改正する法律には何て書いてあるか。所得税法等の一部を改正する法律には、政府がインボイス導入に関わる、事業者の準備状況、及び事業者取引への影響の可能性などを検証し、必要な措置をとることと、求めているではありませんか。しかし、政府は、全く実態を掌握していません。的確請求書等、保存方式の円滑な導入等に関わる、関係省庁会議、関係府省省庁会議というのがあるんです。あるんですよね。そういう会議があるんだったら、ここでやっぱり実態を、掌握すべきではありませんか。大臣これは法律による指示なんです。大臣に対する。いかがですか。
1:57:28
インボイス制度の導入につきましては、様々な団体、様々な立場の方々、中小事業者、非課税事業者の皆様方から、色々な課題でありますとか、ご不安の声というもの、これは届いているわけでありまして、私どもといたしましても、それは、しっかりと把握をして、正面から把握をしているところでございます。そして先生ご指摘になりましたような、そうした会議体もございます。そういう中で、財務省だけではなくて、政府全体としてそういう課題を、声というものを共有をすると。そういう中で、対応策。この対応策というのは、インボイス制度導入に当たって、円滑に導入するための対応策でありますけれども、そうしたものを取っているということであります。そして、それぞれの省庁に何か、他人事のように任せているのではないかと、こういうことでありますが、
1:58:31
しかし、それぞれの省庁の所管をするところで、課題が出ているということでございます。先ほどお話がございましたような、シルバー人材センターにつきましては、厚生労働省でありましたり、あるいは地方自治体が負担をするということになりましたら、総務省でありますとか、そういうところ。あるいは、フィットの中で対応をするということ、これにつきましては、資源エネルギー庁でと、そういうふうに、所掌するところで行うというのは、これは、行政を進める上で、当然のことであります。どうしてバラバラになるかといえば、それは、契約とか取組が違っているから、ということでございます。
1:59:17
シルバー人材センターは、地方自治体、つまり国民の税金をもって補填していく。大手電力会社フィット制度の中で、国民の電気料金をもって補填していく。こんなのでいいんですか。おかしいじゃないですか。さまざまな問題出てきていますよ。農業について尋ねます。資料もお配りしているんですけれども、長野県、稲市議会で、昨年6月24日に採択された意見書には、次のように書かれています。上稲地域では、中間産地の農業を支える役割として、農事組合法人形態の集落営農組織が、地域の農業の核となっていますが、その構成員のほとんどが免税事業者であるため、作業委託料、補助管理等について、仕入れ税額控除ができず、消費税の納税負担が増えることにより、集落営農組織の経営収支が悪化し、その影響は構成員にまで波及し、地域全体の農業の担い手 の減少と、有給広配値の増加を招く結果となりかねません。ここまで地方自治体が、議会が、意見書を挙げて、国に対して対応を求めているわけです。農業の担い手の減少、有給広配値の増加、この懸念について、大臣、声を聞かれていますか。受け止めはいかがですか。
2:00:37
今、先生が御指摘になられました件、そのものではございませんけれども、農家を含む免税事業者やその取引先など、中小小規模事業者の方々の声につきましては、各種の報道でありますとか、また国会での御質問等を通じた、事務方からの説明等の機会を通じて、承知をしているところでございます。具体的には、免税事業者のままでいた場合に、取引から排除されるのではないか、課税事業者になった場合に、新たな事務負担が生じることになるのではないか、といった御心配があるものと、承知をしているところでございます。
2:01:20
その心配の声を、解決処方は、今の政府にはありません。唯一とあるとするならば、これインボイス制度を中止するしかないんです。もう1例紹介しますね。資料をお配りしています2の方です。これは、北海道のJA北響のホームページ、消費税インボイス制度から、罰水したものであります。免税事業者が課税事業者への転換をするか、どうかのチェックポイントとして挙げられています。免税事業者として、農協特例が受けられるのは限られると、解説されているわけであります。農水省お越しになっておられますかね。多くの免税事業者は、簡易課税事業者へ転換することが望ましい環境下が、想定されるとしている。農家の9割が免税事業者ですよ。その中で、実際には多くの農家が、課税事業者への転換が余儀なくされる。農協特例も一部に限られる。さらに自動車の増加、地域農業の破綻が起こるのではありませんか。農水省はこうした状況について、実態調査、影響調査、されていますか。
2:02:41
お答えいたします。農林水産省といたしましては、農業者等に対しまして、取引先がインボイスを必要とする場合は、話し合いを促すため、地方農政局ごとの説明会の開催、相談窓口での問い合わせ対応に取り組むとともに、農業団体が行う説明会への講師派遣によりまして、準備を促しているところでございます。また、事業者取引への影響に関しましては、免税事業者であります農業者が、農産物を販売するルートなど、取引の実情は様々でございまして、どれだけの免税事業者である農家が課税事業者に転換するかを推測することは困難でございますが、免税事業者は農協等に委託して農産物を販売する場合でありますとか、直売所等で直接消費者に販売する場合が多く、また制度移行後6年間は、免税事業者からの仕入れであっても、一定の仕入れ税額控除を可能とする 経過措置が設けられているなど、様々な要素により影響を受けることとなるため、免税事業者が課税事業者になるかどうかにつきましては、こうした取引状況等を踏まえまして、また今後の経営展望を踏まえまして、御判断いただくことになるものと考えております。
2:03:56
結局制度の説明と、それから問題の先送りの解説に過ぎないんですよ。ちゃんと影響を受けることについて、せめてやっぱり調査、そして実態を把握すべきではありませんか。インボイスの中止を再度重ねて申し上げて、今日の質問を終わります。
2:04:46
委員長。立憲民主党の藤岡貴昭です。本日もまず、地元栃木県第4区の皆様に心から感謝を申し上げ、そして質問の機会を与えてくださった先輩関係閣議の皆様に感謝を申し上げまして、質疑に入らせていただきたいと思います。今日はまず駿河銀行のアパートマンションに関する不正融資問題から入らせていただきたいと思います。大臣、今日本当に多くの被害に慌れた、本当に苦しい思いをされている方、多くきょう傍聴にいらっしゃってくれております。ぜひ大臣、きょうはしっかりした政治決断、政治的な対応というのをまず冒頭お願いをさせていただいて、質疑に入らせていただきたいと思います。資料を配りさせていただいております。ちょっとページ番号を打っていなくて大変恐縮でございますが、後ろから6枚目ですね。駿河銀行不正融資問題被害の実態というところ。前から数えまして11ページ目になるんですが、配りさせていただいております。委員の皆様には釈迦に説法ということだと思いますが、まず駿河銀行の不正融資問題につきましていわゆるシェアハウス、これについては一応全面解決を見たというのが今の実態だと思います。次にこのアパートまたマンションに関する不正融資問題が未だ未解決になっている。ここをしっかりどうしていくか ということが極めて重要な課題だと思います。もちろんこれは根っこが同じだというところで、例えばレントロール、家賃の明細、家賃がかさ上げをされてサブリース、家賃保証も高くかさ上げをされてというようなことで、実際物件価格が高くかさ上げをされてそして高値でつかみをされてしまう。もちろんその家賃保証はなかなか続きませんから崩れてそして皆さん大変なローンを抱えて苦しい思いをする。そのまさにこのレントロールのあるところでのかさ上げというのは実際第三者委員会での銀行のところでもこれは認められているところであると思います。そしてその高値にされた物件を今度は購入するときに本来できないはずの融資が行われてしまっている。この二つ目のことになるわけですよね。できないはずの融資。それは当然物件を買うにあたって自己資金が10%ぐらい本当はなくちゃいけない。ところが自己資金がなくてもなんと預金通帳が信じられないことに改ざんを行われてしまう。私もかつて金融行政を経験させていただきましたけど本当にちょっと信じられないと私は思っております。その中で先ほどのお配りしている資料をもう1枚もう2枚めくっていただきます とLINEで銀行の行員の方の関与がはっきりと出ているわけですね。さらにその次のページに行きますと通帳の偽造改ざんが行われているわけですね。聞くとパソコンソフトで数字を付け加えたというふうなことが言われていて本当は原本を確認してくれというのは当然当たり前のようなものですけれども何かそういう銀行のルールがなかったとか何かという話になっているようでございますがこういうふうなことで自己資金も高くあるからということで改ざんが行われていわゆる高値の物件を本来行われないはずの融資によって捕まわされるというふうなことで大変な被害に遭われているということだと思います。従って本来自己責任というのは銀行業務の健全化と適切な運営が大前提でございますから銀行業務の健全化と適切な運営がなされていないこの状況にあってしっかり金融行政としても対応が必要だと思いますしだからこそ業務改善命令を発動されてそして個々の債務者に対して適切な対応を行うための体制の確立なども当然命じられているということだと思います。そういう中でいわゆるアパートマンションに関する不正融資問題について弁護団が結成されていろいろな銀行にも申し入れが行われてもう約1年10ヶ月ぐらいが経過しているんですよね。随分時間がまた経ってきているんです。これまで大臣金融庁としてどういうふうな銀行に早期解決これ早期解決が必要だということは大臣も共有していただけると思うんですが金融行政としてどのような対応指導をなされていたんでしょうか。
2:09:01
まず駿河銀行の投資用不動産向け融資をめぐる問題につきましてはこういうことはあってはならないことであると思いますしそれから早期のこの問題に対する収集がなされるということこれは大切なことであると思っております。金融庁は駿河銀行に対しまして2018年10月に業務改善命令を 発出して以降個々の債務者への適切な対応を行うよう繰り返し求めてきたところでございます。そうした中で藤岡先生が御指摘になられましたがシェアハウス向け融資の債務者についてはこれまでの民事調停手続を踏まえた問題解決が図られたものとそのように認識をいたしております。そしていわゆるアッパマン向け融資の債務者においても民事調停ADR手続等を活用しながら両当事者が具体的な解決方法の内容について協議を行っているものと承知をいたしております。銀行はこれはもう金融庁の監督対象であるわけでございますが民間事業者ですのでこうした民間当事者間での協議等について行政当局が強制できるものではないことこれは御理解をいただきたいと思いますがしかしながら金融庁としては多くの債務者にとって可能な限り早期に問題の解決が図られることこれは重要と考えておりまして駿河銀行に対しては様々な機会を通じまして債務者弁護団との協議に真摯に応じることを求めているところであります。引き続き駿河銀行に対しまして適切な対応を求めていきたいと考えております。
2:11:03
今大臣がおっしゃった個々の当事者に強制というところですねもちろん私もその点は理解をさせていただきたいというふうに思います。一方でしかしながら例えば業務の改善命令の中で出ておられます適切な対応を行うための体制の確立ということを業務改善命令で出していただいてそれでフォローをしていただいていると思うんですけれどもこの体制がちゃんと確立しているかどうかという視点では個々の案件をきちっと見ていくことというのは当然必要な局面もあると思うんですね。だって何か体制ができているこれいわゆる金融行政的にすみませんねマニアックなことになっている体制は熊体という体じゃありませんからちゃんとこれ機能しているかどうかとかで含めてですからそれちゃんと機能しているかどうかその体制がですよそのためには時にはその個別の対応状況がきちっとしているかどうかを見なければ銀行に聞いたらいやできていますできていますというのが当然そういう回答になってしまうわけですよね。その時に個別に銀行が債務者の皆さんに対し弁護団の皆さんに対しどういうふうな対応されているかどうかを時には見なければ体制面がしっかりしているかどうかのチェックというのはこれはできないというふうなことになってくるんだと思います。その意味で一番最後に資料をつけさせていただいておりますがこういう交渉状況になっているということを私弁護団の皆さんからお聞きしております。ちょっとこれ大臣ぜひよくご理解を大変恐縮なさにいただいてちょっと個別しっかり見て体制の確立がしっかりしているかという観点でしっかり金融行政として私は見ていただきたいと思うんです。今ちょっと文字が小さくて申しわけないんですが一番最後のページを見ていただいていいですか。配付資料の。すみませんよろしいですか。通常いわゆるレントロールの改ざんというところがあるときにある程度当然早期の解決をするには個々の債務者ごとに時間がかかることがありますよね。一定の定型的な枠できちっとこういう場合は救済しましょうとかそういうふうにやっていかなければ当然なかなか早期の解決は進みませんよね。そういうふうに今弁護団と当然銀行の方で交渉が行われていると思いますがその中で銀行と弁護団の交渉の中で銀行サイドがどういうふうに今話をしてきているかというのをちゃんと実態を一回見ていただきたいんですね。最後のページなんですけれども。当初銀行等あるいは管理会社また債務者の間で約束をされた例えば賃料というのがありますね。これは一番右なんですけれども横表の一番右で百五万四千七百円というのが審査時には大体物件の家賃が百五万だったというふうにまず出ているわけですね。百五万。百五万ですけど実際これは百五万じゃないわけですね。かさ上げされているから。そこでちょっと左の方を見ていただいて管理会社真実の家賃というのが真ん中ぐらいにあって八十七万七千円。これで実際管理会社が教えてくれたりするらしいんですね。その後に八十七万七千円。つまり百五万じゃなくて八十七万七千円。満室になった場合ですよ。でもその隣に三十五万とあって実際の賃料は三十五万だったわけですね。三十五万しか入っていないんです。それがこの空室保証だとか実際の賃料で百五万になっていて審査を受けた時には百五万でこれを取っちゃっているんです。百五万で。でも実際は三十五万だとか八十七万だとかですねすごく家賃は実は安いわけですよ。そうするとこれを見るとですね当然これ改ざんが行われていたんだから定型的な枠の入口の一番にまず入っていきますねと。その後また何かの要件が入る可能性はあるかもしれませんよ。まずここのところで当然こういうふうな改ざんはある疑いが極めて濃厚ですよねというふうにまず見なくちゃいけないですよね普通は。その次に一番右なんです大事なのは。大臣一番右に百二万というデータが出ているんですね。文字小さくて申し上げないんですけれども百二万と出ているんです。これは購入して直後に大体当時は最初の頃は空室保証が機能していますから百二万をもらっているんですね。銀行側はいやこれは債務者や弁護団の皆さんに対して直後に百二万入っているんだからこれ改ざんされた案件じゃありませんというふうな話になっちゃっているわけですよ。これ明らかにおかしくありませんか。こういうふうな交渉になっていると改ざん案件をしっかりとらえきれなくてこれ早期の救済できないですよ金融庁がおっしゃっているような早期の解決。実際にこういう交渉になっているんです現実が。こういうふうに見せないと迫力がないから今日私お見せしておりますけどこういうふうなことが言われているのが本当に体制として確立されているんですかということが重要なんですよ。だからこの個別欄ここを見ていただきたいんですよちゃんとね。その当時したに強制しろじゃないんです。どういう交渉が行われているかその銀行の出されるやり方をちゃんと見ていただかないとこれ早期の解決になりませんよこんな推し問答が続いていたら。例えばその下に24番という案件なんですがこれ181万という賃料でお客さんが当時認識していてというデータこれは下の24番という列は弁護団の方が出してくれた資料なんですけれどもADRか何かです。これは口頭で言いますよね。書類を出すわけにはいけませんから181万という家賃で最初に出てきた物件があるんですね。この銀行側がADRなどの 局面でこの181万の当初の家賃に対してその後137万というのが一番右下のデータであるんですがこれ購入直後じゃなくてちゃんと2年後ぐらいに家賃保証とかが何とかなっちゃって137万円だったということで銀行側もちゃんとこのADRか何かの局面で137万円でしたねということをやはりある一定の認めて数字を出してきているんですね。ところが今は債務者の弁護団と銀行の協議の中では先ほど申し上げたように購入直後の家賃。購入直後の家賃で見たらそれは解散されていないように見えますよね。購入直後じゃなくて家賃保証が機能していないとかその後の状況をちゃんと見ないとその状態を見ないと解散されているかどうかということでなかなか入口で捉えきれないじゃないですか。だからこういう大臣交渉になっているんですよ。だから体制がちゃんと本当に業務改善メールを打って今フォローされているけどこれ体制確立されていないんじゃないんですかということを私は申し上げたいんです。何も当事者に介入して直接強制的に妥協させるなんてことをねそれは金融制それはそれは越前になる可能性ありますよ。でも体制これできてますか。これで早期の解決できますか。ということを大臣本当にね、私バイアスかけていません。
2:17:34
純粋にこれ申し上げているんです。本当に困っているんです皆さん。
2:17:38
だから大臣これちゃんとこういうところまで見て体制できているかどうかをしっかり検討してやっていただきたいと思うんですけど大臣の見解をお伺いしたいと思います。
2:17:51
藤岡先生から今銀行と弁護団の間で協議していることについてですねご説明をいただいたところ でございますがその協議していることの内容について金融担当大臣として私が適切か適切じゃないかということを申し述べることはこれはまさに不適切なわけでありますので申し述べませんけれども駿河銀行によるアパンマン向け融資においてはいわゆるレントロールの改ざん等が行われた事案があるということは承知をしているところでありますこうした事案を踏まえまして金融庁では駿河銀行に対する業務改善命令を発出し個々の債務者に対する適切な対応を行うための体制の確立を明示とりその実効性を確保する観点からアパンマン向け融資も含め債務者への対応の状況について駿河銀行から定期的に報告を受け引き続きその進捗について確認をしているところでありますそのような中で御提示の件に関しましては現在裁判所の民事調停に銀行も参加した上で当事者が調停委員を交えて具体的な解決方法の内容について協議交渉を行っているものとそのように承知をしております繰り返しになって恐縮でありますが行政当局として個々の債務者との間での具体的な解決方法について介入することはできないということこれはもう御理解をいただきたいと思いますが金融庁としては多くの債務者にとって可能な限り早期に問題解決が図られますように駿河銀行に対しまして債務者弁護団との協議に真摯に応じるなどを引き続き適切な対応を求めてまいりたいと考えております
2:19:52
大臣もう1回申し上げさせていただきたいと思うんですが大臣のお答えいただきたいと思いますが体制をチェックしていただきたいと申し上げているんですよ体制をねだから個々のやりとりの中の中で何かで介入とかじゃないんですよ体制をチェックしてくださいと言っているんですよ体制をチェックはできるはずですよこれは体制のチェックをやらないんだったら業務改善命令が機能しているかどうかチェックしていないってことですよこれちょっと言い方がきつくなりましたけれども体制をチェックしていただきたいんです体制チェックするには個別の状況を見ていただかないとその体制チェックしているかどうか機能しているかどうかわからないんですよ大臣これだから大臣ぜひねこれ今本当に多くの今今日被害者の皆さんが来ていただいております体制をもう1段きちっとチェックするそれを私は今お願いさせていただいているんですけ れども大臣御見解をお願いします
2:20:46
あの業務改善命令を発出いたしましてその中でですね個々の財務者に対する適切な対応を行うための体制の確立を求めているところでありますこの業務改善命令ももう出しっぱなしでですねあとはそのままということであってはいけないわけでありましてこれの実効性を高めていくということは重要なことであると思いますので業務改善命令の中に含まれていることがしっかりと確保されるように我々も対応していきたいと思います
2:21:22
じゃあ体制の実効性がちゃんと上がっているかどうかということをきちっと確認していただけるということで
2:21:30
決意をちょっと被害者の皆さんにいらっしゃいますからそれ改めてここで決意をお願いします
2:21:38
繰り返しになりますが業務改善命令を出しっぱなしでですねそれでいいという問題ではありませんその中で体制の確立を求めているわけでありますから本当に体制が確立できているのかどうかそこはしっかりと対応してチェックした いと思います
2:21:54
はい、委員長ぜひお願いしたいと思いますがちなみに大臣被害者の皆さんからお話聞いたことあります
2:22:09
一度聞いていただけませんか直接大臣お願いします
2:22:23
本当に不正融資ということに端を発しこれは自民党の先生方も質問されている方もいらっしゃるんですけれどももちろんその中でこういうことが起きてしまっているということ本当に被害者の皆さんに私は寄り添ってご対応をお願いしたいと思うんですそういう意味で大臣ぜひ被害者の皆さんに一回弁護団の皆さんまた被害者の皆さんに一回直接会ってぜひお話を聞いていただければ私は聞いていただきたいなということを思いますのでぜひ大臣よろしくお願いいたします最後に大臣お願いします
2:23:04
民間同士の裁判での話し合いが今行われているところでありますから行政としてそれに介入するようにすることはできませんし介入しているように誤解を与えるようなこともあってはいけないと思いますそういう意味でどういう形でそこの方々のこの協議の中身について私がお話をお聞きするのかというようなことはいろいろ公平性といいますか行政の介入してはならない部分の話にも関わることでありますからよく考えなければいけないと思いますが藤岡先生の今日の委員会での申し出はしっかりと受け止めたいと思います
2:23:54
ぜひしっかりお声を聞いて十分な対応をお願いしたいと思いますでは続きまして次の質疑に入らせていただきたいと思いますがシリコンバレー銀行の破綻の影響についての質疑に入らせていただきたいということを思います先ほど来質疑が行われておりましたけれどもあくまでこの我が国にどういうふうに 波及をしてくるかというところで当然シリコンバレー銀行などが大口の預金が多くを占めているとかあるいは定期性の預金の割合が少ないだとかそういういろいろな預金の構造ということが 先ほど来も言われておったと思いますが改めて日本の銀行預金取扱期間はこうした構造にあるところは同じような構造にあるというところはないということでよろしいでしょうか
2:24:49
失礼しました軽野破綻をいたしました米国の銀行につきまして現在情報収集に努めているところでありますがシリコンバレーバンクにつきましてはそもそも資金流出が起こりやすい 大口の法人預金が多いという預金構造であったところ保有債権の売却損と急激な資金流出が生じる中で資金繰りが行き詰まって経営破綻に至ったものと承知をいたしておりますまたシグネチャーバンクにつきましてもシリコンバレーバンクと同様に大口の法人預金に偏った預金構造であったところシリコンバレーバンクの破綻を契機に急激な預金の流出に直面したことが指摘されているものと承知をしておりますそこでシリコンバレーバンク等と同様の脆弱性を有する日本の銀行はないのかとのお尋ねでありますが金融庁ご出身の藤岡先生がよく御存じのとおり金融当局として個別の銀行の財務状況に言及することは風評等が生じかねないので差し控えなければならないとも考えておりますがただし日本の銀行については一般的に小口の個人預金が多くシリコンバレーバンク等とは状況が異なることは申し上げることができるとそのように思いますまた足元の金融市場ではリスク回避的な動きが指摘されていますが米国当局は経営破綻した二項の預金の全額保護や金融機関に対する流動性供給策など信用不安を拡大させないための措置を迅速に講じていると承知をいたしております加えて現在日本の金融機関は総じて充実した流動性資本基盤を維持しており金融システムは相対として安定していることも踏まえますと現時点で今回の破綻が日本の金融システムの安定に重大な影響を及ぼす可能性は低いと考えていますいずれにいたしましても金融庁といたしましては引き続き金融機関に対しては有価証券運用を含め適切なリスク管理体制の構築を促していくとともに内外の経済金融市場の動向が金融システムの安定性に与える影響というものを注視をしていきたいとそのように考えているところです
2:27:36
昨日一昨日でしたっけね官房長官は可能性は我が国の金融システムに与える影響は高くないというふうに答弁されたと思うんですが大臣は低いとはっきりおっしゃいましたが1日で答弁ぶり変わっておりますが
2:28:03
高くないというふうに聞くと決して低いとは言い切っていないわけですから慎重に言われたなと思ったんですが低いというふうにはっきりおっしゃったのでどういうことなのかなというふうに今お聞きをさせていただきましたがやはり緊張感を持って私はぜひ対応していただきたいと思うんですよ大臣閣議局の記者会見で火曜日に初めて発信されましたけれどもやはり月曜日には月曜日順にメッセージをやはり出すとかやはりもっと危機感を持って私は緊張感を持ってやはり対応していただいたと思うんですよこれは世界の中でもどういうふうに伝播していくかということはやはり私は慎重に見ていかないといけないと思うんですねこれはどういうふうに伝播していくかというところで大臣リスクどういうふうに見られていますか
2:28:49
この現時点では先ほど申し上げましたが今回の破綻が日本の金融システムの安定に重大な影響を及ぼす可能性は低いと考えております今後の先行きにつきましては米国当局による取組を踏まえて米国の金融システムや金融市場がどのように推移していくかを見極めてい く必要があると考えております今後例えば両銀行に対する取引や投資を行っていた者を通じた影響日本の国内のですねそれから金融市場に動揺が生じることで内外経済や金融機関に与える影響などさまざまな点に留意する必要があると考えております金融庁としてはさまざまなリスクがあり得ることを念頭におきまして今後の国内外の経済金融市場の動向やそれが日本の金融機関に与える影響等について感度を高くして注視をしていく必要があると考えております
2:30:02
本当に感度を高く厳しい見たてをもって見ていただきたいと思うんですが黒田総裁帰国後早々に ありがとうございますバーゼルの銀行監督委員会ですかね中銀行総裁が出られてきて帰国をされて即御出席をいただきましてありがとうございますちょうど行かれていたということで御出張されていたということでこの話も出ていたのかどうかもちろん言える話言えない話はあると思いますが黒田総裁この件ですねシリコンバレー銀行などの破綻についてどのように見られているでしょうか
2:30:41
私12、13日のBISの総裁会議に出てまいりました当然そこではこのシリコンバレー銀行の破綻に関する議論がなされました米国のみならず世界の金融市場に対する影響はどうかということが議論されたわけです が幸いですねかなり迅速に米国の政府及びFRBが対策を講じられましてかなり安堵したという感じがBISの総裁会議でもありました具体的には御案内のとおりシリコンバレーバンクが破綻していわゆる連邦預金保険公社FDICの管理下に置かれているわけですけれども米国の財務省及びFRB及びFDICが預金の全額保護ということこれはシステミックリスクを回避するということでありましてそれを公表されましたそれからまたFRBが銀行向けにタームモノ資金を供給するプログラムも新設されましてこうした米東局による金融システム安定のために必要な対応が講じられたというふうにBISの総裁たちも感じていわば安堵したということでありますただ御指摘のように今後どのような影響があるかということについては大臣 が今言われたように感度を高くしてよく見ていく必要はあるというふうに思っております
2:32:30
リーマンショックのときは確か8に刺された程度だというふうな話が出たりしていて非常にその後大変な状況になったということもありましたリーマンと今回のケース金融機関としての利用というのが違うということはあるのかもしれませんがいずれにしても非常に私は危機感を持ってどういうふうに伝播していくかスタートアップの企業がどういうふうにはまた今後影響になるのかヨーロッパの方でも何かまたそういう影響もあるんじゃないかなという報道も出ていたりもして非常にどういうふうに回り回ってくるのかなということがやはり見えない段階だと思いますのでぜひ本当に感度を高くお願いをしたいなということも 思いますあとこの件で最後にですけれども先ほどから地銀の含み存の話などが出ておりましたけれども外債への投資をふやしてきていて債券の含み存の状況は今のところということでさっきおっしゃっていましたが改めて今回の件も受けてこの点だけちょっと確認させていただきたいと思うんですけれども
2:33:33
米国等での金利上昇に伴いまして日本の金融機関が保有する有価証券の評価損益は外債等を中心に悪化をしておりますが一方株式の含み益などの影響もありまして昨年12月期決算を見ますと地域銀行の有価証券の評価損益全体はプラスと出ているプラスつまり評価益が出ていると承知を しております加えて日本の地域銀行は掃除て充実した流動性資本基盤を維持しておりまして金融システムは相対として安定をしていると評価をしておりますいずれにしても金融庁といたしましては引き続き金融機関に対しては有価証券運用を含め適切なリスク管理の構築を促していくとともに内外の経済金融市場の動向が金融システムの安定性に与える影響これをまさに感度を高くして注視をしてまいりたいと思います
2:34:42
本当に厳しい見たてをもって注視をお願いできればと思います
2:34:48
金融政策について質疑をさせていただきたいと思います本当に10年間ということで10年間逆分に当たられたことにつきましては本当に大変お疲れ様でございました同時にやはり異次元金融緩和私は長くなったことについての検証というのはしっかりしていかなければいけないというふうに思いますそういう中で白川前総裁が先日寄稿をされている中でいわゆる金融政策の大実験というような形で批判的に論じられているところでありますこのことについて黒田総裁の御見解をお伺いしたいと思います
2:35:33
白川前総裁が寄稿されたことはよく承知しておりますけれども個別の論文に ついてコメントすることは差し控えたいと思いますその上で申し上げますと2013年当時15年にわたるデフレが続いていた状況におきまして2013年4月に導入した両的捨て金融緩和は政府のさまざまな施策とも相まって経済の押し上げ効果をしっかりと発揮し我が国がいわゆる物価が持続的に下落するという意味でのデフレではない状況に至るという意味で大きな役割を果たしてきたというふうに考えております
2:36:19
非常にどういうふうに評価をするか総裁成功だったというふうにかなり強く言い切られておるでございますがやはりこの間の国際比較をするとさまざまな実質賃金これは国際比較をする資料をお配りして おりますけれども国際比較をすると日本が非常に低迷をしてしまうまたそもそも物価安定目標2%の 持続的なところの達成は未達それから1人当たりの名目GDPの国際比較やはり国際比較をしたときにこの10年間の間経済がなかなか低迷をしたという こう私はこれは現実としてあると思いますそういう中でこの経済をよく検証この金融政策を私は本当に検証していかないと いけないということ思いますその中で昨年12月のイールドカーブコントロールの 運用の見直しのところでいわゆる許容する変動幅0.5%というところの 変更がなされたわけでございますが資料2ページ目に読売新聞の記事も 出されておるんですけれども以前はけんけんがくがくに議論が行われていてなかなか今は単に皆さんの委員が報告をされているような 場になってしまっているというような指摘もあります今回の議事用紙が公表されているのを見ますとそれよりは少し議論もあるのかなというふうには 思えるところもあるんですけれどもこの金融政策決定会合でこれま で大きな 私見直しだと思うんですね私は別にこの見直しについては いいと思っていますけれどもこの0.5%にしたことについて これまで皆さん全員逆の立場をとられていて高田先生の話はちょっと除きますけれども 高田先生になったばかりですし突然また今回大きな変更で またみんな全員賛成になっているわけですね正直私はこれを感じたときに ちょっと違和感を感じたんですよね以前の決定会合を見ると結構反対が出ていたりとか さまざまな対応が行われているんですけれどもこの重大な変更にあたって いや今までみんな逆の方でまた今度みんな一斉に逆の方で というふうに流れているわけなんですけれども総裁自身がこの利上げに当たるというふうに 否定的な立場をとられていてこの決定会合をどういうふうに それぐらいいわゆる市場機能度といいますか大変だったという状況だったから こういうふうになったというのかこれはどういうふうな流れで このようなことになったのか言える範囲で結構ですので お答えをお願いしたいと思います
2:38:40
毎回の金融政策決定会合における 具体的な対応につきましてはそのときどきに得られるさまざまなデータ あるいは情報に基づいて経済物価金融情勢を詳細に点検して それらを踏まえて決定されるものでありますまた政策委員は執行部の説明や決定会合などでの 議論を踏まえてそれぞれ独立の立場で議論し採決に参加しております私のこの10年の体験から申しますとけんけんがかくさまざまな議論が 行われるということは引き続いておりまして何か議論が行われなくなった ということは感じておりませんそこで12月の決定会合において こういう決定をした背景というのは我が国の金融資本市場では昨年の春先以降 海外金利が上昇していくという局面で市場機能の低下が見られていたわけですが昨年12月の決定会合におきましては 実は11月上旬以降海外金利は低下してきていたん ですねにもかかわらず市場機能の低下が 常態化しているというふうに判断したわけですそこで具体的には国際市場において 各年限間の金利の相対関係あるいは現物と先ものの最低などで市場機能が低下しているとさらには社債市場においても 発行スプレー度の拡大などが見られたということもありまして債権市場の機能度の低下が確認されたということもあって昨年12月の決定会合では 金融環境は全体として緩和した状態にあるもののこうした債権市場の機能度が低下した状態が続くと企業の記載など金融環境に悪影響を及ぼす おそれがあるということで御指摘のような変動幅をプラスマイナス0.25%から プラスマイナス0.5%に拡大するということについて全一致で決定したということであります
2:40:57
この10年の間に本当に決定会合 今お話を聞いていても少しまだ 疑問が私は残りますけれどもその中でやはり一次元金融化の限界と言いましょうか例えば今回これだけのいわゆる 社債の適正な金利が一体どのぐらいなのかがなかなか見えにくい必要以上にプレミアムを載せなくてはいけないだとか国債の適正な金利がどのぐらいになるだとかいろいろな市場機能度の低下という 具体的なまさに弊害が出たということでこの変更にということになったとさらにこれに合わせて海外が金利を 上げざるを得ない状況になったその中で日本の現在の金利 そしてその中でなかなか円安に触れる金利差によってこの金利差による円安に触れる要因ももちろん これは否定できないというところだと私は思うんですけれどもそういう中でこの円安で物価が上がって しかも円安によって以前よりは日本経済が決してプラスとは言えない状況むしろマイナス面も目立ってきている という状況があったと思いますつまり海外の金利が上がっていて 日本はなかなか上げられない状況になっているところそしてこの市場機能度が低下してきてしまっている 現在の状況になっているということこういうことをやはり見たときにこういう状況は やはり異次元金融化の限界という側面でやはり私は見た方がいいのではないかな というふうに思うんですけれども黒田総裁はどういうふうにお考えでしょうか
2:42:30
御案内のとおり日本銀行は2013年の1月に 金融政策決定会合において2%の物価安定目標を設定し これをできるだけ早期に実現するべく金融化を行うという決定をしておりますこの2%の物価安定目標というのは 物価指数の正確とかあるいは金融政策におけるこの余地を残すとか そういうこともあって2%という目標を設定したわけですけれども これは今や世界の主要な地方銀行全てが2%の物価安定目標を目指して 金融政策を運営するという形になっているいわゆるグローバルスタンダードになっているそうしたもと で私どもとしては 量的資質金融緩和そしてマイナス金利の導入 さらにはイールドカーブコントロールといった形でさまざまな形で最も効果的な 金融緩和を追求してきたわけですその一方で金融緩和に伴う副作用というものについても 十分配慮して国債の貸し出しの条件を緩和したりあるいは10年もの国債の目標を0%としつつ その変動幅をプラスマイナス0.2以降にしさらには昨年の12月にプラスマイナス0.5%に したということでありますそうした中で今や物価上昇率は 4%台になっていますけれどもこれはほとんど輸入物価の上昇を 起点とするものでしてもうすでに輸入物価の上昇率は 下がってきておりますさらに政府のエネルギー対策の補助金によって 消費者物価の上昇率にはさらに下押しの効果が出てきますので今後2023年度半ばにかけて物価上昇率は低下して 2%程度を割り込む可能性が高いと見ておりますので現在の金融緩和を続ける必要はある というふうに考えておりますが他方で御指摘のような副作用については その状況に応じて適切な対応をとってきたし今後ともそういうことは十分考えていく 必要が あるというふうに思っております
2:45:04
はい本当に長過ぎる二次元緩和のしっかりした検証が 必要だということを申し上げまして質疑を終わります ありがとうございました
2:45:39
袋田総裁に今日は40分質問を させていただきたいと思います国際会議からお帰りの直後の お疲れのところでございますけれどもおはくびをいただいたことに 感謝申し上げたいと思います私総理を辞めた後しばらくの間 相当長く衆議院の懲罰委員会におりまして国会議員は必ず一つの常任委員会に 入んなきゃいけないんですが懲罰委員会というのは 開催しない方がいい委員会でして実際出番がなかったんですね それはよかったんですがやはり全く質問をしないと政治家は劣化してしまうなという 危機感を感じましてその後ほどなく財務金融委員会に 所属をさせていただくようになりましたこの間袋田総裁とも金融政策をめぐって 何度も質疑をさせていただきましたがおそらく今回が最後のやりとりに なるかもしれないなと思います今日は本当はアメリカの緊迫した金融情勢などの 話もしたいところでありますけれどもやはりこの10年間をきちっと振り返って この国会の中に袋田総裁としての一元の金融緩和を どう総括するか議事録として残す意味からも少し過去も 振り返りながらの質疑をさせていただきたいと思いますまずはその10年間を振り返って 先週の金融政策決定会後の直後の記者会見で成功だったという お話をされました多分これ切り取っただけであると 誤解をされやすいと思うんですね多分いろいろな観点から成功だったという 表現をされたと思うんですが一元の金融緩和10年振り返って成功だったといった その真意を改めてお聞かせいただきたいと思います
2:47:43
まず2013年に導入した 量的支托金融緩和これはその後様々な調整も行いましたが 基本的に量的支托金融緩和という形で大幅な金融緩和を続けてまいりましたこの結果もちろん政府の様々な政策とも 相まってでございますけれども経済物価の押し上げ効果を しっかりと把握してきておりまして我が国は物価が持続的に下落するという意味での 出触れではなくなっていることは確かであります1998年から2012年まで15年間続きの 出触れというものが克服されたということは事実でありますまたこの経済の改善ということが 労働市場のタイト化をもたらしまして女性や高齢者を中心に 雇用がはっきりと増加してこの10年間で実は400万人以上 雇用が拡大をしておりますその結果いわゆる15年続いたデフレ期に言われた就職氷河期というようなことは 全く解消しておりますそういう意味で若年層の雇用環境が 非常に大きく改善したということもありますそして2014年以降ベアが復活して 雇用者報酬も増加しております15年間のデフレ期には ベアがなかったわけですけれども2014年以降毎年ベアが 行われているということでありますもちろんこの間の大幅な金融緩和に伴う 様々な副作用が指摘されていることは承知をいたしております当然政策には効果と副作用がありますのでそれらを比較考慮しながら最も適切な政策を 実施する必要があるということは確かでありますこの間の大規模な金融緩和は 先ほど申し上げたような効果が副作用を上回っているというふうに 考えておりますもちろんこの2%の物価安定の目標の 持続的安定的な実現に至っていないのは事実でありまして今後も副作用にも 十分配慮しながら金融緩和を続けていくことで賃金の上昇を伴う形で物価安定の目標を 持続的安定的に達成することは可能ではないかというふうに考えております
2:50:16
いろいろ副作用もあったかもしれないけれども プラス効果の方があったという御説明だと思うんですけれどもこれは一つ一つ反論するつもりはありませんが高齢者や女性を含めて雇用が 増えたというお話でしたでもやはり非正規が増えたわけであってこの間の10年間の実質の成長率は それほど伸びていない分雇用が増えたというけれどもその分生産性はむしろ低くなっている ということですのでその評価は私は一面的だと思うんですねこれでどうのこうのじゃありません問題は副作用よりもプラス効果があった ということによって成功だったとおっしゃりたいんだと思うんですという解釈をいたしましたけれども私はその評価というのは最初のプレゼントまさに総裁に就任したときの 鮮烈な黒田抜優香と言われた2年で2%2倍という2 2 2 という数値を政策目標として掲げたわけですからそれに沿って判断するのが 成功か失敗かだと思うんですねその意味で言うと数値まで上げたわけですから 政策効果をかけてで結局2年と言ったけれど6回延長して最近では粘り強く実現を目指す みたいな表現になっているわけでしょう結局10年 日本銀行総裁としては 最長期間ではありませんかそれでも結局未達だったわけですから数字で上げた政策目標は残念ながら到達しなかったということは 結果としては私は失敗と受け止めるしかないというふうに 申し上げたいと思いますがいかがですか
2:52:07
この2%の物価安定目標これが持続的安定的に達成できる 状況になっていない理由としてはやはり基本的にこの15年続きのデフレが続く中で物価や賃金が上がらないことを前提とした 考え方や慣行いわゆるノルムが定着してその転換に時間がかかっている ということだと思います2021年3月に金融政策の点検を行いましたが その際に物価上昇率が高まりにくい背景として予想物価上昇率に関する複雑で粘着的な いわゆる適合的予想形成のメカニズムあるいは先ほど申し上げたように 400万人の雇用がふえたわけですけれども弾力的な労働供給による 賃金上昇が覆制されたことがあるあるいは企業の労働生産性向上による コスト上昇圧力の吸収などの要因を挙げておるわけですけれども ここに来て女性や高齢者の労働参加率はもう既に相当高くなっておりまして 女性の就業率は米国を上回っているという状況でありまして追加的な労働供給が 徐々に難しくなる面で労働需給の面では賃金が上がりやすい 状況になっているとまた賃金や物価が上がらないという ノルムについてもこの春の労使交渉では労使双方からこのようなと違う声が 聞かれておりましてそういう意味で2%の物価上昇目標が 達成されていないことについては私も残念だと思っておりますけれども15年続きのデフレを解消し 経済を活性化させ雇用も拡大しそうした面では金融政策金融の緩和の効果 というものはあったというふうに見ております2%の目標を掲げてそれが達成されていない という点は委員の御指摘のとおりでありましてその点については先ほど申し上げたような 理由があったとはいえ大変残念だと思っております
2:54:20
残念というお言葉だけど総括では 私も残念でございましてもう1つ見たつの理由をよく 解明していかなければいけないと思いますノルマというノルムという言葉でしたけれどもそれだけ大変な構造だった ということだと思いますけれどもいろんな方が総括をしている中で消費税の増税が2%の物価上昇を阻んだという 意見を言われる方もいらっしゃいますこれについては黒田総裁は どういうお考えでございますか
2:55:00
個人的なことを申し上げますと私は小倉省におりましたときにいわゆる一般消費税の経済効果の分析などを 担当いたしましたしまた売上税が検討された際も それに関与したことがありますし消費税が実際に引き上げられたときにも 関係しておりましたしその後3%から5%に引き上げられたときにも 小倉省で関係するところにおりましたそういう意味で消費税率引上げの影響について 申し上げますと一般的に確かに駆け込み需要と その反動減というのがありますしもう1つは税率引上げに伴う実質所得の減少という 2つの経路を通じて確かに経済に影響を及ぼすわけでして2014年と2019年の消費税率引上げの際にも程度の差はあるものの これらの影響が生じたというふうに考えておりますただこの消費税率の引上げというものは 長い目で見れば将来不安を軽減して前向きな支出行動を 後押しするという面もあるとは思いますいずれにせよこうした消費税率引上げの影響には 様々なものがありますので金融政策としてはそうした点も含めた 経済物価金融情勢全体を点検の上で決定されるべきものであるというふうに 考えておりますいずれにいたしましても物価安定の目標の 持続的安定的な達成に至っていない理由としては基本的にはやはり15年続きのデフレの中で 賃金や物価が上がらないということを前提とした考え方観光が定着して その転換に時間がかかっているということが挙げられると思っております
2:56:54
消費税の影響については私は冷静なバランスの取れた 分析だと私は思いますそうじゃない人が結構今いますよねかつてはデフレは過平的な現象だと言っていた人たちが金融政策の一本足多方だけでは ダメだったということに気づきその言い訳として消費税を取り上げるケースがあるしかつての副総裁もそうじゃないですか私はあれは見苦しいと思っているんですよ言い訳しないと言った人が 見事に言い訳でこれを使っている突発的な事項があってね言い訳せざるを得ないということは あるかもしれないけどこれは法律で決まっていた 所要の条件でしょうその所要の条件の上で副総裁を 引き受けた人がこんな言い訳すべきではないと 思っていましてねその意味ではまだまだと言っちゃいすぎですけれどもねバランスの取れたお考えだというふうに 思いますそのデフレは過平的な現象とか一時は流行った議論でありますけれども2%の物価目標とか一時期の金融緩和の意気地である理論というのが いわゆる期待理論じゃないですか期待に働きかけるこれどう思いますか結局だめだったわけじゃないですかこの理論がこの立論がこれについてどう総括されますか
2:58:23
2013年に導入いたしました 両手と資金金融緩和というのは一方で量や質の両面で思い切った金融緩和を 行うことで面目金利を引き下げるとそれと同時にこの2%の物価安定目標に対する明確なコミットメントによって人々の予想物価上昇率を引き上げるとそれを通じて実質金利の低下を 起点として金融緩和緩和的な金融緩和を実現して経済や物価に好影響を起こすことを 想定していたわけであります2021年3月の点検で示したとおり両手と資金金融緩和の導入以降確かに面目金利は大幅に下がっていますしそれから実質金利もかなり大きく下がっていましてプラス 受給ギャップがプラス幅になりさらにプラスの物価上昇率が 定着するなどいわゆる物価が持続的に低下するという意味でのデフレではなくなったというふうには 思っておりましてまたこうしたもとで現在も予想物価上昇率は全 体としては上昇しておりますそういう意味で期待に働きかけるということは意味があるとは思いますがその期待に働きかけるだけで実質的な金融緩和を行わなくてもそれで物価が2%上がるということはないわけでして我々の追求していた量的ステッキング緩和というのは面目金利を引き下げるということと予想物価上昇率 期待に働きかけてそれを引き上げて両者相まって実質金利を大幅に引き下げるということを意図したものでありましてそういう意味では期待に働きかける部分の予想物価上昇率の部分は今はもう相当上がっているんですけれども過去10年間をとりますとなかなか2%に達していないという状況が続いたという意味では期待に働きかける効果が2%を適らく時に実現するあるいは2年を目途に実現するといったことが期待に直接働きかけて予想物価上昇率を2%に引き上げるということは実現しなかったそういう意味では期待に働きかけるという意味はあるし一定の効果を持ったけれどもそれだけで何か2%の予想物価上昇率が実現するということはなかったという意味では半ば成功したということだと思います
3:01:04
そこから半ば成功に持っていくのはちょっと飛躍があると思うんですけれどもね私はそもそもですよ物価上昇2%というのは先列だ会見のときはみんな2という数字を認知したと思うんですけれどもそれ以外はね金融関係に詳しい人以外は物価上昇2%なんていうことを念頭において消費行動とかしてないんですよ認知して ないんです承知してない消費者が承知してないことに期待なんて持つわけないわけなんてそもそも私はやはり空回りした議論ではないのかなというふうに私は思いますねこの議論の話はまた置いといてもっといっぱいあるんですよテーマがこの間の記者会見3月10日会見で一番私はですねこれ感化できないと思った発言があるんですそれは国債とかETFの大量購入を何の反省もないし負の遺産だとも思っていないというこれはちょっと随分開き直った発言だと思いましてねこれちょっと国債とETFを分けてお聞きしますけどまず国債の大量購入何の反省もないし負の遺産だと本当に思っていないんでしょうか改めてお伺いしたいと思います
3:02:30
この国債会議は2%の物価安定の目標を達成するためにその時々の経済物価金融情勢に応じて効果と副作用を比較考慮しながら最も適切と考えられる政策を実施してきたわけであります敷衍いたしますと両手既設金融緩和導入以降に実施してきた国債会例はイルド株全体を定位に安定させることによって大規模な金融緩和が作り出されるそして良好な金融環境を持続するという意味でも効果を発揮してきたと思いますこの点もちろん日本銀行の国債会例が大きく増加してきたことやそれからイルド株コントロールの下で金融をコントロールしていることが国債市場の機能に影響する面があるということは事実でありましてこれに対してはこれまでも国債市場の機能度に配慮する観点からいわゆる国債保管供給の要件緩和その他様々な 手段を講じてまいりましたし昨年の12月には長期金融の変動幅を拡大するなどの運用の一部見直しを実施したところであります
3:03:48
一部何か努力したというお話ですけれども日銀が今年の1月現在で保有している国債584兆円ですよね中央銀行の国債保有率を見ても全体の半分を超えているのは日本銀行だけですこれ突出していますよねその突出して国債を保有したことによって今市場の話をされていましたけれどももう最近国債市場においてはもうモンスターのような存在であって市場機能は著しく低下をしていると私は思いますし加えて超低金利がずっと続いたが故に企業のヌルマイユ的な体質が生まれて産業の新陳達が済まないというようないろいろな要因 が生まれていますそして何よりもこれは第一義的には政府の責任があると思いますけれどもやはり財政規律が緩んだ大きな要因にもなっているというふうに思いますのでこれは何の反省もないし不乃煮さんだと思っていないというご認識では後を託される人がお気の毒だと私は思いますねいいです次にETFについてもお聞きしたいと思うんですけれどもねETFの大量購入もこれも何の反省もないし不乃煮さんだと思っていないということですか
3:05:16
ただいまの御質問にお答えする前に国際買入れが財政規律を歯間させたのではないかという点につきましてはこれは財政運営については政府国会の責任で行われるものでありますので私からコメントするのは差し控えたいというふうに思いますETFの買入 れこれは市場のリスクプレミアムを抑制して金融市場の不安定な動きなどが企業や家計のコンフィデンス悪化につながることを防止することによって個人消費や設備投資を下支えする効果を発揮してまいりましたこの点ETF買入れについては株式市場の機能度あるいはコーポレットガバナンスへの影響といった副作用が指摘されていることも認識しておりますもっともETFを構成する個別株式の受付についてはスチュワードシップ行動を受け入れた投資新宅委託会社によって適切に行使される扱いとなっておりますしまた買入れ対象につきましても個別銘柄に偏った影響をできるだけ排除するため指数の構成銘柄が最も多いトピックス連動型としておりますこのように現在の枠組みは中央銀行としてミクロの資源配分に具体的に関与することはできるだけ回避しつつ企業経営の切り続けを確保する仕組みとなっておりますいずれにしましてもETF買入れはこの2%の物価安定目標を達成するためその時々の経済物価情勢に応じて高速化と副作用を比較考慮しながら最も 適切と考えられる政策を実施してきたというふうに考えておりますなお日本銀行は将来仮に保有するETFの処分を行うという場合にはETF市場の情勢を勘案して適正な対価により行うという方針を示しておりますこの場合当然ですけれども日本銀行の損失発生を極力回避することと市場等に拡覧的な影響を与えることを極力回避することを考慮して処分の方針を定めることとなっておりますもっとも現時点ではこれは大幅な金融緩和の一環ですので具体的なオプションを示すことは出口の方針を示すことになりますので今の時点はやはり時期焦燥であるというふうに考えております
3:07:58
ETFの購入というやり方をとっている中央銀行というのはほかには例はないと思うんですねスタートは正確に言うと黒田総裁のときではなくて白川総裁のときに4000億円ちょっとぐらいのスタートだったと思いますが黒田総裁になってから年間の購入額を1兆3兆6兆12兆とずっと枠を増やしてまいりました今保有資金が37兆ぐらいあるんでしょうか今処分の仕方のお話しされましたけどもね国債は満期が来れば減らしていくことが可能だと思いますけれどもこれETFはどこかで売るというタイミングとかですね額とかねこれは私は地上に大きな影響があると思うんで相当難しい作業だと思いますいずれにしても国債にしろあるいはETFにしろ大規模緩和のこの後始末はものすごく困難なことだと私は思いますので困難だと思いますだからあまりにも簡単に何の反省もないしとかですねあるいは負の遺産だとも思っていないということは言い過ぎだと私は思いますねその言葉は不適切だと思いますけれども改めそこだけは書いてもらいたいと思いますね
3:09:20
影響がないとか何とか申し上げたわけではなくてですね様々な副作用も十分考慮しながらそれに対応する対応策も取りながら国債の保有あるいはETFの保有を行ってきたということでありますそれはそれなりに効果があったということだと思います出口に際してのいろいろな方法につきましては実際すでにFRBとかECBも金融正常化を始めていますこれはインフレが非常に更新したということもあってですけれどもその際もそれぞれの中央銀行ごとに例えば米国の場合はご承知のように国債だけでなく資産担保証券を相当たくさん購入していますのでそれをどのように調整していくかとかそういうことをこれからやっていかれると思いますそれからECBの場合は20の中央銀行の集まりですので20の国の国債が保有されていると思いますけれどもその対応というのはそう簡単ではないと思いますけれどもいずれにしても正常化の過程の中で適切な対応をとっていかれるというふうに思いますし私は2%の安定保給費用が持続的安定的に達成される状況になれ ば当然金融の正常化出口ということになると思いますけれどもその際もそのときの経済部下特に金融情勢などを踏まえて適切に対応していただけるし適切に対応できるというふうに思っております
3:11:17
あの新たに総裁に就任をされる上田和夫さんもですね大量に買ったものを今後どういうふうにしていくか大問題という認識を示されておりますので引き継ぐ人が大問題だと思っているわけですからそのことをおもんばかった私は発言をされた方がいいというふうに思いますどうも頑固に変わらないようですから次のつもりに行きたいと思いますけれどもね量的な緩和はずっと推し進めてきたけれども効果がなかったと例えば国債は年間80兆まで枠を拡大しただけど駄目だった分岐点になったのは 私はマイナス金利の導入2016年の1月の決定だと思うんです先ほどの藤岡委員の資料を見ていたら確かにそうだったと思ったのは金融政策決定会合5対4の採決で決めたやつですギリギリでねあれ本当に私は大きな分岐点だったと思うんですよねこのまま量的緩和限界があるからもうちょっと立ち止まって冷静に考えようかというかそれとも金融政策に過信してさらに突っ込んでいくかの分岐点がマイナス金利だったと思いますこれ今改めてこの評価はどうされていますか 私はこれも失敗だったと思いますが
3:12:43
このマイナス金利政策というものは御承知のように欧州の地方銀行は日本銀行よりずっと前に既にやっておられたわけですけれども日本の場合はまさに量的資金販運によってイルトカーブ全体金利全体が引き下げられてきていたわけですけれどもあの頃の状況というのは委員もよく御承知のように 一方で石油価格が100ドルを超える状況から2016年の初めに30ドル割るぐらいにエネルギー価格が非常に大きく下がって物価上昇率が日本の場合も大きく下がった状況になりましたそれからこれはよその国のことですけれども人民元が非常に暴落してですね為替市場が非常に不安定な状況になっていたということもありましたいずれにいたしましてもマイナス金利政策そのものはやはりイルトカーブの基点を引き下げることでイルトカーブ全体にわたって金利低下圧力を加えて企業の資金調達コストを低い水準に維持しているとこのことは企業収益や雇用所得環境の改善に寄与し経済全体を下支えしているというふうに思いますその運用面ではご案内のとおりいわゆるイルトカーブコントロールの枠組みの下で金融緩和による経済物価への刺激効果と同時に金融仲介機能への 影響にも配慮してバランスをとって金利を決定しているほかですねこれもご案内のとおりマイナス金利が実際に適用される残高というのは日銀東西預金のごく一部にとどまっていましてこれは欧州の中央銀行がやっておるマイナス金利は東西預金全部にマイナス金利ということで金融機関への影響が大きいという批判もあったわけですけれども日本銀行の場合はそういうことも配慮して日銀東西預金のごく一部にとどまる形にしておりますマイナス金利を含む低金利環境は確かに金融機関の収益を圧迫する可能性があるわけですけれどもその結果金融仲介機能に悪影響が出ているかといいますと我が国の金融機関は充実した資本基盤を備えておりまして金融仲介機能は円滑に発揮されているというふうに思っておりますマイナス金利については確かに副作用の議論がいろいろあることは事実でありましてその点は十分考慮しつつ効果が 副作用を上回って全体として初期の効果を発揮しているのではないかというふうに考えております
3:15:43
2016年当時というのは日本だけではなくてEUもスウェーデン、デンマーク、スイス、ハンガリーいくつかマイナス金利を導入していたと思いますけれどもほか全部もう撤退しているじゃないですかやはりこれね一元の金融機関は長すぎる象徴がやはりマイナス金利一つだと私は思いますねでその5対4で決めるぐらいですから内部で熟した議論もしてないままやったから多分金融機関驚いて長期金利も下がってきたから混乱が生じてそして慌てて次にひねり出したら今度長期金利の操作いわゆる長短金利操作というイールドカーブコントロールに入っていくわけですよね私はどんどんどんどんとマイナ ス金利から追い込まれた金融政策に入ってきているというふうに思うんですイールドカーブコントロールというのはアメリカFLBも検討したけど難しそうだから2020年やめてますよねオーストラリアで一回踏み切ったけどやっぱり大変で出口も混乱したとそういうのを見ているのになぜここまで突っ込んでしまったのか今失敗したなとこんな曲芸みたいなことをやらなきゃよかったと内心はそう思っているんじゃないですかいかがですか
3:17:09
マイナス金利を導入する決定を行った金融政策決定会合では確かに5対4というふうに意見が分かれたことは事実でありますけれども当然ですけども金融政策決定会合の日にだけ議論するのではなくてその前からずっといろいろな形で 賃金の方とも議論をしてきたわけでありましてこれは私の感じですけども多くの人はマイナス金利導入が適切だというふうに 思っておられたと思うんですけどもそのうち一部の方はやや時期焦燥と1月の段階でやらないでもう少し様子を見てから やった方がいいというお考えだったのではないかと思っておりますですから議論がなかったとかそういうことではなくてそれ以前から内部ではいろいろな議論をしておりましたし金融政策決定会合でも様々な議論があって そして5対4で導入が決定されたということでありますその後そういった状況を絶対を勘案した上でリードカーブコントロールというものを導入したわけですけれどもそれは量的接近緩和で国際購入の量をターゲットにしている場合には海外のいろいろな要因とかによって金利はかなり動いてしまうとそうすると十分な金融緩和を続けていく必要があるときに海外の要因その他で金利が動いてしまうのは金融緩和を持続的に効果的に続ける意味では問題があるということでリードカーブコントロールそれはもちろん政策金利でマイナス0.1%というものを導入した後にそうしたわけですけれども量的接近緩和のような国際購入額の量をターゲットにして運営するというのではなくてむしろ名目金利を10年もの国債を0%程度に維持するように国債会員額が変動させるという形にしたわけですのでそういう意味では確かに御指摘のように量的接近緩和という形でかなり長く続いたもので引き続きその低い名目金利を維持して実質金利マイナスを維持するという面では海外のそういう影響が過度に及ぶのは金融緩和の効果を削ぐというふうに考えてむしろより効果的な金融緩和である量的接近緩和の改善というか全く異質のものというのではなくて大幅な金融緩和の時の金融調節の中間目標を国債会員額からイルドカーブに変えたということでありましてそれ自体は何か追い込まれてそれ以外できないということよりもむしろそういった状況でより持続的に明確に金融緩和を続けていくということができるようにしたということであるというふうに考えております
3:21:02
私はもう全く見解が違いましたね例えばマイナス金利の導入も金融政策決定会合の8日前に国会では明確にマイナス金利導入しないとお話をされているわけですそれはサプライズのためにあえて言ったのかというと本当にそう思っていたのかもしれないなぜならばその金利が熟していたならもっと金融機関に準備をしているはずじゃないですかあの右往左往は余りにも突発的すぎたと私は思っていますしその結果の失敗だと思っていますその上で超短金利操作に入ってくるわけですけれどもこれについては多分予期せぬいろいろな展開になったと思うんですね例えば超金利の上限を去年0.1から0.25に上げたときいわゆる差し値オペについて議論をこの委員会で私はやらせてきましたそのときに総裁はラストリゾートだとおっしゃって最後の手段だと滅多に使うもん じゃないとおっしゃったんですよねしばらくしたらそれをしょっちゅう使っていましたのでねおかしいじゃないかと私質問したんです電化のほうとブルンブルン振っているんじゃないかとおかしいと言ったら簡単に撤回されたんですよラストリゾートという言葉は不適切だったと驚いたんですよねよく考えた上でやっているととても上手いなあと思いましたで今日にたってはまさにこの差し値オペでね上限が去年の金融政策決定会合で0.25から0.5になったともう一月で23兆目の財を買わなきゃいけないような状況になりましたね私はこの差し値オペの対応を見てもねこれが状態化しちゃったってことはこれは総裁の予想外の出来事ではないかと思いますがいかがですか
3:22:54
現在のマワー国の経済物価情勢を踏まえますとリードカーブコントロールの枠組みによって金融緩和を継続することが適当であるというふうに考えておりますその場合確かに様々な手段を組み合わせてリードカーブが円滑に形成されるように市場調節を行っておりまして差し値オペについてもご指摘のようにですねかなり機動的に活用されているということでありますマイナス金利の時もそうですしいずれも金融政策の決定についてもそうですけれどももちろんその時点で様々なことを考えてしかも政策委員会で十分な議論を行って決定していくわけですけれどもその政策委員会で決定するものを事前に私が何か市場に伝えるということはこれは不適切ですのでそういうことはしませんしできませんそれは他の中央銀行も同じでありまして具体的に次の金融政策決定会合で行われる金融政策について示すということは不適切ではないというふうに思いますもちろんいわゆるフォワードガイダンスというものはですねこれは日銀が最初に始めたやり方なんですけれども2000年代の初めに始めたわけですけれども今や各国の中央銀行はフォワードガイダンスというものを使っていますし我々もフォワードガイダンスを示している部分もありますけれども金融政策の調節のやり方についてその時々に決めることを事前に決める前にですね金融政策決定会合で合議体で決める話をですね事前に何か決まったこのようにそうなるというようなことを示すということは各国の中央銀行もできませんし我々もしないということだと思います
3:25:12
イルドカーブコントロールに関わることの中でね10年ものの金利よりもその未満の金利の方が少し高くなってきちゃっているといういわゆる国際市場の歪みの問題これを解消できないまま去ることになりますよね、総裁が私はですね、よく野球でピッチャー交代するときにそのピッチャーは次のマウンドに立つピッチャーのためにマウンドを鳴らしていくじゃないですか、自分の足をたどけしてせめて国際市場の歪みぐらいは直していってもらいたいと思ったんですがそれもできないまま去ることについてどういうお考えをお持ちですか
3:25:54
先ほど来申し上げているように再建市場の機能の低下の背景には海外金利の変動の高まりそれから先行きの金融政策運営をめぐる市場参加者の思惑などからですね再建市場のボラティティが上昇していたとそしてイルカーブコントロールの下でですね日本銀行の国際会礼が増加してきたというようなことも影響しているというふうに思いますこれに対しては先ほど来申し上げているように機能度の配慮している観点から国際保管供給の要件の変更とか様々な手段を講じておりますし昨年12月には地方金利の変動幅を拡大するなど運用の一部見直しを行っております今後も様々な手段を有効に組み合わせて適切な市場調節運営を続けることで時間はかかるものの市場機能は改善していくというふうに考えておりますいずれにいたしましてもですね各国も同じですけれども地方銀行総裁はその時点で最善と思われる政策を行うということで何か後継者のためにですねその時点では最善でないことでも何かやるということはあり得ないということを申し上げたいと思います
3:27:24
よく総裁の10年間が最後の一言でよくわかりましたありがとうございました
3:27:34
次に本日二区になりました内閣提出株式会社国際協力銀行法の一部を改正する法律案及び国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします順次趣旨の説明を聴取いたします
3:28:09
ただいま議題となりました株式会社国際協力銀行法の一部を改正する法律案及び国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案につきまして提案の理由及びその内容を御説明申し上げますまず株式会社国際協力銀行法の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます国際情勢の変化等を踏まえ株式会社国際協力銀行の機能強化を通じ日本の産業の国際競争力の維持向上に資するサプライチェーンの強靭化やスタートアップ等の日本企業のリスクテイク推進等を進めるとともにロシアの侵略戦争に直面するウクライナの復興を支援するため本法律案を提出した次第であります以下この法律案の内容につきまして御説明申し上げます第一に日本企業のサプライチェーン等を支える外国企業への貸付や物資を日本企業が海外で引き取る場合の貸付海外でのサプライチェーン強靭化のための事業資金の国内大企業経由での貸付を可能とすることとしております第二にデジタルグリーン等の成長分野を見据えた日本企業の更なるリスクテイクを後押しするため海外事業を行う国内のスタートアップ企業や中堅中小企業への出資等を可能とするとともに特別業務勧奨の対象分野を拡大することとしております第三に国際協調によるウクライナ復興支援への参画に向け国際金融機関による失礼しました国際金融機関によるウクライナ向け融資を国際協力銀行が保証できるようにすることとしております次に国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案につきましてご説明申し上げます現在ウクライナの復興支援や公衆衛生機器への対応強化が国際的な喫緊の課題となっている中国際復興開発銀行においてこうした課題への対応を目的とした基金の設立が進められております政府は国際復興開発銀行が果たす役割や本年の g 7議長国として日本が国際社会でリーダーシップを発揮することの重要性に鑑み同銀行が加盟国の復興または開発を支援するために設ける基金に対して国際による拠出を可能とするため本法律案を提出した次第であります以下この法律案の内容につきましてご説明申し上げます 第1に国際復興開発銀行に設けられる基金に対し予算で定める金額の範囲内で国際による拠出を可能とすることとしております 第2に当該基金に対して外国通貨建て国際による拠出を可能とすることとしております 以上が株式会社国際協力銀行法の一部を改正する法律案及び国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由及びその内容であります何卒御審議の上速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます
3:32:01
これにて趣旨の説明は終わりました次回は来る17日金曜日 午前8時50分理事会午前9時委員会を開会することとし本日はこれにて参加いたします