19:24
厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。この際、お諮りいたします。本件調査のため、本日、参考人として、独立行政法人地域医療機能推進機構理事長山本秀一君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として、内閣官房、内閣人事局、内閣審議官滝沢より子君、警察庁長官官房審議官智井雅宏君、交通局長立川浩一君、消費者庁審議官与田岳君、法務省大臣官房審議官穂坂和彦君、出入国在留管理支援部長清塚博士君、文科庁審議官中原裕彦君、厚生労働省大臣官房危機管理・医務技術総括審議官浅沼和成君、大臣官房医薬産業振興医療情報審議官城勝文君、医政局長榎本健太郎君、健康局長佐原康幸君、医薬生活衛生局長矢上敦夫君、労働基準局長鈴木秀次郎君、雇用環境均等局長村山誠君、子ども家庭局長藤原智子君、社会援護局長河又武雄君、社会援護局障害保険福祉部長辺美聡志君、老健局長大西昌司君、保健局長伊原和彦君、人材開発統括官直本博君、農林水産省大臣官房三次官佐藤忠志君、環境省大臣官房審議官張田昭君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。
21:20
ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。質疑の申出がありますので、順次これを許します。小川淳也君。
21:28
小川淳也 君。はい、おはようございます。理系民主党の小川淳也です。大臣はじめ、参議院の皆様、今国会もどうぞよろしくお願い申し上げます。通告に従って質問させていただきますが、ちょっとその前に、自治問題について、大臣の御見識をお聞かせください。隣の委員会なり隣の席で起きているようなことですが、ちょっと高市大臣をめぐってこの間の発言など、私閣僚の資質、それから閣僚と官僚との関係、という観点で感化できないと感じていますので、ちょっとこの点、経験豊かな閣僚でいらっしゃる加藤大臣の御見識をお聞きしたいと思っています。前提として2015年の2月のことです、これ。今問題になっているやりとりは。当時加藤大臣は、内閣官房副長官として3年目か4年目に入り、人事局長を務めて、まさに政権の要でいらした。当時のことの御記憶が全くないことはないと思うんですが、こういうやりとりは当時副長官だった加藤大臣の耳には入っていたんですか。関与、または感知されていたのか、いなかったのか。ちょっとまずその点、前提としてお聞かせください。
22:48
えっと、当時のことでありますから、今 の御質問、しかも今御質問いただきましたんで、記憶をたどりながら申し上げれば、私の記憶の中には、そうしたやりとりという記憶は残っておりません。そうしたことがあったということは、記憶しておりません。
23:05
えっとまあ、ほっとする答弁であり、まあ残念な答弁なんですね。あの、高市大臣当時、「停波発言」というのにまあ至るわけですが、私も当時総務委員会にいたんですが、これ相当物議かもしたんですよ。この「停波」に踏み込む発言というのは。なので当時政権の要でいらした加藤副長官が、まあ関与なり、感知していないというのは、ちょっと危機管理上、これ磯崎さんが独創してたんですかね。あの、大臣も大塚省で約15年お勤めです。で、私も、それから非常にお世話になってます自民党の上野人、上野先輩。まあ旧自治省でまあ10年から15年。そしてこの磯崎さんも複雑なんですよ。旧自治省の先輩でしてね。非常にまあ個性的な方、ではありましたが 、独創してた、独創を許してたということになるんでしょうね。おそらく当時副長官が聞いてもないということは。で、ちょっと、兄さん、これね、本当に、あの、ちゃんとした御原式聞かせてください。あのメモを大臣ご覧になったのかなってないのか。当時の12月の、これだけまあ問題になってますから。ずっと予算委員会でお聞きだったでしょう。で、御覧になってたら聞かせていただきたい。御覧になってなければ、ちょっとそれはそれで問題だと思う。閣内全体の危機管理として。ああいうメモは、これね、捏造だと彼女は言い切ってんですが、ありえますか。これ中央官庁で勤務した経験のある人間として。ああいうメモを捏造する理由もなければ利益もない。
24:46
あんなメモが捏造で出来上がるということは、考えられることですか。大臣。ちょっとその点聞かせてください。一般論で結構です。佐藤大臣。
24:56
いや、これはあの、これマスクしつけたか。失礼しました。ちょっと一般論と個別論で、今個別論の話なんで、その一般論として例えば私どもが、例えば今厚労省で仕事をしている。それにおいてはそれぞれの役所の皆さんが誠実に仕事をされている。そ のことを前提に全てやらない。もちろん、誠実にやっていた中には、中にはもちろんミスはありますけれども、それは本人がしようとしたのではなくて、結果としてそういうことが起こり得るということであって、故意にということはない。ということを前提に私は仕事をさせていただいておりますが、ただ個別の案件、一件一件がどうだったってことについて、しかもあの案件について、私が申し上げる立場にはないというのが。小川淳也君。あの、いっぱいいっぱいのご答弁と受け止めます。で、もう一つだけ最後に聞かせていただきたいんですが、私、高市さんの今回の問題のもう一つは、いや同じ閣僚ですからね。内閣の危機管理の問題としても聞いていただきたいんですが、簡単に身体に関わる現地を与えるなということなんですよ。容易に。それから、捏造呼ばわりしている対象は自分の部下ですからね、当時の。もうモラル道徳の問題から言っても考えられない。これ、自分の部下が作成した、文書を作成した自分の部下を捏造呼ばわりし、簡単に委員会の勢いに任せて身体に関わる現地を与える。この軽々しさ。併せて私、閣僚として不的確だと思う。閣僚として非常に資質が問われている。と私は思いますが、加藤大臣。お答えお願いしたいと思います。
26:42
まずその、大臣辞めるとか辞めないか。これは確か質疑のやりとりの中でありますから、その質疑のやりとりそのものを私が一言ずつコメントするのは、避けた方がいいんだろうなというふうに思っております。それから、あとはもう先ほどから申し上げた個別でありますから、一般的には先ほど申し上げた認識で仕事をさせていただいておりますが、個々の事案においては、それは個々の状況というのはあるのかもしれません。それについて、これ以上ちょっと私は想像で物を言うのは避けたいと思います。
27:17
あの、いっぱいいっぱいと受け止めますよ。お腹の中にはいろいろあるんだろうなという受け止めで、まあそれ以上は言いません。ただしね、この手の話は、その、まあ放送法の解釈もそうですが、変わったものを変わってないと強弁し、変えた、変えてないものを変えたと強弁したことはまだ聞いたことないかな。それから、森友賭け問題のときはそうでしたが、菅さんが確か紛失した文章、改文書だと言い切りましたよね。それから安倍さんも当時、私が関与していたら総理大臣も議員も辞めると、早々に短歌を切った。こういう悪質な体質が高いさんは引き継いでるんでしょうね、おそらく。いや非常にね、閣僚として、内閣として質が低下しているということですよ。モラルとか、法体系とか、文章とか、道徳とか。これ、これで笑ってますからね、自民党議員は。いや本当に危機だと思いますよ、これは。内閣の体質、閣僚の資質、官僚との関係性において非常に大きな問題だと。いうことはこれ、委員会を超えて、閣僚のお一人としてはそういう当事者意識、強く持って危機管理に当たっていただきたい。そのことお願い申し上げたいと思います。通告に従って、先般8日ですか、滝山病院、精神病院の保健院指定の取消し要請があったと報じられております。昨年の国会で精神保健福祉法を議論したときに、まさにこの精神病院の闇、強制入院、事実上の薬づけ、違法な身体控則。そしてこの病院は亡くならないと退院できないわけですね、事実上。ちょっと考えられない悲惨な状況が起き、そして中で内部で暴力が行われている。これは当然保健機関としての指定を取り消すという方針でよいのか。この申請の受け止めと今後の方針について、大臣の御見解をお聞きしておきます。
29:38
個別案件についての答えというのは、これまでも少し控えさせていただいておりますけれども、今おっしゃった保健医療機関の指定取消し等々というのは、これ診療法人の不正請求との絡みでおっしゃっているのだろうというふうに思いますが、そうした情報があった場合は、地方厚生局における調査において必要な情報収集を速やかに行い、個別指導や監査などにより事実関係の確認を行うこととなります。その上で指導や監査の結果、診療報酬請求に不正があったとき、保健医療機関または従事する保健医が保健医療機関及び保健医療用担当規則、いわゆる療養担当規則の規定に違反したとき等に該当する場合には、健康保険法第80条等に基づき、地方社会保険医療協議会への諮問答申を経て、保健医療機関の指定取消や保健医の登録取消を行うことになる、こういう仕組みになっております。
30:41
仕組みは仕組みで結構ですが、ちょっとこれだけ被害があり、暴力があったことはもう映像で明らかとなっているわけですから、大臣、ちょっと患者なり被害者に寄り添ったコメントをした上で、制度のことを述べていただけませんか。
31:00
今、委員からはこれからの段取りをお聞きされたので、それに端的にお答えさせていただきました。この関係については、記者会見等において申し上げておりますように、推進病院等において報道されているような事案が起きているということ、これははなはな遺憾でありますし、これについ ては現在、東京都が調査をされておりますので、その調査結果を踏まえて、法令等に適して厳正に対処していきたいと考えています。
31:36
一言冒頭それをおっしゃっていただきたかったということです。2001年に診療報酬の不正請求で、保健院指定が一旦取り消されていますね。この病院なりこの医師は。それを再指定している判断が、誤りだったということに結果としてなると思うんですが、現在、これ取り消し要請を行われている方は、一旦保健院指定、指定医療機関の取り消しがあった後、再指定される基準、再指定の審査に係る基準まで開示するようにということの要請があるようです。私はこれにも答えてあげていただきたいと思いますが、この点いかがですか。
32:29
あの、ちょっと今手元の資料探したんですけれども、保健院が取り消された場合、確か5年間経過していた場合には、申請があれば基本的には対応すると。ただその場合にも、ちょっといくつか対応しない自由がありますが、それの自由に該当しなければ、その保健院として認めると。ただ認める際には別途研修等を行う。確かこういう仕組みになっていたというふうに思っております。
33:01
あの、仕組みは仕組みでそうなんですが、今回の事案に関して言うと、再指定が結果としてその判断が誤っていたと、言わざるを得ないと思うんですね。いやいや、再指定した結果こんな事件になっているわけですから。ですからその、再指定があまり甘いようじゃいけないだろうし、こういう 、これはどうなんですか、ちょっと私も詳しくありませんが、再判繰り返すんですか、こういう医者は。あの、厳しくやらなきゃいけないし、条件、環境についても開示すると。審査基準を開示するという姿勢は必要だと思います。改めてご検討いただきたい。それから、委員長にお願いですが、かねてから昨年、精神病院をめぐる課題については、法案審査の際にも様々な議論になりました。その審査に加えて、実地で精神病院をぜひ視察したいということで、その運びに今国会中におそらくなると思いますが、一つの対象として、このまさに滝山病院、これを厚生労働委員会として現地視察すべきだと、この間の報道を見るにつけそう感じております。理事会でご協議いただきたいと思いますので、改めて、私も当然理事会のメンバーですが、委員長のお考えを少しお聞きしておきます。後刻、理事会で協議いたします。
34:31
はい、えっと、本当にこの精神病院をめぐる問題というのは、法案審査のときもそうでしたが、かなり闇が深く、しかもこれは単に病院の責任を問うことだけではなくて、社会的な背景とか、歴史的な背景が関与しているだけに簡単じゃない。しかし、緩和できない、放置できない、そういう問題として、これからもしっかり当たっていきたいと思っています。次にコロナ対策です。いよいよ5月の8日の護類指定への移行、それから当面ちょっと議論しておきたいのは、マスクの着脱についてであります。来週月曜日3月13日をもって、基本的に個人の判断になるというその方針。ちょっと私、疑義は感じています。個人の判断という言い方が、今まで、全体に対して着用を推進をしてきたことからすると、着けなきゃいけないのか、着けなくていいのか、少し政府は踏み込んだ方がいいんじゃないかなということは思ってはいるんですが、個人の判断ということのようです。今朝の長官によれば、客家店やスーパーは、統一的な着用推奨は行わない。外食はお客様個人の判断。映画館はマスクなしでも入場を認める。鉄道は着用呼びかけの放送をやめる。テーマパークは、感染が大きく拡大しない限り着用呼びかけない。劇場は着用を引き続き推奨。まず今朝の長官によれば、それぞれ関係業界がいろいろ検討しているようです。国民の皆様の中にもいろんな声なり判断があると思いますが、この国の公衆衛生行政の責任者として、大臣ご自身は13日から、マスクの着脱についてどうされるおつもりなのか、それをちょっと基本的なことをお聞きしておきます。
36:49
まさに個人の判断に委ねられる。そしてその時々の状況で個人が判断する。まさにそれにのっとって対応したいというふうに思っています。
37:02
私、野党第一党立憲のコロナ対策本部長なんです。私がどうすべきかどう言うべきか、私なりにちょっと春春しています。その場面その場面に応じて判断しますと、私が言っていいのか、私はちょっとそれじゃ不十分だと自分で感じているんですね。なのでちょっと先に申し上げますが、私は委員会、国会、そして党の部会、公の場では、個人としてできるだけマスクを外す、外したいと、外そうと思っています。もちろん私どもの党要望にもあったとおり、それから政府の推奨方針にもあるように、医療機関、高齢者施設、そして混雑が予想される交通機関、公共交通機関、こういうところではちゃんと着用したい。こういう方針を立てた以上、責任ある立場の人間は、どういう場面でどうするのか、もう少し明瞭に指針となるような取り組みをすべきじゃありませんか。
38:19
政府としてはですね、個人のマスクの着用に判断するよう、場面を示しし、例えば医療機関や高齢者施設等においては、病院を受診したり訪問したり、あるいは働く方々については、マスクの着用の推奨等、いろいろお願いをさせていただいています。それから今お話があったように、事業者においては、事業者という観点からですね、マスクの着用等、従業員の皆さん、利用者にお願いをしたりすることもあるので、そういったことは十分国民の皆さんも理解をし、協力をしていただきたいということを申し上げています。だからその上で私がする、特にちょっと気になったのは、べき論を議論し始めちゃうと、そこに価値が入ってきちゃうんじゃないか。いやむしろそうではなくて、むしろ自然体で、こうした場合、例えば調子が悪ければ着けるし、あるいは他の理由があるときは着けるし、もうまさに自然体でやっていただくということが、ある意味では現場現場で着けている人と着けていない方のですね、様々な混乱ということを回避する、そうした姿勢が私は大事じゃないかな、というふうに思っていますので、立場として、こういうケースはこうしてくださいということは、政府としては申し上げますが、個人としてはまさに自然体で選んでいただく、そういう環境をつくっていくことが大事じゃないかな、と思って発言させていただいているところであります。
39:39
まあ半分はわかるんですよね。だけどその、やっぱり責任ある立場ですから、加藤大臣がどうされるのかは、おそらく厚生労働省職員がどうするかに、大きく影響すると思います。それはおそらく関係業界、関係団体にも影響するでしょう。ちょっと適切な例かどうかあれなんですが、今国会で例えば5月から9月、10月、いわゆるクールビズが当たり前になってますよね。ネクタイ外すじゃないですか。あれやっぱり小泉さんが当時総理大臣で、自ら外したんですよ、率先して。総理大臣が外さないネクタイは、大臣は外せない。大臣が外さないと局長は外せない。局長が外さないと課長は外せない。という、やっぱりそういう社会なんですよね。だからルールを作って、個人の判断だというのは結構なんですが、ご自身はどうされるのか、どうするのか、これはもうちょっと明快に、姿勢をお示しになった方がいいんじゃないかと、私はそう思います。ですから13日以降、加藤大臣がどうされるのか、よく拝見したいと思っています。私は先ほど申し上げたとおり、積極的に外そうと、特に公の場で、個人としてそう思っています。最後に、大臣が所信演説の中で強調されたと受け止めましたが、保険証の廃止、それからマイナンバーカードへの一本化の関連法案、既に閣議決定されたという報道に接しています。いずれ法案審査、法案審議ということになるんでしょう。ちょっとこれまで、私はマイナンバーカードについて、保険証廃止はけしからんという議論がある。それはそれであり得る議論だと思うんですが、片や一方、このマイナンバーカードを取得してくれたら、2万円のポイント、2万円の純現金を配りますという、この愚策。本当に情けない政策だと、これまで見てきた政策の中でも、最も情けない政策だと私は感じているんですよ。なぜなのかということについて、なぜそんなことをしなければ とってもらえないのか、ということをよく考えれば、これからソーシャルセキュリティ、保険証はマイナンバーカードでちゃんと使えるようにしますと、言い切ればいいし、それから公的認証、運転免許証まで含めて、今日警察庁に来ていただきましたが、マイナンバーカードがあればそれで済むようにしますと、言い切ればいいし、その代わり情報管理、それから各部局ごとのファイアウォール、責任を持ってやりますと、事故があったときは当然隠せきだと、責任問題だと、いう形で覚悟を持って訴訟を推進すべきだったんじゃないかと、逆に私はそう思うわけです。ちなみに私今財布の中に、クレジットカードと、キャッシュカードと、運転免許証と、健康保険証と4枚カードが入っています。それ以上にマイナンバーカードを持たなきゃいけない理由がわからないんですよね。用がないんですよ。加藤大臣今マイナンバーカードを持たれているんですか。
43:52
すいません、今この形で私財布持ってないんですね。ですが、ちゃんとベッドバックの中に入れていますが、その中には当然マイナンバーカードも入っています。
44:10
印鑑証明とかですね、何かいくつかの、税もあったような規約をしておりますけれども、所得証明ですか。そういった時に非常に、私は、先生もそうだと思いますが、私の場合は笠岡が、そこの住所になりますから、そこに行かずに東京のコンビニで、そういったものが取得できる。そういうのは便利だというふうに思っています。
44:35
そう、住民票も印鑑証明も取るなんて日常じゃないでしょう。いや、つまりね、それだけ利便性がないんですよ。今の現状では。で、危険性なりリスクがある。と、みんな思っている。基本的に政府が信用されていない。ということとも関わっている。と思います。ちょっとその保険証廃止はけしからんとか、そういう議論があるのはあるとして、私はちょっと逆サイドの見解を持っていまして、政府は堂々たる姿勢で、このセキュリティカード、ソーシャルセキュリティも、それから運転免許をはじめとした公的認証も、このカード一枚できちんとやりきりますと、私は言うべきだと、逆に。その代わり責任を持って扱うと。いうのが正しい態度で、取ってくれたら2万円あげます。なんていう情けないことは言わなくて済むような。国民が、ある意味取りたくて取る。取らざるを得ないから取る。それで私はいいと思うんですよね。その観点からちょっと警察庁、せっかく来ていただきましたからお聞きしますが、事務的にお聞きした方針だと、運転免許証はマイナンバーカードでも代用できるし、運転免許証の運転免許証たる運転免許証もそのまま残すと。これまた中途半端な方針だと、私は聞いているんですが、これもう一本化したらいいじゃないですか。いかがですか。
46:14
昨年4月に改正された道路交通法におきましては、運転免許を受けようとする人や運転免許証を所持する人から申請があった場合に、マイナンバーカードと運転免許証の一体化を行うこととされています。この制度は令和6年度末までに施行される予定であることから、まずは改正法の施行に向けて準備を進めてまいりたいと思います。その改正法において運転免許証を廃止はしなかった。委員御指摘のとおり、運転免許証をそのまま所持し続けることもできるような仕組みになっております。それは運転免許試験に合格した人が、マイナンバーカードを保有していない場合にどうするかなどの課題があったからというふうに考えております。ただ、いずれにしてもその後の運転免許証の取扱いにつきましては、改正法の施行状況を見ながら検討してまいりたいと考えております。
47:17
この手のインフラ整備というのは、やっぱりやるときはやらなきゃいけないと思うんですよね。本当に。中途半端なことを言ったりしたりせずに。その代わり責任を持ってやるというのが本来のあるべき姿で。取ってくれたら2万円あげますなんていうのは、本当にグノグ、愚策、恥ずかしい、情けない政策だと。2兆円使っているわけですからね、そんなところに。それは、その指摘はちゃんと受け止めていただきたい。運転免許証も含めて、私ね、これ想像ですよ。各省庁がバラバラに様々な政策所管してますから。例えば運転免許証の発行一つ取ったって、ある種の縦割りの各省の既得権なり、あるいは利権なり、ということだってあり得なくはない。と私は感じています。もともと中央官庁にいましたからなおさらね。だけど本当に利便性を高めるということは、そういう縦割りとか部分的な既得権は手放さなきゃいけない、ということだってあるだろうし。そういう意味では本格的にインフラを整えていくということは、そういうことだという前提で責任を持ってお勧めいただきたいと思っています。あの残念ながら申し訳ありません。ちょっと今日は、この間、 子ども政策に光が当たっています。かたや一方、単身女性、あるいは高齢女性の方々からは、私たちに日が当たっていない、私たちは随分と日陰に追いやられている、という切実な切ない声が届いていますので、そういった独身、単身の女性、あるいは高齢の女性、これはもっと言えば男女に関わらずでありますが、先般の国際女性デー、先般、おとといですか、国際女性デーという記念日でもありました。に絡めて、ちょっとその辺についてお聞きをしたいと思っていました。それから、併せて最近ちょっと要請を受けているんですが、ギャンブル依存症で、なかなかこれを支援する、あるいは非常に深刻な課題を家庭内に抱えている家族の方々の取り組みに対する公的な支援、これについても要請をいただいており、この辺についても今日はお聞きをしようと思ってはいたんですが、ちょっと残念ながら時間の関係もありますので、次回に改めてお聞きしたいと思っております。コロナ対策、本当に3年越しでいよいよ5類して、それから感染状況だけ取れば、現況は落ち着いているように見えます。しかし、WHOも含めて完全に緊張を解いているわけではありませんし、だいたい感染は夏のクーラーで締め切る時期、それから冬の暖房で締め切る時期が、この間見ておりますとピークを打つという意味では5月8日5類に移行し、そして人々がマスクを外して日常を取り戻す経 過の中で、もしかしたら今まで以上の緊張感なり警戒感を持ってこの夏を迎えなきゃいけないんだろうと、この点いわゆる問わず大きな関心値でありますので、協力するところは協力しつつ、そして批判的立場で検証をお願いするところはしつつ、そして私自身もマスクについては積極的に外す方向で行動していきたい、その旨申し上げて一旦終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
51:25
立憲民主党の安倍智子です。本日は加藤厚生労働大臣に、主にこれから厚生労働行政にあたる所信についてのお尋ねをしたいと思います。実はさっきの臨時国会でこの問題をお尋ねしようと思っておりましたが、なかなか所信質疑の時間がなくて持ち越したものでもございますので、その間に進んだこともありますので、併せてよろしくお願いしたいと思います。取り上げます一点目は、いわゆる家事労働でございます。今、少子化あるいは子ども子育て支援のことが政府でも熱心に取り組むという表明をしておられますが、果たして子どものいる世帯でもあるいはご高齢者の世帯でも、いわゆる家事、人が暮ら し生きている間には絶対にそこに家事という問題が発生をいたします。ところがこれまで多く家事は女性たちが担って、それもシャドーワークと言われておりまして、ほとんど外からの評価が得られない分野でありました。しかし、働く女性も増えて、あるいは高齢社会となって、家事を実際に自分で担えない、あるいは同居された方がいても、なかなか同居の方も働いていれば家事を担えない、当たり前に生きていくためのサポートがなされない状態ということが広がっているように思います。大臣に1枚目、私の資料を見ていただきたいですが、これは昨年の9月の29日に、地裁の判決、何についての判決かというと、いわゆる家事使用人、いわゆる家政婦さんとも言われておりますが、業務をやっていた68歳の女性が、1週間、相手のお宅に泊まり込んで、夜中の睡眠6時間という、6時間もないです。その間に、夜中にもおむつ交換をして、そして日中は、介護の必要な方の食事、あるいは介護などに携わっていて、1週間の中で、ご自宅に帰られて、そして、ちょっと体を休めるためサウナに行かれて、休止をされたということであります。誰が考えても、夜中も起きて、それから19時間合計すれば眠っている、それも熟睡でない、というような働き方をすれば、これは過労死、突然死の引き金になります。この状況を見ていた夫が、これはやっぱり彼女の労働というものが守られていない、人権が守られていないということで裁判を起こしましたが、残念ながら今の法体系の中では、いわゆる家事使用人の方は、労働基準法の対象外であるとされて、この訴えは認められておりません。しかし、そもそも大臣に伺いたいと思いますが、先ほど冒頭申し述べましたように、少子化社会、高齢化社会、その中で家事を誰が担うのか、という分野の需要というか、必要性は高まっております。開いて2枚目を見ていただきますと、これは経済産業省の資産で野村総研に委託された調査ですが、経産省ですから市場規模という考え方で分析をしておりますが、現在の市場規模、そうした労働で支えていただかなきゃいけない分野が698億円とすると、現在というかこれは2017年ですね。2025年には、2000億から8000億に広がるだろうと、それくらいニーズが増えるだろうというふうに分析をされております。まず大臣に伺います。これまで多く女性たちが担ってきた家事労働も、ある意味で社会化され支えられねばならない時代であるという認識は終わりでしょうか。
56:17
この調査の過 程について、ちょっと話も全部承知をしておりませんが、今委員が御指摘にあったように、例えばとも働き世帯が増えてきている。あるいは高齢者世帯が増えてきている。あるいは高齢者においてもですね、それぞれ仕事に就く人たちが増えてきている。そうしたことを背景に、家事の支援サービスに対するニーズはこれまでも増加していると思いますし、今後とも増加する可能性があるというふうに認識をしています。
56:51
ぜひどれくらいのニーズがあるか、厚生労働省としても把握をすべきだと思うんです。先ほど大臣おっしゃいましたが、この調査についてはつまびらかではないとおっしゃいましたが、現状世の中を見れば、大臣が今おっしゃったように、そうしたニーズは間違いなく増えておるわけです。そこで働く人も当然増えております。いろんな統計がありますが、国勢調査で1万人少しという調べもあります。いわゆる過生負担の。でも一方で2万7000人という把握もあります。実態がわかっておりません。そ れから今後どうなっていくかも誰も調べていない。この野村総研に経産省が投げたものくらいでしょうか。そうなりますと、ここで家事労働になる方々をどうやって守っていくかという問題に答えが出ないということになります。この判決の後、大臣は10月7日に記者会見をしておられます。その中で個人の家庭の中で、そのご家庭の指揮命令の下で働いているような場合は、通常の労働関係とは異なるので、労働基準法の対象にはならない。どういうことかというと、介護を必要とする方にご家族が、息子さんがいて、息子さんの指揮命令下で、夜中は2回おむつをかえてくれ、ご飯は3回やってくれ、これはこれで。個人が家政婦さんに、家事使用人に指令をしているということで、これは家庭内のことだから、いわゆる国家が介入する労働基準法等々の適用はふさわしくないというふうな裁判所の見解をある意味追認しながら、しかし大臣はその後、なぜそういうことが労働基準法の適用にならなかったのか。経緯や実態について調査をなさるとおっしゃいました。ちょうど今年の2月1日から、JILPTに依頼されて調査が始まっております。さて大臣、大臣の一番この調査を通じて知りたいもの、どういうところを調査の依頼にかけられましたでしょうか。いかがでしょう。
59:26
まさに家事使用人の実態がどういうものなのか。それから多分、その、あ、多分というか、その、現在の仕組みができた当時と状況も、先ほど申し上げたようにニーズも変わってきております。で、それから先ほどちょっと委員のお話がありましたけど、総務省の国勢調査で家庭生活支援サービス業として見たときに、人数は平成22年が2万4000が、令和2年2万人と減ってはいるんですけれども、内訳を見ると、家政府、家事手伝いの人は1万6000人が7000人と減っている一方で、その他の家庭生活支援サービス職業従事者、これは8000人ぐらいから1万4000ぐらいに増えてきている。そうすると家庭に入っている形もですね、まさに家政府、家事手伝いといって入っている方と、どこかからか、いわば派遣されるような形で受けている方、それぞれまちまちなのが今の状況なんだろうと思います。したがってそういったことも含めてですね、実態をよく把握をしていく必要があるというふうには認識から、先般専門家の方に入っていただいてですね、どういった内容 を調査すればいいのか、といったことについても検討していただいた上で、独立行政法人労働政策研究研修機構のJILPTの協力のもと、現在1月31日から3月15日までを目途に調査をさせていただいているというところでございます。
1:00:57
調査が実施開始されたということは大変重要なことでありますし、今大臣がおっしゃったように、同じ家事労働になっていても、一方では派遣業者のような方の指揮命令系統で家庭に送られている方と、あるいは紹介されて個人として家庭に入る場合と、さまざまございます。大臣がおっしゃったように、その実態は未だ把握をされておりませんし、これは逆に、実はこの30年ほどの間、諸外国でも大変問題になっていて、家事労働に従事する方の実態ということを、いろんな国際機関の場で調査もしておりますので、ぜひ日本もそれを実施していただきたいです。大臣がおっしゃいましたように、派遣業者などに雇われた雇用関係のある方は、1988年の厚生労働省の通達によって、実は労働基準法の対象となっております。 ところが、個人で契約して個人の指揮命令下の者はなっておらない。果たして実態がどのくらい違うのか、片方を排除する合理的な理由はあるのか、ということがこの調査から浮かんでくると思いますので、大臣には早急に調査のおまとめと厚労省の対応を前進させていただきたい。その中で一点指摘させていただきたいですが、実は1993年ですね、今からちょうど30年前です。当時の労働大臣が、いわゆる過生婦さんと言われて、個人契約で入っている方も労働基準法の対象にすべきだという意見を出されました。しかし、この30年間それは実施されておりません。そして2011年の6月、ILOがですね、家事労働者の適切な仕事に関する条約の採択を行いましたが、日本ではこの条約を批准しておりません。併せてこれからは、今特区の中で外国の方に来ていただいて、家事労働を担っていたりするわけです。一つは国際化にも遅れる。一つは高齢化、少子化、家事労働の問題の対応にも遅れるということで、ぜひ厚労省としてこのILOの勧告の批准をしていただきたい。これは、昨日批准できない理由は何ですかって伺ったら、先ほど私がご紹介した労働基準法116条の2項の除外規定、すなわち家事労働については、労基の基準法の対象を該当するということだと言うんで、これじゃいつまでも鶏と卵を鶏と卵となってしまいます。もちろんこの116条の2項の除外規定をやめていただくということでもありますが、まずは国際化のためにILOの この条約の批准をしていただきたいですが、大臣のお考えはいかがでしょう。
1:04:24
我が国が条約を批准するとき、日本圏に限らず国内法の整備等をしっかりやった上で批准をするという手続きを踏んでいると承知をしております。したがって今、委員からお話があったように、現行の労働基準法においては、家事労働に従事する者は対象とされていないということでございますので、その辺をどうするのかといったことが大きな課題になっています。その前に委員からお話になったように、先般の新聞記事等々も含めて様々な課題があるので、まずは実態調査をさせていただいて、その上で必要な検討をしていきたいというふうに考えております。
1:05:04
私は繰り返し申し上げますが、家事労働というのは、人間が生きていくために、明日に向けて生産、人間が明日の生活を築いていくためにも、今現在を生きるためにも大変重要なものと思います。これが従来女性たちが担ってきたということで、先ほど申しましたシャドーワークと言われたり、あるいは家事ハラスメントと言われて、家事をしているんだけど、なきことのように扱われると、ここも大転換が必要であります。きちんと労働として認めた上で、様々な基準法の保護を与えるべきであります。特にセクハラなども起きがち、労災も起きがち、だけど何の保障もないというところに、女性たち、多く女性ですから、押し込めているということで、ぜひ大臣の早急な前向きなお取組をお願いいたします。後段は、先ほど小川委員も問題にされましたマイナンバーカードと医療保険所との一体化。医療保険所の方は廃止して、そしてマイナ保険所に一体化するということですが、これは事務方でちょっとお分かりであれば、一体この2月末段階でマイナ保険所はどのくらい取得されましたでしょう。マイナンバーカードは、集計によれば、さっきの2万円ちらつかせで、70何%、4分の3くらい国民のナンバーカードの方は取ったと言いますが、保険所とタグ付けするマイナ保険所の取得率はどうでしょう。
1:07:04
お答えいたします。現段階でですね、カード交付された枚数に対しまして、64.7%、枚数ベースで言いますと、5200万枚、健康検証と紐づけられていると承知しております。
1:07:21
そうすると国民の半分もまだ行ってないわけですよね。カード自身は4分の7、70何%でも、またその何割かしか取っていませんから、総計すると半分くらい。私は非常に課題の多いことを早急にやりすぎているということと、その課題をもう一度しっかりと根本解決を話し合った方がいいと思うので、今日大臣と取り上げたいのは、実は2月の17日に各省庁担当する厚労でしょうか、総務デジタルが一緒になって、検討会議を、昨年の暮れから持っていらしてて、そこで挙げられた問題点と、並びに私がその報告を読んで思う問題点などについて、9点挙げさせていただきました。この逐一を全部 論議できるだけの時間がないのですが、しかし大臣と頑張って最後まで行きたいと思いますので、よろしくお願いいたします。実はこのマイナー保険証については、そもそもマイナンバーカードを取れない人がいる、名古屋で発生した事例ですが、お家にいる障害のある方のマイナンバーカードを取ろうとしたら、証明ができないじゃないか、来られないじゃないかと言われた事案が名古屋であって、それを私は11月に取り上げさせていただきました。障害者を排除するものであってはならないわけです。でも、対策がしっかりなされないまま、どんどんマイナ保険証と言って、保険証とのタグ付けが始まっております。なぜ私があのときにこだわったかというと、保険証はいつでも誰でもどこでも医療機関にかかるために必要な命のパスポートであります。それとマイナンバーカードは任意であります。取りたい人が取ったらいいし、活用するのはいいと私は思っています。しかし、どなたにも不可欠なものと任意に取るものを一緒に進めようとすれば、必ずそこから抜け落ちる、漏れる方が出て参ります。私は大臣は国民回復園を守る、命の安全保障のヘッドクォーターは厚生労働省ですから、その観点から常に今進んでいることに問題があればご発言をいただきたいのですが、今日の1、これマイナンバーカードって暗証番号が必要なんですね。ところが、さっきの署名できないっていうのもそうなんですけれども、暗証番号を覚えられない、あるいは設定できない人がおられます。おそらく2000万人くらいにはなろうかと。あるいは私でもそうですが、暗証番号を作っても忘れてしまいます。これは大変深刻な問題で、暗証番号を認定できない人は取れない。加えて、先ほどのような行けない、動けない、かけないっていう方は代理申請でもいいと言いますが、代理申請はこの詐欺ばかりが多い中、なりすましの問題も必ず起こります。これは諸外国でもナンバーを取るときに起こっていることでありました。プラス、じゃあもう来られないなら個人宅に役所の職員が行って、その申請につなげますよって言うけど、これがまた特殊詐欺を誘発します。役所から来ましたよ、マイナー保険所にした方がいいですよって言って、この詐欺も誘発いたします。すなわち、1、2、3は、1はご本人の側の要因もあるでしょう。でも2とか3は、この便利にしようと思うあまり誘発する不足の事態が多すぎる。代理交付も自宅での申請も。ここについては大臣はどのようにお考えでしょう。
1:11:52
まずマイナンバーを使って医療情報をですね、まさに個人情報を保護しながら医療現場で活用していく。それは患者さんにとってもメリットがある。そのメリットを全ての人に提供できるものにしていきたいということで、マイナンバーと健康検証の一体化を進めさせていただいているわけであります。今、委員からお話がありました。知的障害者の方などへのマイナンバー交付については、これは総務省において暗証番号の設定が困難であると認められる場合は、介助者や市町村職員が必要な補助を行うこととして差し支えないことなど、暗証番号の設定に際しての留意事項を自治体にお示しし、周知を図っているものと承知をしております。また、中間取りまとめにおいても、本人では暗証番号の設定に必要な番号を行うことが困難な場合について、暗証番号自体はご本人に決めていただく必要があるが、設定に当たって入力補助などをサポートしていただくことは可能である旨、改めて周知徹底するとしており、また、暗証番号の設定に困難を抱える心理症者がおられる現実を踏まえ、今後暗証番号の取扱いについても検討するとされているところでございます。その上で、代理交付については、これは幅広く利用できるようにということではありますが、一方で代理交付に当たっては、引き続き申請者本人、代理人の本人確認書類や 代理人の代理権を証明する書類等の提示が求められ、委員御指摘のようになりすましが起こらないよう、交付申請者が本人であることや代理人が本人であること等を確認することとされております。また、出張申請でありますけれども、介護福祉施設等の高齢者が利用しやすい場所や、希望する方の個人宅等市町村職員が各種制度の支援者とともに訪問する形での出張申請受付の推進についても、具体的なやり方を検討していくこととしております。御指摘のように、マイナンバーカードの申請交付において、詐欺や不審な電話に注意することは十分必要であります。ホームページで注意喚起などを行うと、様々な工夫がなされているものと承知をしておりますが、私どもとしては、障害がある方や、妊娠症の方等も含めて、全ての方がより良い医療の提供を受けられるように、こうしたマイナンバーカードの申請交付についても、しっかりとした関係承知をとして、図っていきたいと考えております。
1:14:33
大臣、そういうふうに読むのは簡単なんだけど、本当にできるだろうかと考えてみて ほしいんですね。これだけオレオレ詐欺、毎日のようにですよ。詐欺を誘発する、私はこれをきっかけになると思うんです。もともとですよ、フランスでもドイツでもオーストラリアでも、行政分野の異なる、例えば医療と他の納税と何かと、これを一本の番号で共通することの危険性と言われていて、カードはあっても、全部を一本にしているところって本当に少ないんです。これは、大臣首振っておられますが、私は何が一番安全だろうと考えたとき、今の健康保険証が一番安全なんですよ。なぜならば、例えば高齢者が施設に入られたとする、マイナンバー、マイナー保険証を施設に預ける、暗証番号も預ける。この両者が悪用されない担保なんか何もないんです。先ほどの精神病院の例でもそうですけれども、本来はあってはいけない。だけど、その個人情報を、暗証番号があれば、マイナー保険証で年金、納税、アクセスはできるじゃないですか。本人はわからないわけですよ。私は今の保険証ならば、保険者預けますよ、高齢者施設に入るとき。そういうことは起きませんよ。それが安心のもとな んだと思うんです。大臣は認識どうですか。
1:16:21
まずは安心とか安全、これはしっかり確保していかなきゃならない。それから、ただ今おっしゃるように、行政手続等がどんどんどんどんこのマイナンバーを活用してまいりますから、当然、例えば高齢者施設に入っておられる方も、それを活用とすれば、マイナンバーを使った本人確認等が必要になってくる。そういった事態は、本県に限らずあるのではないのかなと、今、委員のご質問を聞きながら思ったところでございます。さらに医療については、先ほど申し上げましたように、やはりこれからの医療を考えると、その方に関する様々な医療情報、それらを踏まえて、より的確な医療が行われていく、それが求められているわけでありますから、そういった機会が、今お話があった障害者の方等々にもしっかりと享受できる、それを私たちは実現をしていかなきゃいけないというふうに思っております。今回マイナンバーについても、いろんなケースケースがご指摘もいただいております。それらについて、今、きめ細かく対応を検討させていただいているところでございます。
1:17:27
私は、例えば医療保険者をカード化することには賛成です。しかし、マイナンバーとタグ付けして、いろんな行政分野の異なるものを一つの番号で管理しようとするときに、医療分野のことは、あまりにも、いわゆる個人情報保護の観点から、に使わしくないことが多いという指摘をさせていただきました。かてて、加えてです。去年の秋から、マイナ保険所の方と普通の保険所の方では、外来の診療のときの所診療が異なるということになりました。2万円が飴であれば、外来の加算の差をつけるというのは無知であります。持ってなければ給食費を割引しないとか、これも無知であります。あまりにも情けない行政、飴と無知を振り回して、本来全ての国民の命を守る保険所が 、こういう形で不安の中に置かれます。大臣、最後の質問になりますから、資料をごらんになってください。こうやって、そういう加点、マイナ保険所を持っている方が少し安い、普通の保険所は高くなるということを決めた、中委協の2回の会議から、2い意見というのがついています。この8月と10月、同じことを言っているんですけど、患者国民の声をよく聞き、取得した医療情報の活用による医療の質の向上の状況について調査検証を行うとともに、本当にいいわけというのを検証しなさいと言っているんです。でも、これをやらずに12月の中委協で、再び今後の値上げを決めました。そして、2い意見書、早急に患者国民の声を丁寧かつ幅広く聞き、所信事及び長在云々において、なぜ高いのか、1回も国民の声って聞かれてないんです。で、不安が置き去りにされて進んでいきます。私は中委協がこういう指摘をするって、かなり深刻なことなんだと思うんです。大臣は、厚生労働行政、その中でも診療報酬って骨格ですから、そこにおいてこういうことを国民の声を聞かずに、現状を調査せずにやっているということについてどうお考えですか。
1:20:11
ちょっとまずその前にですね、マイナンバーカードのナンバーを別に本件の関係で使っているわけではない。あくまでマイナンバーカードっていうのは、本人確認の認証の仕組みとして使わせていただいているっていうことを、まず申し上げておかなきゃいけないのかなと思います。で、その上で、オンライン資格確認については、診療報酬上システムを導入した医療機関であって、患者に対し薬剤情報、特定検診情報、その他必要な診療情報を取得、活用して診療を行う。そのことに加算を行う。そうした丁寧な診療について加算を行う。ただ、その際にオンライン資格確認で、本人データが取れれば、より情報の入手がより簡易に行えるわけですが、本人のデータがなければ、いちいち聞いたりしなきゃならない。そういったことを含めて、その手間の違い、それを踏まえて診療報酬に差を設けさせていただいているということでございます。その上で、意思決定の中において、国民の声を聞くべきではないかというお話がありました。本年4月間の診療報酬における特性措置において、医療現場における実施状況に関してヒアリングを行った上で、昨年12月の中央社会保健医療協議会中期表で議論答申を得て決定したものではありますが、ただ、その12月の中期表でも、不対意見をいただいたところでございますので、今回の加算措置の実施状況について、国民の皆さん、患者の皆さんがどう受け止められているのか、それをしたことについてはしっかりと調査を行い、またそういう声をしっかり伺っていきたいというふうに考えております。
1:21:56
2回も注意権をアラームを鳴らすってないことですよ。患者の声は聞かれていない。国民の声も聞かれていない。しっかりとその声を聞くようにお取り組みいただきたいと思います。ありがとうございます。
1:22:43
おはようございます。立憲民主党の吉田恒彦でご ざいます。40分、今日はいただきました。貴重な時間ですので、早速質疑を始めさせていただきたいと思います。大臣におかれましては、適切かつ簡潔な御答弁をお願い申し上げます。まず、3回両保証制度について大臣、お伺いをしてまいります。3回両保証制度については、私が制度発足当初から申し上げていた危惧が全て現実となったという意味を含めて、極めて残念な状況になっております。例えば当初、保険料3万円は高すぎるだろうと申し上げましたし、当時の設計ではですね、保証対象とされ給付された人数も当初非常に少ないということも指摘しております。そのために多額の条約金も生じています。これは当初、そもそもの基準と保険料の計算が誤っていたと言わざるを得ませんし、制度の趣旨は量といたしますが、極めて問題の多い制度設計であったと言わざるを得ません。昨年11月1日の共同通信に、出生時の低酸素状態を確認する個別診者で、保証対象外とされたコラの救済策として、数百万円の特別給付金を出す案が浮上していることが、1日、政府関係者への取材で分かった。厚生労働省と制度運営主体の日本医療機能評価機構は検討を進めるとの記事が出ていましたが、大臣これは事実でしょうか。
1:24:04
田畑のような報道内容は承知をしておりますが、厚生労働省としては、その証言は具体的な検討を行っているという事実はございません。
1:24:16
それではですね、大臣、個別審査基準についての認識をお伺いします。個別審査で対象外となった事をですね、レトロスペクティブに調べた結果、実は制度が対象とする分片に関連して発症した脳性麻痺であった。つまり現在保証を受けている児と対象外となった児に何ら差がなかったと、医療機能評価機構が発表をしています。
1:24:40
これはつまり保証漏れということではないんでしょうか、大臣。
1:24:49
保証対象基準については、運営組織である日本医療機能評価機構が設置する運営委員会等において、その時点の医学的知見や医療水準を踏まえ、学識経験者や医療保険者などによる議論を踏まえて定められており、その時点においては適切な基準が設定されたというふうに考えております。その上で、三カ医療保証制度を運営している日本医療機能評価機構が、2020年12月に取りまとめた三カ医療保証制度の見直しに関する報告書によれば、個別審査の区分は、分辨に関連して発生した脳性麻痺と考えられる一般審査の区分に該当しない種数、体重の字であっても、体重の成熟は連続的なものであり、未熟成による脳性麻痺を発症する時期について、絶対的な記事を設けることが、当時は医学的に困難であり、分辨に関連して発症した脳性麻痺となる場合があることから、個別に判断するために設けられたものである。しかし、我が国では、終産期医療の診断により、早産児の死亡率及び脳性麻痺の発生率が減少し、個別審査で保障対象外とされた児の99%に分辨に関連する事象又は低要切換が認められる脳性麻痺があったこと、あるいは個別審査の要件である低酸素状況について、最大動脈、血、pH等々について、在対周数28週から31週の児の脳性麻痺発症の有無で差がを認めないこと等から、低酸素状況要件としている個別審査を廃止し、一般審査に統合されるということでございますので、これまでは、在対周数28週以上の子供について、一律に分辨に関連して発症した脳性麻痺かどうか、定かではなかったことから個別に審査されてきた、そうした経緯があったというふうに承知しております。
1:26:48
はい、ちょっともう聞いててわかる。これ、全然質問に答えてないです。だから、私はそこを事前に言ってるじゃないですか。レトロスペクティブに、事実は差がなかった。それは大臣らしくないでしょ、今のご答弁。そんな答弁書をとうとうと読み上げる。いつももうちょっとね、正確に我々の意図を汲み取って答えていただける。ちょっとそれはもう今後やめてください。レトロスペクティブに調べた結果、日本医療機能協会がだから発表してるわけですよ。差がなかったと。だからそこについてこれは保証漏れかどうかっていうことを私は聞いていただけであって、今のお答えではお答えになってない。だから保証漏れであったのか。何か保証漏れでないと言えるのかってことを大臣に聞きたいんです。
1:27:25
いや、先ほど答弁をしたように、まさにその報告書によってもですね、当時の判断でいえば個別に判断するということ、それがいわば妥当であったと。しかしその後の事情を見てですね、先ほど考え方を切り替えたという、それがこれまでの報告書の中身であり、それを踏まえた対応がなされているというふうに承知をしています。
1:27:48
まあ保証漏れたっていうことですよね。ではですね、同じことでもう少しお話をするんですが、だから同じ制度が対象とする文明に関して発祥した農政麻痺事であったというわけですよね。要は今おっしゃった、大臣がおっしゃったように。一方はただ総額3000万円 の保証を受けているわけです。他方保証を受けられずゼロと一時的不平等でやはり苦しんでいるわけです。まあ私は保証漏れと言いましたが、別の表現でも結構ですが、保証を受けられていない児童その家族は大臣苦しんでいるんです。その視点からお答えいただきたいでは。個別審査基準で保証とされた家族と対象外とされた家族のいずれも繰り返しですが、周産期の要因による農政麻痺であるということならば違いがないということですが、このね、一時的3000万の不平等に関してどのようにお考えなのかということを大臣にお伺いします。
1:28:41
今、委員が参加医療保障制度の議論をさせていただいているわけでございます。そうした様々な障害を持って生まれた子供さんに対する対応というのは、これまたそれぞれそのいろんな形でですね、これまでもやらせてきていただいている。ただその中で今おっしゃるこの制度についての議論をさせていただいているわけでありますが、これは民間の制度として日本医療機関機能評価機構と保険会社が保険契約を締結し、医療保険者が実質的に課金を 全て負担する形で実施をされているわけでありますし、また、民間の保険契約によってあらかじめ定められた保証の範囲内において定められている。その範囲については、それぞれその中でお決めになっているということでありますから、2020年1月の制度改正前の保証対象基準により、個別審査で保証対象外となった児を救済するということは、この制度の中においては困難というふうに考えております。
1:29:38
大臣、今のルールをおっしゃったところは、じゃあわかりました。
1:29:43
そうするとですね、その前提でも結構ですので、これらのことも個別審査に審査し対象外にされたわけですね、大臣。
1:29:50
対象外とされたわけですよ。3000万もらえなかった方は。それはそうですよね 。個別審査で。それは大丈夫ですね。その子供が過去に、ここから、あの、あの、まあ、ちょっとよく聞いていただきたいんですが、その子供に過去に起こってなった審査がやはり正しくなかったと。やはり文弁による脳性麻痺だったら、それをこれから保証するという話になったときにですね、報道ベース、そして我々側文する範囲においてはですね、これは大臣が御承知いただかなくても大丈夫なんですけど、本来の3000万とはちょっと大きく乖離した数字が一人歩きしています。そうするとその、まあ仮の話になってしまうかもしれないんですが、本来の保証額と差が生じてしまっているわけです。その場合はですね、まあ、数百万、さっきの報道の話です大臣。報道の話や今我々側文する1000万とかそういった話を聞くと、なぜね、乖離してしまうのか、また下がるのかということをですね、やはり論理的な説明をしなければならないと思うんです。大臣はですね、今後、そういった仕組みの中で、保証するとなったときに、やはりこれはですね、その保証すると決まった場合ですよ。それはやはりこの大きくね、一寄り3000万と差があることに関しては、不平等が生じると思うんですが、そこはどういうふうにお考えになられますか。
1:31:09
ですから先ほどちょっと前提を申し上げたのは、この保証制度の中においてということですから、その保証制度をどう考えるかというよりは、この保証制度の中においてどうなるかというと、まさにそれぞれ時期時期の感覚的な知見等を踏まえて、保証対象基準を事前に決められて、それに則って運営がなされてきた。したがってそれより外の話というのも、この制度の外の話でありますから、この制度の中において、この救済するとか保証するというのは困難だということを申し上げただけであります。
1:31:45
ちょっと大臣がなかなか、これ難しい制度なんで極めて、ちょっとあれなんで、政府参考人の方で結構ですけれど、今同じ答えに、今の同じお答えになりますか。政府参考人の方からどうぞ。
1:32:04
お答え申し上げます。今委員お尋ねの、水準がどうなのかという点についてのご質問でございますけれども、私どもとしては、その辺、まさに関係者の間でかなり議論があるところでございますので、一概にどうということを申し上げる立場にはなかなかないというふうに考えさせていただくところでございます。
1:32:26
局長、今ただ大臣、厚労省としては承知していないという御答弁がありましたけれども、今の話だと承知していて、その推移を見守っているというふうに聞こえるんですけれども、そこは大丈夫でしょうか。そして、大臣ですね、さっき大臣、制度内ではという話を前提でおっしゃったじゃないですか。そうすると、制度内で保障するのは筋だと本来思います。しかし、民間の保険契約ですからね、形としては。大臣お分かりのように。それができないということであれば、逆に国、厚生労働省として何か保障を行いたい、あるいは行う考えがないかは、いかがでしょうか。
1:33:04
この3回医療保障制度に至る間にですね、様々な議論があって、そしてこの制度が作られた。特に自民党において議論されてですね、これができたというふうに認 識をしておりますので、それ以外の制度、それ以外の対応ということをおっしゃっておられると思いますけれども、ただ、そういった経緯を見るとですね、それ以外の対応というのが、にわかに出てくるのかなというふうには思います。
1:33:33
じゃあ、政府参考に伺いますが、この受護的救済というものをする場合にですね、今の乗用金で解決するというのはもう実は一番わかりやすい方法なんだと思います。ちょうど乗用金を用いるとぴったりの給付で可能というですね、本当にまさになぜか符号しているんですよね、額が。というのがあります。これ受護金制をすることができないのか、なぜできないのか、もししない場合、できない場合は、それをお答えいただけますか。どうぞ。
1:34:06
お答え申し上げます。今、この制度のあり方、の中では、今先ほど大臣お答えになったような考え方で、私どもとしては現行の仕組みの中では難しいというふうに考えてございますが、一方で、いろいろな関係者がこれについてはご意見がございます。そういったことについて、具体的に私どもとしては、今の段階、行政の立場からどうこうということを申し上げるのはなかなか難しい立場にあるということで、その点は差し控えさせていただければと思っております。
1:34:39
ただですね、局長、ここから局長にちょっと聞いていきますけど、少なくとも金融庁はですね、乗用金を用いて事後的な給差をすることが可能だと言ってますよ。あくまでそういうようなお金の使用が可能か否かを判断するのは金融庁ですよね。個別にこの問題の職場が厚生労働省ですので、スキームやルールをつくるのは厚生労働省なんだと思います。これは明確にわかりますよね。再度お聞きしますが、金融庁は事後的給差が可能だと言っています。ルール上、仕組みのね。それでも厚生労働省としては、それをなさろうとはされないんですか。
1:35:20
お答え申し上げます。すみません、ちょっと今手元に正確な金融庁の発言について、資料がございません。恐縮でございますが、金融庁さんが言っておられるのは、今の積立金というのは、基本的に、現在これを実施していただいている日本医療機能評価機構の持っているものだ、ということになりますので、それをどう扱うかについては、金融行政上、豊川君の立場にはないということです。そういうことをおっしゃっていた、というふうに理解しております。そういう意味で、この積立金をどう使うかという点について、関係者の方々はいろいろなご意見がおそらくあるのではないか、というふうに思っているところでございます。ただ、それをじゃあ具体的にどうするかということについては、この積立金の使用自体、いろいろと関係者の間で議論があった上で、今一部、保険料の軽減という形に使われているということは承知してございますので、関係者の間でいろいろと議論があるものというふうに考えているところでございます。
1:36:15
今、局長くしくもおっしゃったように、掛け金を減らしているわけですよ。まあ、点引であるのとか、いろいろ問題があるんですけど、まだね。3万からだいぶ下がりましたよね。ルールを変えられますから、今くしくもおっしゃったように、ちゃんとやれるようになさったらどうですかね。この問題、あまり長くやると他の質問いけませんので、最後少しまとめますけど、この問題は、正規本法の議員連盟も関心を持っています。で、議員立法などでも対応することを視野にしておいて、検討することもあると思うんですが、根本的にはですね、やはりエビデンスが明確でないまま、32週以降と28から31週で、採用を設けていたことも大きな問題だと思います。それを放置していた立法の不作為、立法の不作為でもあると思いますので、ご家族 の救済のために、真摯な検討をお願いいたしましてですね、今後の状況の推移を、私も見守りながらですね、また質問したいと思います。では次の問題に行きたいと思います。出産子育て応援金、応援交付金ですね、についてお伺いしたいと思います。この質問実は、昨年臨時国会で準備していたものなので、令和4年度の補正予算が成立しても、この世代は動き出していることと思います。しかし私が以前から申し上げたように、そもそもの問題として、出産育児一時金そのものが出産費用にすら足りずですね、今回それとあえて別に出産子育て応援交付金を作ったという意味が正直私にはわからないんです。大臣、覚えていますかね、私と議論したときに、出産育児一時金あげるよっておっしゃいましたよね。覚えていらっしゃいますよね、あのとき。覚えていますよね。そう力強い御答弁あって事実、そうなったんで、私は大変喜ばしいとは思っています。でもまあ、大臣も御承知のより足りないんですよね、まだ。出産育児とついてますから、出産費用に足りない。育児ってじゃあなんだ、ということにもなるわけであります。令和5年度予算でも370億円ですよね。これ計上されていると。ただですね、これ出産育児一時金にそもそもプラスした方がですね、余計な事務費が必要ないですし、はるかに効率がいいんですよね、どう考えても。あえてなぜ別の制度にしたのかを大臣教えてください。
1:38:22
これは出産子育て応援交付金というところだけではなくてですね、併せて子育て支援をですね、伴走型で行っていく、それをセットにしていく。そして伴走型支援をするときのきっかけとして、妊娠時、出産時にこうした交付をすること、これをまた機関としてですね、そうした皆さんが相談をのっていただく。そうした相乗効果を考えて、こうした仕組みを作らせていただいたということであります。吉田常彦君、ありがとうございます。おっしゃるとおり、今回の新制度はもう大臣おっしゃったように、伴走型相談支援と一体的に産後ケア、一時預かりなどニーズに応じた支援を行うことで、身近に相談に応じ、必要な支援メニューにつなぐということを謳ってますよね。
1:39:07
ただ、これこそ出産育児一時金の育児なんだと思いますよ、大臣。
1:39:14
出産育児、出産一時金だったら私もとやかくは申し上げないんですけど、そもそも出産育児一時金という名前になっているわけですから、そもそもそこが足りないわけだし、似たような趣旨でこれやっているとどう見ても育児ですから、これ。思うんですよね。だから根本的に育児への一時金が加算されていないところは、そもそもの問題なんじゃないかなと私は思います。内容を考慮すると、今回妊娠届で時に5万円、出生届時に5万円ということですので、内容を、今大臣おっしゃった内容を加味しても、趣旨と正確化すると出産育児一時金と同義ではないかとやはり思います。また、今回、妊娠、今申し上げたように給付額ですね、経済的支援の実施方法が、例えば出産育児関連用費の購入、レンタル費用、女性、サービス等の利用負担軽減と、電子クーポンの価値は都道府県による広域連携など効率的な実施方法を検討と伺っております。実施方法はなぜこのように決まったのかと、金額の根拠及び実施方法ですね、そういったように決めた理由をですね、大臣お答えいただけますか。
1:40:29
まずあの、計10万円相当の出産子育て応援ギフトは、妊娠金に想定される主に妊婦献身受診時の交通費やマタニティウエットによる費用、また出産後申請時の育児に必要な費用、必要なベビー服、ベビーベッド等産後ケア、家事支援等のサービスに要する費用、そういった妊娠期から産後の育児期までに必要な商品の購入費やサービスの利用料を参考に設定したものであります。またこれについては基本的にはもちろん現金給付という方法ももちろんありますし、具体的なクーポン等をお支払いする。これはそれぞれの自治体の工夫にお任せをさせていただいているということだと思います。
1:41:17
この政策が発表された時に、妥体費用に使用される可能性というのを指摘された方もいらっしゃいますが、そういったことはないんでしょうか。この話が出た時にマスコミなども含めて有識者からも、妥体費用に使用される可能性というのを指摘されて、妥体です、中絶。これは大丈夫なんでしょうか。
1:41:56
それについて事務的にお答えを短くさせていただきます。妊娠期5万円、それから出産期に5万円ということで、妊娠をされて届出をされれば5万円の支給対象になりますけ れども、その後出産をされた時に5万円ということで、その間に中絶費用にかかることはないのかというふうなことは、中では議論いたしました。おそらく妊娠届出の時に、予期しない妊娠をされた方々について、伴走支援をしっかり行っていくということをやるためにも、妊娠期のこの伴走支援の交付金を活用するということで、要求等についても定めたところでございます。
1:42:37
次に事務費について伺います。以前の臨時国会の際の令久では、補正予算で90億の事務費がかかると聞いておりました。令和4年度予算を受けて、その事務費は一体いくらになったのか、お答えいただきます。これは大臣じゃなくても結構ですよ。
1:42:58
事務費についてお答え申し上げます。今回、この交付金における事務費でございますけれども、出産育児関連用品のクーポンなどによる経済的な支援を実施するための費用といたしまして、令和4年度の補正におきましては、システム開発経費等のイニシャルコストとして約90億円。また、令和5年度の投資予算案では、委託経費のランニングコストでございますけれども、こちらが約15億円ということになってございます。割合も申し上げてください。
1:43:33
ありがとうございます。これも様々な局面で指摘されていますが、我が国の政策、事務費の額が甚大であります。特に厚生労働行政においては、先ほどの3回の保障制度の事務費がもともと課題であったということも、私もずっと指摘をさせていただいております。本当に事務費がなるべくかからないようなやり方で、先ほど申し上げましたけれども、出産育児時金と一緒にすれば、一定程度事務費が減るんじゃないかなということも思いながら 、次の質問に行かせていただきます。オンライン資格確認の原則義務化に関して、令和5年4月からオンライン資格確認導入が原則して義務付けられます。しかし、様々な問題が指摘されていますし、各種医療団体の中でも反対しているところもたくさんあります。
1:44:21
現在のオンライン資格確認の進捗状況、特にオンライン資格確認の経過措置における、有用届出の受け付けは1月27日から始まっていると思いますが、その状況をお答えいただけますでしょうか。大臣。
1:45:24
(( 聞き取れなかったです ))(( 聞き取れなかったです ))(( 聞き取れなかったです ))(( 聞き取れなかったです ))(( 聞き取れなかったです ))(( 聞き取れなかったです ))(( 聞き取れなかったです ))(( 聞き取れなかったです ))(( 聞き取れなかったです ))(( 聞き取れなかったです ))(( 聞き取れなかったです ))(( 聞き取れなかったです ))(( 聞き取れなかったです ))(( 聞き取れなかったです ))これは大丈夫だと。オンライン資格確認に対応する機材の導入は、関連してないという話をたくさん聞いているんです。この時、またですね、その、臨時国会での質問準備の時もそうだったような、ベンダーの見積もりがですね、やけにやはり高いという話をよく聞くんです。これがですね、さらに今状況が悪化していると。ベンダーの見積もりがさらに高額化している。足元を見ているのかもしれないですが、こういう話が横行しているんですが、大臣そこはどのようにお考えになりますか。
1:46:21
まずは基本的に、今年3月末ということで進めておりましたけれども、今お話がありましてね、ベンダーの対応状況等々があって、9月末を目途にし、そこまでであれば、現在いろんな対応していただいているスピードからすればですね、達成できるのではないかという見通しを持たせていただいております。ただその上で、今、オンライン資格確認の導入費用、あるいはシステム事業者の対応等については、医療関係の団体またはその現場からいろんな声は聞かせていただいております。昨年11月、12月、本年2月、3回にわたって、オンライン資格確認の導入を行っているシステム事業者に対し、医療機関、薬局に対して見積りを提示する際には、対応が必須の項目や、付加的に対応する項目を明示し、丁寧に説明した上で見積りを提示すること、医療機関、薬局に対して適切な対応を行うともに、十分なコミュニケーションをとることを要請をさせていただいているところでございます。この個々の医療機関、薬局におけるオンラインシステム確認、資格確認に係る費用については、システム事業者との間で個別に契約をいただくものではありますが、個々の医療機関、薬局からの費用が高額との相談を、私どもが受けた際には、必要に応じ、その事業者に対し、密問についてしっかり説明すること、またしっかりコミュニケーションをとるようお願いをさせていただいているところでございます。吉田ですね、翔くん。大臣おっしゃるように、民と民の契約ですからあれですけど、ただ、国家戦略によって起こる民と民の契約ですから、大臣そこはしっかりとやっていただきたいと思います。大臣ですね、もうちょっと実は、本質的に困ったことが起こってまして、ベンダーと要は条件が折り合わないことってどうしてもありますよね。民と民の契約ですから、その時にベンダーを変更しようという動き、当然あるわけですよ。その時にベンダーがですね、やっぱりビジネスなので、打ち切られるとわかるとですね、データの引き継ぎに関して、いささか無理な条件を出してきたり、データの引き継ぎはしませんと、一方的に通告してくるという例があるんです。これはですね、医療自体が成り立たなくなりますので、この話はですね、厚生労働省にもお話を実はさせていただいているんですが、指導するやにですね、伺いましたが、こういったことに関しては指導されたのか、また指導によって何らか改善がしたのかということを大臣お答えいただけますか。あ、役所でもいいですよ。大臣役所でもいいですよ。
1:48:53
ちょっと個々のお話についてちょっと承知をしておる。いやいや、個々ってか、3ある話。いやいや、これがどうだ、あれがどうだということに関しては承知をしておりませんが、そうした話もあるということで、あの協議会も作成させていただいてですね、まあそういう場も通じて、先ほど申し上げたようにですね、そこがないように、また場合によっては、指導といっても民間契約ですから、ただ我々としては様々な形で要請するといった形 での働きかけはさせていただきたいと思っています。
1:49:23
させていただきたいで、まだしてないんでしょうか。そこだけ確認して。まだしてないですか。これからするんですか。
1:49:31
あの、既に実施しているというふうに承知しております。はい、わかりました。
1:49:36
あの、大変にこの委員会でですね、こういったことを大臣におっしゃっていたのは、本当に有益だと思います。これ、本当に大事なご答弁だと思いますのでですね、まあ、ただですね、本当に大臣これ、ランニングコストの値上げもしているところが結構あるんです。ベンダー、この、この機に乗じてというとちょっと嫌な言い方なんですけれども、まあ、こういったこともですね、相当対応いただかないとですね、やはり、あの、まあ、医療ってそんなにまあ、特に相互病院になれば、大きい病院になればなるほど利益比率は低いですから、まあ、こういったことに関してはですね、ぜひ対応していただきたい。まあ、多分質問してくださるというご返答があると思うので、まあ、大丈夫ですけれども、次の議論に移りたいと思います。あの、加藤大臣、大変ありがとうございます。あの、しっかりとご答弁いただきまして感謝申し上げます。ではですね、あの、大臣、ゲノム編集食品の安全性について少しお話を議論を深めてまいりたいと思いますので、時間ありますので。ゲノム編集というのはですね、まあ、生物が持っている遺伝子を効率よく編集する、つまり書き換える技術としてまあ認識されていますね。例えばまあ、よくある例で申し上げると、ね、血圧上昇抑制などの効果 が期待できる成分、ギャバですね、ガンマ、アミノラク酸を含む、たくさん含むトマトとか開発されてますよね。まあ、あの、これ、こういうまあ、ゲノム編集というのは、ゲノムの狙ったところを切断するだけですよね。で、その後の修復を含む遺伝子変異は自然に任せるわけです。だから、遺伝子組み替え食品にはなってないですよね。該当してないです。で、ゲノム編集を行った際にはですね、まあ、移入した外来の遺伝子とか残存してないことを、まあ、行った方が確認をして、脳水症ですね、脳水症の情報提供と、厚生労働省に届けておすることになります。で、受理されたら、農家に手書を提供できるわけですよね。まあ、これでですね、本当に食品の安全性が担保されるかというのは、私はやはり、いささか心配であります。だって大臣、延期配列そのものは変わりますよね。延期配列そのものは変わるんです。でね、なぜ外来の遺伝子を加える遺伝子組み替え食品はリスクがあって、いわば不要と、我々が勝手に考えたんです。我々、人類が勝手に不要だと考えた遺伝子を削除するゲノム変種食器にはリスクがないと考えるか、その根拠を教えてほしいんです。なぜかというと、今 はですね、エクソンイントロンの議論も、科学が進んでかなり変わりまして、イントロンというのは昔はいらない場所だと思われていた。しかしそのイントロンに重要なスニップ等が存在することも、今はわかっているんです。つまり人類が勝手に不要だと思ったところを削除することが、本当に安全かは言えないと私は思うんですよね。大臣そこはどうお考えでしょうか。
1:52:29
かなり技術的な話なんでですね、ちょっと答弁書を読み上げる以外ちょっとないんですけれども。ゲノム変種食品、今おっしゃったのはオフターゲットのことだけではないんだろうと思いますけれども、こうした変種について薬事食品衛生審議会の新開発食品調査部会の報告書においては、人の健康への何らかの悪影響が発生する可能性は十分に考慮する必要があると留保した上で、従来の品種改良のための技術においても同様の影響が想定されるものの、これまで安全上の問題が特段生じていないこと、品種として確立するには何世代にも渡る掛け合わせの過程で選抜がなされていることを踏まえると、人の健康への悪影響が問題になる可能性は非常に低いとされているということであります。今後ゲノム変種食品の使用実績なども注視しつつ、安全性に関する新たな科学的知見が得られた場合には、必要に応じて取り扱いを見直すことも視野に入れて、ゲノム変種食品の安全性を確保するための検討、これは継続をさせていただきたいというふうに考えています。
1:53:39
このあとは、役所の方にお伺いしたいんですが、農水省、厚労省がリスクがないという説明を何度もお聞きしています。今、久しぶりに大臣もおっしゃいましたが、オフターゲットという、毒性やですね、根の獲得やアレルギー成分が増えるんじゃないか、そういったことがあるわけですが、今大臣がおっしゃった、普段の見直しをちゃんとしていくよというよりもは、ちゃんとチェックをしていくよという大臣のメッセージだったと思うんですが、今後どのように実際でも農水省と厚労省、これチェックしていくんですか。だって、相当な数この今のシステムだと出てくるわけですよ。それをいちいちフォローとかちゃんとできるんですか。どうぞ、役所の方から。厚労省からどうぞ。農水省からどうぞ。はい、速記を止めてください。答弁お願いします。今の関連質問でしょう。答えられないわけないですよ。今、大臣がちゃんと見直してチェックしていくと言ったんだから、どうやってやっていくのか聞いてるんですか。【大臣の答えは聞こえません】
1:54:53
お答えいたします。すみません、事前通告いただいておりませんので、緩和範囲でお答えいたします。ゲノム変種技術は、狙った遺伝子を切断することにより、自然改善で起きるほか、従来の品種改良でも起きる突然変異を起こす技術でございます。これは他の政府の遺伝子等を組み込むものではないことから、遺伝子組み換えに対する規制の対象外となっております。一方、この技術は新しい技術から起こったから、その流通等に先立ち、食品等の安全性や生物多様性の確保の観点から、問題がないか確認する仕組みを関係省庁と構築しております。農林水産省としては、引き続き関係省庁と連携し、生物多様性の確保等について適切に対応してまいります。農林水産省の観点は、生物多様性の観点等でございます。
1:55:59
委員長、答えになっています?今、私が聞いたのは、大臣が御答弁になったことに関してを聞いているんですよ。大臣が御答弁になったことの関連質問を、あなた方にしているんです。だから、 なんで大臣が今の御答弁をするんですか?決まってもないことを大臣がおっしゃったんですか?そういうことになるじゃないですか。どうぞ。
1:56:24
先ほど申し上げたのは、安全性に関する新たな科学的知見が得られた場合には、必要に応じて取り扱いを見直すことも視野に入れて、ゲロムの変種食品の安全性を確保するための検討を継続していきたいということでありますから、従ってそうした場合があるかどうか、今、農水省の答弁もあったように、そうした情報の収集、こういったことはしっかり取り組んでいくということであります。
1:56:51
いや、だってそうですよ。大臣が今おっしゃったように、勝手に情報が来ないですよ。その安全性。一定程度のチェックをしていかないと。だってこれ、気づかずに起こるわけですよね、大半は。オフターゲットの現象って。有毒性とか、ある程度相当分蓄積されると、それは明らかになると思います。わかりますよね。ただ、このオフターゲットっていうのは、病原、病原有毒性の方が正しいですね。有毒性の獲得やアレルギーの弱器数、そういった成分の発生というのは、これなかなかですね、最初目に見えてわかってくるものではないんですよ。だから大臣、今おっしゃったように、ちゃんと、ちょっと大臣のご答弁でも若干あれですけれども、ちゃんとフォローアップをしていくのであれば、フォローアップの仕方というのをルール決めていかないといけない。わが家庭園長、それを問うてる。それを問うてるのになぜ、お答えにならないのかはちょっとわかりませんが、まあちょっと時間がないので、次に行きます。ルールちょっと、議論したいんですが、ちょっと飛ばさせていただいてですね、せっかく大臣がお時間いただいているのでですね、農薬問題、大臣ちょっと確認をしていきたいと思います。まず大臣、ちょっと順番が変わるんですが、ペットボトルのお茶から大臣、EUや米国で、塩が禁止されている農薬が禁止されているという事実に関して、厚生労働省としては、把握をされているのかどうか、そして、把握されているのであれば、今後どうなさるのかを教えてください。大臣、あ、わからなかったらこちらでおいてください。野辻水晶。なんかレクで、なんで言ってんのこれ。2回レクやってるよね。速記を止めてください。これ文書を読み上げてレクしてるはずなんだよ。
1:58:36
すいません、厚労省側は政府員を認めていただいてないということなんです。すいません。レクはしてあります。すいません、今言った具体的な質問、ちょっと私いただいてないの。ごめんなさい。どこにズレがあったかわかりませんが。
1:58:49
文書も実は送ったんですけど、結構です。政府参考にも大臣認めてないんじゃなくて、希望があったら言ってくださいって私言ったんです。希望が来てなかった。大臣、これは名誉のために一応言っときますよ。私は認めますよと。いい議論を大臣としたいから、ご希望があったら言ってくださいって私はっきり言いました。ただ、それは勝手にご希望されなかった大臣、そちらのご都合です。これは本当僕言ってます。ペットボトルの話。後ろにいる人、わかってますよねこれ。言ったでしょこれ。え、ちょっとこれ議論がね、回りたたないでしょこれ。これ準備してきたの には時間だけが過ぎていっちゃうじゃないですか。じゃあね、次、これもちゃんとレクが伝わっているかどうかわかりませんけど、そもそもEUや米国が禁止している農薬を我が国が使用している点について、国民の健康を守る使命のある厚生労働省としてどのような知見をお持ちなのかということはいかがでしょうか。これは言ってますね。おかしいな。
1:59:51
その点は聞いておりまして失礼いたしました。我が国では農林水産省によって登録された農薬のみが使用されており、農省においては農業生産の安定や国民の健康の保護に資するよう、適切に農薬の安全性について審査をした上で登録が行われているものと承知をしています。厚労省としては、食品に残留する農薬によって人の健康が損なわれることがないよう、食品安全委員会が実施する農薬の食品健康影響評価を踏まえた上で、農薬を適正に使用した場 合の食品への残留試験の結果などに基づき、食品中の農薬の残留基準を設定しているところであります。引き続き農林水産省、食品安全委員会等の関係者とも連携し、科学的知見に基づいて適正な農薬の残留基準を速やかに設定していくことで、国民の健康や食品の安全に守ってまいりたい。委員の御指摘のように確かに国際基準とは違うところがありますが、ただ今申し上げたプロセスに則ってやらせていただいているということでございます。
2:00:59
時間がなくなってきましたね。じゃあですね、まず大臣にお伺いしますが、薬事、医事、そういったところでですね、厚生労働省が論文を採用するときというのは、かなり厳格な運用がされていると私は承知しています。例えばちゃんと英語の作読がある、レビューのある論文、そしてインパクトファクターが一定程度あっても、国際的なリライアンスがあるようなものをお使いになると思うんですが、その農水省とはかなり差があるように私は見るんですが、厚生労働省でエビデンスとして論文を採用する場合、全部ではないですが、一定程度の基準がやはりあると思うんですが、そこは大臣どのようにお決めになっていらっしゃいますか。
2:01:42
厚労省において、医薬品の承認審査においては、品質非臨床試験の成績に加え、試験として実施された臨床試験の成績に基づき、PMDAが、それらのデータの信頼性を確認した上で、有効性安全性等の信頼を行っております。企業から提出された科学論文等の公表文献については、データの信頼性確保は十分に確認できない場合は、あくまで参考的な位置づけにとどまるものとして扱うこととしており、試験で得られたデータ等による評価を基本としているところであります。
2:02:20
脳水症に伺いますが、脳水症ですね、農薬の審査をするときに、レクで教えていただいた内容が事実だと思うんですが、農薬の申請する側の農薬メーカー等に、安全性等などに関する関連論文を提出させると聞いています。これはもう、学問的には明確な利益相反関係なんですが、事実ですか。
2:02:50
お答えいたします。農薬の登録を判断する際の利子評価において、取扱公表文献についてのご質問でございます。これにつきましては、農業資材審議会農薬部会審議の上、その収集先端の手順を明確にしたガイドラインを定めております。具体的には、授業プロセスのある学術ジャーナル掲載論文を対象に、広範なキーワードを用いた文献検査を行い、評価目的との適応性や結果の信頼性を評価しなければならないこととしております。さらに、この過程で選択された文献に加え、欧米等の利子評価機関の評価書で引用されている文献も収集の対象となっております。個別の農薬の審査に当たっては、まずは当該農薬の製造等を行うものとして、その製品の安全性について一時的に責任を持つ立場にある農薬メーカーに対し、このガイドラインに従って関係する公表文献を収集選択の上、農林水産省に提出することを求めております。その上で、農林水産省は、このガイドラインに従って公表文献が適切に収集選択されたかを確認し、必要な場合には追加等の指示を行っております。さらに、職員安全委員会等の利子評価機関が追加の公表文献等が必要と判断する場合には、求めに応じ、追加情報を提出させることとしておりま す。
2:04:04
もう時間なんて終わりますけど、厚労省から聞くとびっくりすると思います。これ、医薬品医療機器メーカーが自分たちで、この論文でご評価くださいと持ってくるのと一緒ですよ。だって、あれでも、相反する結果が出ることなんて、委員長も学者でいらっしゃるからわかるじゃないですか。それをいくら今ルルおっしゃったけれども、製薬メーカーそのものが自分のところの申請で、関連する論文を出すのはやっぱりこれはちょっとまずいと思います。以上指摘して今日は終わらせていただきます。ありがとうございました。
2:04:49
立憲民主党の早稲田幸でございます。今国会も加藤厚労大臣はじめ、皆様どうぞよろしくお願いいたします。まず、低所得者子育て世帯の給付金の再支給について伺ってまいります。今国会では一元の少子化対策、子ども子育て予算の倍増ということが大変議論されているわけですけれども、令和5年のこの予算を見てみますと、防衛費関連6.8兆円、26%の増、それから子ども家庭調関係予算4.8兆円、わずか2.6%の増であります。また、文科予算につきましては5.4兆円で0.5%の増にとどまっております。この中でどうやって子ども子育て予算を倍増していくのかということを予算でも散々予算委員会でも議論をさせていただいておりますが、3月末に取りまとめるということで一切出てまいっておりません。その中で私たちは立憲民主党として、もっと子育てがよくなる子どものためのビジョンを今取りまとめ中でございます。また、こうした政策パッケージとは別に、今一番緊急な支援が必要な方々にどのように支援をしていくかということも喫緊の課題であります。その意味で私は一番緊急性が高い、この物価高対策、これを今すぐにでもやらなければならない、その一つとして、低所得子育て世帯給付金、子ども1人当たり5万円の給付金、これ今お配りをしている資料をごらんください。一番最初のページでございますが、年度末で出費が大変重なります。そしてコロナの影響もまだ長引いている。そんな時期でありますからこそ、今これをやらなければならないと思っておりまして、立憲民主党は本日、これから衆議院に低所得子育て世帯給付金再支給法案を提出をする予定でございます。そしてその中では、見ていただきたいのですが、政府は令和5年4月30日までにこの給付金を支給をするという中身になっております。このことについて私は伺ってまいりますが、とにかく3月1日も、子育ての困窮されている世帯を支援する5何体が、加藤厚労大臣に要望書を提出されていると思います。その1番目が、子どもさん1人5万円の給付金の要望書でございます。過去にもコロナで5回、これが給付をされておりますけれども、最後になったのは令和4年の4月であります。その後の物価高対策というものは支給されておりません。それからまたその5団体のうち、キッズドアさんが子どものいる困窮世帯、こちらにアン ケートを取ったところ、100%の家庭が物価高の影響で家計が苦しくなったと答えておられますし、70%の子どもが必要な栄養が足りていない、また25%が身長体重が増えていない、さらに言うと高校生を持つ家庭の19%が経済的な影響で死亡口を諦めたという、そういう調査の結果も出ております。本当にこの年度末、お金がかかるときに1番緊急度の高い、そしてまた精神的にも追い詰められているこの家庭の方々に対して、この4月末までに支給をするこの法案をこの後提出いたしますけれども、ぜひこれは自民党公明党の皆様も同じようなこれを今取組を検討されていると報道が今日もありました。ぜひ与野党を超えてこれを実施をしていただきたい。そのためにはまず来週中にも厚労大臣には決めていただきたいと思うわけですけれども、ぜひそこのところをお答えください。
2:09:07
足元の消費者物価指数が前年比で4.3%となるなど、国民生活に大きな影響を及ぼすエネルギー食品を中心に物価消費が…。よろしいですか。続いております。年度末に向けて総合経済対策補正予算の執行をさらに加速し、賃上げに向けた取組を強化するとともに、足元の物価動向に速やかに対応すべく、エネルギー食料品価格の影響緩和について必要な追加策を検討する必要があると認識をしております。先週金曜日、総理からエネルギー食料品価格の動向や国民生活事業者への影響を踏まえ、必要な追加策の提言を与党にもお願いをしていると承知をしております。こうした提言の内容も踏まえて、新たな対応策について検討したいと考えています。
2:10:04
いまの真っ正しのこの再支給法案について、厚労大臣のお考えをお聞かせください。この3月末までに出す経済対策に入れ込んでいただけますね。その確認です。
2:10:20
まずちょっと法案はまだいただいてないので、いまここで見させていただいているのと、これ議員立法ですから、これは国会でご議論いただくことで、私の方から申し上げることはないですが、ただ先ほど申し上げたような姿勢で取り組んでいきたいと考えています。この際、早稲田委員の残余の質疑につきましては、ご刻拒否することとし、瀬戸…高梶君の質疑を許します。大臣が退出されますので。ごめんなさい。ちょっと言ったより早まったでしょう。申し訳ない。はい。では、速記止めてください。はい。よろしくお願いします。速記を起こしてください。
2:11:50
自民党の瀬戸…高梶でございます。今日は質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。3月13日からマスクの着用が個人 の判断に至られることになります。また5月8日からは新型コロナウイルスの感染症状の扱いが入類から5人に移行することになりました。新型コロナウイルス感染症の対策も転換期を迎えております。私たちはこの100年に一度のパンデミックから教訓を学び取り、次世代につなげていかなければなりません。そこでこの3年間で課題として浮き彫りになった点について質問したいと思います。今般のパンデミックにおきまして、医療用物資や検査キットなどの供給不足が生じました。中国製をはじめとした外国製のOEM製品が多数流通するなどしました。非常時における医療用物資等の生産流通備蓄等の体制に課題があることがわかりました。今後再び同様にですね、新型感染症が発生した場合や、この度の感染症の異変化部の拡大等が生じた場合の備えをすることが大切であります。あらかじめ必要ともなる物資を必要な数量を備蓄し、いざというときに迅速に国民に提供できる、そういった体制を整えておくことも国民生活を守るため、喫緊の課題であると考えます。このときにおきまして、グローバルなサプライチェーンの不安定化の影響を受けにくくするために も、国内である程度、ある程度対応できる体制を整備していくことが重要であると考えます。医療用物資等の生産備蓄に関しまして、先般の感染症保護の改正において新たな枠組みが整備されたものと承知しております。この点につきまして、厚生労働省として、今回のパンデミックにおける課題をどのように考え、今後当該枠組みを活用し、どのような体制を図っていくのか、見解を伺います。
2:13:50
お答えいたします。マスクなどの感染症対策物資については、令和2年の流行初期に備蓄や安定供給が確保されだす需要の逼迫が起こり、医療機関や国民が入手しにくい状況が承知したことは存じております。このため、今般、改正感染症法において感染症対策物資の確保の強化を図ることとし、感染症有事に事業者に対し、生産の要請、指示などを行う法的枠組みを整備したところであります。特にマスク等の個人防護具については、国において計画的 な備蓄を推進するとともに、改正感染症法において、新たに導入する医療機関協定の内容として、医療機関における備蓄を位置づけることとしております。感染症有事において、国内でこれらの対策により、必要な物資が確保されるよう適切に対応してまいりたいと考えております。
2:14:58
再び、いつパンデミックの事態が発生するかわからない中で、生産設備、備蓄を維持していくのは難しい課題かと思いますが、しかし国民の生命、生活の維持に直結する課題ですので、ぜひ今回の事態を教訓として、より良い整備設計、体制整備を行っていただきたいと思います。続きまして、日本版CDCと言われている機関で、治療薬等の開発支援関係についてお尋ねしたいと思います。新たな感染症への対応におきまして、治療薬やワクチン等の研究開発を後押ししていくことも重要であります。今回のパンデミックでは、医療体制が逼迫する事態が生じました。このような中、検体の採取や、治験を行う行政機関、医療機関と、治療 薬の開発を行う製薬会社、研究機関等との連携が、なかなかうまくいっていない事態が発生したのではないかと、そういった課題があったのではないかと、言われております。そのような教育も踏まえ、現在、いわゆる日本版CDCの設立に向けた取組が行われているものと承知しておりますが、まず、治験の実施に係る体制整備については、現状でどのような課題があり、それらの課題を当該組織を活用しながら、どう解決していく計画か、お聞かせいただけますでしょうか。
2:16:28
政府県議院のおっしゃるとおり、課題に関してですが、我々も、今般、新型コロナ対応においては、治療薬の早期開発に求められる一方で、医療体制が逼迫する中、医療機関の治験などが進まない、製薬企業による個々の医療機関との交渉に時間を要するといった課題がございました。こうした課題に対応するため、新たに創設する専門家組織である、国立健康危機管理研究機構が、平時から、医療機関に対して治験等への協力を求め、感染症発生時において、製薬会社から相談を受けた場合に、一時的に協力医療機関を紹介することができる、ネットワークの構築をすることとしております。また、国際共同治験の体制整備に向け、アジア地域における臨床研修、治験ネットワークの構築に取り組んでおきます。このように、国立健康危機管理研究機構が、国内外の研究治験の中核的役割を担う機関となり、治験等の円滑な支援を実施することで、治療薬の早期開発につなげられるよう、検討を進めてまいりたいと思っております。
2:17:46
今回のようなグローバルなパンデミックが発生した場合に、各国で感染の進行、いろいろばらつきがあるんだというふうに思います。そういった中で、国際的な研究ネットワークの整備が重要になってくるんだというふうに思います。今回、新卒式を立ち上げるということですので、そのようなネットワークの構築発展に日本としても貢献できるように、しっか りと取り組みを進めていただきたいと思います。そして関連しまして、治療薬やワクチンの開発にあたりまして、臨床検体等にかかるデータを研究機関等に迅速に提供し、研究開発をサポートしていく体制の構築が義務でもあります。日本版CDCはこのような研究開発の促進にどのように貢献していくのでしょうか。お尋ねします。
2:18:42
お答えいたします。議員御指摘につきましては、昨年6月の有識者会議の報告書におきましても、今般の新型コロナ対応の際に、疫学研究、臨床研究、創薬等で医療情報を利活用するための枠組みが不十分であった結果、新型コロナウイルス感染症にかかる国産ワクチンの実用化、治療薬の実用化に時間を要した旨が指摘されているところでございます。こうした中、現在厚生労働省の委託事業といたしまして、国立国際医療研究センター及び国立感染症研究所におきまして、協力医療機関から臨床情報、検体を収集し、病原体や人のゲノム情報の解析を行い、利活用を希望する国内の研究機関、企業等に所属する研究者にデ ータの提供を行うことを目的といたしまして、ワクチンや治療薬の研究開発の基盤となる仕組みの整備を行う、新興最高感染症データバンク事業リバインドを実施しているところでございます。両組織の役割を引き継ぐことになります国立健康危機管理研究機構におきましても、協力医療機関の拡大やデータの利活用などに取り組み、創薬等の研究開発に対してより有効なものとなるよう検討を進めてまいりたいと考えております。
2:20:04
ベンチャー企業を含めた様々なプレイヤーが迅速に取り組みを行っていけるような環境づくりを進めていただきたいと思います。続きまして、医療分野のサイバーセキュリティについて質問したいと思います。サイバーセキュリティの高まりは、今、医療分野のDXを進めておりますので、一緒になって進めていく、これは車の両輪であるというふうに考えております。そういった中、医療DXとして、全国医療情報プラットフォームの創設に向けた取り組みが進められておりますが、今年4 月からはオンライン資格確認が義務化されるものと承知しております。この義務化に当たりまして、サイバーセキュリティの確保についてどのように取り組んでいるのか伺います。具体的には、インシデントの予防や、インシデント発生時の初動対応、復旧についてどのような対策を、どのような予算の下で行っているのか、改めてお聞かせいただけますでしょうか。
2:21:02
お答えいたします。まず、オンライン資格確認のセキュリティ対策といたしまして、医療DXの基盤となる、医療保険のオンライン資格確認については、今年4月から、保健医療機関、薬局に導入、原則を義務付けることとしております。オンライン資格確認で用いる、医療機関のネットワーク回線は、悪意のある第三者からの攻撃による情報漏洩を防ぐため、通信事業者が独自に保有する、閉域ネットワークを使用し、セキュリティを確保しております。また、電子証明書による端末の認証や、データの暗号化を行いまして、データの消費、漏洩、および改ざん防止を図るとともに、ウイルス対策に万全な措置を講じ、安全性を確保しております。さらに、厚生労働省では、医療情報システムの安全管理に関するガイドラインを定め、医療機関等がクローズなネットワークを使用する場合であっても、不正なソフトウェア対策のソフトやOSの更新など、リスクに対してセキュリティ対策を適切に講じることを、医療機関に求めております。次に、セキュリティ対策の予算措置についてですけれども、医療機関におけるサイバーセキュリティ対策の強化に必要な支援としては、これまでサイバーセキュリティ対策に関する研修資材の提供、サイバーセキュリティインシデントが発生した医療機関の初動対応支援などを行っております。令和5年度予算案においても、サイバーセキュリティ対策支援に必要な予算を拡充し、計上したところであり、引き続き医療機関における取組を支援してまいりたいと思っております。
2:23:00
医療関係者が思い切ってDXを進めることができるように、セキュリティ対策、予算の獲得も含めて、しっかり進めていただきたいと思います。続きまして、医療機関同士で情報共有というのが非常に重要になってくると思います。そういった中で、いわゆるISACを設立するという計画もあるようですが、どのように取り組んでいくのでしょうか。お尋ねします。
2:23:31
お答え申し上げます。サイバーセキュリティに関する情報共有体制でありますISACを、医療分野においても構築をしていくこと、これは非常に重要であると認識をいたしております。医療分野におけるISACの設立に向けた検討といたしまして、私ども令和2年度及び3年度の厚生労働省の委託事業によりまして、情報共有相談体制の施行を行ったところでございまして、そこで医療分野におけるISACの設立に向けた方策が少し得られたところでございます。先行して取り組みが進んでおります金融分野におきましては、2014年に業界関係者間でサイバーセキュリティに関連する脅威等の情報について、共有分析するために自発的にISACが設立されたということでございます。現在医療分野におきましても、この金融分野の取り組みを参考にいたしまして、医療情報の有識者を中心に厚生労働省が呼びかけて、ISACの設立を目指した組織、まだISACではございませんが、目指した組織が立ち上がったところでございます。引き続き医療機関における適切なサイバーセキュリティ対策の実施するように、医療分野におけるISACの設立に向けて、この組織とも連携して、努力の支援を行ってまいりたいと考えております。
2:24:44
はい。まずは、当事者である医療機関、医療機関ファーストのISACができればと思いますし、また、選考する事例なども参考にして進めていただきたいと思います。続きまして、いわゆる国民会議士化研修についてお伺いしたいと思います。近年、護衛生肺炎とか、公共ケアの関係が、刺繍病と投入病との関係など、航空と全身との関係が注目されているところであります。私の地元の香川県においても、香川県歯科医師会の協力をもとで、継続的に歯の健康と医療費に関する実態検査も行われているということであります。そういった中、歯科検診が行われるのが少ない、そういった年代もあるというふうにありまして、例えば、20歳、30歳などの対象年齢に拡大を図り、健康検診制度を充実させることも方策としてあるのではないかというふうにも思います。この就労世代の方々に対して、どのような方法であれば、歯科検診を受けていただけるのか、との研修や、受診率向上のための方策について検証することも必要だと思います。そこで、今後、就労世代に対して、歯科検診の受診機会の拡大に資する取組や、受診率向上に資する取組について、国の支援が必要と考えますが、政府の取組状況をお聞かせ願いますでしょうか。
2:26:22
お答え申し上げます。今、委員から御指摘がございましたように、特に就労世代におきまして、歯科の健康診断、歯科検診の受診率が低いと言われております。このため、今度、連話5年度の予算案におきましては、就労世代の歯科健康審査等推進事業を計上いたしまして、簡易検査キットの活用など、効果的な歯科検診等の実施方法の検証を行うということとしているところでございます。また、8020運動航空保険推進事業におきまして、歯科検診事業に係る経費を新規に計上させていただいて、自治体における歯科検診の実施に対する支援を行うということとしているところでございます。厚生労働省といたしましては、こうした取組を進めながら、生涯を通じた歯科検診、いわゆる冒頭ご指摘ございました、国民会歯科検診の実現に向けて、関係者の御意見を丁寧にお伺いしながら、必要な対応を行っていきたいと考えているところでございます。
2:27:30
ありがとうございます。忙しい就労世代の方々における事業所における歯科検診を進める上で、受診者が歯科検診を受けたい、あるいは事業所が歯科検診に取り組みたいと思っていただけるような、歯科検診の方法を検討する必要があるとも考えております。こうした観点からも、例えば、制度の高い簡易検査キットを用いて、簡易な歯科検診を取り入れていくことが、事業所の歯科検診を進める一つのきっかけになるとも思われます。そのために、簡易検査キットの開発や研究について、国が後押ししていくことが必要と考えますが、政府の取組状況をお聞かせいただけますでしょうか。
2:28:13
お答え申し上げます。今、委員御指摘ございましたように、特に就労世代というのは、非常に仕事も家庭も大変忙しい方々が多いという状況でございます。そういった方々が、歯科検診が受けやすい環境を整備するということは、非常に重要な課題であると考えてございます。私の厚生労働省といたしましては、こういった歯科検診の対象となる方が受けやすくなる歯科検診の方法を検討していく必要があると考えておりまして、このため、時間的あるいは経済的な負担などが少なく、歯科疾患のリスク評価が可能な精度の高い簡易スクリーニング検査などを活用した方法が有用であると考えているところでございます。このため、令和5年度予算案におきましては、簡易スクリーニング検査の研究開発を支援するための経費を計上させていただいております。就労世代をはじめ、歯科検診につきましては、通常は歯科医師が航空内診査を行うというのは一般的な形態でございますけれども、それのみならず、簡易スクリーニング検査などを 活用した方法など、事業所などの実情に応じて適切な実施方法が選択できますように、必要な取組を進めていきたいと考えているところでございます。
2:29:28
はい、こういった検診も結果が出るのに時間がかかるんだというふうに思います。また、継続的に予算を獲得することも検討していただきたいというふうに思います。続きまして、プログラム医療機器の薬事承認制度の運用改善についてお伺いしたいというふうに思います。プログラム医療機器の承認制度なんですけれども、最近AIなどの新しいテクノロジーを活用したプログラム医療機器の開発展開に取り組んでいるスタートアップが増えているということであります。こういったテクノロジーの進歩が激しいプログラム医療機器の領域におきましては、承認までの期間が退縮されないと、なかなか日本初の機器が世界に展開していくことができないという状況であります。そのため、現在数年かかっている審査を、例えば1年とか、そういった短縮することが確実に実現していくことが重要だというふうに考えます。そこで、現在の承認制度の運用やPMDAにおいて審査にあたる人員等の組織体制に関して、現状と課題をどう捉えるかお伺いします。
2:30:52
プログラム医療機器の薬事承認の関係でお尋ねをいただきました。プログラム医療機器につきましては、AI(人工知能)を活用した画像診断支援用プログラムですとか、患者さんがスマートフォンにインストールをして、疾病の治療において使用される行動変容を促すプログラム、こういった開発が進んでおります。ただ、こういったものは通常の医療機器よりも頻繁に開発、改良、改善といったことが行われるといった特性を持っております。従いまして、今、委員からご指摘ございましたように、業界団体からも、一般的に医療機器の承認に求められるような長期の治験の代わりに、一定の性能や有効性が確保されていることをもって、第1段階目の承認を行い、臨床現場での使用経験を踏まえ、臨床的有用性が確立された後に、第2段階目の承認を行うといった薬事承認の仕組み、こういったものが活用できないかといった要望があるということを、私どもは承知をしてございます。厚生労働省といたしましては、どのような段階的承認の仕組みが可能か、今、プログラム医療機器の特性を踏まえた薬事承認制度の運用改善検討事業というものを立ち上げて、具体的な事例に基づいて検討しているところでございます。また、PMDA(医薬品医療機器総合機構)の組織体制につきましてですが、令和3年4月から、プログラム医療機器の一元的な相談窓口を置くとともに、具体的な開発の相談や審査を行うプログラム医療機器審査室を設置し、現在まで審査に当たる人員を12名に増強したところでございます。プログラム医療機器の開発が進んでいる中で、相談業務と審査業務のニーズが増加をしている、こういう状況を踏まえまして、今後とも相談・審査体制の強化に向けて検討を進めてまいりたいと、このように考えております。
2:32:58
ありがとうございます。プログラム医療機器、これも日本経済の成長の原動力にするためにも、しっかり取り組んでいただきたいと思います。以上、終わります。
2:33:31
米東の古谷紀子でございます。所信に対する質疑を行ってまいりますので、よろしくお願いいたします。まず、認証について質問してまいりたいと思います。我が国、大変高齢者の比率が高いわけなんですが、今、約600万人の認証の方々がいらっしゃるということでございます。2025年には、65歳以上の5人に1人が認証になるとの推計もございます。私もこの認証について取り組み始めて10年になります。2014年には、国会において、総理に対して、日本の認証に関する国家戦略が必要であるということを申し上げました。また、基本法を作るべきだということも申し上げたところでございます。2017年には、公明党内に認証の定額推進本部を立ち上げまして、これまで、精力的に活動を行ってまいりました。2度にわたる提言を作り、官房長官にも提出をしてきたところでございます。その後、我が国初の省庁横断の認証に関する国家戦略、新オレンジプランができまして、日常書記集中支援チーム、これまでの全市町村への設置を推進してまいりました。この基本法、公明党案を作りまして、自民党に協議をお願いし、共同で国会に提出をいたしました。解散で廃案となっております。現在、超党派の議員連盟で、多くの関係者からヒアリングを行いまして、各党の代表で、この基本法の協議を行っているところでございます。我が党で全国3000人の議員で、高齢者に関する意識調査を行ったことがございます。その中で一番関心が高かったのが、自分や家族が認証になったときが不安だという声が64%ということで、最も多い回答でした。認証の方々の尊厳を守る、また認証に関する国民の理解を深めて、認証になっても安心して、希望を持って暮らせる、共生社会を作っていくことが、慣用かと思います。これに対する、伊沢副大臣のお考え、また、今、我々国会議員の方が作っております、この基本法案について、ご見解をお伺いいたしたいと思います。
2:36:22
認証につきましては、この誰もがなり得るものと、いうのと同時に、また多くの人にとっても非常に身近なものになっておりますので 、これまでも公明党の皆さんから独自案をいただいたりとか、あるいは意識調査全国で展開していただいていること、政府としてもありがたいと思っております。今、諸党派の議連で議論が進められているというふうに承知をしておりますが、政府の方では、令和元年6月に関係閣僚会議で決定をいたしました、認知症施策推進対抗というものに基づいて、施策を展開をさせていただいております。その中には、この認知症の発症を遅らせ、また認知症になっても希望を持って日常生活を過ごせる社会を目指す、そしてまた認知症の方や家族の視点を重視しながら、共生と予防を車の両輪とした推進、施策を推進してございます。そういった意味でも、先ほど委員のご指摘のありました、この共生社会を構築していくということは非常に重要であるというふうに考えておりまして、今後も議連における議論の状況について注視してまいりたいというふうに思っております。この基本法の議論も今行っている過中でございますが、田村先生を中心にしながら書くと、本当に真剣なご議論をいただいております。特に当事者の方々の声もしっかりと伺いながら、より良い法律案を取りまとめてまいりたいというふうに決意をいたしております。よろしくお願いいたします。次に、認証に関しまして、伴奏型支援についてお伺いをしてまいりたいと思います。私もこの認証に取り組み始めました。そのきっかけとなった有識者の方々から、最も住んでいる技術などでは、認証の当事者を中心とした政策をつくっているということを伺いました。認証になったら、そこから長い旅に出ると思ってほしい。そこには、まず最初、当事者がどんな旅にしたいのか、その意思を確認した上で、地図を持ったり、いろいろ必要なものを準備をしなければいけない。その度には、やはり伴奏者が必要だ、そのようなご意見を伺ったこともございます。私ももう65歳を過ぎて、とても身近な問題になってまいりましたけれども、家族、両親、また自分自身も認証かもしれないと感じたときに、じゃあ、どこに相談に行ったらいいのか、これははっきりと自覚している方というのは大変少ないのではないか、というふうに思います。ですので、この認証の人、また家族に対して、早い段階から関わって、変化にずっと寄り添い続けていく、支えていく、共に考えながら、気持ちを支えて、理解と需要を促しながら、適切な情報知識の提供を行っていく存在が必要だと思います。その認証の人、家族が考えて、自ら選択できるように支援をしていく、伴奏者の存在というものが求められています。伴奏者が、認証に関わる専門的な知識、ネットワークを使いながら、認証の進行による状況の変化とか、それに悩む家族に寄り添っていく地域の人々の生活を応援する、これが沖縄市につながってくると思います。厚労省では、令和3年度に、認証伴奏型支援事業を創設されました。これは、認証の人と家族に対して、専門的な相談、助言を日常的に継続して行う伴奏型の支援拠点を市町村に整備していくということで、本人家族支援体制を充実させるものであります。しかし、なかなかこれがまだ設置が進んでいない状況にあります。そのため、伴奏型支援、不安の解消を安心につながる、この伴奏型支援の拠点整備を早急に進めていただきたいと思っております。この整備促進について、厚労省の考えを伺いたいと思います。
2:40:52
お答え申し上げます。認知症については、先ほどお言葉いただいたように、令和元年6月に関係閣僚会議で決定をいたしまして、政府全体といたしまして、認知症政策推進大綱に基づき、認知症の発症を遅らせる、認知症になっても希望を持って日常生活を過ごせる 、そういった社会を目指しまして、認知症の方ご本人、またご家族の視点を重視しながら、共生と予防、これを車の両輪とした政策を推進しているところでございます。さまざまな地域補活センターを含めまして、相談窓口があるわけでございますが、特に伴走型強化した対応といたしまして、先ほどご紹介いただきましたように、伴走型支援ということで、令和3年度認知症伴走型支援事業を創設いたしたところでございます。これ、認知症の方ご本人の生きがいにつながるような支援ですとか、専門職ならではの日常生活上の工夫などのご助言を差し上げる、また家族の精神的・身体的負担軽減につながるような介護方法の効果的なやり方ですとか、介護の不安解消にかかるような助言、そういったものを継続的に行っていくような伴走型支援拠点ということで、市町村が整備するための経費を補助しているところでございます。これを推進するために必要な考え方ですとか手順などをマニュアルとしても作成いたしまして、本事業の周知を、地方公共団体、関係団体に周知を行っているところでございますが、ご指摘いただきましたように、令和4年度時点で全国で8自治体というところにとどまっておりまして、今後これを本事業を実施している市町村から取り組んでいるところは、極めていい感じで取り組んでいただいておりますので、事例を収集いたしまして、地域特性に応じた展開方法、検討するなど、さらに効果的な推進に努めて まいりたいと考えているところでございます。
2:42:55
せっかく事業を創設されて予算も取っているんですが、現時点で8カ所しか設置をしていないということであります。ほとんどやはり、日常グループホーム構えになってくださっているようでございます。この事業が広がらない原因も精査しながら、ぜひこの取り組みが広がるように推進をしていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。次に、低所得者の日常グループホーム入居者への家賃補助についてお伺いをしてまいりたいと思います。低所得の日常交流者にとってお金の心配がなく、日常の介護を受けたいと思うのは当然のことでございます。日常グループホームは積み上げられた地域で、自分らしい暮らしや人生の最後まで続けていくことができるよう、今構築が進められている地域包括ケアシステムの一環として期待をされています。日常グループホームは介護部分については介護券でサービスを受けられるけれども、家賃や食費は自己負担、また新築・個室対応・共有部分 が多いところは家賃が高くて高額な負担になっております。これに対応するために、介護券の地域支援事業として、家賃補助制度というのがあるのですが、これを採用している事態というのはわずかなのですね。ですので、低所得であっても、安心して適切な住まいを確保して、日常介護を受けたいというご希望を叶えるためにも、全国の市町村が家賃補助制度をもっと積極的に活用できるよう、国としても支援すべきだと考えますが、いかがでしょうか。
2:45:04
お答え申し上げます。先生ご指摘のように、認知症の方を対象とします居住系サービスとして認知症グループホームがあります。こちらで、認知症の方がそれぞれの状況に応じて、適切な介護サービスを利用できる環境をしっかり整備していくことは大変重要であると考えております。このため、認知症グループホームにつきましては、地域の特性に応じたサービス確保を進めるとともに、専門研修を受けました介護職員によりますサービス提供について、介護報酬上の評価を行うなど、認知症グループホームの入居者の方に対しまして、質の高いサービスが提供されるよう取組を推進しているところでございます。ご指摘の家賃補助についてでございますけれども、家賃、食材料費及び高熱水費の費用負担が困難な低所得の入居者の方に対しまして、利用者負担の軽減を行っている事業者さんに対しまして、地域支援事業の任意事業でございますが、こちらのスキームを活用した女性が可能となっているところでございます。現在、令和3年4月時点の数字でございますが、102市町村という数字になっているところでございます。この事業につきまして、こうした補助制度を引き続き活用いただくことによりまして、地域の実情に応じた必要な支援が行われるよう、自治体にしっかり働きかけていくとともに、認知症になりましても希望を持って暮らせる社会の構築に向け、認知症施策推進対抗に基づく取組を推進してまいりたいと考えております。
2:46:47
この家賃補助制度を活用している102市町村ということで、わずか5.9%なんですね。認知症になっても、グループホームの場合には、住め慣れた地域で、いわば自分の自宅のように、ついの住み家として住み続けていくことができま すので、ぜひこの家賃補助制度を多くの自治体で活用していただけますようにお願いしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。次に、福祉用具の対応についてお伺いをしてまいりたいと思います。この福祉用具対応の利用者は今253万人ということで、居宅サービス利用者全体の62%に達しております。一方で、給付費では居宅サービス全体の7.1%ということで、少ない費用で多くの方々に利用されている、ご存じのように車椅子とかベッドとか、必要不可欠なサービスであります。今般の物価口頭の中で、この福祉用具の対応、事業者にとっても、メーカーが購入するこの福祉用具の費用、また運搬費、燃料費、水道耕熱費など、本当に口頭していて直接な影響を受けています。物価口頭をレンタル価格に転嫁するというのは、介護保険制度の中でとても難しいんですね。介護保険の福祉用具対応は、上限価格が設定されておりますので、次回の見直しは令和6年度、この間、上限価格を超えた対応価格設定というものでできないわけです。物価口頭は、福祉対応事業者の経営環境を非常に厳しいものにしています。事業者の経営努力のみでは、対応していくのは困難です。福祉用具サービスの適切な提供をし続けていくために、国への早期な支援をすべきであると考えます。またさらに、事務負担軽減も重要な点であります。この計画書の書式統一というものは、喫緊の課題になっております。こうした業務の効率化、また介護分野のデジタル化というものも進めていかなければならないと考えております。先日、私はホームステーションライフが高いというところに行ってまいりましたけれども、人手不足の中で、人でなければできない介護はもちろん人手をするのですけれども、効率化できるところはICTを導入する。ここでは特に人工知能を搭載したロボットを導入していまして、夜間の見守り、これもエレベーターをちゃんと使って、開花まで行くようなことができるようになっているロボットでありました。また、手すりとか管内の除菌作業もこのロボットが行っておりました。2012年4月、福祉大学裁判所の計画書が義務付けられまして、書式は事務所ごとと定められています。この標準化に向けて、全国福祉大学専門相談院協会は、計画書の参考様式を作成改定して、2018年度厚労省からも自治体を通じて事業者に推置をしております。書式の簡素化、標準化の検討がICT化の推進につながると思います。こうしたこれを機に、福祉用具サービスの計画書においては、業務の効率化をするために、全国統一の書式とすべきではないかと思うんですが、この点について局長、答弁をお願いいたします。
2:50:50
お答え申し上げます。まず、物価高騰への対応ということでございました。物価高騰の影響は、福祉用具対応事業者の皆様も受けて、介護事業者の一つということで、当然受けておられると思っております。そういう方々へのご支援につきましては、電力、ガス、食料品等、価格、高騰、充填支援、地方交付金を活用し、自治体において地域の実情に応じた必要な支援を実施していただいているところでございます。昨年来、自治体に対して積極的な活用をお願いしてきました結果、多くの自治体で高熱費の増加等に対応する給付などの支援を実施していただいているところでございます。こうした交付金の活用によりまして、地域の実情に 応じたきめ細かい支援が行き渡りますように、自治体の後押しをいたしますとともに、次期新庁補修会見に向けた議論も行っていく中で、物価の動向、介護事業者の皆様の収支の状況等を注視してまいりたいと考えております。また、福祉用具対応計画書の書式統一につきましても、ご提言ございました。この計画書につきましては、法令上、様式は定められているものではございませんが、令和25年度に調査研究事業を行いまして、その結果活用いたしまして、全国福祉用具専門相談協会の皆さんとともに、計画書の参考様式を作成させていただいております。これで当該様式につきましては、随時改定をアップデートを行いつつ、周知を図ってきておりまして、令和2年度の調査では約8割の事業者さんがこれを使用いただいていると、一部参考にしておられるというものも含まれておりますけれども、というご回答をいただいているところでございます。さらに令和4年度、サービスの質の向上を図るために、この様式の改定案を作成して、思考的に今使用しているところでございます。事例の分析を行うなど研究事業として取り組んでいるところでございまして、その調査結果などを踏まえまして、書式の統一を進めました福祉用具対応計画書の在り方について、次期会合報酬会見に向けた議論の中で検討してまいりたいと思います。お言葉をいただきましたように、ICTロボットの活用などで生産性の向上を進めていくことは大変大事でございます。しっかり取り組んでまいりたいと思います。ありがとうございます。
2:53:18
会合権制度の方は必要な会合事業者による自治体への文書提出というのが、全国共通の電子データによる申請、届けてシステムでの処理に切り替えるということで、25年度完了を目指しているということでございます。ぜひともこの福祉用具の方も、これと共に統一をしていただきたいと思っております。もう一問予定しておりましてが、ちょっと時間でございませんので、以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
2:53:51
速記を止めてください。大臣が参議院…さんげー
3:13:32
この際、早稲田幸君の残余の質疑を 許可いたします。早稲田幸君。
3:13:39
早稲田幸です。それでは質疑を続けます。途中で質問が途切れてしまいましたが、低所得子育て世帯への5万円の特別給付金の 再支給、これをぜひ大臣にもお願いをさせていただきたい。そして決めていただくのは、今、与党の方もそういう方針で動いてられると報道もありますから、ぜひ大集中に決めていただきたいと、先ほどお願いをしたところでございます。その理由としては、この4月末までに 振り込んでいただきたいということなんですね。そうでないと、もう3月に地方議会も終わってしまいます。 そして統一地方選挙に入ります。そういたしますと、この給付が5月、6月、 または遅ければ7月にもなってしまう。それでは本当に入学、進学のお子さんたちに届かないわけです。ですから、これを何とか、調頭派で意見が一致をする部分でありますから、この大集中に大臣にはお決めをいただきたいということを、 もう一度ご答弁いただきたい。
3:14:47
先ほど申し上げましたように、総理からエネルギー食料品価格の動向や、 国民生活事業者への影響を踏まえ、必要な追加策の提言、 これは今、与党にもお願いをしているところでございます。そうした提言の内容も踏まえ、新たな対応策について、今、ご指摘のことも念頭に置きながら、 検討していきたいと考えております。
3:15:08
はい、念頭に置きながらと言っていただきましたので、 ぜひよろしくお願いします。委員長にお願いをしたいのですが、 これは緊急性も踏まえて、私たちもこの後、すぐに衆議院の方に提出をいたします。ぜひ、この委員会で審議をしていただきたいと思いますので、 委員長にお取り払いをお願いいたします。後刻、理事会で協議いたします。
3:15:31
はい、それでは次の質問に移ります。旧統一協会、英保版の承認等に関係をし ております、 宗教二世に関する問題でございます。特に児童虐待の問題、これについて取り上げます。大臣は、所信の中で、 二世の方々に対する児童虐待への適切な対応、それからQ&Aの周知徹底、 また、養子園組圧戦法の適切な運用のことに触れていただきました。これは大変心強いことだと、私は思いました。その中でありますけれども、予算委員会で私も総理に、 旧統一協会の辞儀、生活、ハンドブック、これの中には、その養子園組が組織的に継続して推奨されてきたという、 その部分をお示しをし、そして、総理にこの無許可で圧戦法違反になるのではないかという 違法性を問うたところでございます。報道によれば、厚労省は改定版というのが、 その旧統一協会から送られてきて、その内容に不適切な部分があるということで、 通知を出したというのが3月6日であります。是正を求める通知ですね。この出版物、辞儀、生活、ハンドブックですけれども、内容が私がその時、総理にお示ししたものと違って、 内容が変わっているんだと思いますが、どこがどう変わって、そしてまたそれでも、 不適切な部分があるということ、その内容について教えていただきたい。それからまた、これによって組織的な圧戦、 継続的な圧戦が行われていたということを確認をされたのかどうか、それからまた警察との情報共有は進んでいるのか、 3点伺います。
3:17:16
今お話がありました、旧統一協会が発行している、 祝福家庭のための辞儀、生活、ハンドブック等の出版物については、1月23日に法令の趣旨等に基づいた 適切な記載をするよう求め、その後1月31日に同ハンドブックについて、 統一協会側から改定案の送付があったところであります。厚労省としては、出版物に関して一つ一つ個々の 文書表現について意見をする立場ではないということ、また案として送付を受け、 旧統一協会から公表されているものではないため、改定案の内容そのものの詳細に言及することは 差し控えさせていただきますが、実付法による要請が困難、または不適当ではないにもかかわらず、要旨に送り出すことを推奨していると 伺えられる内容のものであったことから、3月6日付の通知において、児童の権利条約や 児童扶捨にてらし適切ではないと考える、旨の見解を先方に示したところであります。また、御指摘の警察への情報提供等の進捗でありますが、捜査等に係る情報であるため、 お答えは差し控えさせていただいておりますが、厚労省としては引き続き、関係機関とも連携し、できる限りの情報収集等を 進めていきたいと考えております。
3:18:37
資料の6ページ、7ページをご覧ください。こちらの改定版が、についての厚労省からの 通知の文書でございますが、つまりは、実父母による養育が困難、 または不適当でないにもかかわらず、養子に送り出すことを推奨していると考えられる、 というような内容だというふうに、今大臣もおっしゃいました。これですね、私たちも 国体ヘアリングを重ねておりますが、なぜ自分だけ、この養子に出されたのか、 兄弟は残っているのにと、そしてまた、そういう元の、元のというか、 実父母、それから兄弟とも、頻繁に会うような関係もあるわけです。その中で、本当に自分のアイデンティティがなくなる、 そしてまた、なぜ自分は、そのいうふうにされたのかということを、 非常に自分の人生を悔いている方たちも多くおられます。その中で、この問題、もう半年たっています。厚労省も、すぐに動いていただいて、 こういう通知を何回も出していただいてますけれども、これ以上、何か厚労省でできることがあるんでしょうか。私はやはり、警察というものに頼る以外ないのではないかと思っていて、しかもこの半年間、またその間にも、 養子に出されている子どもがいるかもしれない。増えているかもしれない。そういうことを考えみれば、本当に一刻の猶予もないと思うんですけれども、その警察との、まあ、捜査に関わることといって、 お答えなさらないわけですけれど、警察にもっと頼るべきではないかと思いますが、 大臣いかがでしょうか。
3:20:13
まさに、具体的なやりとりについては、 差し控えさせていただいておりますが、厚労省としても、警察と関係機関とは、 緊密な連携を図っております。今後とも、当法として、できる限りの情報収集等を務めていき、また、連携しながら、対応していきたいと考えております。
3:20:35
もう本当に、この急案で、とうとう作っていただいて、被害者の方たちも、2世の方たちも、 期待をしているところです。でも、ここから進んでいかないとなると、とてもこう、失望感が、 偏っているのではないかと、大変心配をしています。厚労省として、一生懸命やっていただいているのは、 もう従々わかっておりますけれども、警察の協力も、もっと強力に仰いでですね、この次に、何らかの対応をしていただけるように、 私からは強く要望したいと思います。次に、Aホバの証人に関してですが、今日の朝ですね、ドイツのハンブルグのAホバの協会で、 銃撃事件があったと報道がありました。少なくとも7人が亡くなったという事件でございますが、 大臣はこれ、ご存知でしょうか。
3:21:28
すいません、ちょっと具体的に 承知をしておりません。
3:21:34
はい、7時台、8時台のニュースで、 前日だったようでありますけれども、大変衝撃的なニュースでございます。このAホバの証人の2世の方々から、 私たちもヒアリングをしておりますが、行方不協議の問題、それから無知で叩くという行為、それからもう一つ、大変これが苦しいと おっしゃっておられますけれども、破門されると家族であっても一切話をしない、 交流ができない、そういう状態が何十年も続いている、 いわゆる忌避、それから排斥、というふうに言われておりますが、こうしたその行方不協議はネグレクトと、 この8の資料に書いておりますが、それから無知はもう有に及ばずの自動虐待、 身体的虐待ですけれども、この忌避行為、排斥行為、 これが何に当たるとお考えでしょうか。それからAホバの証人の2世信者を支援する、 弁護団が 厚労省に申し入れをされたと思います。この行方不協議の問題など、人命に関わる問題であります。 重要な問題であります。このことについての大臣の見解を伺います。
3:22:55
まず、委員から御指摘のあった行為でありますが、 子供に対する輸血拒否、これは医師が必要と判断した輸血等の 医療行為を受けさせないこと、これはネグレクト、 いわゆる医療ネグレクトにあたります。また、無知で叩くという話がありましたが、 叩く、無知で打つなど、暴行を加えることは、これは身体的虐待であります。また、宗教を反応された子供と一切話をしない、 児童を無視する、嫌がらせをする等、拒否的な態度を継続的に示すことは、 心理的虐待やネグレクトに該当すると考えております。保護者によってこうした行為が行われた場合には、 児童相談所が速やかに対応できるよう、昨年末に公表したQ&Aにおいても、 これらの行為が児童虐待である旨を明記しております。引き続き、このQ&Aの周知徹底を 図っていきたいと考えております。また、愛保場の証人の信者である保護者が、 輸血拒否などを行っている等の指摘を踏まえ、平成24年に発出した輸血拒否事犯への 児童相談所等の対応に関する通知を、再度周知するための通知を発出すること、また、調査研究などにより、輸血拒否の状況も含めた、宗教が関係する児童虐待の実態を把握することを、 今後行っていきたいと考えております。また、加えて愛保場の証人の法人関係者の方からは、団体としての認識や事情等も知るということも 大事ではないかと考えております。
3:24:32
このQ&Aについては、本当に細かく書いてあります。今ここで宗教二世の方 のコメントを 紹介をさせていただきたいと思います。夏野菜名さん加盟であります。私は元愛保場の証人の賛成です。私たち被害者二世の声を真摯に受け止めていただき、確実に児童への宗教的虐待を止めるために 素晴らしいものをつくってくださった、覇の室長をはじめ厚労省の方々に 深く感謝申し上げます。このQ&Aは、私たち被害者二世の願いそのものであります。これが運用されることにより、多くの未来ある子どもたちが、これ以上を宗教的虐待に苦しまずに済みます。実際にこれが30年前であれば、私や多くの被害者の人たちの人生は、全く違うものになっていたでしょう。Q&Aの中で虐待であると明示されていることの ほとんどをこの身で経験してきました。また別の時に、無知という数十年続いた 組織的な残虐行為の推奨すら、何ら謝罪反省再発防止策を取っていない組織に、今さら子どもの権利を尊重する文化があると思われますか。実際に被害を受けている子どもたちには 発信する手段がありません。遺食銃を握られているからです。私たち過去に被害を受けた者が、未来ある子どものために発信していくしかないのです。このように語られています。今、いろいろ通知を重ねてやっていただいている 厚労省には感謝でありますけれども、子どもが自分で言うことはできないわけです。周りがどれだけ察知するか、学校でも察知できるか、そういうことも問われておりますけれども。そしてまた、このQA、この児童虐待防止法については、 家庭内のことでありますから、この組織団体に対する法的権限はないことは わかっておりますが、それでも、今こういう夏野菜々さんたちの、これだって氷山の一角です。そして子どもたちは原罪を受けていても 一切声を上げられない。そういう状況を踏まえていただいて、ぜひ大臣は、またこの弁護団のご意見も聞いて、何らか対応を考えたいとおっしゃっておられますから、一歩踏み込んだ、その対応をお願いしたいと思いますが、 いかがでしょうか。
3:26:58
先ほども申し上げさせていただきましたけれども、今後、平成24年に発出した、輸血拒否罪の児童相談書等の対応に関する 通知の再度周知のための通知、また、輸血拒否の状況も含めた、宗教が関係する児童虐待の実態を 把握する調査研究、こういったことをまず、 進めさせていただくとともに、愛保場の証人の法人関係者の方々から、団体としての認識や実情等についても、話を聞くことが必要だというふうに 考えております。
3:27:32
ぜひ、迅速に進めていただきますよう、その医療ネグレットもそうですし、法人から聞いていただけるという、非常に踏み込んだ答弁もいただきましたので、それをぜひ早くやっていただけますように お願いいたします。子どもの命を守るための対策でありますから。ここまでも30年間、私たちも国会としても、 放置をしてきたと言わざるを得ません。だから今、ここで動いていただきたいということを、私たちも協力をしてやってまいりたいと思いますので、 ぜひお願いしたいと思います。次の質問に移ります。保育士の配置基準の改善と処遇改善であります。この件につきましては、大臣、2012年6月に民主党公明党、そして温党との間で結ばれた社会保障税、一体改革に関する確認書に サインされたこと、これを覚えていらっしゃいますでしょうか。 覚えていらっしゃいますね。我が党の長妻政調会長との間に結ばれた、 いわゆる三党合意であります。速やかに3000億円の財源を確保して、 保育士の配置基準を改善しようと、3000億円を確保する道筋を速やかに示すとともに、今後の各年度の予算編成において、財源の確保に最大限努力するものと、 そのときに決めたはずです。速やかにということだったにもかかわらず、その後、政権に復帰した自公政権は、11年間もこの合意を放置して、 実現をできておりません。その結果、現場で何が起きているか、保育士の過重労働、さらには虐待事案も、他方で、配付資料のQページをご覧ください。やむなく自治体が上乗せ配置を実施しておりまして、自治体の財政力の差で、これも地域の保育力の差が出てしまっている ということもございます。大変大きいところはどんどん、配置基準を上乗せしておりますし、家賃の補助などもやっております。でも、そうではなくて、今求められているのは、 やはり国として、これをど うしていくのか、もう何十年も変わっていない、 この配置基準であります。これを変えなければならないと、 私は強く思っているわけで、2021年の保育士の事故では2347件、過去で最多であります。死亡事故も5人と、本当に痛ましい事件が 起こっております。ぜひ、このことをやっていただくためには、試算をしたところですね、京都大学大学院の柴田遥先生の試算によりますと、これは賃金の改定率、それから定員の増加率を 加味したものですけれども、1歳で1054億円、4歳5歳児で930億円、1984億円であります。もちろんこれ以外にもやるべきことは ありますけれども、これは重大な一番の一丁目一番値のはずです。保育の質を上げるというのなら、やはり 人の目と手が必要なんです。だからこそ、ここをまずやっていただきたい。3000億円には満たない、この数値が出ておりますので、ぜひこれをやっていただけますよう、この3月末にいろいろパッケージをお示しなさる 少子化対策に向けて、この配置基準の見直しということを やっていただけますかということを伺います。
3:30:56
今委員御指摘のように、 保育士等の配置改善を図っていくこと、これは大変重要な課題であります。平成27年度からは、産祭児に対する 職員の配置改善を取り組んでおりますが、御指摘の0.3兆円等の 質の向上事項については、一部は実施をしたものの、大半は未実施、そして特に配置改善については 未実施となっております。安定的な財源の確保と合わせて、 検討していく必要があると考えております。今お話がありました、子ども政策大臣担当の下、子ども子育て政策として充実する内容を 3月末を目途に具体化し、6月の骨太方針までに、将来的 な子ども子育ての枠を 提示するものと承知をしております。厚労省としてもしっかりと連携を 図っていきたいと考えております。
3:31:49
大臣も御存じでしょうけれども、 50年間変わっていない基準、75年以上、死後再児の場合はですね。そしてOECD諸国でも、こんなに多い人数を 見ているところはございません。私の事務所に保育士さんがいらしたときに、災害のときに逃げるための抱っこ紐、 恩分紐、これを持って見えました。3人のお子さんを入れるわけですね。2人、横の斜め前、そして1人を背中に抱える。そういうものができているわけですけれども、少し大きくなれば、本当に3人を抱っこして 逃げられるかというようなこともございます。その中で、非常にこのコロナでも頑張って おられた保育士さんたちの、そのモチベーションもですね、 上がらないわけです。この処遇改善と配置基準、これをセットで、 是非、この6月までに、と言わずですね、もっと前に考えていただきたいということを 強く要望させていただきます。そしてもう1つ、昨年立憲が衆議院に 提出をしております、この保育士等の処遇改善法案、これも提出をしておりますが、 このときに人件費の割合、その他の情報を取りまとめ、公表ということも 規定をしております。東京都の方では、東京都などでは、 こうしたことも公表をしております。やはりそうしないと、人件費が本当に、 保育士さんたちに言っているのかということも、いろいろ言われている ところでありますから、分かりやすく、そしてまた保育士さんたちも、そういう ものを見て、きちんと精査ができるようにしていただきたいと思いますが、 この公表について、公的価格の見えるかということをおっしゃってますから、 そこに入ってくるのではないかと思いますが、その点について、 大臣の御見解を伺います。
3:33:40
保育士等、保育、幼児教育の現場で 働く方々の賃金を含め、保育所等の費用の使途の見える化を通じた 透明性の向上、これ大変重要と考えております。昨年12月には、公的価格評価検討 委員会においても、保育、幼児教育分野について、介護など他の分野における 財務諸法の報告、公表等の検討状況などを踏まえ、同様の取組について、 速やかに検討を進め、必要な措置を講じるべきとされているところで あります。現在、内閣府において有識者会議を 開催し、介護など多分野の取組や、地方自治体の先行事例も参考にしながら、 保育所等の費用の使途の見える化について検討が進められているところであり、 厚生労働省としても必要な連携、協力を行っていくつもりでございます。
3:34:33
大臣、個人のご見解として聞きたいんですけれども、 一人の保育士さんで30人を見る。これヨーロッパでは15人とか10人とか、 いうふうになっておりますけれども、それは保育士さんだけではない、 そういう方々も入っておられるというので、いろいろ基準が違うということはありますが、 それにしてもとにかく増員をしていくという意味では、方向性は一緒だと思うんですけれども、 大臣のもう一度決意を伺いたいと思います。
3:35:03
先ほども申し上げました保育士の配置基準の改善、 あるいは保育士の方々の業務の負担の軽減、こういったことは必要だと考えております。ただ最もこの間、 やはり待機児童の解消 ということも大変重要な課題でありました。ただこれも一定程度まだ残ってはいますけど、 めどがついてきた。こういった段階も踏まえながら、 しっかり議論していく必要があると思います。
3:35:30
企業主導型保育とか、どうで大変増えました。そしてそれはもちろん評価をさせていただきますけれども、 今度は質の確保ということで、その今まで11年間できていなかったことを実現すべく、 6月の大綱に入れていただけるように、厚労省としても、子育て担当の方と一緒に やっていただけるようにお願いをしたいと思います。それから、これは大臣にご見解を 伺いたいわけですけれども、前の雑誌ですけれども、2017年のウィルという雑誌に、 大臣がそこで座談会をされていて、安倍亡くなりました元総理等々で座談会をされている。 その中の言葉でありますけれども、この子供手当は詐欺というようなことを おっしゃっていますが、今の大臣だったらそんなことは絶対におっしゃらない、 撤回をされるべきだと思いますけれども、大臣の今の社会全体で子供たちを育てていく、 子育てを応援していくという立場の大臣ですから、そのようなことはないと思いますが、 ご見解を伺います。
3:36:45
当該文書は、民主党は無駄をなくして財源を 年収するとしていたが、22年度の予算を見ればわかるように、 借金への依存そのものであります。子供手当を例にとれば、親に渡った瞬間に、 子供にそれ以上の借用証がついて回るという、最大の詐欺ですと申し上げた。これは実は、当時野党で、当時の鳩山総理とも、 この点については、予算委員会でもご議論させていただいた。それを踏まえて指摘をさせていただいたところでございます。いずれにしても、必要な財源については、 政策内容に応じて、これは子ども子育て政策についてありますが、政策内容に応じて、各種の保険、社会保険との関係、 国地方の役割、高等教育の支援のあり方など、様々な工夫をしながら、社会全体で、 どのように安定的に支えていくかを考えていくものと、承知をしておりまして、厚労省としても、 そうした立場で連携をしていきたい、というふうに考えております。
3:37:48
いずれにしても、答えになっていないんですけれども、親に渡った瞬間に、子どもにそれ以上の 釈要書がついて回るという最大の詐欺です。今もそう思っていらっしゃいますか。
3:38:02
いや、あの時はですね、無駄を削減すれば、 それに当たりますという話をされておりました。で、じゃあどこに無駄があるんですか、 という話の中でですね、結果的にそれが、22年度予算の時も、 当時まだ1万3千円だったと思いますけれども、結果的にその予算書を見れば、 国債の箱額が増えてきている。さらにそれを2万6千円とおっしゃっていましたから、 じゃあそれをどうやってやるんですかと。そうすると通常は、前年度予算をベースに、 次の年度予算を組むんじゃないんですか。ということは、23年度を議論するとは、 22年度の予算がベースになりますね。そうすると提出した22年度の予算って 一体何なんですか、こういうようなやりとりをさせていただいた、という経緯でありまして、私が申し上げたかったのは、 まさにそうした財源、無駄をなくして財源を年出するといったことで、 子ども手当を請求、この全体のことについて申し上げた、 ということであります。
3:38:58
それでも子ども手当は詐欺だということは、 私はおっしゃるべき言葉ではないと思います。そして、今おっしゃいましたけれども、 国債とおっしゃいましたが、今も自民党政権ってどんどん増えております。防衛費のところには、消費税の増税ということまで 議論が出ていると聞いております。それは、やはり財源というものが大切ですけれども、 この子ども手当に関して、釈要書だ、何度と、いうようなことを言うべきではない、 ということを強く申し上げて、私の質問を終わります。
3:39:35
午後1時から委員会を再開することとし、 この際、休憩いたします。
4:20:29
休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。中島和人君。
4:20:42
理研密証の中島和人でございます。大臣所信を聞いた後の質疑ということで、基づいて質問させていただきたいと思います。大臣には参議院の対応も含めて大変だと思いますが、お付き合いをお願いしたいと思います。まず、ちょっと通告していないんですけれど、今日の質疑で触れられていないので、触れさせていただきますが、明日は死者、行方不明者、関連死も含めて、2万2千人以上の方が犠牲になられた東日本大震災から12年目の3月11日ということで、改めて、犠牲になられた方々、哀悼の日を表示するとともに、今なお、被災されている方々、お見舞いを申し上げたいと思うわけでありますが、大臣、一言、お願いしたいと思います。
4:21:42
まず、東日本大震災でお亡くなりになった方々の御冥福をお祈りするともに、被災をされた、あるいはご遺族の方々に対して改めてお見舞いを申し上げたいと思います。この間、ご地元の方々の御努力もあって、復興は一つ一つ進んできているというふうに思いますが、例えばメンタル面でのいろいろな課題、あるいは今、これまで、特に福島県を中心に戻ってこれない地域がだんだん戻れるようになってきたものの、その生活の基盤となる様々な中で、特に私どもの関係でいえば、医療や介護の基盤、こういったもの、さらには雇用、こういったところが引き続き取り組んでいかなければならないという課題を認識しているところでございます。私も、初心で申し上げさせていただきましたけれども、私自身も復興大臣だというつもりを持って、昨年も被災地に行かせていただきましたけれども、これまでも明日という日に限らず、常に復興を進めていかなければならないという観点に立って取り組んでいきたいというふうに思っております。
4:22:49
被災地の皆様の御努力によって少しずつ復興を進んできているとは思いますが、今も大臣に述べられたように課題もある。私も被災直後、ボランティアとして気仙沼に、また石巻に入らさせていただきました。あのときの光景が忘れられませんし、今復興大臣の担当という話もございました。私どもも復興のために引き続き全力で努力してまいりたいと、改めて宣言をさせていただきたいと思います。ちなみに、これも、何ですが、『スズメの閉じまり』という映画、大臣見られました?見て、お答えにならなくていい。私、先日、全然内容を知らないで、たまたまタイミングで見に行かせていただいて、東日本大震災につながるということがわかったときに、もう涙が止まらなくなった。改めて12年という月日が流れておりますが、私見て、まずこの映画、別に映画の宣伝をしているわけではなくて、まず国会議員が、まずこれをしっかり受け止めるべきだろうなというふうに思いましたので、見ていらっしゃらないんだと。大変お忙しいとは思いますが、ぜひご覧いただく。決してPRでも何でも関係あるわけではありませんけれど、非常にそういう、風化させないためにも、改め てのことだと思いますので、お伝えさせていただければと思います。大臣所信ではですね、やはり冒頭は、感染症対策等について大臣に触れられておられました。5月8日、特段の事情が生じない限り、感染症法上の新型インフルエンザ等感染症に該当しないものとし、5類感染症に位置づけることとしますと、冒頭で述べられておりました。昨年の感染症法修正協議の結果、こういう状況にご判断をされたということであります。これは3年以上続く新型コロナウイルス感染蔓延長期化、大きな節目を迎える。改めてでありますが、加藤大臣は3年前の、このコロナ発生時の厚生労働大臣でもあり、そしてこの大きな節目を迎える、この時にも厚生労働大臣という国民の命と健康を守る重責に当たられていると。世界、我が国で大きな影響を及ぼした新型コロナ感染症。
4:25:40
現在第8波は収束傾向だと思いますが、余談はやっぱり許さない状況ではございますが、先ほど言ったように発生時も厚生労働大臣、そしてこの大きな節目でも厚生労働大臣。
4:25:56
改めてであ りますが、この3年間の教訓とは何だったのか、所感も含めて加藤大臣、お尋ねをさせていただきたいと思います。
4:26:11
今お話のように、3年前の1月15日に日本で初めての感染が確認され、また中国でのいわゆる武漢からの日本人の機関、あるいはダイヤモンドプリンセス号等々、いろいろな事案がある中で、当初は海外事案という印象から、国内で今お話があった1波から8波に関して、逐次感染が拡大をしてきたということでございます。当初の段階では、今思い出しても、一体これがどういうウイルスなのか、どういう症状を起こすのか、正直言って、我々日本だけじゃなくて、世界全体がわからない中で、それぞれ連携を取りながら、そして特に医療現場の皆さん方には、そうしたわからないなりにもいろいろな工夫をしていただいて、治療にも当たっていただいた。そしてこの間、今申し上げた8つの波がある中で、当初の段階では、移動体制そのものもありました。検査薬が足りないということもありました。また、逐次なかなか病院が見つからない。特にデルタ株のときの印象は、非常に急激にその病床が変わって、中には、昨日までお元気だった方が、突然症状が悪化して亡くなるという、大変痛ましいこともございました。そうした一つ一つを振り返る中で、先般、今お話がありましたように、今後のこうした感染症対応をしっかりやっていく。やはり今回、かつての新型インフルエンザの対応というのもあったわけでありますが、そのときの指摘事項が、かなり十分に対応できていなかったということもあり、事前における体制も決して十分ではなかった。そうしたことも踏まえて、感染症法等の改正をお願いをして、先般、法律が整ったことでございますので、まずは、それに向けて、その法律の中身をしっかりと一つ一つ積み重ねるとともに、5月8日からは、先ほどお話がありましたように、いわゆる二類から五類に移行する。しかし、ここで感染症、コロナそのものがなくなるわけではありませんので、円滑な移行を図っていけるように、今、さまざまな措置の内容についても、最後の詰めをさせていただいておりますし、さらに今後、医療関係者、また地方自治体ともよく連携を取りながら、次の感染症も十分来るということを、これも想定しながら、それに向けての体制を、まさに平時の医療体制に戻しながら、対応できる、こうした状況を作っていきたいというふうに考えています。
4:28:48
今、述べられましたが、教訓というものは、今後に生かしていかなきゃいけない。例えば、先ほど東日本大震災の話もしましたが、もともとやや脆弱だった、その地域に災害が起きて、やはり脆弱性が、そのまま災害時に、さらに大きな影響を及ぼすということ、コロナに関しては、私も反省するところがたくさん、自分自身でもあります。当初、武漢株から始まり海外で、そして我が国にダイヤモンドプリンセス、橋本副大臣はおられない。そういう状況をつぶさに見ながら、私は当初、感染経路はフルPPでも感染してしまう。病院内でもパソコンから接触感染する、特殊な接触感染なのではないか。でも、宮本さんもおられますが、この感染症、さまざまわかっていく中で、エアロゾル感染、今それが主流だということはわかりましたが、この一生懸命やるからこそ、認識が偏ってしまったり、思い込みが激しくなってしまったり、こういうこと、反省というよりは、本当3年間振り返ってみて、いろんなことがわかる一方で、あの時こうしておけばよかった、ということが思い出されるんだと思います。先ほど大臣もおっしゃりました、私もやはり、この感染、まん延長期間の中では、変異株、特にアルファ株は関西で、そしてデルタ株は、私もオンライン診療をずっとしていましたが、若い方がラッシュに進行して、肺炎呼吸不全、こういう状況、本当に恐ろしかった。しかしその後、一昨年末に海外でオミクロン株、そして我が国では昨年の第6波、第7波ということでありますが、この状況は海外の先行例から見れば、感染は上気道にとどまる率が非常に高いだろうと言われる中で、感染力は高まる、こういう節目が度々あったというふうに思います。そういう教訓、また思いを今後、5月8日以降、5例にはなるとはいえ、コロナがなくなるわけではない。これをどう日常に生かしていくのかということが大変重要なことだろうと。今回もこのマスクの着脱であったりとか、そもそもこのアクリル板、参議院の厚生労働委員会では、昨年の臨時国会のときはもうマスクでアクリル板をとっていた。やはりいろんなことがわかる中で、ただなんとなくやっていた方がいいということではなく、もうこれは重要性はだいぶ済まったというものからどんどん、取っ払うというとちょっと言い方が悪いんですけれども、そういうことを、やはりこういう厚生労働委員会であったり、厚生労働省であったり、率先してやっていく姿が大事なんだというふうに思います。私はそのマスクや3密を回避するとか、この後質問いたしますが、介護施設や医療現場でどうしていくかということも大事ですが、それ以上に私の高校の大先輩である小村智博士博士、ノーベルセリー学士をとられた。この感染初期段階からおっしゃっていたのは、やはりこのコロナの教訓、いくつかありますが、今後平時に移行 していく、平成を取り戻すにあたって、大事なことは、例えば今日も私質問の予定、そして大臣も先ほど来、3人またこちらで、でももし朝起きたら、喉が意外がする、ちょっと熱っぽいかもしれない、こういうときに、でも質問、ちょっと体調が悪いのでできませんと言ったら、もう与党さんから、もう質問時間をあげませんとか、誰か我々も与党の方が、というときに、体調が悪いときに、やっぱり念のため休んでも、そういう風通しのいい社会環境をつくっていくということは、やはりこれ物理的なことというよりは、このコロナで、コロナが五連になったからといって、具合が悪いときに、無理して職場に行かなきゃいけなくなる、そういうことでは全くない。ずっとそういう心づもりで、皆さんがそういう風土を新たにつくっていくということが、私はこのコロナの教訓、今後の社会に生かしていかなければならないことだと考えますが、大臣、見解をお伺いしたいと思います。
4:34:22
コロナの中においても、熱やそうした症状があれば、まず自宅で療養していただく、あるいは必要に応じ、医療機関にかかっていただくということは、これまでも申し上げてきたところであります。今、中島委員おっしゃるところは、私もそうだなと思うのは、コロナだけではなくて、例えば、寄生性インフルエンザ、しっかりでありますけれども、体調が悪いとき、あるいは症状があるとき、これはしっかり休んでいただくということが、本人の体調管理にプラスがあることはもちろんでありますけれども、結果的にそれが感染の拡大を防ぐということにもつながり、社会全体の活動を維持していくということにもつながっていくのではないかと思いますので、そういった意味で、体調が悪いときに休めるような環境、あるいは気運、こういったものも大変大事だと思います。
4:35:11
まさに、そういう状況が、コロナにかかわらず、寄生性インフルエンザでも、普通の風邪、ウイルスでも、呪うウイルスでも、そうかもしれませんが、そういうときに、念のために仕事を休めるとか、それに対してけしからんとかではなく、それはむしろ、人の思いやる気持ち、そういう風邪同士のいい社会、厚生労働省として、そういったことも、メッセージとして国民の皆様にお伝えしていただければと思います。そして、教訓というとですね、私はいくつかあるうち、今の1点、そして2点目は、このコロナ禍においてですね、これ、厚生労働行政、国民の命健康を守る立場として、必要な方が必要なときに、医療にアクセスできず、自宅でお亡くなりになる、そんな事例が多発した。世界に誇る国民解放状況制度、また、医療先進国を自負する我が国において、なぜこのようなことが発生し、これ、警察庁の新型コロナウイルス陽性死体取扱状況は、資料にはお示ししておりませんけれど、全てが自宅放置とは言いません。第6波のとき、2月512人、そして第7波、8月のとき、807人、第8波、12月、856人、これを波を重ねるたびに、もちろん行動制限等の有無もありますが、しかし、この国民解放状況制度、フリーアクセス、この解放状況制度の下で、波を繰り返すたびに、自宅放置し、医療にアクセスできず、お亡くなりになった方、否定できない方が、そのたびに増え続けた。これは、改めて慎重かつ丁寧な検証とともに、今後このようなことを二度と起こさない。そういう強い気持ちを持って取り組まなければならないことだと考えますが、大臣の見解を伺います。
4:37:31
新型コロナで亡くなられた方、特に医療と対象、アクセスがない中で亡くなられた方々に対し、またご家族に心からお悔やみを申し上げたいと思います。これまでも、感染拡大期における新型コロナ感染の自宅での死亡事例については、各都道府県を通じて行った、これは各波ごとに行ってまいりましたが、結果や各自治体の取組事例を取りまとめ、各自治体における自宅療養者等のフォローアップ体制への強化の参考になるように周知をしてきたところでございます。今後も必要に応じて、都道府県に対する調査を通じた実態の把握や事例の 検証に努めていきたいと考えております。また、今回、5類への変更も、今申し上げているところでありますが、その後においても感染拡大が生じることが想定されるため、引き続き、これまでの事例についても必要な検証を行いながら、感染拡大が生じても必要な医療が必要とされる方に提供されるよう取り組んでいきたいと考えております。
4:38:42
私は、厚生労働行政の最悪のこの3年間、取り組みが最悪だったということではなくて、事態がそういう状況だったと。冒頭の東日本大震災も、あれはもちろん災害として質も違います。比べることはできませんが、しかしこの3年間、先ほど東日本大震災で2万2千人を超える方が犠牲になられた。関連死も含めてですが、しかしこのコロナ、どういった状況でどれだけの方が犠牲になったのか。しかも、医療にアクセスできなかったかもしれない方が、一体どういう状況に陥っていたのか。今週の火曜日、3月7日でありますが、我が党の新型コロナ対策本部、本部長は小川淳也筆頭でありますが、私は本部長代理ということで、その本部会議にですね、新型コロナ自宅放置指導会の高田香織共同代表、来ていただきました。そしてお話を聞かせていただいたわけでありますが、自宅放置指導会は、これまで、宅で放置されたご遺族の方、全国にたくさんおられる方、悩みを共有しながら活動を続けてこられた。そして行政に検証も求めながらという活動の中で、今回、五類に移行するにあたり、3つの提案を示し、その内容について、2月の下旬から署名活動を展開されています。そしてその署名は1万筆を超える、2万筆にも届こうかとしている資料の1枚目、裏表でありますが、新型コロナの自宅療養士の心臓と救命、再発の防止を求めます。高田香織さんは、2021年デルタ株のときでありますけれど、沖縄にいた弟さん、医療につながらず、残念ながらお亡くなりになってしまった。そして弟さん、根底には、自分がコロナで死ぬわけがない。医療や薬が命を守ってくれるはず。そして何よりも、この国が守ってくれる。そう思って必死に生きたんだと。そして色々調べていくうちに、現場の医師や保健所の職員も必死にやったのに助けられなかった。今後、私たちのようにコロナに翻弄され苦しむ人を増やしたくありません。そういうことに基づいて、裏面のご留意へ移行に伴う提案。1つ目が、新型コロナ感染者が医療にアクセスできないことを起こらないよう、国は自宅や施設などで必要な医療を受けられずに亡くなられた放置死の検証をしてください。その上で、医療提供体制を改善し、全国で質が担保される医療が享受されるようにしてください。2つ目が、医療体制のシステムの中に施策の効果検証を入れてください。3つ目が、新型コロナの感染拡大時には、コロナの感染の有無にかかわらず、発熱しているだけで医療にアクセスできないことが相次ぎました。今後、そのようなことをなくしてください。この3つの当たり前の内容だと思いますが、これに関して署名を集めていたら、今1万を超え2万に届こうとしている。この内容について、大臣受け止めと、これぜひ署名1つ区切りをつけたところで、大臣に直接お会いして、これを受け取ってほしいと、改めてお願いしたいと思いますが、大臣ご見解をお願いいたします。加藤大臣。今いただいた内容は、まさに、この会の皆さん、遺族会の皆さん方の思いが込められているものと、しっかり受け止めさせていただきたいと思っております。これは現時点では署名中ということでございますので、そうした運動をされている皆さん方のご意向をお聞かせいただきながら、必要な対応をさせていただきたいと思います。
4:43:20
ぜひ、そういう機会、我々もずっと関わってまいりましたので、そういう場を持ちたいと思いますので、その時にはよろしくお願いしたいと思います。続いて、コロナ、介護現場、高齢者施設、重症リスクの高い利用者さんと、支援のため密接が避けられない、今なお職員の方、外食、当然旅行も、そういうことも控えながら、介護食・離職が大変増えておると。そういう状況の中で、一方で、この介護施設に入所されている方々、厳しい面会制限で最後に、人生の最後に立ち会うことができなかったり、コロナで亡くなられた方のご遺族、最後の別れにあたり、ご遺体に触れることもできずに、ビニールやガラス越しのお別れとなったりする、これまで当たり前に行われてきた最後の重要な場面、その場面でも感染対策が優先されてきた。5類に変更するにあたって、見取りや最後のお別れといった人生の重要な場面における感染対策は見直されるのか、高齢者施設等での感染拡大はどのように今後防止するのか、国民が安心できる感染対策、医療提供体制をどう講じていくのか、政府の方針を確認したいと思います。
4:44:56
まず、患者の見取りの場面などにおける対応でありますが、医療機関や介護施設における新型コロナ患者の見取り時の面会については、国で一律に面会の制限を行っているわけではなく、各施設において判断されているものと承知をしております。そして、それに対して様々な情報発信も行ってまいりましたが、新型コロナが5例感染症に移行した後も、国として医療機関や介護施設における面会については、院内や施設内での感染防止策と併せて、患者入所者やご家族の気持ちに配慮することが重要であると考えており、各施設においてそうした配慮がなされるよう、引き続き情報発信に努めていきたいと考えております。また、新型コロナウイルス感染症により亡くなられた方及びその疑いがある方の処置・搬送・送付加送等に関するガイドラインにおいてお示しをしており、新たな知見に基づき改定も行ったところでございます。5例感染症への移行に当たり、本ガイドラインの取扱いも含めて検討したいと考えております。また、高齢者施設について5例感染症に移行した後も、感染予防や感染拡大防止を徹底しつつ、利用者に対して必要なサービスが安定的・継続的に提供されていくことが必要であります。また、引き続き高齢者に対しては感染リスクも高いということを念頭に置きながら、これまでに行ってきた各種対策・措置の今後の在り方について、現在、具体的な内容について検討・調整を進めていきたいと考えております。また、医療提供体制については、幅広い医療機関で新型コロナの患者が受診できる医療体制に向けて、必要となる感染対策、またそのための準備を講じつつ、段階的な移行を目指したいと考えております。さまざまな設備への支援を行うほか、学会のガイドラインに沿った効率的な感染対策について周知するなど、これまで新型コロナの患者さんの受け入れされていないところにおいても、受け入れていただけるような努力を我々の方からもしていきたいと考えております。
4:47:14
時間ですので終わりますが、各施設がこれまでも悩みながら、利用者さん、またご家族のご意向に沿うともで努力をしてきたと思います。一方で、第8波では高齢者施設のクラスター、過去最高となりました。こういう状況からですね、ご留意へ移行後も、今なおですね、社会ではウィズコロナ、一方で介護施設、重症リスクが高い施設ではゼ ロコロナ。こういう状況をどの程度、段階式にとは言いますが、大事な人生の場面、またそういう状況をより明確に厚生労働省として示していく必要があるということを述べて質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
4:48:20
立法委員長の会の山本剛生でございます。ちょっとトラブルがございまして申し訳ありません。今日はですね、ちょっと私委員ではないんですけれども、ちょっと拝み倒して、この場に立たさせていただいております。それはですね、予算委員会からずっとですね、マイナ保険証の診療報酬の件についてですね、ずっとやらさせていただいているんですが、やはりあのー、どうしても納得いかないと。NHKの中継も入ってやった、やらせていただいて、やっぱ国民の皆さんからもですね、やっぱり疑問の声が結構届いているというのが現実でございます。で、あのー、まあ、今日は初心でありまして、そのー、初心に対する質疑でございまして、大臣の初心ではですね、医療DXの推進等のところで、国民の皆様が健康、医療情報に基づいた、より良い医療を受けることが可能となるよう、2024年秋の健康保険証廃止を目指し、マイナンバーカードと健康保険証の一体化を加速しますというふうに述べられておられるわけでございますが、このより良い医療というのは、誰にとってより良い医療なのかっていうところだと私は思うんですね。で、このー、当然患者さんに対してだというふうに、まあ、あの認識をいたしますけれども、このマイナンバーカードのですね、えー、まあ、マイナ保険証については、あのー、マイナ保険証のカードリーダーがある医療施設では、2点の加算があって、で、例えば初心で、マイナンバー、マイナン保険証を利用すると2点。で、マイナン保険証を利用しない場合だと6点ということになって、あ、なっているわけでございますね。で、えー、これがカードリーダーがない施設 になりますと0点なんですね。つまり、患者さんもマイナンバー、マイナン保険証を使った方が窓口負担が多くなる。で、これが、まあ、いつも質問するとより良い医療のためだと言うんですが、患者さんはより良い医療というイメージしたときに、そのー、なんかお医者さんにすごいよくやってもらったみたいな感じのことだったらいいんですが、ただ単に窓口負担が、まあそのー、おー、なんていうんですかね、こういろんな医療情報が見れるからっていうのはお医者さんにとってもいいことであって、えー、あんまり患者さんにとってはそんなにいいことなのかどうなのかというのは、あんまり患者さんは実感がないと思うんですね。そういう中で、あのー、まあ0点、0点だったら窓口負担がないので、じゃあカードリーダーのないところに行って、医療を受けた方が窓口負担が少ないんじゃないかみたいな感じになると思うんですが、大臣どのようにお考えになれますか、そのところ。
4:51:04
まさにあのー、オンライン資格確認、あるいはこの医療DXのメリットが何かということなんだと思います。あのー、今申し上げたオンライン資格確認ができる医療資格で、しかもオンライン資格確認、これは基本的に様々な個人のこれまでの医療のデータ等が、マイナンバーカードの本人確認を通じて画面で見ることができるわけであります。そうした情報の中に、例えば薬剤情報等もございます。そうすると、例えば使用禁忌なものは、例えばこれまでの使っている薬と、今度新たに処方する薬との間でそういう関係があるかないか、あるいは重複投与があるかないか、こういったことも確認をできるわけであります。また、過去の検診結果も閲覧できるわけでありますから、それらを踏まえた、的確な医療が行われることが期待をされるわけで、そのことは、もちろん医療提供側にとっても安心して提供できるというところ、情報が入ってますからありますが、当然それは患者さんである国民にとってもメリットがあると考えております。そういったメリットをしっかりわかりやすくご説明する必要があると考えています。オンライン資格確認のない施設、これは今、今というか、このオンライン資格の仕組みを入れる前と一緒ですから、それに対して同じ医療が行われているので、そこについて加算をしているわけではなく、むしろこのオンライン資格確認仕組みを入れることによって、今申し上げたような医療が提供され、そしてそのことが評価として、今加算をお願いをし、また、そうでない場合においても、そうした医療機関においては、他の方向でそうした情報を取っていただくということでありますから、その分に見合う費用を加算で取っていただくという仕組みにさせていただいたわけでございます。もう1回申し上げれば、まさにそうしたメリットがあること、これはまだまだ委員御指摘のように十分ではないという御指摘があろうかと思いますが、こういったことをしっかり国民の皆さんにわかりやすく、丁寧に説明する努力を重ねていきたいというふうに考えております。
4:53:15
その説明を聞くと、まあまあそうかなというふうに思う部分はあるんです。ただ、その国がマイナ保険証をやってくれやってくれというふうに言っておいて、今のところダブルスタンダードなんですよね。使えるところと使えないところがある。それで負担が違うというところが、患者さんにとってはあまり良いことではないなというふうに私は思うんですよ。で、そのダブルスタンダードになっているのは誰の責任なんですかって言ったとき に別に患者さんの責任じゃないわけですよね。患者さんの責任でないにもかかわらず、窓口負担が変わっているっていうのは、患者さんにとってはやっぱり負担が多い方が嫌だなって思うのがノーマルな考え方だと思うんですね。ですから、その負担をなんで患者さんに押し付けるのかなと。そのダブルスタンダードが合っているうちは、まあ国が負担するのか、まあ医療機関が負担するのか知りませんが、なんか知恵を使ってですね。やっぱりここ本当に知恵の出しどころだと思うんですよ。まあ知恵のあるものは、僕はもうサラリーマンやっているときに知恵のあるものは知恵を出せって言われて、知恵のないものは汗を出せって言われて、汗の出ないものは叩き出せって言われたんですけども、本当にですね。あのー、ここは知恵をね、やっぱり厚生労働省の皆さん知恵があるわけですから、やっぱり知恵を出して患者さんの負担をですね、やっぱりこう軽減するような。で、当然マイナ保険証がやっぱり皆さんに行き渡ったときには、もう今まさにおっしゃられる通り大臣の答弁でよろしいわけです。でも今、そのカードリーダーが全然その義務化をやるまでは全然カードリーダーのその申し込み率も伸びなくて、まあどう、まあそれをですね、この間質問したときにはですね、ベンダーさんが悪いみたいなことを言ってたんですけど、ベンダーさん全然悪くないん ですよ。申し込みがないのに作れるわけがないわけですから、で、国としてもですね、マイナンバーカードを作ってくれたら2万円あげますよみたいなことをやっておいて、いや実は窓口負担で回収しますみたいなことをやってるみたいにも受け取れるわけでありますから。で、ベンダーさんもですね、例えば、その在庫を抱えれば、在庫を抱えるってことは金利がかかるってことですから、そんなリスクを今置いたくないわけですよ。でも多分この間ちょっとね、レグのときに話したようにね、在庫に金利がかかるってことは、厚生労働省の役人の皆さん、ピンとも来てなかったですね。やっぱそういう感覚でやってると、残念ながらやっぱり民間の感覚、まあもし市民の皆さんの感覚とはちょっとかけ離れたところになってしまうので大事。ほんとこれもう政治決断です。ぜひですね、その窓口負担の今のいびつな状況というものをちょっと一回見直していただいて、ぜひですね、ちょっと厚生労働省の知恵の見せどころでございますので、大臣のリーダーシップでやっていただきたいんですけど、いかがでございましょうか。
4:55:45
まああの、現時点でですね、オンライン支援課金の義務化対象施設に対する運用開始施設の割合も6割に迫る状況になってまいりました。それから先ほど答弁させていただいたように、マイナンバーカードの取得、またその取得に占める、この保健所との連携一体化、これも今65%でしたかぐらいのレベルまで来ておりますから、そうしたことを背景に今申し上げたような仕組みを入れさせていただいているということでございます。早く一本化した方がいい、早く進めた方がいい、それは委員お指摘のとおりでございますので、それに向けて我々もさらに努力をしていきたいと思いますし、またこうした負担をいただくときに、やはりメリットがあればそれに対して一定程度負担をしていただくというのはそれは十分あり得ることでございますので、メリットについてもしっかりと説明をしていかなきゃいけないと思います。
4:56:42
総理大臣を目指す加藤厚労大臣でございますから、ぜひリーダーシップを発揮していただきたいと思うんですが、これでじゃあダブルスタンダードになっていて、今何をやろうかとしているかというと、この資格確認書を作ろうとしているわけで、これは膨大な税金の無駄遣いだと思うんですが、別に今保健所とダブルスタンダードでやっていて誰も苦労もしていないし、これ保健所廃止して誰が得するんですかという話なんですよね。で、この間REGで、これ質問にしたんですけど、REGで言っていたら何かあまりピンときていなかったんで、資格確認書にかかる総額がどれくらいかかるのかというのも全然まだわかっていないと。で、積算根拠もない。で、そういう状況でただ資格確認書だけ作って国民の皆さんに配りますよ、みたいなことだけが今言われているわけでありますけれども、別に保健所でも今対応できているんだから、簡単に言うといつまでにって期限を区切ってやれば資格確認書を出す必要はないと思うんですよね。そういった無駄遣いをやる前に、やっぱりダブルスタンダードをきちっとなくしていって、患者さんの負担もそれまではやっぱりなくしていくということが私は大事だと思っていますが、大臣そこの感想だけじゃいただきたいと思います。
4:57:57
マイナンバーカードと健康検証の一体化によって、さまざまなメリットがあるということは先ほど申し上げたところでございます。そうしたメリットを多くの人に早くに受けていただきたいということで、今保健所とマイナンバーカードの一体化を進めさせていただき、来年秋には保健所の廃止ということを予定をしているわけであります。したがって保健所は廃止されるわけでありますけれども、オンライン資格確認を受けることができないという方も一部いらっしゃるので、それについては資格確認書による保健者資格を確認するという仕組みを新たに設けさせていただきました。これはどのぐらい費用がかかるかわからないという御指摘がありました。最終的にどのぐらいまでマイナンバーカードを使って、保健所と一体化される方がどのぐらいいるか、今の時点ではまだ見極めきれないところがございますので、したがってなかなか積算することは難しいと思いますけれども、ただ現状すべての方に紙の保健所を交付をさせていただいているわけでありますから、当然その枚数が減れば、自分コストの軽減にもつながるのではないかというふうに考えているところでございますし、また既存の健康検証で使ったシステム、これもできるだけ活用することを念頭に予算等も見積もらせていただいているところでございます。
4:59:24
我々政治をやっていると、例えば後援会の皆さん方に、じゃあ後援会法を郵送しましょうというと、例えば名簿4万件ありますというと、80円切って出すと、それだけで320万円かかる。これやはり躊躇しますよ、普通の人はね。それをもっと多くの人に出そうと思ったら、本当に躊躇しなきゃいけない話なんですよ、やはり。でも現行保険証でできるんだったらそれでいいじゃないかって思うのが、今苦しい。物価高だと本当に皆さん苦しんでおられる中で、10円20円だって本当に得をしたいというか、節約したいというふうに思っておられる方が本当に多いと思うんですね。そういった国民感情をしっかりと汲み取っていただいて、何が必要であるのか、何をやらなければいけないのか、そして何が国民のために資するのかということをよく考えていただいて、実行に移していただきたいと思いますし、窓口負担、確かに2点とか4点、2点とかだと20円とかなんですけれども、その20円ですらやっぱり私は貴重なお金だというふうに思いますし、チリも積もればという話もございますので、しつこいようでございますけれども、ぜひご検討いただきたいなというふうに思います。時間もないんでですね、次の資化政策にちょっと移らさせていただきたいと思うんですが、国民会資化検診の義務化が昨年の参議院選挙の直前にポロッと出てきまして、政府が義務化を軽々に言うわけはないなと。義務化をやると言ったら当然国民の権利とかを縛るわけでございます。権利でも自由とかも縛りますし、逆に抜粟規定を設けようと思ったら国民の財産を差し押さえなければいけない話になりますので、これは資化の団体なのか、そこにいる組織内候補なのかよくわかりませんが、そういったところから選挙対策で出てきた話なんだろうなというふうに私は直感をいたしました。こういったことを僕選挙利用するというのは本当に許せないなと。国民の自由を奪うような話、国民の財産を奪う、そういう義務化にはそういった こともまとわりつくんだということがあるにもかかわらず、簡単に政治家がそういうことを言ったりするというのは私はあるべき姿ではないなと思うんですが、一方で資化検診の重要性というのは年々年々高まっているわけでございます。そういった中で、義務化というのはやはりなかなか重たい話でございますし、いろんな意味でなじまないなという部分もありますし、あと例えば、労働安全衛生法にすら実は資化検診の義務化ができていないということを考えれば、自らが生涯を通じて自発的に資化検診を受けることが私は重要であるというふうに思っていますが、厚生労働省さんとしては、大臣としてはいかがでございましょうか。あ、これはあの…
5:02:11
江本局長にお願いします。お答え申し上げます。今、委員御指摘ございましたように、国民会資化検診につきまして、経済財政運営と改革の基本方針、いわゆる骨太の方針2020に、生涯を通じた資化検診、いわゆる国民会資化検診の具体的な 検討を行う旨が記載されたところでございます。私ども厚生労働省といたしましては、広く国民の皆様に広くのチェックを受ける機会を持っていただけるような環境の整備ということは、今委員も御指摘いただきましたように、必要なことだというふうに認識しておりまして、そういう意味で、全ての国民の皆様にその資化検診の受診を強制するような義務付けといった、そういった仕組みを想定したものではないということでございます。私どもとしては、国民の皆様が生涯を通じて、資化検診を受診できるような環境整備に向けて、必要な取組を行っていくということで考えていきたいと思っているところでございます。
5:03:07
当然そうなんですよ。だからその、ただやっぱり義務化っていう言葉は本当に重たいんでですね、やっぱりですね、そこは慎重にやっぱり考えていかなければいけないというところだというふうに 思います。で、当然厚生労働者さんとか政府から出たものではないと私、最初に申し上げましたけれども、やはりこういったことが政治利用もされないようにしなければ国民の健康に資する話でですね、最終的には命にも関わる問題にも繋がりかねないような話をですね、軽々に言うことではないなということを釘を刺しておきたいなというふうに思いますが、それで予算を見てみるとですね、資価のですね、予算を見てみるとちょっとクエスチョンがやっぱりつくんですよね。それはまずボリュームが少ないというのが一定。これからやっぱり国民会、資格保険やっていきましょうと言ってですね、やっぱりそれはそれなりにお金もかかることでございまして、もう一つはですね、8020運動というのがメインで、そこに予算がボーンとついているんですが、8020というのは結果なんですよ。80歳になって20本の葉が残るということですから。資格検診をちゃんとやっておけば、やっぱり8020に届くと思うんですよね。ってことは、資格検診にかかわる予算を大きくした方がいいと思うんですが、昨年度の予算で見ると、8020にかかるものが8億1000万強で、資格検診にかかるものが2億5200万円ぐらいですかね。だから逆だと思うんですよね。8020みたいな、そこに行 きましょうみたいなことになると、やっぱりこれも8020に資する、これも8020に資するみたいな感じで、やっぱり目的がだんだんだんだんちょっとぼやけてきてですね、やっぱり税金の無駄遣いに、私はつながりかねないんじゃないのかなと。やっぱり資格検診にこれ使います。資格検診の推進でやります。っていうのであれば、それなりに目的がはっきりしているので、お金の使い道も縛られると思うんですけれども、やっぱり、その資格保険医療対策にかかるですね、予算のあり方、そして予算を充実していくべきだというふうに私は考えますが、いかがでございましょう。
5:05:30
お答え申し上げます。波と航空の健康を保つということは、今、議員御指摘いただきましたように、全身の健康を保つためにも大変重要でございますので、私ども厚生労働省といたしましても、資格検診の充実に向けて取り組む必要があるというふうに認識してございます。令和5年度の予算案におきましては、地域の実用に応じた資格検診をさらに推進するということで、自治体や職域における資 格検診を導入、実施するための取組の支援でありますとか、効率的効果的な資格検診の方法の検証などを行う事業の拡充、また、時間的かつ経済的な負担等が少ない資格疾患のリスク評価が可能な精度の高い簡易スクリーニング検査の研究開発の支援を行う事業の進行形状などを行わせていただいているところでございます。先ほど、令和4年度の予算ベースとして、2.5億円と御指摘がございましたが、5年度予算においては5.4億円を確保させていただいて、こういったことを取り組ませていただきたいと考えてございます。引き続き、委員から御指摘いただきましたけれども、必要な予算の獲得をしっかりとさせていただきながら、資格検診の推進に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
5:06:44
ありがとうございます。ただ、今、局長は、今年度は5億4千万円とおっしゃいましたけれども、この8020は11億2千円つい ているんですよ。逆だろ、という話をしているんで、やっぱりそこは考えていただきたいというのと同時に、やっぱり、下げ出すものがなければなかなか難しいというのは、これもう間違いない話でございますので、ここで私は無駄遣いとは言いませんが、やはり必要なものはやっぱり必要だと思いますし、これもうやっぱり、よく医療の皆さんが大好きな言葉でエビデンスという言葉があるんですけど、もうだいぶエビデンスは出ていると思うんですね。歯が、歯の健康が、要するに体の健康に非常に資するということはですね、ですから、そこをしっかりとですね、もう時代もだいぶ変わっているわけでございますからですね、もう8020に、歯科健診やれば8020に届くんだというですね、強い意志を持ってですね、歯科健診の推進をしていただきたいと、そのためにですね、正々堂々と予算をですね、要求していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。で、先ほどですね、あの労働安全衛生法の話をちょっとペロッとしましたが、あのー、その法律が規定するその一般労働者の検診項目に歯科健診をやっぱり加えるということやですね、まあ、3位、3を扱う労働者に対するその特殊健康審査の対象を拡大すること、さらに定義や役割の規定のないその産業司会の条文の充実など、その同法の改正を実現することで、国民会歯科健診につなげられるというふうに私は考えるんですけれども、見解をお願いいたします。(( 答弁を聞く者あり ))(( 答弁を聞く者あり ))
5:08:37
(( 答弁を聞く者あり ))えっと、まず、塩酸等、歯科の疾患を発症させる有害物質を取り扱う労働者については、労働安全衛生法に基づいて、事業者に対し歯科医師による健康診断の実施、これは義務づけております。現行法令で必要な有害業務は、その中で網羅をしていると考えております。他方、こうした業務を行わない一般労働者について、業務と歯科疾患の関連性が明らかでなっていないことから、これ事業者の負担での歯科健診ということになりますが、これを労働安全衛生法の健康診断の公文に加えて義務づけるということは、なかなか難しいと考えております。また、労働者の健康管理を効果的に実施するため、50人以上の事業所においては、産業医の専任を義務づけて健康管理全般を行わせることとしておりますが、歯科疾患については、先ほど申し上げた塩酸糖等の有害物 を除き、業務と歯科疾患の関連性が明らかとなっていないことから、産業医師会の専任といった形で、これまた事業者一般に歯科に関する健康管理を義務づけることもなかなか難しいというふうにも考えているところでございます。他方、厚労省としては、歯科航空保険は労働者の健康保持増進の観点から重要であります。従来から事業所における労働者の健康保持増進のための指針において、労働者の生活監修からくる健康上の問題を解決するために、航空保険等の指導及び教育を事業所において行うことが望ましい旨、事業者に対して啓発指導を行っているところでございます。引き続き、こうした取組を通じて、職域における歯科保険対策を推進していきたいと考えております。
5:10:28
何かやっぱり、腑に落ちないんですよね。その事業、関連性がないというけど、じゃあ健康診断だってですね、じゃあその業務と何か関係ない、じゃあその糖尿病ですって、なんか業務と関係あるのかみたいな話にもなりかねないしですね。別に、労働者が働かれている方の根本的な健康をしっかりと守っていくという視点に立てば別にどうってことはない話だと思うんですが、何でそこで細かく細かく関連づけようとするのかというのは、我々にとってはまさに意味不明でございまして、私も働いている時期がありましたけど、健康診断やるんだったら主化検診もやりゃいいのになっていうような感覚でございました。当然、その事業者がお金がかかる、事業者は健康診断にもお金がかかるわけでございまして、パッケージにしたら少し安くするとかですね、それぐらいの知恵を出しながらやっていくのも一つのやり方なのではないかなというふうに思いますが、ぜひ、なかなか難しいと言っているのであれば、この法律の中で義務づけることが難しいのであれば、やっぱり国民会、主化検診を強力に進めていくことで、国民の健康を守っていくということが大事だというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。次に、指導についてちょっとお尋ねをいたします。これ、たびたび指導にはいろいろあって、最初の指導とか集団、集団個別指導というのがあるらしいんですけど、集団個別指導の言葉の意味がさっぱりわからないんですけれども、結局個別指導らしいんですけど、行き過ぎた指導というのが行われているみたいなことをよく耳にするんです。実際、新規指導とか集団個別指導など、その指導は非指導者である司会者の協力を得て、丁寧に複雑で難解な保険のルールを周知徹底するためのものであるはずでございます。しかしながら、これ実は取調べのような状況で行われているというような声も聞きますし、担当者によってその差が激しいというような話も聞きますし、過去には指導をめぐった増収合事件とか、非指導者の自殺が頻発したということを、厚生労働者さんとしては、これちゃんとやらないと軽視していると言われてもしょうがないというふうに私は思います。指導は法令に則って実施されますが、法解釈はなかなか難しい現実があります。司会医師さんが簡単に「そういう法律なんですね」と理解するというのはなかなか難しいから、弁護士さんを同席させるということが広く認められているわけでございます。これは司会医師の人権を守ることにもなりますし、なるわけでありますけれども、残念ながら弁護士さんを同席させたときに隣に座らせないらしいんですよ。相当後ろの方に座らせて、話しか聞こえないようにするみたいなんですね。だから指導の実効性を担保するためにも、弁護士さんを隣に座らせるべきなんじゃないのかなと思うんですが、いかがでございましょう。
5:13:56
ちょっと一つ一つの公費に関して言うのは、具体的な中身を見ないと何とも申し上げられませんが、健康保険法に基づいて、保健医療機関に対して指導を行うにあたり、指導時に録音を取るとか、あるいは今お話があった弁護士の帯同をする、これについては、指導を受ける方から、委任を受けている旨を書面で提出したのを一定の要件を満たした場合には認めるということでございますので、あとはその中で、その運用に当たっては合理的な対応をするということが求められるんだろうと思います。そうした運用については、厚生労働省から地方厚生局に対して通知をしており、地方厚生局が指導を行う際、医療機関に対して必要に応じて説明を行うこととしております。以上。
5:14:47
ぜひ、しっかり弁護士さんにちゃんと座らせるんだったら、隣に座らせなさいと、一緒にやりなさいということを通達していただきたいと思います。指導対抗の見直しについてもなんですけれども、平成7年から30年近く、改正が行われていないというのが現実、30年近くですね。当時、平成27年の参議院の厚生労働委員会では、塩崎大臣が、あ、平成28年です、ごめんなさい。平成28年の5月26日です。新しいルールというのをどうするかということは、やっぱり絶えず考えていく、絶えずですよ。絶えず考えていくことが必要だということを言っています。他にもですね、平成27年にはですね、こういった具体的な提案を受けながら、ベストな道を選び続けている。選び続けるんですね。ベストな道を選ぶのではなくて、選び続ける。でも30年間、実は変わっていない。本当にこの間検討されているのかどうか わかりませんが、例えばエネルギー基本計画であれば、まあ少なくとも3年に1度ですね、検討されて、必要あれば改定をされるというところでございます。やはりですね、ぜひこの指導大綱の見直しもですね、加藤大臣のリーダーシップでやっていただきたいというふうに思いますが、この検討というのはされてきたんでしょうか。
5:16:14
大事なことはですね、状況に応じて、この指導大綱また運用を見直しをしていくということなんだろうと思います。指導大綱は保健医療機関の指導に関する基本的な事項について、注意権の議論も得て定められたものであり、保健医療機関の安定的な運用確保をするという観点からもですね、非常に重たいものだというふうに認識をしております。他方で指導における具体的な運用、これについては実情を踏まえ、これまでも適宜見直しを行っているところでございますので、まさにそうした大綱を変える必要性があれば、それは変えていくということだと思いますが、まさに運用等において対応できるものであれば、まさにそれで対応できるもので あれば、それで対応するというのも現実的な方策ではないかというふうに考えております。
5:17:04
ありがとうございます。平成7年というとですね、初めての就職氷河期ぐらいの世代なんですよ。その前の部分で検討されているということは、結構いい時代の時代背景の中で作られたものだと思うんですね。でも今、30年たって失われた30年とも言われて、やはりなかなか厳しい時代になっているという、しかしさも相当厳しい時代になっているというのは現実でございますので、ぜひですね、大胆な判断をですね、お願いしたいと思います。最後にですね、指導について、平均点数の高いところが指導対象になって、在宅診療が進まないとか、平均点数が高くならないように調整して診療しているとかは耳にするんですけれども、国民が良質な仕返りを受けられることにつながらないのではないかなと思うんですが、例えば上位4%をとって、何か指導に入るとか言うんですが、そうするとさっきのあれですよ、診療報酬の点数ですよ。マイナンバーカードを使ってですね、2点加算されたら、もしかしたら5%のところにいた人 が4%に入ってしまうかもしれない、ということが起こるわけですよね。だから、指導というのは、おかしな請求しているんじゃないのかというのを念頭に、上位4%をピックアップして指導を入るらしいんですけれども、より良い医療をやろうとしているマイナン保険証の制度で、その4%に入ったら、まあまあ本末転倒だなというのがあると思います。ですから、こういったところをですね、ちょっと時間が来てしまったんですけど、最後にですね、ここをきちっとやっていくことが大事なのではないかなと思うんですが、最後に見解だけお尋ねをいたします。
5:18:50
個別指導の対象となる保健医療機関をどう選定するかというのは、指導対抗により患者1人当たりの平均点数が高いことを1つの選定理由として挙げているところでございます。やはりこれは可能な限り公平で客観的なものである選定はですね、あることが必要だというふうに思っておりますが、関係者のご意見も聞きながら、先ほど申し上げました必要に応じて指標のあり方も含めて検討をしていく必要があると思います。どうもありがとうございました。すいません。
5:19:35
日本維新の会の空本誠一でございます。厚生労働委員会では初めての質問となります。どうぞよろしくお願いいたします。加藤大臣の所信に対しまして、今日はですね、外国人の雇用、外国人の技能実習制度、さらに医療介護制度に関して、例えば、歯科の養成の話について質問をさせていただきたいと思います。まず、外国人の技能実習制度、外国人材を受けるに対しては、技能実習生、そして特定技能外国人、高度外国人人材、そして留学生のアルバイト、こういった方々がいらっしゃいます。そして、今日は特に技能実習生について、 いろいろ聞いていきたいと思います。まずですね、この制度のですね、趣旨でございますが、建前論と現実、乖離しているんじゃないかなと思いまして、その点についてお伺いしたいと思います。日本企業の海外現地法人の社員教育を起源として始まりました。まず、外国人研修制度でございますけれども、当初は大企業の現地事業所の生産性向上、また産業の貢献といった意味合いで始まり、さらにですね、日本の国内の人材不足を補うという文脈では始まったものではないと。しかし、中小企業をはじめ産経と呼べる職場、こういったところで人手不足が発生する、その解決策として外国人の研修制度に注目し、これを国内の人手不足をまさに解消するために、この技能実習制度となっているんじゃないかな。この外国人の技能実習制度は、単純労働を今主体としたものでございますし、短期就労の外国人受入れ制度といっても、こういう表現をしてもぴったりじゃないかなという方もいらっしゃいます。短期的に雇用し、そして比較的安い賃金を払い、単純労務作業に就労させて、3年もしくは5年で、それが過ぎたら使い捨てで帰ってもらうといった、少し人権を無視したような就労システムになっているんじゃないかということが、そういった声も上がっていますが、このような実態があるならば、もしくはこのような実態が継続しているならば、私たち日本維新の会としましても、全くもって不適切であって、そして速やかに改善すべきというふうに考えておりますが、今ここで抜本的な外国人労働者の受入れ、この制度の大改革が必要かと思いますが、厚生労働大臣のこの縦前論と現実の乖離についてどのようにお考えか、またどのように改善すべきか、大臣よりお願いいたします。
5:22:52
外国人技能実習制度については、外国人材の受入れ共生に関する関係閣僚会議のもとに、技能実習制度及び特定技能制度のあり方に関する有識者会議を設け、制度のあり方について議論を重ねていただいております。そこにおいても、今委員御指摘の制度の趣旨と現実の乖離といった点などについて、様々な御議論もいただいているところでございます。また、この現状について制度が抱える課題も様々と御指摘をされていただいているところでございます。現在、この有識者会議において御議論をいただいておりますので、まだ答えが出る前に政府から余談をもってお答えすることは差し控えますが、御指摘、制度の本来の姿と現実が違う、あるいは様々な課題、こうしたことについて有識者会議での検討、御議論を踏まえながら、政府全体でもしっかり検討していきたいと考えております。はい、以上。
5:23:54
今、いろいろ検討されていらっしゃるということは十分承知しておりますが、これから後ほど申し上げますが、介護とかこういったところにやはり外国人の方に入ってもらわなきゃいけないと。そういった意味で、早い見直し、こういったものが必要かと思いますので、ぜひ大臣、前に進めていただきたいと思います。続きまして、外国人技能実習生の受入れの手続について、御質問をさせていただきたいと思います。我が国の労働基準法の適用においては、外国人技能実習生も労働条件で日本人と均等待遇となっていると。現場では労働時間などの制約されるなど、均等な扱いがされていないんじゃないかという場合もあると聞いています。また専門職試験などな ど、いろいろ雇用においては、日本人と平等じゃないんじゃないかという声もございます。移行試験、また就労試験に関しては、研修生の精神的な負担があったり、受入れ側の組合や組織の経費、そして時間が浪費されてしまうという理由から、廃止を求める声も現場から上がってきております。厚生労働省としていかがお考えか。ご回答をお願いいたします。
5:25:26
お答え申し上げます。技能実習制度でございますが、人材育成を通じた開発途上地域への技能等の移転による国際協力を目的とした制度でございます。したがって、技能実習の目的及び内容が一定の基準に適合していること等が要件となってございます。このため、具体的には実習中の技能検定等の受験を義務付けているものでございまして、引き続きこうした仕組みが必要と考えております。
5:25:53
制度としては必要でありますけれども、やはり柔軟な対応というものも必要かと思いますので、よろしくお願いいたします。そして、外国人技能実習生の受入れに際して、実習生及び先ほど受入れ団体、企業、入管手続についても、いろいろ現場から声が上がってきています。そういった事務手続の短縮化、簡素化、さらには電子化、こういったものを進めてほしいという声も非常に多く上がっておりますけれども、この外国人技能実習機構に対する手続、これを簡素化にする、今、いろいろやられていらっしゃるとは聞いているんですが、厚生労働省の方としてはその手続の簡素化に、そして入管手続については、法務省から御回答いただきたいんですが、まずは厚労省から。
5:26:53
お答え申し上げます。ご指摘の事務手続の短縮、簡素化、それから電子化でございますけれども、これまでも技能実習計画の認定申請において、同人員2以上、複数の申請をする場合の重複書類の提出の省略、それから様式の統合、申請書類等の応員を原則表とする、こういった簡素化の取組を行ってございます。また、技能実習計画の申請手続とのオンライン化については、規制改革実施計画等に基づいて、令和7年末までの導入を目指して検討しております。厚生労働省といたしましては、法務省や外国人技能実習機構と連携し、今後とも提出書類の省略、簡素化やデジタル技術を活用した利用者の利便性向上についても検討を行うこととしてございます。
5:27:40
出入国在留管理庁 清塚在留管理支援部長
5:27:46
入管手続の簡素化についてお答えいたします。出入国在留管理庁においては、令和元年7月から在留期間更新許可申請のオンライン手続を開始しており、技能実習生の受入れのための在留資格認定証明書交付申請については、令和2年3月からその対象に追加しております。また、従来書面交付としてしております在留資格認定証明書につきまして、今月中に電子的な交付を可能とすることを予定しております。出入国在留管理庁といたしましては、デジタル社会の進展に合わせ、各種手続の電子化を通じた簡素化及び利便性の向上は急務であり、利用者による改善要望などを真摯に受け止めつつ、引き続き所要の施策に取り組んでまいります。
5:28:43
はい、ぜひよろしくお願いします。そして、現場の声をしっかり聞いていただきまして、現場の受入れ側がコスト面もまた時間の面もかからないようにといいますか、合理的にお願いしたいと思います。この実習制度の問題で最後にお聞きしたいんですが、今実習制度、いろいろな問題があると言われてまして、特に実習生の負担、この水増しの問題、ブローカーや仲介者が入って不当かつ巧妙に中抜きをする、こういった問題も多発しているというふうに聞いております。また、入国後ですね、トラブルの原因となるケースもいろいろ散見されているということもお聞きして います。この問題はですね、送り出し国の制度の問題であるというふうに事務方の皆さんからお聞きしたんですけれども、トラブル回避するために、それをトラブルを未然に防止するために、送り出し国に対して、我が国が日本がですね、どのように声をかけるのか、対応するのか。厚生労働省よりお答えをお願いします。
5:29:58
お答え申し上げます。ブローカーや仲介者の不当な中抜きといったご指摘でございますが、送り出し機関が不当に高額な手数料を徴収するといった不適切な事案を把握した場合には、二国間取決めなどの枠組みを通じまして、相手国に通報して調査を依頼し、その結果に基づいて送り出し機関への指導や認定取消し等を求めてございます。今後とも、法務省や外国人技能実習機構と連携しながら、相手国政府との協力関係をより一層密にして、不適切事案に対して厳選に対処してまいりたいと考えております。
5:30:34
受入れ側の企業さんにとっては大きな問題でありまして、そしていい人材が来ないとか、またトラブルになったときには大変困ることがたくさんございますので、そういった意味で送り出し国に対する対策ということを、やはりしっかりと、また不十分だと思いますので、我が国に来てもらったら、我が国で安心して働いてもらえる、研修してもらえるというような仕組みになるように、ぜひお願いしたいと思います。そしてですね、特定外国人、特定技能外国人についてなんですけれども、外国人技能実習制度に詳しい行政書士の方の指摘としましては、技能実習法第三条では、労働力の受給の調整の手段として行われてはならないというふうに基本理念も定められている。一方、特定技能基本方針は、深刻化する人手不足に対応するため、生産性向上や国内の人材確保のための取組を行って、なお人材を確保することが困難な状況にある産業の分野において、即戦力となる外国人を受け入れていく仕組みを構築すると、技能実習制度の真逆のことをいくものというふうに指摘もございます。また、技能実習から特定技能への移行はできますが、この法律上大きな違いのため、業種や仕事の内容はほぼ同じなのに、異なる制度、仕組みとなり複雑化の原因となっているというような指摘も挙げられております。技能実習法第3条を改正して、特定技能の基本方針を合致させるべきではないでしょうか、という意見もいただいています。厚生労働省、いかがでしょうか。
5:32:43
お答え申し上げます。両制度の趣旨でございますが、特定技能制度は国内の人手不足分野において、一定の専門性・技能を有し即戦力となる外国人の方を受け入れるための制度です。一方、技能実習制度は、人材複製を通じた国際貢献を目的として、その制度の趣旨は異なることになっています。他方で、技能実習制度の目的と実態に乖離があるといった御指摘や、技能実習制度から特定技能制度の移行がより円滑にできるようにすべきといった御指摘はございます。現在、技能実習制度及び特定技能制度の在り方に関する有識者会議におきまして、両制度の在り方について有識者の皆様から様々な立場や視点から御議論いた だいているところでございまして、その御議論を踏まえながら、政府全体で丁寧に検討を行ってまいりたいと考えております。
5:33:34
はい、ぜひお願いいたします。また、技能実習制は最長5年働けるに対して、特定技能1号で5年、2号では雇用現場があれば働き続けるということが可能ですが、現在特定技能2号は建設造船の2分野に縛られています。政府も多分野の方々も2号の創設を検討しているという発表もあるんですが、今後2分野以外の多分野への拡大要請があった場合、どのように対応していくのか、法務省からお願いいたします。
5:34:13
平成30年の入管法改正により創設された特定技能制度についてでございますが、今、委員御指摘のあった特定技能2号とは熟練した技能を要 する業務に従事する外国人を受け入れる在留資格でありまして、今御指摘のとおり、10人の特定産業分野のうち建設及び造船、迫力工業の2分野での受け入れが可能となっているものです。特定技能2号の対象分野を追加する場合には、政府基本方針に基づき、法務省が分野を所管する省庁及び厚生労働省等の制度を所管する省庁とともに、追加する分野の運用方針を変更する閣議決定を求めることとなります。現在、分野を所管する省庁におきまして、それぞれ所要の検討を行っているものと承知しており、法務省といたしましても、その検討結果を受け、今後、厚生労働省等の関係省庁とともに、順次見直しのための検討を行っていくこととなります。室本聖樹君。 よろしくお願いいたします。続いて、失踪者の問題についてお聞きしたいと思います。技能実習は、受給調整の手段としては使われていませんけれども、実習生が実際、SNSなどで簡単につながって、給与・待遇についていろいろ情報交換し、不法就労等に誘われるケースもあったりします。また、失踪するケースもあるというふうに聞いています。また、逆にですね、最初から失踪目的で日本にやってくる、悪質な実習生もいるというような情報もあります。大半は、残業があると聞いていたのに残業がないとか、残業も少ない とか、また賃金がもっと高い仕事があるとか、仕事がきつい、こういった理由で失踪する。現在在日の外国人技能実習生の失踪者についての数値をですね、どのように把握されて、失踪者に対する対策をどのようにとられているか、法務省からお願いいたします。
5:36:29
技能実習生が行方不明となった場合、技能実習法上、実習実施者あるいは管理団体が外国人技能実習機構に対して所要の届出を行うこととされております。その上で、出入国在留管理庁において当該届出に係る技能実習生を失踪者として集計することにより把握をしております。技能実習制度につきましては、失踪の問題も含め、その適正化に向けて、平成29年11月に施行された技能実習法に基づく措置を進めてきておりまして、平成31年3月に法務省内の技能実習PTが取りまとめた改善方策に基づき、実習実施者に対し、外国人技能実習機構が定期に行う実地検査に加え、同機構が失踪事案発生時に臨時の実地検査を速やかに実施するものとし、さらに令和元年11月には、失踪技能実習生の減少に向けた更なる改善方策といたしまして、先ほど行動省からも御答弁ございましたが、創出国における労化対策を求めるなど、二国間取決めに基づく対応の強化、あるいは、各種情報の分析を通じた不法就労の摘発強化などの施策を実施しているところでございます。出入国在留管理庁といたしましては、制度を所管する厚生労働省や外国人技能実習機構等の関係機関ともしっかり連携しながら、技能実習生の失踪を防止するための対策を適切に講じてまいります。
5:38:11
しっかりお願いいたします。続きまして、介護施設における外国人の雇用の問題について質問させていただきます。介護業界は様々な問題がある。介護を必要とする高齢者がどんどん増えていますし、逆に介護職員が人材不足である、待遇改善が必要である。また、虐待の問題とか、いろんな問題がありまして、なかなか解決の糸口というのは、なかなかつかみづらい問題でございます。人材不足の解消観点から、外国人の技能実習生や特定技能外国人の制度がありますが、現場からいくつか要望が上がってきております。やはり、介護事業所で、常勤患者までの期間が6ヶ月必要であり、その期間も働いても、介護職員として含めることができず、結局日本人の職員が必要となるとか、もっと外国人の雇用を増やしてほしい、雇用人数を、枠を広げてほしいとか、逆に夜間、外国人を勤務させることができないか、一方で、日本語のコミュニケーション能力が低いことで、やはり外国人を夜間に勤めさせるというのは厳しいであろうと。さまざまな問題がございますけれども、このような、我が国の介護環境において、これらの現場からの声に対して、外国人雇用の改善を測っていくべきと考えますが、いかがでしょうか。短期的、中期的、長期的に、ご回答をいただけたらありがたいです。お願いいたします。
5:39:48
介護分野において、外国人労働者の活用を行っていくことは、厚労省としても重要であると考えており、ご指摘のご要望を 含め、さまざまなご意見、あるいは課題があることは承知をしております。ご指摘いただいたご要望につきましては、介護分野の問題として、制度の趣旨を踏まえ、ここで厚生労働省において、介護現場の実情等も把握しながら検討していくもののほか、技能実習制度、あるいは特定技能制度といった制度全体の在り方にかかわるものなど、さまざま含まれているものと考えております。現在、技能実習制度及び特定技能制度の在り方に関する有識者会議において、制度の在り方全般にかかる議論が行われていることから、その議論の状況も踏まえ、今後の介護人材の活用につきましては、介護現場の実情、あるいは関係団体等のご意見も伺いながら、対応してまいりたいと考えております。
5:40:47
一番は教育の問題であるというふうな指摘もございます。日本語教育を一番第一にしながら、コミュニケーション能力を図れる。また、後ほど時間がございましたら、最後、介護人材についての外国人の雇用、日本語コミュニケーション、ちょっと要請はしていないんですが、最後もう一度お聞きしたいと思いますが、先に、歯科衛生紙養成所指導ガイドラインについてお聞きしたいと思います。平成27年3月31日付、姓発0331第61号、歯科衛生紙養成所指導ガイドラインについて、という文書がございます。同年の4月1日より、歯科衛生紙の養成所の指定監督権限が厚生労働大臣から都道府県知事に移譲されることに伴って、厚生労働省一斉局長から都道府県知事へ通知された技術助言書でございます。現在、都道府県はこのガイドラインに準拠して、歯科衛生紙の養成の指導監督を行っています。そこで、この本ガイドラインについて、電動式アマルガム連輪機や歯科用X線装置並びにX線フィルム自動現像機を例にとって質問させていただきたいと思います。まず、電動アマルガム連輪機については、歯科衛生紙養成所の教育上必要な器具の中に、ガイドラインの別添に記載でございます。日本歯科医師会は、平成25年10月、水銀に関する水田条約採択に際して、今後は水銀汚染対策の観点から、歯科用アマルガムを排泄に向けて取り組んでいくとされています。こういった中で、さらに医療分野においては、歯科用アマルガム、水銀血殺系、水銀体温系、こういったものも製造や輸出輸入が原則禁止になっている。また、歯科用のX線装置並びに、X線フィルム自動原造機については、同じくガイドラインの別添の2に、X線装置並びに、X線フィルム自動原造機の記載があって、この実習を行うところには、こういった措置を講ずる、所定の手継ぎを行うというような記載もございます。しかし、X線を扱うことは、基本的に医療を目的とする場合のみ認められておりまして、実際、医療施設ではない学校においては、実習目的で使用することはできないということも言われています。実際にX線装置を設置に関する、教人課監督が保健所の所管となっていまして、医療を実施することが認められていない学校の教人課や監督は、管轄外であって、黙認されているのが現状でございます。また、X線の消費者は、歯科医師並びに診療放射線技師のみに認められた意向意であって、これまで看護師さんや循環護士さんがX線消費者を行う違反事例もあったというふうなことから、大変厳しくなっていると。そこで、歯科用水銀や歯科用アマルガムの環境変化を踏まえて、歯科衛生士養成所への電動アマルガム連輪器の設置は不要ではないかと考えますが、いかがでしょうか。また、このガイドラインから外してみたらいかが。また、歯科衛生士の養成所でX線を扱う実習については、本ガイドラインに言及されていないので、もしX線を扱う実習などを行う義務がないならば、これも削 除してもいいのではないか。もしくは、こういった実習が必要ならば、逆にガイドラインに記載をして、もしくは必要がなくてもこういったものがいるということであれば、参考的な装置として記載するということもいいのではないか。厚生労働省の方から、いかがかお答えをお願いいたします。
5:45:23
歯科保健医療を提供するためには、今御指摘いただいた歯科衛生士の皆様の確保が必要可決でございまして、適切な施設整備などを用いて歯科衛生士を養成するということが重要なところでございます。今御指摘ございましたけれども、1つは水銀汚染対策の観点から、現在水銀が含まれる歯科用アマルガムを用いた治療、これは基本的には行われておりませんけれども、過去に治療を行った患者さんには対応できるように、器具の使用方法などについて学ぶことは一定の意義があると考えているところでございます。また、歯科医師が屈伸撮影を行う際に、歯科衛生士が診療の補助を行うことは重要な業務の1つということでございますので、装置の操作方法を学ぶために、陽性所 に屈伸装置の設置を求めているという状況でございます。ただ、今委員から御指摘を頂戴いたしましたけれども、そういった御意見も踏まえながら、引き続き関係者の御意見もよくお伺いをして、時代の変化に合わせてガイドラインを見出すなど、歯科衛生士の陽性が適切に行われますように努めていきたいと考えているところでございます。以上。
5:46:32
はい、ぜひよろしくお願いします。実際、本ガイドラインは平成27年に定められたものであって、制定後約8年を経過しています。やはり同時に、県、都道府県、こういったところが監督するというのですが、都道府県ごとにまた監督の仕方が変わってくるということもよくないことと思います。そういった意味で、例えば先ほどの実習が必要ならば、実習をしっかり明記するなり、それで必要な機材をしっかり明記する。逆に、実効性がないならば、そういったものを参考器具として扱うとか、そういったことの重要性もあるかと思います。最後に、先ほど介護人材の問題について少しお話をさせていただいたんですが、今、介護現場からは、教育、特に日本語の教育が必要であって、そこに費用をしっかりつけてほしいと。そして、これから介護人材、日本人の方でもいいんですが、海外からの方は勤勉であるという方がたくさんいらっしゃる。そういった意味で、この介護人材を要請するための費用、こういったものを厚生労働省の方でしっかり区別してもらえないかというふうな声もあります。最後、質問通告していないんですが、大臣いかがでしょうか。
5:47:54
厚労省においても、介護の関係者の日本語学習支援事業と予算で組んでいるものがあります。来年度も要求をしておりますので、こちらの方の充実など、関係者のご意見も聞きながら充実を図っていきたいと考えております。はい、以上。
5:48:14
しっかりと、これから介護人材をもっともっと付属することは確実でございます。そういった意味で、日本人も一緒に海外から来て働いていただく方も一緒に同じレベルで活動できるようにしていただきたいと思いますので、そういった意味で、この介護人材の要請、教育、こういったものをしっかりお願い致します。本日はありがとうございました。
5:48:51
はい。国民民主党田中謙です。加藤大臣、はじめ皆様どうぞよろしくお願いを致します。まず、本日は独立行政法人について伺 いたいと思います。Jコーから山本理事長にも御指導をいただきました、地域医療機能推進機構であります。このJコーの清水桜病院という機構式が、2022年の12月21日、JR清水駅東口の建設予定地で行われました。山本理事長、委員長、静岡市長、そして、私も参加をさせていただきました。ここに至るまで、清水桜病院移転場所が2転3転し、入札も不楽が続き、3度目でなんとか落札ができました。多くの苦労があって、ここまで来たという思いであります。行政の説明不足や津波浸水地域に建設するという問題についても、当委員会で指摘をさせてもらい、その際には山本理事長から万全な体制で臨むということも答弁いただいたところであります。しかし、資料、新聞記事を付けさせてもらいましたけれども、先月、病院が寄付を呼びかけという、静岡新聞の記事でございますが、この記事が載りました。内容としましては、建設資材の口頭で当初予算を2割オーバーと、医療機器予算からこの5億円を重当することで不足してしまったと、医療機器予算がですね。この寄付を呼びかける事態に陥っているという内容でした。市民も、私もこの記事を見るまで知りませんでしたので、ねみねみに水の話でございまし て、12月に参加をしました。気候子でもそんな話は全くありませんでした。これです。いつ理事長には伝えられたのかということをお聞きをしたいと思っています。資材の口頭というのは、もちろんこのコロナ禍でわかります。多くの物価が上がり、資材が上がっています。しかしながら、11月7日に落札したばかりでありまして、わずか3ヶ月で予算の2割アップ。なかなか理解がしがたい内容です。まずですね、どうしてこのような状況になってしまったのかお伺いいたします。
5:51:16
山本独立行政法人地域医療機能推進機構理事長。
5:51:23
はい、お答え申し上げます。J校において病院を建て替える場合は、当該病院の経営状況を勘案して、病院自身が建築費用等の試験計画を立てております。この桜川医院におきましても、できるだけ赤字経営とならないよう に、病院自身が試験計画を立て、支払いが可能となる上限額を設定して、これを本部が承認して、自己資金で不足する場合については、その額を貸し付けを行うということにしております。この桜川病院の新病院の建替工事入札では、建築資材等の口頭を勘案して、病院が設定した上限額以内になるように入札を繰り返して、そして令和4年、昨年11月に3回目の入札で落札しました。その結果、第1回目の入札に比べて、建替の工事費用が約2割増加したというところでございます。この桜川病院の支払い可能な上限額には、この医療機器の整備費用も含まれておりますために、この工事費が2割増額となった分を、医療機器整備費が不足することになった、こういう次第でございます。
5:52:41
ご説明いただきましたJ高3科の全国各地に病院がありますけれども、これ自治体の場合は損失の場合穴埋めができるんですけれども、そのような公立病院とは違い、ご説明あったように独立再三が求められております。一方、透明性の高い企業経営を導入することが見つけられ、民間企業からの借入は、気候法で禁止をされているということです。J高の本部からの借入と病院ごとの積立金が、新病院建設の際の財源だということも、今ご説明いただきましたけれども、そうしますと、病院の資金計画が甘かったということになるんでしょうか。併せて、寄附に頼るしか、市民の皆さんにお願いするしかないというのが現状なんでしょうか。お願いいたします。
5:53:32
先ほどもお答え申し上げましたとおり、J高において病院を建て替える場合には、当該病院の経営状況を勘案し、病院自身が建築費用等の資金計画を立てているところでございます。この桜川岡病院においても、できるだけ赤字経営とならないように、病院自身が資金計画を立て、そして支払いが可能となる上限額を設定し、本部が承認して、自己資金で不足する額の貸付を行うこととしているところでございます。先ほども御指摘ございまして、J高では、公人全体、かつ各病院が独立再三による安定的な運営を目指して取り組んでいるところでございまして、この桜川岡病院についても、経営改善による自己資金の増加や、支払い可能な上限額の見直しによる本部からの貸付金増加に向けた検討、これを合わせて、現在お願いしている寄付金などを活用して、この新病院の整備を進めて、地域医療に貢献してまいりたいと考えているところでございます。
5:54:42
そうしますと、病院の資金計画が甘かったと言わざるを得ないんですけれども、やはり 、あまりにもできる前から市民に5億円を集めるというのは、あまりに不安定で、市民からは大変に心配をされています。私も、既公式に出て、本当にこれから立派な病院ができ、地域医療になっていただきたいという強い思いを持っておったので、ぜひ、本部も力を合わせて取り組んでいただきたいと思っていますが、すでに、当初2023年には竣工するということなんですが、2024年12月にも延期がされています。この資金不足により、さらに感染が遅れるんじゃないかという声が地元から上がっておりますけれども、この計画の見通しというのをお聞かせください。
5:55:32
繰り返しになりますけれども、Jコーでは、法人全体かつ各病院が独立採算による安定的な運営を目指して取り組んでおります。この桜の垢病院につきましても、経営改善による自己資金の増加、それから支払い可能な上限額の見直しによる本部からの貸付金増加に向けた検討、それから併せて現在皆様にお願いしている寄付金など を活用して新病院を整備することとしておりまして、新病院の完成に遅れが生じることはないと考えているところでございます。
5:56:08
新病院ですね、一日も早い進行が待たれていますので、今は遅れがないと理事長強く言っていただきましたので、ぜひ力強く進めていただきたいと思います。理事長ありがとうございました。関連しましてですね、独立行政法人、今度は国立病院機構についてお伺いたいと思います。この国立病院機構においては、看護師さんたちがですね、サービス残業、過剰労働などに耐えかねて大量退宿しているという問題が、週刊誌に相次いで報道がされました。ブラック労働問題とまで指摘をされていましたけれども、これ一体何が起きているのでしょうか。お伺いします。
5:56:50
お答え申し上げます。ただいま委員御指摘の報道がありましたことは承知しているところでございます。この事案につきましては、本年2月上旬に国立病院機構の病院において、看護職員の勤務実態が労働関係法令違反の疑いがあると報道されたものでございまして、その後も累次の事案が報道されているところでございます。現在国立病院機構において、継続して事実確認を行っているものと承知してございます。私ども厚生労働省といたしましては、これらの事実確認の結果を踏まえて、必要に応じ適切に対処してまいりたいと考えているところでございます。
5:57:31
ぜひ事実確認に急いでいただきたいと思います。この記事を見るだけでも看護師の定員の問題だけでなく、古い建物が大量年数を超えた整備の利用、サービス残業、勤務時間の改ざんというところまで記事に載っています。大変異常事態だと思っております。その中で根本原因として載っておりますのは、この国立病院機構本部によるコスト面での締め付けがあるんじゃないかという報道でありました。この国立病院機構においては、厚労省と本部で人事交流というのが続いておりまして、経営企画部長や財務部長、主要なポストは厚労省の役人の方が占めているとのことであります。本来なら、おそらく病院と厚労省の架け足になる役目だと思いますので、そのような現状があったならば、その病院の現状を国に伝え、そしてその現場を守っていくというのが、人事交流の、何しらそのポストの役目ではないかと思っておるんですが、先ほど事実確認をすると言ったんですが、この人事交流というのは効果が出ているんでしょうか。何しら役目がしっかり果たしているんでしょうか。
5:58:50
お答え申し上げます。今委員会ご指摘ございましたように、厚生労働省から国立病院機構の一部のポストに出向者がいるというのは事実でございます。人事交流につきましては、一般的に独立行政法人と国との間の官民 を超えた有意な人材の登用などの観点とともに、公務部門で培ってまいりました知識、経験の民間など他の分野での活用などの観点から行われるものでございまして、双方の知識の活性化と人材規制などに資するものというふうに承知してございます。当然それぞれのポストによって役割は違うわけでございますけれども、それぞれのポストに応じて期待される役割を的確に果たすということが求められるというふうに考えているところでございます。
5:59:33
はい、役目を果たせないということですね。それではですね、人材、経営企画部署はやはりその病院の経営を規格するところでありますし、財務部長はですね、お金を握っておりますので、その現状はわからないはずないわけであります。実際ですね、働いている看護師の皆さん、はじめ病院の方も事務所に来ていただきましてお話をお聞きをしました。今の現状、限界を超えていると、このままではですね、患者さんの安全や命を守れないというですね、悲痛な声をお聞かせいただきました。報道では昨日ですね、31年ぶりに看護師の皆さん中心にストライキを行ってですね、労働環境の改善も訴えたということも拝見しました。これまでですね、話を聞いて、どのように看護師は人材不足を確保しですね、医療現場を守っていくのか、大臣のですね、考えがありましたらお聞かせいただければと思います。
6:00:24
今、医療委員御指摘の間については、国立病院機構においても事実関係等について確認等の作業を行っているということであります。国立病院機構においては、医療現場を守り、職員を確保していくために、令和4年10月の診療報酬改定に基づく介護職員の手当の引上げのほか、本年3月の臨時特別一時勤の支給、4月の若年数の基本給の引上げ等処遇改善に取り組んでいるものと承知をしております。こうした職員改善をしっかり進めていただきつつ、先ほど申し上げました今回の事実確認の結果、どういった対応が必要なのか、必要なものが出てくれば、それに応じて対応していきたいと考えております。
6:01:15
大臣の御理解をいただいたということで、ぜひ事実確認を急いでいただきまして、改善努めていただければと思っています。これで独立行政法人の質問を終わりますので、山本理事長、ありがとうございました。続きまして、コロナ禍での医療介護、また高齢者施設をめぐる問題について、お聞かせをいただきたいと思います。コロナ禍で、立ち会い出産や出産後の面会が制限されている家族というのが大勢いることが明らかになってきています。これは昨年の調査ではありますが、日本産婦人科学会が行ったアンケートで、妊娠中や出産後の支援に関して、感染症対策を理由に抽象しているという医療機関が多数に及ぶことがわかりました。出産後の家族面会の抽象は77%、また立ち会い出産の抽象は63.2%であります。この立ち会い出産面会制限、さらには生まれた後の母子分離について、これまで厚労省はどのように考え、指導をしてきたのか。また、二類から五類に変わるということでありますが、これ によって対応はどう変わっていくと考えているか、お聞かせください。
6:02:27
お答え申し上げます。今、委員御指摘いただきましたように、コロナ禍におけます分娩時の立ち会い、あるいは面会、あるいは母子分離などの制限につきましては、厚生労働省といたしましては、母子及び医療スタッフの方々の安全と、それから医療提供体制の維持を念頭に置きながら、新型コロナウイルス感染症診療の手引きや事務連絡を発出いたしまして、各医療機関において個別に判断されているというふうに承知をしているところでございます。ご連任以降した後も、引き続き感染対策に取り組みながら、妊婦やご家族の心身の健康を考慮して、妊婦の方々が安心して分娩できますように、関係学会や現場の声もよくお伺いしながら、情報発信を行っていきたいというふうに考えているところでございます。
6:03:17
その個別に判断というのが、問題が起きているんじゃないかと言われているところであります。私の友人もちょうど2週間前、3週間前でしょうか、赤ちゃんが生まれまして、しかしながら旦那さんは病院にも行けず、またもちろん立ち会いもできず、窓口に赤ちゃんを見ることもできず、退院してようやくご対面ができたという報告がありました。かれかれ言えばコロナ先例だというふうにも言われました。諸外国では、誰と一緒にお産をするのかを決めることは、女性や家族の権利として尊重をされています。立ち会いによってお産の介入が減り、より安全になり、満足度も上がっているというエビデンスも海外で出ています。日本ではこれらが不可的なサービスと捉えられまして、妊娠・出産における前向きなポジティブな経験をする権利というのが、あまりにも軽視されてはいないかと考えています。この日本産婦人科学会の調査によりますと、昨年5月時点で感染して2週間未満に出産した母親の93%が赤ちゃんから隔離をされたということです。これも記事に添付させてもらいました。特に、誕生後の母子分離というのは、その後の母乳育児や女性の精神状況、また親関係にもマ イナスを及ぶとされております。その中で、妊婦さんの現状調査を国がやった中で、コロナ陽性女性の手寄せ回率が、第4波が64%、第5波では50%減ったのでありますが、第6波でもう一度上がり67.5%、第7波で51%という報告がありました。厚労省の発表、全国平均は手寄せ回率20%ですね。これを大きく上回っています。この現状をどう認識して、またこれまで対応されてきたのかと思います。
6:05:11
お答え申し上げます。今、委員御指摘ございましたように、日本産婦人会会で、新型コロナウイルス陽性の妊婦さんの出産方法について調査をいたしましたところ、約68%がコロナ感染を理由とした手寄せ会で出産したという報告がございまして、今、御指摘いただきましたように、出生率に対する低要請求回率21.6%でございますので、これを大きく上回っているという状況でございます。一般的に分泌の方法につきましては、各医療機関において、医学的観点などを踏まえ て、また妊婦さんの方々ともよくお話をした上で決められているものというふうに承知してございます。厚生労働省といたしましては、2020年12月以降、ホームページにおきまして、一般の方向けのQ&Aをお出しをしておりますが、その中でも、妊婦が新型コロナウイルスに感染している場合、感染を理由に手寄せ会を行わなければならないということはないということ、また、妊婦の全身状態などを考慮し、分泌時間の短縮が必要と判断される場合は、手寄せ会となる場合もあるということを周知をしているところでございます。私の厚生労働省といたしましては、新型コロナウイルス感染症かどうかにかかわらず、全ての妊婦の方々に対して、安全で適切な就産金利を提供できますように、引き続き、関係学会や現場の声を伺いながら取り組んでいきたいと考えているところでございます。
6:06:37
海外においては、WHOはコロナ要請という理由で手寄せ会をすべきでないと明確に言っておりますし、手寄せ会が女性から赤ちゃんへの感染のリスクを減らすというエビデンスは、もうありません。手寄せ会で手術室が使われて、さらに入院の日数も多くなりまして、さらにそれによって関わるスタッフというのも増えますので、医療者への感染リスクというのも高くなって、医療資源も余計に使っているという指摘もあるほどであります。さらに一度手寄せ会をしますと、次のお子さんも手寄せ会になる施設というのが多いということで、妊娠・出産を含め母体への負担も大変に大きくなっています。ぜひこれまでの方針は、原則的に手寄せ会にすることはやむを得ないというところから、そうでない対応に急案で変えたということでありますが、専門家と連携をしながら進めていっていただきたいと思います。この新聞記事にもありますように、日本産婦人科学会の常務理事のお話が載っています。これまで医療体制の維持が優先され、妊娠の視点が反映されていなかったと、妊婦さんの失礼しました。視点が反映されていなかったと。感染対策を工夫して、形質分娩を進めた施設の経験を広めていく段階だという、今ちょうどその段階にあるかと思っていますので、ぜひこの正しい認識と情報発信と理解を努めていただければと思っています。その中で、先ほどまでの中でも個別に判断とか、産婦人科に委ねると任せるという発言があったんですが、これまで厚労省というのは、産婦人科のお医者さんに権限を委ねていたというのがあります。今回のコロナ禍の対応がバラバラであったのも、そうではないかという指摘があります。実際に出産をする女性というのは、調べるようにも不可能で、選択肢がなかったという声が上がっています。お産の際に選択できるように、各病院がお産にかかわるデータというものを公開して、そしてそれをしっかりと私たちが知ることができるということが必要かと考えますが、まずそれについて伺いたいと思います。同時に、夫や家族の立ち会いについても、先ほどありました各分辨機関にご確認くださいということがQ&Aには書かれていますけれども、この制限というのはなるべく最小限にして、そして国際基準、立ち会いについても国際的には大変に公約関係を高めるためには必要だということも言われていますので、ぜひこういったことを厚労省が率先して発信をしてほしいと思っておりますが、大臣の見解を伺いたいと思います。
6:09:36
コロナ禍における分辨時の立ち会いや面会、母児分離などの制限について各医療機関において判断をされており、妊娠期間中 に新型コロナの感染状況が変化する中で、例えば感染拡大時には医療機関の判断で急遽面会を制限するといった妊婦が事前に想定していない対応が行われるといったこともあったのではないかと考えております。厚労省としては、妊婦が分辨の立ち会いや面会の方針など医療機関を選択する上で必要な情報をより得られやすくなるよう、医療機関に働きかけていきたいと考えております。また、新型コロナを理由にした制限について、厚労省としては、面会については参加に限らず、患者や家族の気持ちに配慮して対応することを医療機関に求め、院内感染対策に留意した面会の事例の周知、講習会の実施、また母子同室については妊娠・散歩が新型コロナに感染している場合の受入方法についての周知などを行っているところでございます。引き続き関係学会の意見も踏まえながら、コロナ禍における分娩について、それぞれ妊婦、またその家族の方々の思いもしっかり受け止めながら、必要な働きかけを行っていきたいと考えております。
6:10:58
そもそも、コロナだからというよりも、コロナ前から対応がバラバラで根拠の ない介入が多かったという指摘もあります。このコロナ禍でよりそれが鮮明にクリアになったということも言われています。ぜひ今回の提出法案の中にも、出産一時期の増額に伴って、すべての病院が出産費用の公開ということもこれから進めていく、調整をしていくということであります。これについてはまた法案審議の中で詳しく議論をさせていただきたいと思いますが、やはり母子にしっかりと寄り添って、そしてやはり子どもを産むというのは一人で大変に孤独なことだと思いますので、そういったことに寄り添うような体制をぜひつくっていただきたい。大臣にお願いをさせていただきたいと思います。引き続き次に移ります。高齢者の施設においてであります。介護高齢者施設をこの間回っていますと、さまざまな声を聞かせいただきます。先ほども大臣からコロナ二類から五類変更になった場合も、コロナがなくなるわけではないという発言もありましたし、また先ほど中島議員の中にも高齢者施設というのはゼロコロナだと、一人も出してはいけないという大変厳しい状況にいるという議論がありました。私も施設を回っていますと、これからも高齢者施設というのはコロナを一人も出さないように、まさにこれまでと同じように対策を続けていかなくてはならないというふうにお話をおっしゃっていました。一方で、これまでそれだけの対応ができたのは衛生用品や職員の人権費等が国からかなり財政的にも援助をいただき、また支援をいただき、それによって力を合わせてきたと、感染症対策をしてきたというふうに言っています。つまり、この財政的な支援がないと、この感染症対策が継続できるかというのがわからないという懸念を抱えながら前に過ごしているということであります。これまでは地域医療介護、総合確保基金でこの感染症対策や人材支援を続けてきたと思いますが、今後どのような対応を考えているのかわかります。
6:13:07
まず、これまでのこの委員会での議論もそうであるように、高齢者施設が入所されている方は非常に住所化リスクも高いし、これまでもクラスター等も発生をしてきたところでございます。そうしたことをしっかり念頭に置きながら、コロナの感染予防、また、感染拡大防止を徹底しつつ、利用者に対して高齢者施設が必要なサービスを安定的、継続的に提供していただくことが必要であり、それを前提に支援を考えていかなければならないと思います。これまで高齢者施設については、緊急時の人材確保や施設の消毒、清掃に要する費用等の補助、また高齢者施設等に医療従事者を派遣する際の派遣元医療機関への補助、施設内療養を行う場合の補助など様々な支援を実施してまいりました。現在、位置づけ変更後についての各種対策措置の在り方については、今、内容の検討調整をしているところでありますけれども、今、申し上げた高齢者施設の持っている役割、また状況、そうしたことをしっかり踏まえて内容を固めていきたいと考えております。
6:14:16
はい。委員長大臣から各種、様々なこれまでの財政的支援の説明がありました。やはり今後どうなるかという不安な施設の皆さんが多い中でありますので、1日も早い対応、また指針を出していただきまして、安心して高齢者施設が運営できるようにご支援いただければと思っています。一方ですね、今度は人材の方であります。先ほど空本議員からもありました、介護高齢者施設の人材不足というのは大きな課題であります。政府も介護職員の処遇改善、これに力を入れてくれまして、私たちからも処遇改善に対するお願いをしてきたところであります。がですね、コロナを経ても人材不足というのは、解消の目処が立たずですね、このまま推移をすれば、2025年には37万人が不足をするということが言われています。その中での外国人労働者の活用をどのように進めていくかということについて伺います。では、5年度予算では、外国人の介護人材受入れ環境整備事業の拡充ということが載っておりますが、介護業界においては、外国人技能実習生を雇用できるのは、介護保険事業者のみであります。外国人技能実習生については、先ほど議論がありまして、様々な課題があり、今検討しているということですが、国内人材を確保することが困難な状況にある産業分野において、外国人を受け入れる特定技能制度ですね、これを今認められていない訪問介護やですね、また住宅型の老人ホーム、高齢者施設等にですね、人材不足をしている業種にも拡大をしていくということを考えられないかと思います。考えられないかと思っていますが、政府の見解ですね、伺いたいと思います。
6:16:04
お願いします。介護人材の確保につきましては、様々取り組んでいるところでありまして、外国人労働者の活用も非常に重要であると考えております。具体的には、奨学金の給付、資格取得などの介護福祉士を目指す外国人への学習支援、あるいは地域住民との交流、日常生活の相談などの生活支援などを実施をしております。ご指摘の技能実習生、あるいは特定技能外国人の訪問介護、有料老人ホームでの従事に関するご指摘につきましては、検討すべき課題であるというふうに認識をしております。現在、技能実習制度及び特定技能制度のあり方に関する有識者会議におきまして、制度のあり方全般に係る議論が行われておりますので、その議論の状況も踏まえ、今後の外国人介護人材の活用につきましては、介護現場の実情、あるいは関係団体等のご意見も伺いながら対応してまいりたいというふうに考えております。
6:17:08
こちらも現場又なしの現状が続いておりますので、引き続き検討をしていただきまして、方向性というものを示していただければと思います。次官があります。最後、1問お伺いします。労働者おのおの学び直しについて伺いたいと思います。今国会は私たち地上げ国会と言い続けてまいりまして、予算においても地上げ人材活性化労働市場強化ということでパッケージで様々な対策をしてくれております。その中で教育訓練給付金制度について伺います。これ概要についてお聞きしようと思いましたが、概要は飛ばさせてもらいまして、その中で人材確保や人材規制にもつなげていく必要があるということで、専門実践教育訓練、これに多くの講座が入っておりますが、これ新しいですね、どんどんできたものも入れていってほしいと思っています。例えば、昨年5月道路交通法の改正によって、これ受講すれば資格要件が引き下げることができる受験資格特別講習。19歳でですね、これ大型中型、また二種免許を取れるという制度なんですけれども、やはりこれ今2024年を抱える運営業界においてはですね、これを活用してそれでも多くの人材確保しようということを言っています。このですね、受験資格特例講習、まだこの教育運営給付金制度が入っておりませんので、ぜひ純中型の運転手免許教室と合わせてですね、対象とすることで、人材確保、また運転者不足解消につなげていけないかと思いますが、見解を伺います。
6:18:40
お答え申し上げます。大西免許や大型免許、中型免許につきましては、労働者の速やかな最終職及び早期のキャリア形成に資する資格でございますので、その取得を目指す教習は教育訓練給付制度におきまして、特定一般教育訓練、それから一般教育訓練の講座として指定されてございます。ご指摘の受験資格特例教師を組み込んだ大型免許等の取得を目指すとする講座でございますけれども、特定一般教育訓練や一般教育訓練の指定記事を満たす場合には、講座指定を受けることは可能でございます。
6:19:16
はい、ありがとうございます。ぜひですね、それを活用してですね、多くの人が資格保険にですね、臨めることを進めていきたいと思います。以上で終わります。ありがと うございました。
6:19:41
日本共産党の宮本徹です。まず、Googleの解雇についてお伺いをしたいと思います。Googleがですね、全社員の6%を超す約1万2千人を解雇すると発表し、日本でも労働組合が結成されております。報道を見ますと、育休や病気休業中の人がターゲットになっている可能性もあると、こういうことも言われております。日本法人がですね、労働者に送っている退職パッケージを見ますと、軽視的には退職勧奨ですけれども、親会社が公表している方針を考えれば、事実上の指名解雇ではないかと労働組合は見ているそうです。大臣、解雇はですね、合理的な理由がなければ認められず、手続の面でも労働組合との協議なしで解雇を進めるなどは認められないのではありませんか。
6:20:37
今、Googleという話でありましたが、個別事案については差し控えさせていただきますが、一般論として申し上げれば、退職勧奨という名目で行われるものであっても、労働者の同意を前提としない、使用者による一方的な労働契約の解約、これは解雇に回答するわけであります。その上で最終的に、手法において個別の事案ごとに判断されることとなりますが、その解雇が客観的に合理的な理由を書き、社会通念上相当であると認められない場合は無効となる。また、使用者の生理解雇の有効性についても最終的には手法判断となりますが、これまでの裁判例を参考にすれば、実際に生理解雇を行うにあたっては、労働組合との協議や労働者への説明、人員削減を行う必要性、できる限り解雇回避のための措置を尽くしているのか、解雇対象者の選定基準が客観的合理的であるかなどについて、慎重に検討していただくことが望まれるところでございます。厚労省としては、労働契約法にてなし、問題のある事案を把握した場合には、都道府県労働局において適切な啓発指導等を行っているところでございます。
6:21:51
労働組合との断交には応じると、日本法人は言っているそうでございますけれども、先ほど大臣からお話しあったとおり、合理的理由なしの解雇は認められませんので、厚労省にはしっかり指導を監督することを求めておきたいと思います。続きまして、裁量労働制についてお伺いいたします。配付資料の2ページ目と3ページ目についておりますが、2ページ目は経団連の経路意報をお送りします。3ページ目は日経の記事ですけれども、いずれも昨年末の労政審での審議の結果を書いているわけですけれども、そこで2018年の働き方改革関連法案制定時に、法改正で対象拡大しようとしていた二類型、PDCA型業務と、課題解決型開発提案業務について、現行の規定においても対象業務となり得るだとか、法改正なしで既存条文の再解釈と弾力運用によって認められることになった。こんなふうな記述があるわけですね。大臣、これ二類型の業務が法改正なく裁量労働制の対象となり得るというのは、全くの事実ごにんじゃないかと思うんです。厚労省として責任を持って絶声のための周知啓発すべきじゃないかと思いますが、いかがですか。
6:23:16
今ご指摘があったのは、働き方改革関連法案に当初盛り込まれ、その後削除された企画業務型裁量労働制の対象業務の追加についてだということだと思いますが、これについては法律改正が必要でありますので、現行規定の解釈変更によって対応できるものではないというふうに認識をしております。なお、この点については労働政策審議会においても、本年2月14日に改めて厚労史で確認をいただき明確になっておるところでございます。引き続き、関係者から疑義があった場合に、現場の労働基準監督署で説明すると、適切な対応を図ってまいります。
6:24:03
経団連の経路意報国というのもある意味、それを見て、使用者の側もこういう働き方だったらいいのかということで、見る指針ですからね、そういうものが全く誤解に基づいて出されているというのは、本当に社会に対する影響も深刻だと思いますので、しっかり是正していただいて、本当に法改正なしで裁量労働制が広がることはないようにしていただきたいと思います。その上で、もう一方で、法改正なしに今回厚労省は、告示だけの改正で、金融機関のM&A業務を専門業務型裁量労働制の対象に加えようとしております。これについては、この金融機関のM&A業務というのは、外縁が不明確ではないか、あるいは業務の遂行方法は他の事務系労働者と変わらない、こういう指摘がなされているわけです。こういうまま裁量労働制拡大ということになれば、乱用されて健康を脅かされる労働者が増えるのではないかと、大変懸念をしております。もともと2018年の働き方改革関連法案では、裁量労働制の拡大は削除されたわけですよね。大臣、国会での審議を得ないで対象を拡大するというのは、やめるべきじゃありませんか。
6:25:33
裁量労働制については、専門家による検討を得て、また総務大臣の承認を得た統計調査として裁量労働制実態調査を実施し、この結果も踏まえて、今般労働政策審議会において、精力的に御議論いただいたものであります。御指摘のM&Aに関する業務については、労働政策審議会において、業務の遂行に必要な高い専門的能力が必要か、などの業務の性質、業務命令の在り方、その他業務の遂行法といった観点から、丁寧な議論が行われ、専門業務型裁量労働制の対象にふさわしいということで、功労士で合意されたことを踏まえて、対象に追加されたものと認識をしております。当該業務の裁量労働制の対象業務の追加は、来年4月から施行することとしておりますが、まずは施行に向けて、改正内容についてしっかり周知するとともに、施行後においても制度の運用が適切になされるよう、労働基準監督署において必要な監督指導等を行ってまいる所存であります。
6:26:51
その労基署で適切な指導監督をやっていくというのをおっしゃいますけれども、この裁量労働制というのはもう本当に、本来の趣旨を一達した乱業的な運用というのがですね、蔓延しているわけですよね。現場のですね、労働基準監督官からも、裁量労働制については、要件の厳格化、適応範囲の明確化、縮小が必要だという声が上がっているんですね。これ全労働省労働組合が実施した労働基準監督官アンケート、1053人が答えてますけれども、そういうアンケートの中でもですね、ちゃんともっと適応範囲は明確化していかないと、自分たちも困るということがですね、現場の皆さんの職員の中からも出ているわけですよ。にもかかわらず、そういう明確化だとか、やらずにですね、適応範囲を拡大していくというのは、大変まずいと思いますよね。ぜひ現場のですね、監督官の皆さんからの意見もですね、大臣には聞く機会を設けていただきたいと思います。裁量労働制についてはいかがですか。
6:28:04
現場の声はまさにこの組織全体 の中で、それぞれ担当担当が聞かせていただいているところでございますし、そうしたことも踏まえながら、こうした行政、監督行政を進めさせていただいております。なお、本件に関しては先ほど申し上げた、労働政策審議会においても合意もいただいたということでございますので、本件も含めてですね、制度の運用が適切に行われるよう引き続き、必要な監督指導等が行われるよう対応していきたいと考えております。
6:28:38
必要な監督指導をするためには、もっとやらなければならないことがあるということを、現場から指摘があるということを申し上げておきたいと思います。続きまして、八王子にあります滝山病院についてお伺いをいたします。先ほど小川委員も取り上げられましたけれども、滝山病院で看護師が暴行容疑で逮捕されました。滝山病院では、日常的な暴言暴力、床連れで骨まで露出するようなことが起きているわけですね。必要な治療ケアが行っていないのではないのか。あるいは、わずかな血液検査の異常値も、心不全と診断して過剰に抗凝固薬を投与するなどの過剰な医療提供、看護記録等の捏造、かるてに指示のない身体拘束、異常に高い死亡対応因率などなどが講じられているわけでございます。大臣、徹底的な調査が必要なんじゃありませんか。
6:29:44
今回の事案、精神病院等でこうした事案が発生しているということは、はなはな遺憾なことでございます。その上で、東京都において、精神保険福祉法及び医療法に基づく立入検査等の対応が現在行われておりますので、そうした東京都の対応をしっかり見せつつ、連携を密に図りながら、実態把握を早期に行い、その上で適切な対応をとりたいと考えております。
6:30:15
先ほど小川委員からも指摘がありますけれども、患者側の弁護士は診療法人を不正に請求している訴えがあるということで、病院の保健院登録の取り消しを求めておりますが、こうした角度でも当然調査するということでよろしいわけですね。
6:30:35
診療法人の不正請求について、個別の事案についてお答えするのが、これまでも差し控えさせていただいておりますが、一般論ということにもなりますけれども、病院における診療法人の不正請求が判明した場合は、健康保険法に基づいて、厳正に対処することとなります。
6:30:54
ちなみにこの間、診療法人の不正な請求は、滝山病院はなかったんですか。(滝山病院はなかったです)(速記を止めてください)
6:31:15
先ほど申し上げたように、個別の事案についてお答えすることは、差し控えたいと思いますけれども、一般論として申し上げたように、病院における診療法人の不正請求が判明した場合には、健康保険法に基づいて、厳正に対処することであります。
6:31:31
これだけの問題になっているわけですから、しっかりこれは国民に対しても、どういう事態があって、どこまで厚労省が把握しているのかというのは、明らかにされた方がいいと思います。そして、この精神科病院の指導監督に当たるのは、都道府県ということになっているわけですけれども、長期にわたる虐待というのが疑われているわけです。東京都は、昨年5月以降4回調査したと言いますけれども、実態は把握できなかったと、こう述べていたわけですね。大臣は、この武山病院について、東京都の指導監督が十分に機能してきた、こういう認識でしょうか。
6:32:14
今回の事案について、現在東京都が、立入検査等の対応を進めていることでありますので、詳細について申し上げることは、差し控えたいと思いますが、一方、東京都も含め、都道府県は、日頃から精神科病院の指導監督等を実施をしているわけでありますけれども、そうした中でも、虐待事案が発生をしております。虐待行為が潜在化しやすいことを踏まえた対応が必要であり、2月17日には虐待が強く疑われる緊急性が高い場合などは、予告期間なしに躊躇なく速やかに指導監督等を行うよう、改めて都道府県に周知をしたところでございます。また、改正精神保険福祉法において、令和6年4月から虐待を発見した人には、都道府県に通報する義務が生じるわけでありますが、改正法の施行に向け、精神科病院の虐待防止措置に係る取組をしっかり進めるとともに、施行までの間においても、虐待の防止、早期発見、再発防止に向け、自治体ともよく連携をして、対処していきたいと考えております。
6:33:23
関係者の皆さん、都道府県の指導監督機能が明らかに機能していないと、口々に指摘されていらっしゃいます。精神科病院の虐待は、この数年でも繰り返されているわけですよね。どうすれば、指導監督機能がちゃんと発揮されるのか、というのは真剣に考えなければならないというふうに思います。基本的に都道府県は年1回は検査をするわけですけれども、これを予告してから行くわけですよね。滝山病院の場合は、報道を見てましても、検査の前に拘束具を隠していたと、こういう元職員の証言が出ております。私も滝山病院に監査に入ったことがある医師に聞きました。ですけれども、あのような暴力があることを見抜けなかったと述べておられました。国の通知を見ると、入 院中の者に対する虐待が強く疑われる緊急性が高い場合等については、予告期間なしに実施できることとありますが、法律上適正を書く疑い等では、最長でも1週間から10日間の予告期間で行うということになって、法律上の適正を書く疑いがあっても、予告していくのが前提のようになっているわけですよね。これではですね、滝山病院のようにですね、虐待だとかですね、あるいは、医師の死がない拘束だとか、そういうのをやっているということを隠すということがですね、予告することによって起きてしまうわけであります。ですから、予告なしの立ち入り検査をもっと入れるようにする、こうしたことも含めてですね、都道府県の指導官とか、しっかり機能するようにしなきゃいけないんじゃないでしょうか。
6:35:12
精神保健福祉署に基づき、都道府県知事は必要があると認めるときは、精神科病院の管理者等に対し、報告聴取、また立ち入り検査等を求めることができるとされており、これはまさに都道府県の判断ではあります。厚労省としては、虐待行為の早期発見・再発防止に向けて、虐待が強く疑われる緊急性が高い場合等は、予告期間なしに指導官を行うよう、その通知を令和3年に改正をしております。また、本年の2月17日にも改めて、こうした場合には躊躇なく速やかに行うよう、都道府県に周知をしたところであります。今後、今般の事案の実態把握なども踏まえて、必要な場合に都道府県等が予告期間なしに躊躇なく速やかに指導官を行うよう、さらに周知徹底することも含めて、必要な対応を検討したいと考えております。
6:36:07
今の答弁は、必要な場合、予告期間なしに入れるということで、今のルールよりももっと予告なしで入れるようにしようという方向だとい うことでよろしいわけですね。
6:36:22
もともと令和3年の改正で、それまでは場合によっては予告なしに実施とされていたものを、入院中の者に対する虐待が強く疑われる緊急性が高い場合などについては、予告なしに実施というふうに書き直し、躊躇なく速やかに行うよう、改正をしたわけであります。そして、それを今年の2月にも申し上げたところでありますが、その上において、今回の実態把握も含めて、速やかに監督指導が行われるよう、さらなる周知徹底も含めて、どういう対応が必要か検討したいということでございます。
6:37:02
今の虐待が強く疑われるというのと、法律上適正を書く疑いというのを、2つのランク分けがされているわけですけれども、強く疑われるよりも、何らかの疑いがあったら入らないと、予告なしで入れるようにしなければ、ちゃんとした立ち入り検査ということにならない、相手は隠してしまうというふうに思いますので、もっと予告なしで柔軟に立ち入り検査ができるように、できるというか、しなければならないというようにしていただきたいと思います。併せて、この国の通知を見ますと、法律上極めて適正を書く等の疑いのある精神科病院に対しては、国が直接実地指導を実施することもあり得ることと書いているわけですよね。これ滝山病院に対して、国は立ち入り検査をすべきじゃありませんか。
6:38:11
まず、精神保険福祉法に基づく国による精神科病院の立ち入り検査は、都道府県の実施指導の状況を検証するために定期的に行うもの除き、基本的には行っていないところでございます。今回の事案については、現在、東京都が立ち入り検査等の対応を進めているところであり、厚労省としては、東京都と連携を図りつつ、実態の把握に努めていきたいと思います。精神科病院への実地指導については、今、委員御指摘のように、精神保険福祉法では都道府県及び国に権限があるとされておりますが、実施指導は原則的には都道府県が行うことにしており、国による直接の実施指導は広域にわたる問題等、特に必要がある場合に、特例的に実施すべきものとして、整理をさせていただいております。
6:39:05
国の通知は広域的というふうには書いてないですね。法律上極めて適正を書く等の疑いがある精神科病院ですから、法律上極めて適正を書く等の疑いがあると、滝山病院については思うんですけれども、この通知の書き方に、書きぶりに、滝山病院はガチしているんじゃありませんか。((( 答弁してください )))
6:39:40
今申し上げたように、通知において、基本的には都道府県知事において、これは監督発動するのであること。なお、これらの規定により、厚生労働省監督権は、広域にわたる問題等、特例的な場合に限り発動するものであると記載されているところであります。現時点においては、まず東京都と連携を図りながら、実態の把握を行いたいと考えています。
6:40:08
通知には特例的とい うことに、広域ということは書かれておりません。都道府県の指導監督が、しっかりと機能していれば、もっと虐待を防げるわけですけれども、それがなかなか機能しきれていない。何度もあちらこちらで、深刻な虐待事案が繰り返されている。こういうことを踏まえれば、この虐待防止に対して、国はどう責任を果たしていくのかというのを、もっと真剣に考えなければならないというふうに思います。その上でもう一点お伺いします。滝山病院の浅倉院長は、01年の浅倉病院事件で、保健院の指定が取り消されております。なぜまた院長になれたのかという疑問が、沸き起こっているわけです。法律では、保健院の登録について、申請者が保健医または保健薬剤師として、一律しく不適当と認められるものであるときは、登録をしないことができるということになっているわけですね。この浅倉院長の再登録の際、功労者はどのような指導をしたのか、再登録の 判断は妥当だったのか、再登録の判断を厳格化する必要があるのではないのか、お答えください。
6:41:30
保健院の登録を取り消された医師から、再登録の申請があった場合、健康保健法上、申請者が保健院の登録を取り消された日から5年を経過しない者であるとき、申請者が均衡以上の処刑に処せられて、経営の執行を終えていないとき、申請者が保健医として、一律しく不適当と認められるものであるときは、保健者の登録をしないことができるとされており、こうした順に該当しない場合は、健康保健法の規定に基づき、保健院の登録を行うということになります。今、委員から御指摘があった、申請者が保健院として、一律しく不適当と認められる者であるときについては、局長通知において、取り消し処分を逃れるための保健院 等の登録を辞退し、その後しばらくして登録申請をしていたとき、保健院等の登録取り消しを2度以上重ねて受けたときに、該当する場合であると示しており、その場合には、地方社会保健医療協議会の協議を得た上で、再登録を拒否することが可能となっております。保健院の登録については、こうした法令また通知等を踏まえて、対応しているところでございます。現状においては、現行の健康保健法において、取り消しから5年を経過した者や、該当する件の執行を終える者に、再登録の機会が認められる趣旨を踏まえて、こうしたような対応となっているというふうに承知をしております。
6:43:00
その局長通知は、私もいただいて見ているわけですけれども、その2項目に該当しなければ、5年経てば再登録をしてしまう。これでいいのかと、一従主旨不適当と認められるものという場合に、もっと私は厳格に見なければ、今回のように同じような事態が繰り返されるということになってしまうんじゃないかと思うんですね。ですから、これは再登録の判断基準を検討する必要があるんじゃないでしょうか。
6:43:36
先ほど申し上げたように、その現行の健康保健法においては、取り消しから5年を経過した者や、該当する件の執行を終えた者についても、再登録の機会が認められているわけでありますので、単に保健院の指定を一度取り消されたからといって、保健院の対応する場合の基準を原価化するというのは、そうした法の均衡からして、いろいろ課題があるというふうに認識をしております。
6:44:11
何らかのルールを原価化しなければ、同じようなことが繰り返される。また今回もし取り消しということになった場合、また5年後また、2回取り消せばそれはないわけですけれどもね。ですけれども、2回目までを認めちゃうということになっているわけですから、そこはしっかり私は判断基準を原価化をすべきだと思います。最後の質問に行きます。今日も議論になっております、健康保健証の廃止についてです。今回健康保健証を廃止してマイナー保健証を使わない方には、資格確認証なるものを発行するというわけですけれども、この資格確認証だと窓口負担が増えるというわけですよね。マイナ ンバーカードの取得は任意なわけですよ。任意でもあるにもかかわらず、マイナー保健証の普及を後押しするためにマイナー保健証を利用しない者には、医療費の負担を減らすという、
6:45:09
こういう事実上のペナルティを設けるというのは、おかしいんじゃありませんか大臣。
6:45:17
その診療報酬において、オンライン資格確認を導入した医療機関であって、患者に対し薬剤情報、特定変身情報、その他、必要な診療情報を取得、活用して診療を行う医療機関、これは加算の対象となっております。こうした医療機関では、このオンライン資格確認のシステムを通じて、様々な情報を入手し、それを踏まえて、例えば重複登用とか、近畿の回避等々を含めて、患者にとってより質の高い医療の提供が行われる、それを評価するものであります。この加算において、患者がマイナーバーカードを健康保健証として利用した場合には、オンライン等で患者情報、これは確認できる。そして、問診等の業務負担が減るわけでありますが、カードを利用しない場合においては、そうした意味で問診等を行わなければならない、いった業務負担が増加をするということでございまして、それらを踏まえて、診療報酬上の加算について、2段階の低みをしているということで、単にマイナーバーカードを使っているか、使っていないか、ということではなくて、そうした加算を行う診療の対象において、どういうコストがかかっているのか、それらも踏まえて、2段階の仕組みにさせていただいているところでございます。
6:46:50
そうおっしゃいますけれども、資料は8ページ目一番後ろに、この加算をとるための問診票のひな形、厚労省のホームページにあるものをとっておきましたけれども、この問診票に沿った情報をとれば、加算になると。マイナー保険証で情報取得できるものが、この中にいくつもあるので、マイナー保険証から情報取得した場合に比べて、マイナー保険証じゃない場合は手間がかかるかなということで、加算、診療報酬が高いわけですけれども、普通、もともと診療報酬というのは、より良い医療を提供する場合に、加算を設けるわけですよね。手間が増えるからということで、加算をつけるというのは、そもそもの診療報酬のあり方として、いかがなものかというふうに思いますし、それが先ほど別の委員の方の指摘もありましたけれども、オンライン資格確認を導入していない医療機関では、これと同じ問診票で情報を集めても、何の加算もつかないということになるわけですよね。ですから、診療報酬の運用としても、でたらめだと思いますよ。本当にただ、ペナルティーとして、マイナー保険証を取らない人には負担をかぶせるというものになっているんじゃないかと思います。なんですね、今回ですね、健康保険法の改正でですね、導入される資格確認書は、有効期間が1年が上限で、毎年毎年交付申請の手続が必要となるわけです。今、国民健康保険は保険証2年か1年に1回自動的に送付されます。費用者保険は通常は就職時に保険証は交付されて、既存しない限り同じものが使い続けることが可能なわけですね。これもですね、結局マイナー保険証を使わない方に対しては、毎回毎回申請しろと、従来ない負担をかけるということになっているわけですけれども、これもやっぱりマイナー保険証を使わない者に対するペナルティということで設けるわけですか。
6:49:15
今回資格確認書申請により発行する仕組みとしているわけでありますが、資格確認書を必要とする事情がカードの分散様々であるため、本人の申請に基づいて、都度都度確認をしながら保険証を発行することが必要だということで、一年ごとに、または本人の申請によって発行する、こういう仕組みにさせていただいているところでございます。
6:49:45
あのですね、今ならばもう自動的に送付されてくるわけですよ。マイナー保険証を使わないという方には、今まで通り自動的に送付すればいいだけじゃありませんか。なぜそれがやらないんですか 。本当に嫌がらせみたいなことをやってますよ。とんでもないということを申し上げて質問を終わります。
6:50:20
はい、有志の会のニキヒログミです。本日最後の質問です。今回では初めての質問になります。加藤大臣、そして関係者の皆様方、よろしくお願いします。まず、コロナのことについてお尋ねします。皆さん、誰もこの3年余り、コロナ禍が続くと思っていなかったと思いますが、今日はですね、私はまず、予算委員会でも申し上げたんですけれども、この間、7万2千人の犠牲者というか、コロナでお亡くなりになられた方も出ましたし、多くの人、そしてお金も、つぎ込まれました。そして、社会も経済も大きく痛み、そして、多くのことを逆に言えば、学んだと思います。そういう中で、この今後ですね、起こり得るこういったパンデミックも含めた有事に対して、検証していくということは非常に重要でございまして、その中で今日はですね、お手元の資料にあります、このコロナの、特に新型コロナウイルスに対するワクチン、および治療薬、それを2つ合わせると1兆円以上も、つぎ込んでいますが、このコロナワクチンの開発について、加藤大臣にお尋ねしたいと思います。今ですね、これは私も昨年のこの厚労委員会でも質問したんですけれども、このR&D、このワクチンの開発というのは、一朝一夕でいかない。非常に難しい。そして、日本が創薬する上でですね、大きなプラットフォームの欠陥もあります。例えば臨床研究におけるデータが集まりにくい、そこに人ものが、お金がですね、注がれていない、体制がないということもあります。実際のところですね、今コロナワクチンに関しましては、Made in Japanのものは生まれていません。そういうことで、どこまでこういった支援をしていくのかということをですね、ある程度クライテリア、基準が必要だと思いますけれども、この実態ですね、今お手元の資料ですと、3番のアンジェス半大宝場用に関しましては、もう撤退をせざるを得ない状況になっておりますし、1番、2番の塩ネギ感染研、UMLファーマー、あるいは2番の大地産業、東大一家研、これはまあ、PMDAに申請、いわゆる承認を見事めてしているわけでございますけれども、4番、5番に至ってはまだ途中の過程でございます。大臣、この表をご覧になられて、どういうふうな限られた資源の使い道、そして、これはワクチンに関しましては、今年は、コーヒー除染でいくという噂もあります。来年度以降は、季節性のインフルエンザと同じような、いわゆる適当な、いわゆる、高齢者であるとか、がっぺん症をお持ちの方とか、そういう人には除染が出るという、季節性インフルエンザのワクチンと同じような扱いというふうな情報が出ています。そしたらですね、これ例えば、常視されたら確実に国がこういったものも、ワクチンのラインナップとして使っていただけるのかどうかということがないとですね、これに関連する企業、製薬メーカーは、こういったワクチンを、研究開発を続けて、また生産体制を整えて、常視して、またそれを回していくということができないと思いますけど、大臣、それに関してはいかがでしょうか。
6:53:21
まず、新型コロナワクチンですけれども、残念ながら現時点で、国内で開発生産されたワクチンが、接種できる状況になっていないと、今ご指摘でありますが、他方で開発生産できる体制を確立するということは、大変重要であります。その開発支援について、現在、今、資料を出させていただいていましたが、それぞれの企業があり、日本医療研究開発機構による研究開発による支援、また厚労省による生産体制の整備等に対する支援も行い、そして、2社については、現時点で薬事申請が行われておりますので、これについては、有効性・安全性が確認されれば、審議会で得て、速やかな薬事承認ということにつなげていければと思っておりますが、他方で、この我が国がなぜこれほど国際ワクチンの開発が遅れあったのか、ということが1つ課題になるわけであります。令和3年6月に閣議決定されたワクチン開発生産体制強化戦略において、我が国では、近年の公衆衛生上の向上に伴う感染症研究の相対的重要性の低下や、企業にとっての事業化予測の難しさ等から、産学が自らワクチン研究開発に取り組むインセンティブに乏しい状況があり、研究機関の機能・人材面において脆弱性があった。また、政府もワクチンのような一見すると、経済合理性の乏しい分野への投資や、政策立案が不十分だったと、こう指摘を受けているところでございます。そうしたことも踏まえながら、今後のワクチン開発の支援については、新たな変異株の出現と、新型コロナ感染症の今後の感染動向、そして委員が御指摘があった、今後新型コロナワクチンの接種をどうしていくのかという方針、さらにはワクチンの種類等の特性や、活用場面に応じた開発の必要性、こうしたことも踏まえながら、どのような支援をいつまで行っていく必要があるのか、関係者と連携しながら、必要な検討を行っていきたいと考えておりますが、ただやはり、先ほど申し上げたように、この間の開発の遅れのあった要因といったものを、しっかり認識しながら対応していく必要があるんだろうと考えております。
6:55:32
私は先ほど、日本という医療DXをこれから浸透させるべき市場において、この間もマイナ保険証の議論が出ていますけれども、やはり各患者さん、これが歩んだ病歴、どういった状態でどういう治療をしたかという、履歴レコードが、これはこれから同じような疾病になった方の大切なデータ、そういうのがエビデンスになっていって、創薬であったり、治療法の確立につながっていくわけでございまして、やはりそういった国民全体、あるいはこれからの国民のメリットになるというふうなメッセージが、もう少しその医療DXを進めるようになるというお立場で、発信していただきたいところであることを指摘したいと思いますし、特に大臣、行政要望の文書でお答えいただきましたけど、具体的には、このデジタルで、例えばワクチンを接種した人の副反応のデータ、これ、例えばワクチン接種履歴というのは、VRSで出ます。これを、やはり、例えばPHRという電子カルテとひも付けする。そういうことで、これは患者さん、国民にですね、協力をしていただきながらですね、副反応が出たら随時、正確な情報として、いわゆる研究者に集まってくるような体制づくりというのがあればですね、これは非常にいいことにつながると思っております。例えば、コロナワクチンで、ファイザー、これ、イスラエルという国ともタイアップしまして、イスラエルの、そういった医療ディレクションを整った中で、いろんな副反応、あるいは有効性のデータが集まってきて、いわゆるウィンウィンの関係でできている事例もありました。そういう意味でいうと、日本はですね、そこに対する、やはり国民の理解を浸透しているということは、非常にこれからの創薬ということにおいても非常に重要だと思いますので、そのことを併せてよろしくお願いしたいと思います。で、あの、ちょっと話題は少し絞っていきますけども 、定期接種が一度、子宮経がワクチンという名前で始まりましたが、途中で諸々統一協会の問題、協議の問題もあって、名前がHPVワクチンというのに変わりました。で、これ実はウィンドウピリオドで言って、その努力監修で接種できるべき人が情報がなくてですね、8年9年接種が止まってたわけですね。ほとんど接種率が5%、そういう時代の時がありまして、その接種への、いわゆるキャッチアップ接種というのは始まっていますが、これは都道府県において格差があります。非常に。だから、いわゆる地方自治体任せであるわけですね。で、私はワクチン行政に大切なのは、リスクコミュニケーションに対応されるように、啓発啓蒙活動だと思っております。これ、今ですね、大臣の所信表明でもありましたが、旧化ワクチン、シルガード9というのが、この4月から始まりますけども、そういったことに対してですね、厚労省、この場面で私言いました。PRが他の省庁に比べて弱いと思うんですが、やはり一般の国民に、例えばCMとかですね、いろんなネットでのCMを合わせて、そういった接種制度があるぞよと。これ、子宮頸癌というのは、毎年1,000人ですね、子宮頸癌という病気が治せても子宮がなくなってしまって、赤ちゃんを産めない体になってしまったような方が、1,000人ぐらいいらっしゃるんですね。そういうふうなことも含めてですね、やはりリスクと、いわゆる安全性と、そして有効性をしっかりとですね、広報していただき、そしてこのHPVワクチンの接種を推奨していただきたいと思いますが、厚労大臣いかがでしょうか。
6:58:52
HPVワクチンについては、いろんな経緯から一時は、積極的な監視を行わないという事態もございましたが、昨年4月から積極的監視を再開するとともに、積極的監視を差し控えの間に機会を逃した方への接触機会の提供、いわゆるキャッチアップ接種も開始をしております。それらも踏まえて、さまざまな媒体を通じて、有効性や安全性に関する情報を提供したところでありますが、さらに、本年4月から開始する9日HPVワクチンの定期接種のこの開始をきっかけにですね、新しいリーフレットを本人やその保護者へ改めて配布をする。また、ホームページの更新を行い、より積極的に広報したいと思っております。さらに、昨日は自治体向け説明会を開催し、9日HPVワクチンは従来ワクチンよりも多くの種類のワクチン株の感染を防げるな ど、そうしたメリットも含めて周知をし、接種を実施する上での疑問点にも回答するなど、積極的な啓発活動に努めているところでございます。接種対象者やその保護者の年代に応じて、どのような情報を、どのような媒体を用いて提供すればより効果的なのか、そのことについてもしっかり念頭に置きながら、さらに今、委員からもお話がありましたが、より積極的な周知広報に努めるべしということでございます。我々としても、その言葉もしっかり受け止めながら検討を深め、そして具体的な対応をしていきたいと考えております。西島委員 私は、医療DXの方で推進する立場で申し上げますと、ワクチンの接種履歴、さっきVRSというのを事例として出しましたが、これは何もコロナワクチンのみならず、他のいわゆる定期接種にも当てはめていただきたいと思います。今、私も入っている議連で、母子健康手帳のデジタル化という議論があります。これはやはり、小児科診療においても、例えばこういう接種をしている、子宮経過ワクチンのことは別としまして、例えば、小児用肺炎吸気ワクチンとか、皮膚ワクチンを接種していましたら、深夜に子どもさんが熱れて出たときに、この接種をしているということだけで、細菌性の随膜炎という、そういう死骸が除外できる、診断が除外できるわけですね。つまり、診療に非常に役立つ。そして、そのデジタルがあれば、お母様方も、これ今、例えば修学前に、20回以上赤ちゃんというか、自分の子どもさんを連れて、予防接種に連れていかなきゃいけない現実もあります。そういうふうな、ワクチン接種計画も、組み立てられるわけでございまして、やはりこのデジタル、VRSというものをですね、他の、いわゆる定期接種にも結び付け、タグ付けして、そしてまたそれが、理想は、電子カルテともつながっているという情報が望ましいと思います。このことは、次の質問の、全国医療情報プラットフォームの創設に ついて、申し上げて、そういうことがあるよというのが、国民にとっては非常に大きなメリットであると、私は感じていますので、そういったこともですね、この、医療サービス側だけ、あるいは、医療サービスを受けて、例えば所管している厚労省であるとか、レセプトを扱うですね、そういう保険者だけが得するということじゃなくて、やはり国民が、非常にメリットを感じるというですね、仕組みをPR、アピールする方がですね、私はよりマイナ保険証へと、より移行していただく、いわゆるインセンティブになると思います。その上で、今ですね、私があえてここで申し上げたいのは、今、オンライン資格確認をはじめですね、そういうデジタル化する際に、恒例のですね、イメージしていただきたいのは、中山間地域の、例えば、お年を召したドクターが、その地域の方々、お年寄りとかを対象に、細々とやっている医療機関が、この機にもう変異しちゃおうかとかですね、そういう声があります。実際ですね、ベンダーロックインしてしまいますと、結構メインテナンスのコストばかりならないんですが、診療報酬しか、やはり収入がもっぱらないわけですので、これ、来年ですね、まあ、2024年は、いわゆる診療報酬、介護報酬、同時改定でもございますし、どうかですね、このデジタル化に伴うですね、乱人コストの分も含めた、診療報酬での手当、あるいは、それができないのであるならばですね、例えば女性制度等をですね、お考えいただきたいと思いますが、加藤大臣いかがでしょうか。
7:03:20
あの、LDXをしっかり進めていく、そしてそのためには、より多くの方に参画をしていただくということが、非常に大事だと思っています。他方で、こうした、あの、医療情報を活用することのメリットというのも、それぞれあるわけでありますから、その辺が誰にどう侵点していくのか、その課題は結構そのメリットを受ける人と、コストを負担する人が一致していれば、その方に一定程度コストを負担していただくというのも、あり得るんだろうと思いますし、そこにズレがあればですね、そのズレをどう解消している中で、医療DXなりし、そうした、医療情報の活用を進めていくのか、ということが常に課題になるというふうに認識をしております。あの、具体的にどうのこうのということを、今ここでちょっと申し上げるのはですね、差し控えさせていただきたいと思いますが、そうした認識を持ちながら、この全国医療情報プラットフォームを含めて、医療DXをしっかり、誰も取り残すことなくですね、しっかり進めさせていただければと思います。
7:04:24
そしたらこれからは、医薬依品の話をしたいと思います。まずあの薬化制度です。今まではですね、製薬業界というのは、何かこう儲かっているとか、歯ぶりがいいとか、そういうイメージがあったかもしれませんが、大臣もご案内のように、このところの診療保守の改定、本体価格は何となくプラス改定であることがあるんですけども、薬化に至ってはもう毎回毎回言われる、もう原額ですね。そして、まああの、中間改定まで伴ってきまして、もう本当にですね、いつまでも金の卵を産んでいただける、鶏でない状態が今の製薬メーカー、あるいは製薬業界だと思っています。そうするとですね、私は、やはりこれ日本の、これずっとこのこと続くとですね、今回このコロナ禍で、あるいは、ウクライナ紛争ですね、あるいはこのところの円安ぶっか高、いわゆる、この製薬メーカーにとっては、ある種、自分たちが作り出す製品は、肯定価格で決められているわけですよね。そういうところの、いわゆる、体力が弱ってくるという観点で、言いますので、私は、この今のですね、仕組みももちろん、これ診療保守を上げるということは、国民に負担が乗ってかかってくるのはわかっていますが、やはりそのところもですね、やはり考えていかないと、本当にあの今、例えば、他の海外のですね、製薬メーカーが日本に上司しようと思えば、PMDAという、本当にハードルの高いところにお金、時間を、かけなきゃいけません。そしてはそれに見合うだけのですね、適切な、回収ができるのか、日本という市場で、できるのかという議論が起こってきて、ドラッグラグであるとか、ドラッグロスというような、問題まで今進展することが、いろんな、この製薬メーカー、そしてそれを取り巻く環境の人たちが、危惧されております。大臣そのことに関して、まず一点お聞きするのと、あとですね、これはあの、AMRといいまして、いわゆる薬剤体制の問題があります。これはあの、今年5月のですね、広島サミットでも取り上げられる予定でございますが、この薬剤体制、いわゆる抗生剤によってですね、体制を持つ細菌が増えてきまして、このことによって、合併症とあいまして、命を奪う、世界的な人々が増えてくるのではないか、ということが言われております。日本もですね、30年前まではこの、抗生剤の原薬、作っている時期がございましたが、いわゆるこの、生産拠点の空洞化、あるいはこの、コストが合わないということで、まあ多くは中国に移転してしまいました。で、岸田政権はですね、この経済安全保障というのをやれてまして、この抗生剤のこの原薬も、特定重要物質には入れていただいてはいますが、これはあの、コロナという有事になってわかったことがあると思います。今日この私がしていた、この皆さん知ってるマスクもそうですよね。マスクとか、もう当然あるだろうと思っていたものが、ふたを開けてみると、メイドインチャイナだった。じゃあ中国にお願いしなきゃいけない。すぐに日本の生産、生産拠点ができあがらない。こういうことがあるわけで、これ私が冒頭申し上げた、この中で学んだことを、次に生かすということでいうと、こういったあの、いわゆる、あの重要な、特定重要物質等々、そういったものは日本国内で、助成して生産できるような体制づくりも、必要だと思います。大臣ちょっと2問してしまいましたが、それぞれの質問を覚えてらっしゃったら、お願いします。
7:07:36
あの、薬化制度のある種薬に関しては、あの、ドラッグ、ラグ、あるいはドラッグロスと言われた、特にその新しい薬が日本で、常視されないという課題。あるいは、後発品を含めてですね、さまざまな医薬品の、安定供給が、十分確保できないと、こういった状況もあるわけでありました。そうしたことも含めて、先般の薬化改定ではですね、臨時特例的な対応として、新薬素質加算等の加算額を増額し、対象となる品目について、従前と薬化の遜色のない対応をする。あるいは、不 採算品の採算点についても、前一品を対象として適用すると。こうした対応をさせていただき、さらには、昨年9月以降、革新的な医薬品や、医療ニーズの高い医薬品の価格に、への早期上市等を図る観点から、有識者検討会を立ち上げて、その場において、医薬品産業や流通、薬化制度の在り方について、今、広く検討していただいているところでございます。そうした議論も踏まえてですね、今委員お話のあったように、イノベーション等を推進していく必要があるし、一方で、国民開放権制度をどう守っていくのか、このバランスも、図っていかなきゃなりませんが、そうしたことも踏まえて、また関係者の意見も踏まえながら、検討をしっかり進めていかなければならない、対応を取っていかなきゃならない、というふうに考えております。それから2点目の、抗菌薬、原薬のお話でございますが、原薬等過度に海外に依存し、薬剤体制対策の観点から、代替薬もない抗菌薬について、早急に安定供給の確保を図ることが重要ということで、医療上の必要性も高く、早急に安定供給確保のための措置を講ずる必要がある、抗菌薬4成分、これを選定いたしました。これについて、委員からお話があった、経済安全保障推進法に基づき、特定重要物資に指定をいたしました。また、令和4年度の第2次補正予算において、原薬等の製造等備蓄体制の整備を一体的に行うための、体制整備支援も講じたところでございます。これらの抗菌薬について、医療現場に切れ目なく供給がなされるよう、製薬用途も連携しながら、原薬等の製造体制の整備に向け、しっかりとした取組を進めていきたいと考えております。
7:10:04
製薬、特にこれから、医薬品というのは、バイオ医薬品、つまり、抗分子のより付加価値の高い、そして高価な新薬が登場してくると思いますし、今、私たちが使っているものに関しましても、逆に言えば、投給が切れて、それがバイオシミラーという形、いわゆる広発因という形で、使われるようになっていまして、これはジェネリックとは、ちょっと体制が違います。つまり、先ほど私が冒頭申し上げた、コロナワクチンの製造、生産ラインの整備に、用いられるような体制が、そのバイオシミラー、いわゆるバイオ医薬品の、生産にも使えるということで、やはりそういった、今まで過ぎ込んだお金をですね、例えば、バイオシミラーに国の力を入れていくと。バイオシミラーになっている製薬メーカーが、また、バイオ医薬品を新薬、創薬できる可能性も高まりますので、そういったことも含めて、大臣、改めて、お願いしたいということを、最後に申し上げまして、私の質問とさせていただきます。ありがとうございました。
7:11:10
次に、内閣提出、駐留軍関係離職者等、臨時措置法及び国際協定の締結等に伴う、漁業離職者に関する臨時措置法の一部を改正する法律案、及び、戦没者等の妻に対する特別給付金支給法等の、一部を改正する法律案の両案を議題といたします。順次、趣旨の説明を聴取いたします。
7:11:44
ただいま議題となりました、駐留軍関係離職者等、臨時措置法及び、国際協定の締結等に伴う、漁業離職者に関する、臨時措置法の一部を改正する法律案、及び、戦没者等の妻に対する特別給付金支給法等の、一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。まず、駐留軍関係離職者等、臨時措置法及び、国際協定の締結等に伴う、漁業離職者に関する、臨時措置法の一部を改正する法律案について申し上げます。駐留軍関係離職者等、臨時措置法については、本年5月16日限りで、国 際協定の締結等に伴う、漁業離職者に関する臨時措置法については、本年6月30日限りで、執行することとなっておりますが、駐留軍関係離職者及び、国際協定の締結等に伴う、漁業離職者については、今後も国際情勢の変化等に伴い、なお、その発生が予想されることから、これら2法の有効期限を5年延長するものであります。なお、この法律案の施行期日は、交付の日といたします。次に、戦没者等の妻に対する特別給付金支給法等の一部を改正する法律案について申し上げます。戦没者等の妻に対しましては、先の大戦で夫を失った精神的痛苦に特別の医者を行うため、これまで特別給付金として国債を支給してきたところでありますが、本年、最終償還を迎えることから、国として引き続き、戦没者等の妻に対して特別の医者を行うため、特別給付金として額面110万円、5年償還の国債を5年ごとに2回支給するものであります。なお、この法律案の施行期日は、一部の規定を除き、令和5年4月1日としております。以上が2法案の提案の理由及びその内容の概要でございます。御審議の上、速やかに可決していただくことをお願い申し上げます。以上で両案の趣旨の説明は終わりました。次回は来る15日水曜日、午前8時45分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。ご視聴ありがとうございました