19:54
これより会議を開きます。内閣提出、情報通信技術の活用による行政手続等に係る関係者の利便性への向上、並びに行政運営の簡素化及び効率化を図るためのデジタル社会形成基本法等の一部を改正する法律案を議題といたします。この際、お分かりいたします。本案審査のため、本日政府参考人として、内閣官房内閣審議官中見造和貴君、警察庁刑事局組織犯罪対策部長井上誠治君、個人情報保護委員会事務局審議官大月大輔君、金融庁総合政策局参事官若原幸男君、子ども家庭庁長官官房審議官高橋浩二君、デジタル庁統括官富安太一郎君、同じく靴野木正則君、同じく室上恵介君、同じく伏瀬田秀夫君、総務省大臣官房審議官宮橋和彦君、同じく鈴木共史君、同じく西泉明夫君、総務省自治行政局長山野健君、総務省総合通信基盤局全通信事業部長木村紀美彦君、消防庁国民保護防災部長小谷敦志君、法務省刑事局長松下裕子君、財務省大臣官房審議官辻隆人君、国税庁長官官房審議官上松敏夫君、厚生労働省大臣官房審議官蔡須智之君、同じく檜原智美君、国土交通省大臣官房審議官靴田美希人君、及び国土交通省不動産建設経済局次長川野豊君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めますよとそのように決しました。質疑の申出がありますので順次これを許します。
22:21
立憲民主党の中谷一馬でございます。本日もどうぞよろしくお願いを申し上げます。先 日私と同い年で敬愛する小林文明議員からですね、質問をいただいて非常に心に響く金銭に触れる提起がありました。私自身はややと山の登り方は違えど、国民生活をより良くしたいという思いは共通していると思っております。現在世界の政治の体制を見ておりますと、権威主義国家を中心に一党独裁で運営されている国の事例もありますけれども、やはり民主主義社会においては、常に水を流し続けることのできる政治体制が、やはり健全だなというふうに思っておりまして、民主主義がアップデートされていく中でですね、政権交代が定期的に起こる政治状況になったとしても、与野党が対立しづらいテーマであるデジタル政策は、しっかりと適切に進めていくことが求められる。私もそのように思っております。こうした思いを根源的に持ちながら、私たちはまず立憲民主党のデジタル政策PTの座長、責任者という立場で、私たちが何を考えてデジタル政策を進めようとしているのか 、こうしたビジョンについて、わかりやすくご説明をさせていただき、その上で政府に対して、何を、なぜ改名是正をしてほしいと考えているのか、意見提言を交えながら質疑を行ってまいりますので、本日は河野大臣、濵地副大臣、政府参考人の皆様方、どうぞよろしくお願いします。その中で私、先日の衆議院の本会議のですね、締めさせていただいたんですが、こちらの資料1でございます。私たちはこの立憲民主党の中で、5原則をもとにですね、誰一人取り残されないデジタル社会を構築していくというのが基本でございます。その中で、最近技術革新が非常に早いスピードで進んでおりまして、こちら資料2になりますけれども、26年後の2050年には、スマートフォンやパソコンを使っている人が0%いなくなるということが想定をされておりまして、デジタル機能を搭載したスマートコンタクトレンズであったりとか、ハプティクスなどの新しい技術が支柱になるという報告がなされております。いろんな世界観を想像してみるとですね、例えば2030年代、自動運転の車が普及すれば、ドライバーの娯楽といえば、音楽やラジオを聴いたりとか、そういったことが主流であったのが、オンラインで誰かとコミュニケーションをしたり、映画を見たり仕事をしたりと、全く別の空間になっていくわけであります。また、現在の5Gからですね、6Gの伝播になる時代となれば、オンライン会議ツールレベルで、そんな体感地で、どんな言語でもスムーズに翻訳をされて、各国の方々とのコミュニケーションが極めて円滑になるという時代になることが想定されるというわけであります。そうした中で、私、先日の本会議で河野大臣に、2030年代、2040年代の近未来は、どういったデジタル社会が形成されているという構想を持った上で、2020年代の今におけるデジタル政策を講じているのかという、本法案の根源的な認識を問わせていただきました。その際、大臣からはですね、デジタル分野の技術革新のスピードは速く、新技術など予測不可能な要素もありますが、デジタルの活用により、一人一人のニーズに合ったサービスを選ぶことができ、多様な国民が価値ある体験をし、多様な幸せが実現できる社会を目指してまいりますとの答弁がありましたけれども、大臣、これは2030年代、2040年代の近未来がどのような時代になっているかという構想を、具体的には持っていないという理解でいいですか。
26:37
デジタル社会の実現に向けた重点計画において、デジタル社会に目指すビジョンとして、デジタルの活用により、一人一人のニーズに合ったサービスを選ぶことができ、多様な幸せが実現できる社会というものを掲げております。具体的には、人に優しいデジタル化として、徹底した国民目線でのUI/UXの改善による、国民の幸せな生活の実現、誰一人取り残されないデジタル社会の実現のため、アクセシビリティの確保や国民への丁寧な説明、DXによる多様なサービスの創出などによる持続的健全な経済発展といった社会を実現していくことを目指しております。こ うしたビジョンの実現に向け、デジタル庁では各種施策を講じておりますが、その際に重要なことは、労働力不足や災害の激甚化などのデジタルを活用して解決すべき課題を的確に捉えること、そして最適なデジタル技術を迅速に活用し、最も効果的な施策を講じていくことであります。このためには専門の知見を有する民間人材を積極的に活用していくほか、デジタルの技術革新スピードが速いことから、デジタル社会の実現に向けた重点計画を技術の進展に合わせて改定していくことで、施策の最新化を図ってまいります。
28:20
私は今の答弁、河野大臣らしくないなと思って聞いておりました。というのは河野大臣はあまり官僚の皆さんの言行を読んで、それを伝えるというよりも、真っ正面から本当に気迫のある態度で質問者に向き合われて、様々な御議論をされている印象がございましたので、非常に私的にはガクッときた感じがあるんですけれども、大臣今の答弁は、持っていないけれども、総論はよくしたいと思っているので、今目の前にある社会課題に対応しているという認識でいいですか。
28:55
繰り返し同じことを申し上げるのは避けますが、デジタル社会の実現に向けた重点計画において、デジタル社会の目指すビジョンとして、デジタルの活用により、一人一人のニーズに合ったサービスを選ぶことができ、多様な幸せが実現できる社会を掲げているところでございます。
29:17
私が小選挙区で戦っている候補者、大変優秀な方で私のライバルなんですけれども、この方はいつもさすがだなと私はリスペクトをしている方ですが、その方は河野大臣の右腕とメディアでは報じられている方でありまして、それだけの人物が支えている方なので、きっとすごい人なんだろうと、河野大臣と議論をするたびに私はワクワクしながらいつもこの場に立っております。そうした意味で、本日も私は徹夜で質問の準備をしてきておりますので、どうか向き合って御答弁をいただければと思います。その上で、本法案はデジタル技術の活用で利便性を向上させることであったりとか、行政運営の簡素化及び効率化を目指すことを目的に、ベースレジストリの整備を実施することに加え、マイナンバーカードに代わる機能をスマートフォンに搭載するために必要な仕組みを設けることなど、こうしたものが提案されています。しかしながら、私はそもそも現在の岸田政権にデジタル社会を形成する資格や資質があるのかということに関して、はなはだ疑問を感じています。なので、省念な部分から伺わせていただきたいと思います。最近の世の 中の動向について触れさせていただきたいと思いますけれども、4月15日の世論調査では、自民党の裏金問題で岸田文雄首相が処分されなかったことに納得できないとの回答が78.4%。自民党の調査や国会での質疑を通じて裏金問題の実態が十分に解明されていないという答えは93.3%でした。消費税の透明化と公平性を目的としたインボイス制度など、こうした制度を国民に対しては貸しておきながら、自民党政権では裏金の実態解明を不十分なまま、不明と記載された収支報告書を恥ずかしげもなく提出させていたり、裏金議員への甘すぎる処分、これは目に余るものがありまして、500万円までの裏金に対しては何のお問い合いもなく、当然のように納税も行っていない。そんな中で国民に対しては納税を求めるブラックジョークのような笑い台政権運営が続いているわけでありますけれども、こうした中で、出てきた自民党の改革案、これ妖刀苦肉と評されるようなブラックボックスだらけの案でした。こちらも資料を用意をさせていただいておりますけれども、立憲民主党の改革案と自民党、公明党さんの改革案ということで、比較をお持ちをさせていただきました。私たちは終始報告書に関する処罰の強化というのをかなり強く徹底的にやっていこうということ であったりとか、終始報告書に関しては、やはり適正確保、公開の充実ということに加え、政策活動費、調査研究広報滞在費の透明性の確保であったりとか、政治資金パーティーの全面禁止、企業団体献金も禁止ということで掲げさせていただいているんですけれども、残念ながら自民党さんの案を見ていると、企業団体献金に関しては言及なし、政治資金パーティーの収入の透明化についても更新の言及なし、そして政策活動費に関しては廃止し、公開ともに否定的ということで、上げれば切り張りですけれども、こうした状況になっているわけであります。クリーンフェア、オープンの理念で、私たち立憲民主党の政治改革案を作らせていただきましたので、今の自民党の案を、総選挙などで仮に国民の皆さんに通っていただけたならば、評価は一目瞭然だと思います。こうした状況下において、デジタル社会の実現に向けた重点計画の理念原則には、オープン、透明、公平、倫理と記載をされておりまして、閣議決定がされています。しかしながら、岸田政権で、私はオープン、透明、公平、倫理の理念原則を進める資質や資格があるのか、ということに非常に疑問を持っておりまして、自民党と裏金問題で国民の不満が最高潮に高まっている中で、国民からの信頼を得られていない政府はどのよ うにして、国民からの信頼を得て、オープン、透明、公平、倫理を原則としたデジタル社会を形成できると考えているのか、実効性に関する見解をお示しください。
33:43
デジタル社会の実現に向けた重点計画では、デジタル社会を形成するための基本原則として10原則を掲げており、議員御指摘のオープン、透明、公平、倫理も含まれております。デジタル庁が進める各施策においても基本原則に基づき進めており、例えばマイナポータルについては、マイナンバーに紐づく情報について、行政機関間でやりとりされた履歴の確認機能の提供、行政機関等が保有している利用者自身の情報を閲覧することができる機能の提供、行政機関だけでなく民間企業等へのAPIの提供を行っているところでございます。引き続きこうした基本原則に即しながら、デジタル社会の実現に向けた取組を進めてまいります。
34:38
そういったものを進める資質や資格については、大臣はどのようにお考えになれていますか。
34:49
答弁を繰り返すことはいたしませんが、デジタル社会の実現に向けた重点計画では、デジタル社会を形成するための基本原則として、10原則を掲げており、オープン、透明、公平、倫理も含まれているところでございます。こうした基本原則に即しながら、デジタル社会の実現に向けた取組を進めてまいります。
35:15
大臣、今日は随分安全運転で、答弁の原稿を読まれているという状態でありますが、これもちょっと、期限で提出させていただきたいんですけれども、牧島可憐さんや小林美明さんが大臣副大臣をやっている頃というのは、もちろん政府としては言えない範囲はあるんですけれども、もっと自分の考えを的確に述べられておられましたし、もっと精算的な議論をできたというふうに思っております。なので、ここからの質問は、もちろん極力大切な答弁をせず、バリューをつけない方が世間から注目されないから、政府にとっては都合がいいのかもしれませんけれども、国権の最高機関である国会で大臣と行っている議論としては、いささか寂しいものがありますし、私もこの議論を聞いていても、ワクワクしませんので、ぜひもう少し向き合って話をしていただけたら嬉しいなというふうに思います。その上で、ベースレジストリーに関しては、情報の正確性であったりとか、最新性、信憑性、完全性、一貫性などが確保され、社会活動の様々な場面で参照される、社会全体の基盤となるデータベースを作成することが求められております。すなわち、国民にとって最大限価値を発揮するよう、行政データ全体の枠組みを整理することが求められており、行政データの品質を改善し、制度間の情報連携を容易にすることにより、行政事務手続の簡素化にとどまらず、EBPMを推進する土台づくりというものが求められているわけであります。しかしながら、先ほどから繰り返している、政治資金収支報告書の支出欄に不明と提出をしている人たちというのは、これは残念ながらEBPMどころか、追いつままを合わせなければいけないから、後付けの根拠を持ってこいという、PBEM、まさにポリシーベースとエビデンスメイキングのような状態になっているということでありまして、こうした疑念を抱えている状況の中で、データの正確性や最新性等で確保、こうしたものとは最も程遠いところにいると思うんですけれども、政府はこうした状況下に おいて、国民からの信頼に足り得るベースレジストリの整備を行うこと、これをどのようにできると考えているのでしょうか。
37:35
ベースレジストリはデジタル社会の基盤であり、当然各省庁におけるデータに基づく政策立案、EBPMや、政策の取組状況や結果のモニタリングなどにも利用されるものと考えております。デジタル庁としては、政策データダッシュボードの取組を強化し、マイナンバーカードの普及率やアナログ規制の見直し状況などをウェブサイトで公開をしており、データに基づいた政策立案やモニタリングを行う文化を、霞が関にしっかりと広げてまいります。
38:18
硬いですね。その答弁であれば、質問する人でも帰ってくると思いますので、河野大臣にしか聞けないことを、 聞こうかなと思います。大臣、マイナ保険所のあり方について、伺っていきたいというふうに思うんですけれども、誤解なきように冒頭お伝えをしますと、私はデジタル化の推進論者ですし、医療をはじめとした必要なDX、 これは進めるべきだと思っています。一方で、便利ではないデジタルを押し付けられると、危機感が強くなって、かえってデジタル化が遅れるということを懸念しています。デジタル社会形成を進めるのであれば、私は「急がば回れ」という感覚が非常に重要だと思っておりまして、台湾のオードリー・タン、デジタル大臣も、「正義に競争」、「青年世代もシルバー世代も共につくる」 という理念を掲げて、デジタル化を進めるにあたっても、 そういうことを大切にされているという状況がありますけれども、そうした状況下において、日本では、 今、マイナ保険所の利用率が5.47%でありまして、94.53%の方が利用しておらず、 普及が進んでおりません。ピーク時の、これは2023年4月の6.30%よりも、 1%低い状況であります。こうした状況で普通に考えれば、健康保険所の廃止を2024年の12月に行う必要というのは全くありませんし、不安が払拭されるまで、システム全体を見直すべきというのは、これは当然の結論だと思います。ローマは一日にしてならずでございます。世界で最も共通番号制度がうまく機能していると 評されるデンマークにおいても、1968年からCPR制度がスタートして、56年もの月日をかけて現在の状況に至っているわけであります。想像していただきたいのですけれども、日本において電車に乗るときというのは、スイカやパスモのような交通系ICカードの 電子マネーが主流に使われています。ただ、この普及も一朝一夕で済んだものではなくて、日本で交通系ICがスタートしたのは1997年、要するに27年の月日をかけて 今に至っているということであります。しかも、この切符を廃止するといった強行手段というのは、 当然今でもとられることはなくて、交通系ICの方が便利だと実感をした方が多くいたからこそ、緩やかに移行が始まって、普及が拡大しています。日本でそもそもマイナンバーカードが 本格稼働したのは2016年の1月、今8年経っているわけですけれども、政府が本来的に行う政策は、個人情報の取扱いに関して、透明性、公平性を確保できる環境を整備して、マイナンバーカードによる利便性、効率性、生産性の向上を追求した、このソリューションを提供した結果として、国民のみんながマイナンバーカードを持つことの メリットを感じて、誰もが自然に欲しくなる仕組みを 構築することではないでしょうか。大臣、便利になったからみんなが持つが、 順序としては僕は正解だと思っていて、みんなに持たせて便利にするは、 発想が逆だと思いますけれども、いかがでしょうか。
41:53
やはり皆さんが使っていただくことで、 便利になることがあるんだと思います。なるほど。何というか、廃止というのはほぼ強制に近いですよね。やはり切符は廃止にしていないじゃないですか。やはり使えるということをしていくことが、 私は重要だと思っておりまして、これは自分の恥を晒すことを 言わせていただきたいんですけれども、ちょっと恥ずかしいんですが、 この一番最後の資料の総務委員会の資料なんですけれども、今読んでも本当に恥ずかしい 議事録でありますが、私、マイナンバーカードの広報に関して 5年前、2019年2月にこんなことを言っています。普通に考えれば、数値を取り扱う事業においては、 まず目標を定めて、それに到達させるための普及、利活用に関わる施策について、 効果の調査研究を行い、導き出されたエビデンスに基づいて、広 報等によるアウトプットを進めて、 成果としてのアウトカムをチェックすることで、この事業の進め方は正しいのか、 正しくないとしたら、PDCAを真似しながら、その事業はうまくいくように改善を行うのが、 普通の事業では当然のことではないかと、私は思いますと問い詰めまして、 広報枚数に目標を定めるべきだと迫ったことがあります。その際、政府参考人からは逆に、 マイナンバーカードの普及に向けた取組と、その目標を定めるべきであるという指摘でございます。カード自体は申請に基づいて 公布されるものでございまして、その普及に向けては、私どもの基本的な考えは、国民の皆様が自然に持ちたいと思っていただけるよう、その利便性自体を高めていくことが必要だと 考えていますという答弁をいただきまして、(中田君、素晴らしいな)いやいや、そんなことない。いやいや、政府の言っていることが、 非常に高尚だったなというふうに、私の捨てつたを反省するばかりでありますけれども、河野大臣はマイナ保険証の利用率の低迷に 憂いてお られるように見えますけれども、そもそも政府はマイナ保険証の利用率を 上げたいと思っておられるんでしょうか。河野大臣、そのとおりでございます。ありがとうございます。上げたいとすればですね、いくつにしたいなど、数値目標を掲げる予定が あるのかと思っておりましたら、国として健康保険証を廃止する 2024年12月時点の利用率の目標、これは設定しないということでありまして、マイナ保険証を利用するか否か、 本人の意向として判断されるという、この状況下においてですね、 利用率の目標は設定していない、利用率の低迷、これはむしろ使いにくかったり、 利便性を感じなければ当たり前のことだと思うんです。政府としては、このマイナ保険証の利用率を上げなければ、 何か問題が生じるんでしょうか。
45:07
マイナンバーカードの保険証を利用していただいて、 より良い医療を提供したいと考えております。より良い医療を提供したいということなんですけれども、何というか問題点としては、 今ご説明をいただけなかったんですけれども、問題が私はあるとすればですね、マイナ保険証の利用は患者国民の 任意の選択の結果として、2024年3月の利用率が今5.47%にとどまる一方、94.53%の方が健康保険証を利用している、 この状況が問題なんだと思うんですよね。これはソリューションがちゃんと提供できていないから、 この状況になっていますので、こうした状況であるにも関わらずですね、2024年12月に健康保険証を無理に廃止したり、政府が目標値を定めない中で、 民間医療機関等に対しては、自主的な目標を定めるような促しを行いながらですね、多額の税金や診療報酬を投入して、医療機関や薬局にマイナ保険証を利用、 これを呼びかけるキャンペーンを行っている。この実態を踏まえない机上の空論で、 政策を進めることの方がよほど問題なんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
46:31
利用率を上げるために、様々な努力をしているところでございます。
46:37
これこそ、何て言いますかね、健康保険証の廃止とマイナ保険証の普及拡大を行う政策というのかですね、この政策をやると決めたから、後付けで根拠を持ってこいという、PBMの典型例になってしまっていないかなというふうに思うわけであります。厚労省が昨年11月に公表した調査結果では、マイナ保険証による診療情報等を活用している病院の半数程度が、診療情報等の活用による患者へ のメリットについて、特にない、わからないと回答していますが、この事実をどのように受け止めますか。
47:20
使っていただければ便利さわかると思います。
47:27
そうであれば利用率は下がらないということで、まさに私たち自身は、この既存のクロニックであって、それじゃなくて、EBPMで政策を打っていくべきだと思っておりまして、何かを強制したり廃止したりとか、強い強権的な政策の動かし方ではなくて、みんなが理解を得ながら、どうデジタル社会を形成していく かということの方が、私は結果として、私たちが理想とする社会の実現には早いんじゃないかなと思っております。また、本件に関連して、最近報道でいろいろ出ている河野デジタル大臣名で発出された文書についての話も、ちょっと伺っていきたいというふうに思うんですけれども、大臣、まずこの文書の発出は、これ今、神奈川新聞の記事を持ってこさせていただきましたけれども、この報道はまず事実でしょうか。
48:26
すみません。神奈川新聞読んでおりません。聞き方が悪くてすみません。この文書の発出は事実でしょうか。
48:40
どの文書。それは私の名前で出ているものです。
48:49
この文書の、大臣が出された文書ということなんですけれども、昨日岸田総理が、河野大臣がこうした政府の取組を紹介するために配付したものであると承知をしていると、政府の見解として合致していて、一議員としても大臣としても不適切なものではないという答弁をされていますが、大臣もこの文書は不適切じゃないとお考えですか。
49:22
全く問題ないということでありましたので、この文書は今後都道府県連及び地方議員の皆様にも順次お願いをしてまいる予定ということなんですけれども、こちらも予定通りお願いをされている、もしくはされる予定なんでしょうか。
49:41
だとするとなんですけれども、本県文書何も問題ないとすれば、デジタル大臣河野太郎名でこの発出が行われているということで、本県我が国のデジタル化の推進に引き続きお力を貸していただきたい旨の記載があるものの、自民党の所属国会議員もしくは地方議員、都道府県連のみに配布をされていて、与党公明党や私たち野党への呼びかけをしていない理由というのは何なんでしょうか。
50:09
ご協力いただけるなら喜んでご協力いただきたいと思います。
50:16
河野さん文書をこなかったことは残念に思いませんでしたか。
50:23
私は現在厚生労働省の副大臣という立場でございますので、河野大臣が個人として発せられましたこの通知につきましては、これまでの政府の取組を紹介していただくものということでございます。個人的には私にも御要望があれば、私もしっかり取り組んでまいりたいというふうに思っております。
50:47
そうした話だったということでございますけれども、大臣が当初一議員として発出しているということを強弁されておられたんですけれども、やっぱりデジタル大臣以降の太郎名で出ているものなので、その論調は厳しいかなと思って聞いておりましたら、岸田総理が別に大臣としても一議員としても問題ないよという、ある種ちょっとホロを入れられるような答弁をされていて、その中でただ私たちは問題だと思っているんですね、この文章。どういうことが問題かと言いますと、例えばマイナンバーカード保険証の利用率が低迷しています。その原因は医療機関の受付での声かけにあると記載されていますが、政府はマイナ保険証の利用率の低迷の原因は、医療機関の受付のせいだと思っているんですか。
51:39
それも一つの理由だと思います。じゃあ他の理由は何ですか。
51:48
まずカードリーダーが使えなければ利用ができませんので、そこから言ってみたいと思っております。
51:57
ただ医療機関のせいにされていることについて、とても怒っている方々がいらっしゃいまして、私はそれよりもやはりそもそもインフラの整備であったりとか、まさにカードリーダーの話もそうですし、体制が全然整っていないことが、むしろ利用率の低迷の原因の主原因じゃないかと思っていて、それは医療機関の受付のせいにされたら、みんな怒ると思うんですよね。そういう怒っている意見について何か所感はありますか。
52:28
マイナンバーカード保険証を持っていっても、カードリーダーが使えなければ、そもそも利用ができませんので、まずそれに対する対応をしていきたいと思っております。
52:39
神奈川県保健医協会の幹部が密告を受け付け、監督官庁から是正させると受け取られる文書に対して、マイナンバーカード保険証の取得が任意にもかかわらず、大臣が通報するよう呼びかける行為には反発を覚えざるを得ない、とコメントがしていると、神奈川新聞に報じられておりました。また全国保健団体連合会は、公式サイト上で、利用率の低迷の理由を保険証掲示に求められる医療機関にあるとし、通報を呼びかけているとしたら、八つ当たりもいいところです、という指摘をされていますが、これらの指摘をどのように受け止められますか。
53:21
カードリーダーの設置とマイナンバーカード保険証の受付、これは義務でございますので、それができない場合には、ご連絡をいただいて、きちんと対応していきたいと思います。
53:33
岡田入国。医療機関がマイナンバーカード保険証に対応することは、義務だということなんですけれども、この義務に反すると、政府から何かいじめられたり、ペナルティーを課せられたりすることはありますか。
53:48
マイナンバーカード保険証を持ってこられた方が、使えないということがあってはいけませんので、使えるようにしっ かり厚労省の方から、対応していただくことになっております。
54:00
岡田入国。しっかり対応というのは、別にペナルティーがあるという認識ではないという理解でよろしいですか。厚労省の面で、厚労省。どちらも大丈夫ですか。副大臣か、大臣か、どちらも大丈夫ですか。
54:23
お答えを申し上げます。今お話のございました、医療機関などの窓口で、マイナンバー保険証が利用できなかった場合に、デジタル庁のマイナンバー総合フリーダイヤルに連絡いただいたケースにつきましては、厚生労働省におきまして、事実関係の確認をさせていただいているということでございまして、まず、提供された内容の心当たりがあるかいないかといった事実関係の確認など、そこまで気にならないと、テナルキーのことについて。これ、事実関係の確認をさせていただくということと、それから、マイナンバー保険証の提示があった場合の対応、あるいは、保険証のメリットなどを説明させていただくものでありまして、直ちに指導・監査、保険療機関の指定取消につながるものではございません。
55:18
では、濱地さんの方でいいですけれども、ペナルティーはないということでいいですね。
55:28
先ほど事務方からお答えさせていただきましたが、現在、この事実関係の確認をしております。現在、その事実確認をもとに、直ちに指導・監査、保険療機関の指定の取消につながるものではないというのが答弁でございます。
55:46
では、ペナルティーはないので、まず確認をすると。じゃあ、現時点では想定していないということですね。
55:53
じゃあ、どうぞ。今の矢印に対してどうぞ。じゃあ、現時点ではペナルティーは想定していないということでいいですね。
56:03
現在、カードリーダーが使えない等の事実確認は217件寄せられているわけでございますが、それを随時、事実確認をしております。217件におきまして、現在、直ちに指導・監査、保険・医療機関の指定取消につながるものはないということであります。
56:29
今のところはないということなんですけれども、やはり。それで、この中で、大臣の文書の中で、ぜひ皆様の支援者にマイナンバーカード保険証の利用を働きかけていただくと同時に、マイナンバーカードの受付ができない医療機関があれば、マイナンバー総合窓口にご連絡をくださいますよう、こういうわけをお願い申し上げます。厚労省から必要に応じて事実確認をさせていただきますという記載があるんですけれども、どのような事実確認をされるのか、さっき先に事務方がちょっと答弁しちゃっていましたけれども、大臣から、よかったらお聞かせいただけませんか。
57:08
基本的には、デジタル庁の相談窓口に加点をされた場合には、その群れが厚生労働省の方に紹介がされます。厚生労働省としましては、文書を送付をいたしまして、どういった理由等でこのマイナンバーカード保険証を利用できなかったであるとか、もしくは直接電話をしまして、そういった状況の事実確認を行っているところであります。
57:42
ただ、こういう事実上の通報を促すことに関して、医療機関に圧力を受ける手法に対して批判の声が殺到していて、監視社会のやり方は、やはり自由主義国家の日本に合致するものではないのではないかと、いう指摘がネット上もニュース等でも散々出てい るわけですけれども、その中で一例を見上げると、「法のやり方は大反対」、「義務じゃないことを強制するのは合理的に考えて矛盾する」、「利用率が低いのは単純にユーザーにとって便利でない」、「不便だからだ」などの批判の声が圧倒的だったとのことでありますが、残念ながら今回の文書発出はネガティブな意見が多くて、デジタル化に対する危機感を抱かせる結果となってしまっておりますので、こうした声を真摯に受け止めて、今回配布した文書を撤回をしていただき、国民の皆様から理解を得られる丁寧なデジタル化を進める方向に、舵を切り直していただくことは大臣できませんでしょうか。
58:41
先ほどから申し上げているように、カードリーダーの設置とマイナー保険証の受付は義務でございます。マイナンバーカード保険証を持っていった方が受付されないということがあってはいけませんので、これはこの問題に対しては今後もしっかり対応を続けてまいります。
59:01
義務だから対応を続けていくということなんですけれども、現場が追いついていないんですよね。追いついていないところから国民も僕たちも追いついていません。それはデジタル化というものが何か本当に強行的に嫌なもので押し付けられるものになっちゃうと、私は本当にみんなにとってよくないんじゃないかなと思うので、ぜひ再考をしていただければというふうに思っています。厚労省はマイナー保険証の利用で医療情報、投薬情報の閲覧取得ができて、質問の高い医療が実現するということを大文句にされていますけれども、保険証を掲示するだけでも現在オンライン資格確認システムは利用できるので、健康保険証で もデジタルデータを利用できるというのが事実だと思います。なので、さまざまこの後も議論があると思いますけれども、残り時間も短くなってきましたのでこのあたりにさせていただきますが、大臣、今一度デジタル化は急がば回れ、正義に競争で丁寧に進めていただくことを、大臣、副大臣ともに要望をさせていただきます。続きまして、スマートフォン用の電子証明書のiPhone搭載について伺ってまいります。これも本会議で質問をさせていただきましたが、iPhoneは50%利用者のメイン利用率として使っています。私はこれいつから始めていて、実現しない理由はどういう理由からですかと伺ったところ、電子証明書機能搭載に関する交渉時期と実現しない理由については、相手方のある交渉という性質上、回答を差し控えていただきますとの答弁でありました。ただ実は、私、本件について、2019年2月、5年前から衆議院の総務委員会において、AppleのiPhoneが付け置きにならなければ、日本人の半数がスマホ搭載できなくなりますから、マイナンバーカードを対応できるスマホをもっと増やして、ユーザーに寄り添った国民衛生に立った改革を進めるべきだという提言をしています。これも資料の最後、2時6分にまさに書いてあるものなんですけれども、この中で、参考人からの答弁で、当時返ってきたのは、平成28年7月以降、携帯電話事業者及び正常業者に対しまして、マイナンバーカードの読み取り機能に対応したスマートフォンの製造・販売につきまして、対応をお願いしてきたというところでございます、との答弁がありまして、要するに8年くらい前から働きかけてますよということを言われていました。当時、当然ですけれども、交渉の開始時期を別に言うことは何か、交渉に不利益があるわけではありませんから、隠されたことはありませんでした。なんですけれども、河野大臣の所管になると、なぜいきなりこういった情報が出てこなくなるのか、教えてください。
1:01:42
マイナンバーカードの電子証明書機能をスマートフォンに搭載していくことは、国民の皆様の利便性向上の観点から重要と認識をしております。搭載を実現できていないiPhoneへの対応についても、国内シェア率が高いことも踏まえて、これまで早期実現に向けた働きかけを継続してきたところであり、現在も前向きに具体的な調整を進めております。残念ながら、これ以上のお答えは、相手方の方針その他もあるために差し控えることについては、ご容赦いただきたいと思います。いずれにせよ、利便性向上につながることから、マイナンバーカード機能のスマホ搭載の実現に向けて、しっかりと取り組み、お知らせできる状況になれば、速やかに周知させていただきます。
1:02:39
大臣、交渉開始時期を晒すことが、何か影響があるとは思えないんですけど、どんな問題や影響があるのか、ぜひ教えていただけませんか。
1:02:51
先ほど申し上げましたとおり、相手方の方針もあるために、これ以上申し上げること、差し控えることについて、ご容赦いただきたいと思います。
1:03:04
相手方が交渉開始時期を晒さないでくださいと言っているという理解でいいですか。
1:03:12
繰り返しで恐縮でございますが、こちらから申し上げられることについては、常に申し上げておりますが、申し上げられないことについては、差し控えることについて、ご容赦をいただきたいと思います。
1:03:29
私には影響や問題が分かりません。というのも、この情報を出て困るのは、例えば政府がやっている時期が長ければ、そんな前からやっているのに実現しないのとか、逆に遅ければそんなのんびり交渉していたのとか、政府にとって都合の悪い情報になれるだけで、相手方が交渉を、相手に何か影響を与えるようには感じられません。ただ、それに関しても、本来は政府が受け止めるべきことだと思っておりまして、そういう意見を踏まえて、どう実現をするかということが求められるのではないかと思うんですけれども、河野大臣、これ以上言っても堅いのでしょうから、この質問もこのあたりにさせていただきたいと思いますけれども、やはりしっかりiPhoneを使えるようにならなかったら、みんな困ってしまうので、私もiPhoneユーザーですから、大臣もiPhoneユーザーだと伺っていますけれども、そういったことをしっかりと着実に進めていただきますことを要請させていただきます。続けて、私の方からは、避難時のマイナンバーカードの取扱いについて伺わせていただきたいと思います。先日の本会議で、マイナンバーカードの取扱いにつきまして、2024年1月のドットハウント地震を受けまして、河野大臣が避難時にマイナンバーカードを持つよう呼びかけました。一方で災害発生時には、荷物は何も持たずに命を持って逃げろというのが原則でありまして、災害リスク学専門の東京女子大学の広瀬秀田田名誉教授は、マイナンバーカードを探している間に津波が襲ってきたらどうするのか、河野氏の呼びかけは災害の危険を理解しておらず、誤ったメッセージになりかねないと検証されています。実際にドットハウント地震の避難者からは、逃げるのに必死でマイナンバーカードを持ち出すところではなかったという声がありますが、これらの状況を踏まえても、河野大臣は当該呼びかけは適当であったと考えていますかと、本会議で伺わせていただいたところ、災害時だけではなく平時からカードを携帯していただくことは重要であり、救急業務での活用など利用シーンの拡大を通じ、普段から持ち歩くメリットも広げていただくことで、傾向率の向上を図ってまいりますという答弁をされましたが、聞いていることには何もお答えをいただいていないので、再度伺わせていただきますけれども、マイナンバーカードを持って避難、避難する際には一緒に避難していただければと呼びかけたことは、今でも適当だったとお考えですか。
1:06:01
平時から傾向していただければ、これが避難した先で役に立つということを申し上げているわけで、避難時にマイナンバーカードを探して持っていってくださいということではございません。中田入国管理局委員長、一歩進んだ答弁でよかったなというふうに思ったんです けれども、大臣が言っているのは、常に財布に入れといてね、傾向率を上げてねと言っているだけで、財布を探すところから始めるのも大変なわけですよ。財布を持たずに逃げた方が、本当は命を持って逃げるという原則で考えれば正しいわけですから、百歩譲って財布に入れてねと呼びかけがあり得たとしても、タンスとかいろんなところから探してわざわざ持ってきてねという、ピントのずれたマイナンバーカードを持って避難してねと言っているわけではないということは明確にしていただけますか。
1:06:52
当初からそう申し上げております。中田入国管理局当初から申し上げていないような聞き取られ方をされているのか、大臣の説明の仕方が悪いのか私にはわかりませんけれども、文章を私も全文読ませていただきましたが、やはり誤解を招くような発言、当然大臣の発言は影響力がありますから、国民が誤解するような言葉にならないようにしていただきたいという ふうに思いますし、ということはですね、文護水道の震源の地震なども発生して、今地域では南海トラフの巨大地震を心配する声なんかも多数聞かれるわけでありますけれども、マイナンバーカードに関しては、マイナンバーカードを持って避難、避難する際には一緒に避難していただければと、これからも呼びかけを続けるということはないという認識でいいですね。
1:07:39
マイナンバーカードがあった方が、避難所の管理その他、あるいは物資の供給で役に立つということでございますから、まず避難をする際に何か持って行くようなものがあれば、例えばスマホやお財布にマイナンバーカードがあれば、これは役に立ちますから、わざわざそれを探すという必要はありませんが、避難する際、持って逃げるものの中にマイナンバーカードの機能をなるべく入れておいていただくというのは大事だと思います。
1:08:16
マイナンバーカードを持って逃げる必要はないということでした。ただ役に立つということだったんですけれども、ただ役に立つというのは私どこまでの話なのかというのをちょっと伺いたいと思うんですけれども、災害時には当然電源が失われたりとか、スマホは充電切れ、通信も途絶えて、病院は停電する大規模災害、こうしたものが想定されるわけです。すべての人がいつも便利に使える環境であるとは限りません。ネットに繋がらない、電源もない、アナログ手段は完全になくすことはやっぱりできない。デジタルではすべてをやり切ることはできないからです。そうした中で、もしもの時のために、紙の保険証といったアナログの手段、これも残すべきだと思いますし、実際今回の災害でマイナンバーカードはどれだけ役に立ったと考えているのか、大臣の見解を教えていただけませんか。
1:09:07
すべての避難所で確実に全員が使えるとい うわけではないのかもしれませんが、少なくとも使える環境にある方はマイナンバーカードを利用して薬剤情報を確認をしたり、あるいは罹災証明のオンライン取得というようなことをすることができましたので、災害時に停電をするから、あるいは電波が途絶する可能性があるからということではなくて、使える環境にあれば選択肢が1つ増えるわけですから、これは大事なことだと思います。デジタルもあった方がサービスが1つ増えるけど、当然アナログベースでやっている今のものが大事だという理解でいいですよね。
1:09:58
いろいろな手段があるというのは確かに大事だと思いますが、だから健康保険証を残せという議論にはなりません。
1:10:12
私は残したほうがいいと思いますので、それも改めて要望さ せていただきます。最後に私の方から、ジェンダーニュートラルな発想で国際標準をとられたデータ管理と見事証明書の発行についてというテーマを伺わせていただきます。時間がないので、長く聞きられないので、また次の内閣委員会で触れさせていただきたいと思います。先日の本会議で、日本においても性別のあり方について、ジェンダーニュートラルな発想で国際標準をとられたデータの管理と見事証明書の発行に関して、関係省庁を横断的に課題を制止し実行することの検討を含めた議論を行っていただけませんかと伺った際に、一般論として各政策において、多様な性の情報を取り扱うことが必要な場合に、情報システムにおいてそれに対応できるよう、国際標準に準拠することは大切であると考えます。その上で、性別に関するデータの管理と見事証明書の発行のあり方については、性の多様性に関する様々な疑問を踏まえた検討が必要であると考えていますと、大臣はおっしゃられたわけですけれども、デジタル社会形成基本法の基本理念、第5条を見ても、情報通信技術を用いた情報の活用により、国民の立場に立って、国民生活の全般にわたる多様なサービスの価値を高め、その新たな価値を生み出すことにより、生活の利便性の向上、生活様式の多様化の促進及び消費者の主体的かつ合理的選択の機会の拡大が図られ、ゆとりと豊かさを実感できる国民生活の実現に寄与するものではならないと掲げられていまして、大臣のデジタル庁における所管事務を見ても、行政各部の施策の統一を図るために必要となる事務を地下育てる中で、情報通信技術を用いた本人閣議に関する総合的かつ基本的な政策の企画及び立案並びに推進することという項目がありますので、一般論ではなくリーダーシップを発揮して横断的に取り組んでいただきたいと考えますが、いかがでしょうか。
1:12:09
マイナンバーカードの時期カードの記載、あるいは伝辞的な事項については議論を終えたところでございます。一般的な性の多様性については、所管大臣の方で検討されることになるだろうと思います。
1:12:30
時間が参りましたら終わりますが、次の内閣委員会では官房長官やデジタル大臣、また担当大臣もお越しをいただいて、副業的に議論を行いたいと思いますので、よろしくお願いします。ありがとうございました。
1:13:06
おはようございます。衆議院議員の居酒信彦です。本日はマイナンバーカードの根本的な問題について、大きく3点伺いたいと思います。まず、認証アプリについて、配付資料の黄色いマーカーのところをご覧いただきたいと思います。個人の認証アプリ「めいそう」と見出しがついていて、政府に情報集中、リスク懸念、現在は民間事業者が担う公的個人認証の認証業務を、政府が行えるように施行規則を改正すると、これでは国民がいつどんなオンラインサービスを使っているのか、政府が網羅的に把握できる恐れがあると、専門家の懸念が書かれています。この署名検証者、政府は今後これになろうとしているわけですが、署名検証者のサーバー内には発行番号と、それに紐づいたサービス利用履歴などが蓄積される。そして、その番号の有効期限は5年だが、変更前と変更後の番号を紐づけもできるため、長期の追跡も可能だということであります。この新聞は読売新聞なんですが、他にも日経とかテック系メディアなど、政府のデジタル化やマイナンバーカードに賛成している保守系、経済系メディアがこぞって問題だと報じているわけであります。この認証アプリというのは、我々もいろんな民間のサービスを使うときに、時々Facebookでログインしますか、Googleアカウントでログインしますか、そういうログインの仕方が最近時々ありますが、それと同じように、今後はマイナンバーで民間サービスにログインができるようになるアプリを、政府が、デジタル庁がその認証アプリをつくろうとしているわけであります。この認証アプリを政府がつくると、何が怖いかというと、ここの記事の左側の図のとこに黄色いマーカーを引いてありますけど、この政府デジタル庁のサーバーに、国民一人一人がどの民間サービスをいつ使ったのか、履歴がすべて蓄積をされるわけであります。デジタル庁は、最初私にこう言いました。政府サーバーにはシリアル番号しか残らないから、民間サービスの利用履歴がどの番号にひも付いているかわかるけど、どの国民がサービスを使ったのか、個人名はわからないので大丈夫ですよと。ところがその晩、専門家に聞いたら、専門家は、井坂さん、それは騙されていますよというわけです。認証のときには、利用者から政府は電子証明書を受け取るので、それを見れば個人名とシリアル番号のつながりは簡単にわかるんですと、専門家に言われたんですね。それを翌日デジタル庁に聞いたら、電子証明書はすぐ消すし、用もないのに電子証明書を見たら目的外利用で違法なので大丈夫ですと、こういう答えに変わってきたわけであります。結局、シリアル番号が国民の誰のシリアル番号なのかということを、政府は知り得る立場にあります。参考人に伺いますが、政府の認証アプリが多くの民間サービスで使われると、政府が国民のサービス利用履歴を把握することが、仮に法的には禁止されていても、技術的にはできるのではないでしょうか。
1:16:47
一部御指摘、既にいただいたところも含めて、御説明させていただきます。デジタル庁では、当然事業者さんから本人であるかどうかを確認するためには、利用者証明用電子証明書のシリアル番号、これは本人確認の用務に必要なので、取得することになりますが、これにつきましては、御指摘に御紹介しましたとおり、紙面等々4情報は入っておりませんので、この段階で個人は事実上結びつけることは、あえて探すことをしなければできないという状況でございます。それからもう一点、民間事業者がいつ、どのサービスについて、本人確認を求めてきたかという 記録は、システム的には残ってございますが、これはそのサービスの内容まで記述されているものではございませんし、システム上デジタル庁の職員が、それを逐一チェックすることはございません。最後に、後になって4情報の紹介をすることはできるのではないかと、これにつきましても、先生も御説明をやりましたとおり、利用規約外になりますが、加えて一言申し上げれば、実は現在のシステム上も、これをできる仕組みは実装してございませんので、実際の実務の現場では、4情報との紐付けを行った上で、本人を特定し、履歴を整理するということはできない、行わない仕組みとなってございます。
1:18:13
やはり最後の答弁に表れていると思うんですけれども、一瞬できないといって、行わない仕組みになっていますと、こう言い換えるわけであります。ここ大事なところで、後で少し詳しく議論しようと思いますが、やはり技術的にできないということと、しませんということとか、あるいは法的に禁止されていますということは、やはり全然レベルの違うことであります。重ねて伺いますが、電子証明書を見えないということを言うんですけれども、例えば公共利用、マイナポータルとかe-TACS、マイナポータルは違う電子証明書かもしれませんが、e-TACSとか自治体システムなど利用では、シリアル番号だけでなく、個人の住所、氏名も含む電子証明書も、やはり政府は取得して保管するのではないでしょうか。公共利用の場合でも電子証明書はどこにも保管されないのか伺います。村上等活管部お答え申し上げます。まず市町村はそもそもカードの発行事務をしておりまして、その段階で電子証明書の提供自体を事務にしてございますので、当該事務に関する情報として住民の電子証明書のシリアルは当然知っているということでございます。ただ当該情報につきましては公的個人認証法や個人情報保護法、またはそれぞれの条例の下で目的外の利 用は禁止されており、またそれに基づきこれらの法令が求める技術的な面も含めた適切な安全管理措置が講じられているところでございます。また例えばこうした発行事務等の事務においては、市町村の職員、窓口職員がですね、電子計算機処理等を行う上で、例えば電子証明書のパスワードの設定等を行うところ、これに際してご指摘のあった電子証明書のシリアル番号は見れない、認識できない技術的仕組みとなってございます。また他方でこうした発行事務ではなく、図書館その他で本人確認等のサービスを受けるという場合につきましては、それらが当該証明書のシリアル番号を保有することがあります。これらにつきましても公的個人認証法や個人情報保護法、またはそれぞれの条例等により立施され、それらに反する目的や利用は禁止されますし、これらの法令等が求める技術的な面も含めた適切な安全管理措置が講じられることとなっております。以上のように市町村におけるシリアル番号は、制度及びシステム上適切な措置が講じられており、同様に個人情報保護委員会等の監視の下、プライバシーの問題が生じる危険性がないようしっかりと運用されているところでございます。
1:21:01
昨日一昨日とデジタル庁のそこそこ担当の詳しい方とだいぶお時間をいただいて議論したのですが、その担当の方はこういうことも随分おっしゃっていたのですね。電子証明書をすぐに消しますということなんですが、これも佐川等で伺いますが、これ、認証アプリで必要とした電子証明書をすぐ消す、そういう運用はおそらくしてくださるんだろうと思いつつも、削除する、すぐ消さなきゃいけないという法的義務はあるのでしょうか。これ、昨日も議論しましたのでお答えいただきたいと思います。村上等活管佐川等活管お答え申し上げます。本人を確認するにあたって電子証明書のシリアル、これはその電子証明書が有効であるかどうかを問い合わせるために保有するものでございます。もうこの有効性が検証できましたら、それ以上持っている必要はないので、直ち に削除をすると。技術的にもそのように対応しておりますが、これが問い合わせや検証のプロセスによって最大1時間程度かかる可能性があるということで、1時間持っているということではなく、そのシリアルの有効性が確認でき次第削除をいたしますが、その検証の作業に最大1時間までかかる可能性があるということで、それ以上必要なものについては持たないと。法律にそこまで削除しろと書いているわけではございませんけれども、必要のないことはやらないということで、こうしたプロセスにつきましても、個人情報保護委員会等にも報告をしつつ、適切な形で問い合わせていただいたところでございます。
1:22:44
今、答弁いただいたように、すぐ消すと言って、実際そういうプログラムに当然してくださっているんだろうとは思いつつも、公的個人認証法52条に書いてあるのは、単に目的外利用の禁止ということが書いてあって、いらなくなったデータは消さなきゃい けないというのは、個別のルールはなくて、個人情報保護法の一般的な規定として努力義務的に書かれているのみであります。つまり、消さなきゃいけないという法的な義務は全くかかっていないということであります。ちょっと質問には時間がなさそうなので飛ばしまして、質問の3に行きたいと思いますが、この問題、あるいは読売や日経などが指摘をしている懸念、プライバシーリスクの解決策はシンプルだと思います。デジタル庁が認証アプリを自ら開発するのは、やめればよいだけであります。そうすれば、国民一人一人の民間サービス利用履歴が政府のサーバーに蓄積されるということは、これは物理的にそうはなりません。そして、国家権力が国民の公共サービスから民間サービスまで全ての利用状況を把握し得るという、そうしないとおっしゃっていますけれども、技術的にはできてしまう、そういう超管理社会のような恐ろしいプライバシーリスクはなくなるわけであります。私、前の予算委員会でも申し上げましたけれども、私自身は自分でITの仕事もしておりますし、政府のデジタル化は大推進の立場であります。そして、その基盤としてのマイナンバーというのは、むしろきちっと構築すべきだという立場であります。ただ、この基盤を政府がつくるということと、その基盤の上で国民に直接触れるところで動くアプリを、政府が一事業者の立場でつくるということは、これはだいぶ違う話だというふうに考えております。配付資料の、またもう一度見ていただきたいのですが、真ん中ぐらい、中段ぐらいの黄色いところをご覧いただきたいと思います。これまでは民間の署名検証社、いわゆるアプリ会社が18社あって、そこに情報が分散されて、どのアプリを使うかはそれぞれの会社の自由ですから、そこに情報を分散されて、結果的に全てのサービス履歴が一箇所に蓄積されるという、なよせリスクは一定程度回避されていたと。ところが、政府が今からつくろうとしている、政府の認証アプリの、これ手数料は無料だと、無料でやられたら民間はお手上げ、デジタル庁の独占になるのではという、こういう声が上がっているわけであります。私そうなると思います。無料で、しかも政府がデジタル庁お墨付きで広めたら、これデファクトスタンダードになると思 うんですね。もちろん民間の認証アプリにも、私が今申し上げた同じようなプライバシーリスクはあります。むしろ、だからこそ、それを監視、監督するのが政府、デジタル庁の役割ではないでしょうか。これ例え話をしますと、野球に例えますけど、俺が俺がで、監督自らバッと持って飛び出して、一番バッターでヒットを打つようなもんなんですね。デジタル庁がこの民間アプリをつくるというのは。一塁行ってしまったら、あと誰が試合を監督するのかという話であります。ヒット誰でも打てますけども、認証アプリをつくる、このバッターにあたる民間企業も既に18社いるわけです。認証アプリ作っているわけです。でもその監督というのは政府しかできません。質問通告の3番大臣に伺いたいと思いますが、この際民間サービスの認証アプリの開発は、これはやはり民間に任せて、国はその監査監督を行うべきではないでしょうか。
1:27:10
やや世の中、誤解があるかもしれませんが、電子署名と認証、これ2つあるわけでございます。電子署名のところは、今民間企業がマイナンバーカードを使った電子署名というものをやられていて、これはビジネスとして成立をしておりますから、おそらくこれからもそれは続くんだろうというふうに思っておりますが、他方、認証の部分は、これ今民間の事業者がやってくれておりません。ただ、金融機関をはじめ、この認証のところをマイナンバーカードを使った認証、ID、パスワードより強度も高いということもありますから、この認証をサービスとして提供してほしいという声は非常にございますが、ここのところはなかなか民間事業者としても、ビジネスとして成立しづらいということがあるんだと思いますが、ここは残念ながら出てきてくれておりませんので、この認証の部分に限ってデジタル庁がサービスを提供するということでございまして、民間がやっ ているこの電子署名というところは、デジタル庁としてやるつもりはございません。電子署名については、これは手数料を取ることができますが、この認証の部分、ログインのたびに手数料を取っているということになりますと、これ相当な金額になってしまいますので、そういうこともあって、ここはデジタル庁として認証のサービスを提供し、無料でやっていただく。利用する機関、金融機関をはじめ利用する側からしてみると、自前で認証の部分を組まずに、APIを叩けばデジタル庁の提供するサービスで認証することができますし、そこが無料であれば、例えば金融機関がお客様がログインするたびに手数料ということになると、これはなかなかコスト的にも引き合いませんので、デジタル庁として無料の認証サービスを提供して一般に開放していただければ、さまざまな事業者がこれを使える。電子署名のサービスを提供しているところは、これは電子署名の部分で手数料を取ってビジネスとして成立をしているところですから、そこにデジタル庁があえて出ていく必要は委員おっしゃるとおり全くありませんので、我々としてもそこへ出ていくつもりもないということで、この電子署名の部分と認証の部分、これ違うんだということをぜひ御理解いただきたいと思います。
1:30:26
すみません、いろいろ端緒って議論してしまったので、認証の部分がコストがネックとなって広まっていないということまでは私も理解をしております。そのコスト論でいくと、だから政府がつくって無料で配るんだというやり方ももちろん考え得ると思うんですけれども、やっぱりそうではなくて、まさにコスト論なので、つくることは民間もできますから、普通にできることなので、それだったら例えば民間の認証アプリに補助金を出すとか、そういうやり方もあると思うんですね、コスト論を乗り越えるやり方は。やっぱり政府がこれをつくるということについては、私は自分たちが国家権力であるという自覚と慎重さが必要だというふうに考えています。今回たまたま政府が認証アプリをつくるために施行規則の改正が必要だったから、この話がつくる前に表に出て、専門家やメディアが今警鐘を鳴らしているわけであります。もし施行規則の改正が必要なかったら、本当に誰にも知らないうちに政府がアプリをつくって、デファクトスタンダードになってということもあり得たというふうに私は思います。繰り返しますが、これ報じているような保守経済系メディアとか、これに警鐘を鳴らしている民間の専門家も、デジタル化やマイナンバー及び認証ということにはみんな大賛成なんですよ。ただ懸念は配付資料、この下の方のピンクのところを最後ご覧いただきたいと思うんですけど、デジタル庁も反省していて、社会や専門家との情報共有を怠り、内部だけで進めてきたことが批判を招いたと、関係者は反省を口にしました。海外では国民に影響のあるシステムを開発する際は、事前にプライバシー影響評価を実施し、リポートを 公開することが少なくないとか、今回の変更が立法時の想定を超えるもの、要は政府自らが認証アプリ開発に乗り出す、それがデファクトスタンダードになるみたいなことが、当初の立法時の想定を超えているものであるなら、本来は開かれた国会で議論すべきものだ、こういうふうにプロセスの民主性、透明性を非常に厳しく指摘をされているわけであります。大臣に伺いますが、やはりこういう国民のプライバシーに大きな影響のある政府のシステムの使用、設計こうしますとか、あるいは運用こうしますという運用ルール、及びそれを変更する際には、透明性と民主的な議論、及び国民メディアによるチェックが必要ではないでしょうか。
1:33:24
この認証アプリについて申し上げれば、昨年の6月の重点計画 に明記し、その後関係者と様々な意見交換をしながら、この在り方、仕様というのを決めたものでございまして、委員がおっしゃる民間の事業者についても、度重なる意見交換をしてきております。また調達する前にも、意見の修正をして、そうした意見を取り入れた上で、調達の広告ということをしておりますので、何か知られないところで政府がシステムを作っているというご批判は当たらないというふうに思っております。委員がおっしゃるように、様々な政府の方針をお示しし、議論をしながら物事を進めていくというのは、大事なことでございますから、だからこそ6月に重点計画の中で明記をし、様々な関係者と意見交換をしながら、今日に至っているということでございます。
1:34:48
私はデジタルのリスクを防ぐのは、やはり省畜売と3段階あるというふうに考えています。政府が今回シリアル番号と個人名のひも付けできないと言っているのは、これはあくまで法的に目的外利用が禁止されているという話であって、これはもう法律を犯して、国民の個人情報を除き見た公務員の事件は、たくさんあるわけでありますね。だから法律で禁止されているというだけで、それができないというのは、一番省畜売の場合の話だと思います。すぐ削除しますとか、プログラムでそもそもすぐ消えるようにしますとか、そういう運用面でできないようにする、こういうやり方はあります。これは法律だけで禁止するよりは安心なんですけれども、しかしプログラムというのは変更ができてしまいますし、運用も常にその通りやってくれるかどうかとい うのは、これは別途監査が必要な話だと思います。これは省畜売の畜の話。やっぱり本当に理想は物理的技術的に、政府はその情報をそもそも取れない、あるいはタッチできない、そういうところまでいくと、これはもう本当に絶対に不可能なので、安心な話であります。こういう、つまりシステムをどうするかとか、そういうやると決めた後で中身の議論は、専門家でもやっていると思うんですけれども、その前段階で今の社会で国家権力たる政府が、どこまでやるのかとか、そういう果たしてこのやり方で大丈夫なのか、というような前段の大きな議論を、私はやはり社会や専門家と早い段階でやって、それからこういう核論、実装論に入るべきだ、というふうに考えています。ちょっと長くなりましたので、大きなテーマの2つ目、マイナンバーカードの再発行、そしてカードそのものの機能について、伺いたいと思います。政府はこれまでシステムの基盤とか、なよせがまともにできていないのに、保険証とマイナンバーカードの統合を強制的に進め、残しておいたらいいだけだと私は思うんですが、保険証のカードの廃止を強制をしようとしているわけです。また今後運転免許証とマイナンバーカードの統合も、進めるということであります。参考人に伺いますが、仮に保険証と運転免許証を統合したマイナンバーカード、みんなこうなるわけなんですけれども、このマイナンバーカードを紛失した場合、再発行するときの見事確認というのは、どのように行うのでしょうか。
1:37:47
お答えいたします。マイナンバーカードを紛失した者が再交付を希望する場合には、お住まいの市区町村におきまして、紛失届を提出した上で、再交付の申請書により、再交付申請と再交付保管のこととなります。その際、本人確認書類を用いて本人確認を行うこととなります。健康検証や運転免許証と一体化したマイナンバーカードのみを所持し、運転免許証を所持しない者がカードを紛失し、再交付を希望する場合にも同様の手続きとなりますが、その際、必要な本人確認書類については、パスポートなどのマイナンバー法の 事務省令で定める公的な写真付きの本人確認書類の提示、または、写真書や学生書、各種資格書、保証券手帳、子ども医療費実給者証、年金手帳などの年金関係書類などの書類の複数提示、及び申請者本人の住所宛ての紹介文書や回答書を提出することなどにより、本人確認を行うことと なります。
1:38:53
パスポートあれば早いと思うんですけど、これはなかなかみんなが持っているものではありません。それがないと、いわゆるサブの身分証というのが、非常に今手薄になってしまうんですね。何でもかんでも統合すると。大臣に伺いますが、運転免許証とマイナンバーカードの統合は、無理にしなくてもいいんじゃないんでしょうか。
1:39:22
私はむしろ早くやりたいと思っておりまして、これ一体化ができるようになりますと、一体化した運転免許証を入れたマイナンバーカードを保有する。一体化したマイナンバーカードと運転免許証の双方を持つ、いろんな選択肢がございますから、それはもう皆さんに選んでいただければいいと思います。一体化を選択していただければ、これは重症変更など自治体に連絡をすれば、ワンストップで全部の手続きができるようになりますから、非常に利便性も上がってまいりますので、そこはもうそれぞれの免許の保有者のご判断で、どれにするか決めていただければいい。選択肢を増やすことなんで、なるべく早くやりたいと思っております。
1:40:16
もちろん選択できるということで、統合した上でなおかつ免許証をカードとして持っておくとか、そういうやり方もあるんだということでありますが、やっぱりこの間いろいろ議論が混戦しているのは、物理的なカードを1枚にするという話と、同じ番号に紐づけてきちんと情報連携をして、1つ変えれば全部変わるように、ワンストップするということ、議論が混在していると思うんですね。大臣も最近、マイナンバーカードという名前は、マイナンバーとカードが混乱するから名前を変えた方がいいんじゃないか、みたいなことをおっしゃっていたと思いますけど、まさにこれもその側面あると思ってまして、免許番号とマイナンバーカード、番号と番号の連携、これは私は非常に重要だと思います。これはやるべきなんですけど、カードとカードの統合とは、これは全然別次元の話で、いわゆる身分証として、別にカードは1枚にまとめると、さっき申し上げたような不便が増すので、複数持っておくと、サブのいわゆる顔写真付き1枚で全てが済む公的身分証明証としてですね、そういうことを考えた方がまともなんではないかということで、ご提案を申し上げました。さらに総論に行きますと、やはりマイナンバーカードに関わる、今日までの問題や混乱、また数々の不適義は、これやはりいろんな機能を深く考えずに、1枚のカードに物理的にまとめるということにこだわったことに原因があると考えています。身分証明証としての複数の機能がごちゃごちゃになって認識議論されておりますが、大きく3つの機能があります。1つは、いわゆる普通にみんなが想像する身元証明機能、身分証明機能ですね。顔写真付きで常時携帯をしている、そういう機能です。2つ目はログイン認証機能。ネット上でこれが井坂信彦ですよという本人が確認されてログインできる機能です。3つ目がひも付け番号機能。さっきお話しした、1つの番号に複数の行政情報をひも付けて情報間の連携ができるようにする機能であります。これら3つは別に物理的に同じカードでやる必要は全くありません。ログイン認証機能はカードである必要すらなく、昨年秋予算委員会で議論したようにスマホ認証やあるいはパソコンでID、パスワードを設定してログインするのがむしろ普通であります。これらをなぜか1枚のカードでやる。私もガジェット好きでデジタル好きなので何かいろんな機能が1つに小さくまとまるとなんか嬉しいのは嬉しいですよ。これ1枚で何でもできるというのはワクワクはするんですけどただそういうレベルで決めてよい話ではなくて本当に国民にとって便利な縦分けはどうなのかというのを私はやはり今一度考え直した方がいい。身分証明とログイン認証と番号による名寄せ機能。これ別に1枚の物理的なカードにすべて収める理由はないですしむしろ不便や混乱が増すわけであります。例えば認証機能は高度なセキュリティが求められます。それをマイナンバーカードに今載せているので一方で唯一の身分証明、顔写真付き身分証明機能ということに事実上なってしまうとさっき災害時にもという話になっていますけど常時携帯、常時停止ということもしなければいけないわけであります。こういったものを1枚のカードに混在させるべきではないと考えますがいかがでしょうか。
1:44:10
対面の本人確認の書類とさまざま認証機能を分けるよりはやはり1つで両方できる方が利便性は遥かに高くなるのかなというふうに思っております。救急車で搬送されるときに使う、あるいは避難所に避難をしたときに使うその機能と本人確認の書類が一体になっている1つのカードでさまざまなことができるわけですから利便性という意味では高くなるというふうに思っております。
1:44:48
せっかくデジタル大臣なんでそこはあまり雑に答弁していい話じゃなくて便利ですかね、それ。本当に便利ですか。いやいや、一緒になる便利さもゼロだとは言わないですよ。ゼロだとは言わないけどもだって世界的にこの3つが一緒になっているカードなんてないでしょ。
1:45:16
やらないとやらないと言われ、やると他やってないと言われるというのがよくある話だと思うんですがやっぱり私は利便性を高めていったというふうに思っております。
1:45:30
やらないとやらないと言った覚えは私はないですけれども要はちゃんと本当に生活実態に合わせてもう一度縦分けをした方がいいのではないかというご提案をしておりますから何か合わされば便利だとか2枚が1枚になればかさばらなくていいみたいな話ではないと私は思います。真面目にここは議論すべきところだと思っていていろんな人いますよ。そもそもデジタル化が怖い反対だという人ももちろん国民にはいらっしゃるしそういう考えは私は否定はしません。ただやっぱりデジタル化は推進すべきだとその基盤はちゃんと最初にしっかり土台をつくるべきだと思っている私から見てもあるいはそういう専門家から見てもちょっとやっぱりあまり深く考えずに何でも1枚のカードでまとめすぎなんじゃないかその結果いくつか不便やあるいはセキュリティリスクやあるいは混乱が生じているのではないかということでありますからそこはあまり決めつけずに今ここではいそうですということにはならないでしょうけどちょっとやっぱり一緒に考えさせていただきたいなというふうに思います。最後大きな3つの話で3つ目の話でいわゆる名簿の整理についてであります。先ほどのマイナンバーカードどういう仕組み縦分けにするかという話は逆に例えれば全体のルールどうするかみたいな話でありますけれどもそのさらに土台ですよね基板のさらに下のグラウンドをいかに平らにするかみたいな話だと思います。私実は落選中何か仕事しなければということで会社設立の書類を作る電子定管をネットでお客さん集めて大量に 作る仕事をやっておりまして年間5000件ぐらい会社作っているわけでありますけれどもそうすると何が一番困るって漢字なんですね名前とか住所の漢字一番ポピュラーなのは斎藤さんでありますけれども斎藤の斎の字も藤の字も本当にいろんなバリエーションがあって草冠もよく見たら上が切れているとか沼っていう字もよく見たら点が1個ついているとか本当にいろいろあるんですよこれは日本の文化として歴史と文化として別に悪いことではなかったわけでありますがそれも今回マイナンバーの名寄せの失敗の大きな原因になっていると思います参考人に伺いますが住所氏名データを整理今回の法律でするわけですけどまずその前に外字外の字と書いて外字と呼びますが漢字のバリエーションの標準化をすべきでないかと聞くところによると自治体のシステムではすでに標準化が始まっているそうなんですねそれいいことだと思いますどうなるのか斎藤さんといったらいろんな斎藤さんも全部一番シンプルな斎藤さんで悪いけど表記させてもらうということになるのかと思いますけれどもそういうことをしないと外字の問題は違う漢字でたまたま斎藤さん書いちゃったから同一人物の名簿が2本できるとか我々も選挙やってるから名簿の整理大変じゃないですかなくなったと思って消したつもりがちょっと違う字で残ってて手紙が届いてものすごく怒られたりとか本当にあるわけなんですね名簿の整理というのは我々共通の課題でありますのでそのときに外字の問題自治体システムで今やっているのであればこれは政府のシステムでも同じ文字セットを使ってやらなきゃまた2種類の文字セットが混在して名簿のダブリ問題が発生しますから当然それをやるという御答弁をいただきたいと思います
1:49:42
お答え申し上げます議員御指摘のとおり国の行政機関のシステムと自治体の機関業務システムとは互いに対しての対応が想定されるものでございまして両者で異なる文字ルールを作成することはデジタル社会の形成の観点から適切ではないというふうに認識をしております現在2025年度末までに自治体の機関業務システムの標準化の取組を進めておりますけれどもこの標準化をきっかけといたしまして外字を使用せずまた新たな外字も発生させないことを目指した取組を進めているところでございますもともとこの行政事務標準文字と自治体で含めている取組というのはもともと戸籍のシステムが自治体の戸籍と国の戸籍副本システムとの連携をしている中で国の戸籍副本システムでかかっている文字を自治体の業務システムでかかっていこうという取組でございますのでまさにこの自治体と国で同じ文字セットでやりとりをしていくというところが大きな目的でございますけれども一方で今回の標準化におきまして氏名と特に戸籍の中には住所も入っていますので氏名と住所についてはしっかりと必要な漢字がもうらかれているのでありますけれども一方で例えば先ほど会社アクセクリックの例を出されておりましたけれども称号に用いられる外字というのはまだ戸籍の中に入っていないのでこの文字の中に入っていないというようなところがございましてこういったところまだまだちょっと整備を引き続きやっていく必要があるというふうに認識をしておりますこういった今の行政事務標準文字で対応できないものに関しましては引き続き検討を要する部分というのもございますけれども今後は遠隔にデータ連携を進めていくためにこのベースレジストリ公的基礎情報データベースの整備改善計画に基づきまして関係行政機関と連携をして国の行政機関における文字ルールにつきましても適切に検討してまいりたいというふうに考えております
1:51:55
最後の法人の会社名のところだけちょっとどうなるかわからないということで心配があるんですけれども当然やはり同じ文字セットで今後あらゆる行政情報の入力を行うということにしなければいけないと思いますからぜひやっていただきたいと思います時間がないので地盤のこと地盤も同じで1丁目2番3号だけかと思ったら1丁目2番地3とか1丁目2番地の3とかいろんなバリエーションがあるわけですねこれも地盤の標準化もやるべきだと今はまだそこまでやる予定になっていなくてマチアザの表記ぶれまでしか今はやっていないということでありますからこれは質問はしませんが急いでやっていただきたいというふうに思います大臣最後に伺いますが今回は漢字だけで名寄せをしたから失敗したと思うんですね氏名の氏名住所の漢字で要は目視でやろうとしたから失敗をしたと思うので今回カタカナ表記を氏名住所を追加をしてこれから収集をするというふうに伺っておりますけど時間が来てしまいましたので質問はできませんがこのカタカナ表記もぜひパスポートに書くだけとかではなくてむし ろカタカナを基準に名簿の同一性チェックをすることにするとこれは目視じゃなくてコンピューターで網羅的にざっと早くできる部分がありますのでぜひカタカナ表記今回取り入れるのであれば名簿のクレンジング整備同一性確認にこのカタカナ表記をきちんと使うと使う前提でカタカナ表記を整備していただきたいということだけ最後に申し上げて質問を終わりたいと思いますどうもありがとうございました
1:54:04
立憲民主党の新井豊でございます普段は別の委員会に所属しておりますので今日はこういう機会をいただきましてありがとうございます最初にレクを受けたときにこの法案大変難しい法案を進めているんだなというふうに思いました何回か聞きましたし自分でもいろいろ読んだつもりなんですけどなかなか頭に入ってこなくてまず最初に法案の条文についていくつか教えていただきたいところがありますので5点ほど最初に伺わせてください非常に基本的なこともあるかもしれませんがこちらのいただいているペーパーの中の新旧対象条文のところから5点伺いたいと思いますまず第34条のデータの品質の確保ということを今回新設しているわけですがこの条文を新たに加えたことについて教えていただけますでしょうか
1:55:11
お答え申し上げますデジタル社会形成基本法において明かすべきデジタル社会を定義するとともにその形成に関し基本理念や施策の策定に関する基本方針等を定めておりますデータ連携等を進め行政的推移における情報の提出を一度限りにすることワンスオンリーと呼んでいますけれどもこういったことを実現するために先程として行政機関等が保有するデータが正確かつ最新であること等の品質の確保を徹底するということが不可欠でございます先般紐付け誤り問題きっかけとしてマイナンバー情報表点検がございましたけれどもこちらでもデータの品質確保というのは一義的にはそれぞれのデータを管理している組織のものとなりますけれども一方で実際にこれ紐付けを全部再チェックをしようというような場合にはツールの提供をはじめとしてデジタル庁も政府の一員としてそういった組織にきちっと手を差し伸べて協力をしてというようなことをいっぱいしてまいりましたのでそういったことも含めましてこのデータの品質確保というものを政府として向上的に進めるこの必要性を明確化するという観点から同基本法の基本方針に今回位置付けることといたしました
1:56:37
ありがとうございますまさにこの法案の一番肝の部分を改めて書き足したということなのかなというふうに思 いました続きましてちょっとこれは僕は法律を書いたり読んだりすることはそんなに今までありませんでしたので基本的なことすぎるかもしれませんが第5条のところで以前のものに比べて修正したところについて事務についてということでそれまでは事務の簡素化またはというふうになっていたところを事務についての簡素化またはというふうに書き直しているんですがここについてまさにどういう理由で書き直したのか教えてください
1:57:26
お答え申し上げます本改正は文位を明確にするための技術的修正でございまして意味の変更ともなるものではございません具体的には改正前の条文では行政機関等の事務の簡素化または合理化と規定をされておりましたところこの最後の合理化という表現にこれ表現上かかってくるのが行政機関等そのものの合理化を指しているのかそれとも行政機関等の事務なのかというところが文面上必ずしも明確でなかったということがございましてこれはそのためですね行政機関等の事務についてのというふうに明確をこういう表現とすることによって簡素化と合理化がいずれも行政機関ではなくて事務に関するものであるということを明確にするための変更でございます
1:58:22
ありがとうございましたそう言われて非常に納得いたしました続いて第19条のところですけれども第19条ですねここの第19条で公的基礎情報データベース整備改造計画の作成等ここからこの19条ではだいぶな行を使って書かれているわけですがこのデータベースをつくるにあたって計画の期間とか方針とか内容とかを定めているわけですが僕自身は民間企業で勤める機会が長かったですのでこういう新しい何かをするときには同時に予算的にどれぐらいお金がかかるのかということも通常必要な要項なんじゃないかというふうに思うんですがこの19条にはお金の関することというのは一切触れられていないという形に読めるんですがお金の話をしないことというのはどういうふうなことなのか教えていただけますでしょうか
1:59:28
お答え申し上げます御指摘のとおり公的基礎情報データベースの整備改善にあたっては一定の予算が必要となる場合も存在しているというふうに考えております一方でこの整備の対象となるデータベースの規模や必要な機能は様々でございましてコストに関しましてはこの取組内容や実施時期を踏まえて具体的な年度単位の予算編成において検討していくというものとなりますそのため予算に関しましては法定の機会事項とはしてはいないんですけれども具体的な整備改善にあたっての費用対効果の観点というのはこれは大変重要でございますので法案を国会でお認めいただいた後に適切に検討してまいりたいというふうに考えております
2:00:21
こういう政府のやり方こういう法律の作り方というのはまさに法律が通らないとある程度予算を精緻に立てられないんだなというのも非常に興味深く感じていますでもきっと大元ではおそらくこのデータベースを構築するのにおよそいくらぐらいのお金がかかるのかというのは多分資産は当然ながらあった上でのじゃないと作ってみたもののあまりにも莫大な予算すぎてまさに議論の端にも入らないという話にはならないと思いますのできっとそういうことがあるんだろうとは思いますがこういう法律にはそういうお金のことがかかれないんだなと改めて見学びました続いてこれは17、18、4 号と言ったらいいのかこのページで言うと16ページのところになるんですがこの法案の中でいくつか総理大臣の名前や名称が出てくるわけですね特定個人情報の正確性の確保のためには内閣総理大臣の支援が必要だとか内閣総理大臣が設置して及び管理する等々この法案における内閣総理大臣という役職の人が非常に国の最高責任者というふうに思っていますがこの1つの法案においても総理大臣が責任を取るということをこんなにもかかれなければいけないものなのかというふうに思っています大臣もいるわけですしと思いますがここはどういうふうになっているのか教えていただけますでしょうか
2:01:57
私も民間から言ったものですから 最初はとても法案を見てぎょっとしてこれ一体どういうことだというふうに勉強させていただいたところですけれどもお答え申し上げます政府全体のデジタル化の司令塔としての役割を担うデジタル庁がその調整機能を十分に発揮するためにこのデジタル庁設置法の上ではデジタル庁の庁は内閣総理大臣としておりますその上でデジタル大臣が内閣総理大臣を助けデジタル庁の事務を総括するというそういう構成となっておりますそのためマイナンバー法におきましては情報提供ネットワークシステムの設置管理や特定個人情報の正確性の確保の支援の実施主体こちらは内閣総理大臣と規定をされておりますけれども実務上はデジタル大臣そしてデジタル庁がこれらの事務を行うものというふうになっております
2:02:59
ありがとうございます思い起こせば、くすのきさんとは僕も前々職のときからご縁をいただいていましたので僕自身も実は今日、この場に立ったときにくすのきさんが答弁するんだというのに「おっ!」って思いながらですねでもまさにこれがデジタル庁で民間の方も多く活躍されていると聞いていましたしただ逆に民間からすると本当にこの政府で働くというのはまさに今の話も含めてびっくりすること多いかと思いますがそういう中で様々な手続や民間の思想やデジタル的な発想がデジタル庁を含めて政府、国につながっていくといいなと思いますのでどうぞ引き続きよろしくお願いいたしますたぶんくすのきさんはここまでなんだと思いますがもう一点で すね第3条のところで国立印刷局の話が入ってくるわけですが今回の法案ではこのベースレジストリーと後で伺いますけれどもこの実作業に関しては国立印刷局が業務を担うということでだいぶな追加が国立印刷局の法律に増えているわけですけれどももともとやっていた業務に加えてこの非常に新しそうな業務を追加すること通常業務そのものもやられているかと思いますのでそちらの方は大丈夫なのか財務省の参考人に教えてもらえればと思います
2:04:29
お答え申し上げます国立印刷局は官房業務等を通じまして文字情報の取扱い等に高い専門性を有しておりまして御指摘の公的基礎情報データベースの運用に係る新規業務でございますがこれにつきましては特に新しく技能を取得するということは必要ないというふうに考えておりますまた現時点におきましてはこの新規業務の実施に必要な人員も限定的なものになるというふうに想定をされておりましてしたがいましてこの新規業務でございますが今のところ国立印刷局では銀行券の製造などの既存業務こちらの遂行には支障を来すことなく実施できるというふうに考えてございます財務省といたしましてはやはり国立印刷局において今般追加される新規業務だけではなくて銀行券の製造等の既存業務これも含めた業務全体が適切に遂行されることが大事だというふうに考えておりますのでしっかりと指導監督をしてまいりたいと思っております原井君 ありがとうございますちなみにもう少し国立印刷局のお話を伺いたいんですが今大体どれぐらいの人数規模で運営されている組織なのかということそして今回の新しい新事業というんですかねに関しては大体どれぐらいの人数を張ろうということを今の現状では考えているのか教えてもらえますでしょうか
2:06:11
お答え申し上げますまず国立印刷局の職員数でございますが今年の4月現在で4073人ということになってございます今回の新しい業務の追加でどれぐらいの人が増えるのかということでございますがまだ具体的な業務内容は明確に定まっておりませんので現時点で確たることは申し上げられないところは御理解いただきたいと思っておりますが多くても数十名程度の人員で業務ができるのかなというふうに考えておりまして先ほど申し上げたとおり国立印刷局全体の人員に比して限定的でございま すので今の人員配置の見直しで十分に対応可能と考えているところでございます
2:07:05
ありがとうございます4000人いる組織で数十名で新しい新事業をやる中で全く新しく人を雇用するというよりも既存の人たちの部署移動等でやれるんじゃないかというそういうことですか一応それも答弁してもらっていいですか
2:07:40
ありがとうございますぜひ大変難しい業務になるんじゃないかというふうに思っていますので既存今までやってきた来られた方が市民的安全性高い状態で新しい事業に取り組めるよう予算の確保等人員の配置もしっかりとやっていただければというふうに思っております以上がこの法案を読んだときの自分なりの疑問点でしたので次は法案全体の話に移りたいというふうに思いますこの法案では先ほど伊坂さんからもお話がありましたけれども後援会の名簿というのが確かに非常に政治家にとっては分かりやすいかなというふうに思っていまして僕たちは仕事的に後援会の名簿というのを整理するわけですが特にこの住所の部分をしっかり正確性を持とうというのが今回の特にベースレジストリーをしっかり正確にしていくということの大きなこの法案のど真ん中のあるところだというふうに思います実はこの法案のことを聞いたときにふと思い出したことがありまして実は僕の地元の札幌市の豊平区に水車町という名称の地域があるんですが実はこれ地元の住民の人たちは水車町と呼んでいるんですけれども行政上の表記になりますと水車町というふうに書かれるんですありますよねありますよねよくありますよね実は僕も地域を回っているとこの水車町の人たちからでも水車町というふうに札幌市の表記ではなっていてなんとかならないかなというのを新年会とかで気軽に言われたりするんですねただ多くの人たちはものすごく困っているわけではそんなにないわけですねどうしてもこれを水車町というふうに表記され読み方を水車町に変えてくれどうしてもやってくれというふうにすごく言われるわけではないのでどうしても多くの皆さんの中でもきっと重要だけども緊急度の低い珍情とも言うかどうかもちょっと難しいところではあると思うんですがそういうものとして捉えているんじゃないか実は僕もそうだったんです今回このベースレジストリーつまり今までいろんなところで持っていた住所情報を一つに集めてまさに国立印刷局でデータベースに格納していくという言い方でいいと思うんですがそのときに先ほども伊佐川さんもカタカナ表記という話がありましたがまさに漢字だけではなくて読み方の部分も1個今回決められるんだと思うんですおそらくこの法案が通ってこのまま進んでいくと札幌市豊平区水車町というのはその印刷局のデータレジストリーには札幌市豊平区水車町として表記されるんですね確かに読み方の部分に関しましては書いてあるものに関しては同じ漢字でしかありませんのでほとんど住んでいる人たちにとっても違和感はないんですが時々例えば電信柱とかに英語表記が書いてあると漢字の横に水車町という風に英語で書いてあったりしますのでそういうのを指差して知っている人はここは水車町というんだよという風に教えてもらったりする機会もありでもこれは住民の皆さんからすると結構もやもやしている話なんじゃないかという風に思うんですぜひ直していきたいという風に思うんですが実際これ多分総務省の所管だと思うんですけれどもこういうものを直していこうとすると一体どういう手続きになるのかまず教えてもらえますでしょうか
2:11:36
お答えいたします市町村の区域内の町もしくは阿佐の名称を変更しようとするときは市町村庁は地方自治法第260条の規定に基づき当該市町村の議会の議決を経て定めた上でこれを告示することとされておりますこの町もしくは阿佐の名称を変更することにつきましては文字の変更だけではなく故障の変更をも含まれるものと解されておりまして議員御指摘の事例のように文字は同一でありましても故障を変更する場合には地方自治法の規定による手続きが必要となります
2:12:16
ありがとうございます地方自治法によって規定されているということですよねですので地方議会で承認が必要になりますしそれぞれのプロセスは各自治体に大きくは任されているものだと理解しています実は札幌市はこういった町名の読み方の変更は過去やったことがないということで時々まさに水車町のことも話はあるけれども実際その手続きに至ったことがないという話でした今回それで札幌市と一緒に他の地域の事例を調べてみましたところいくつかこういう呼び方を変更した事例があるんですよね川崎市は堺町というところを堺町というふうに書いていますし名古屋市は御岐所というところを御岐祖黄金というところを黄金あと栃木県宇都宮市は徳次郎町を徳次良町愛知県北名古屋市は徳重土部というのを徳重土部というふうに名前を大分変わりましたよねこれは変更しているんですでもこれ実はもう少し細かく聞いていくと町内会でやはりまず議論をしてそして町内会で議決をした後に今度は地域の人たちに対してそれでいいかどうかという署名活動をしてその署名をもって議会に挙げてそして議会の方でも承認をするにあたっては有識者の会合等を必要としているということですちなみに川崎においてはこの会合に有識者会合には6,7名参加していて
2:14:07
あと日本地名研究所という有識者だと思いますあと大学の先生有識者こういう5名の人たちがこの呼び方に関しても一応議論をした上で承認するというプロセスに至っているということなんですね結構長いプロセスだなというふうに思いましていくつかの自治体に聞いたところやはりこれをするのに2,3年かかるかなというふうに言われるわけですね町から町への町から町水車町を水車町にするのにそうか3年間もかかるのかと言われると確かに町内会長とか自分のときじゃなくてもいいかななんていうふうに思ってしまうんじゃないかと思うんですただ川崎においてはこれ4ヶ月で実現しているんですよねこれはそれぞれの取り組み方やいろんな考え方もあるんだと思いますという話をしたところでぜひ河野大臣にお伺いしたいんですけども今回でもこういうすごくいい機会なんじゃないかと思うんですね今までそういうふうに読み方みんなモヤモヤして先ほどもいろんな先生方からもそうだそうだという各地域に実は思った以上にあるんじゃないかと思うんですこういう読み方をもちろんどっちが正確かというのはそれぞれの地域で判断することだと思いますが今回まさに先ほどの法案にも出てきた正確性を大事にするんだというベースレジストリの今回の法案の趣旨に則っていけばまさにそれを地域の人たちの運動というには大げさかもしれませんけどみんなでちゃんと議論をしてそして一つのことにちゃんと統一していこうよこれもデジタルな社会に非常に必須な取り組みだというふうに思うんですがぜひこれをまさにデジタル庁として非常にアナログな活動かもしれませんけどもこういうことをぜひやってみたらどうかということを推進していくみたいなお考えはあるでしょうかいかがでしょうか
2:16:00
今の質問にお答えをする前に先ほどの内閣総理大臣の話がございましたが例えば外務大臣防衛大臣のときは大使の信任状会議状の署名河野太郎とい たしますし様々な法令に関する書類に河野太郎と外務大臣あるいは防衛大臣河野太郎として署名をいたしますがデジタル大臣あるいは内閣特命担当大臣はそういう署名がなく議案に顔を書くだけでデジタル庁に関するものの署名は全部内閣総理大臣岸田文雄名で閣議のときに署名されますというのが最も考え得るものでございましてあとの実務はお前やれということで私が担当するということになります今の地名の件結構いろんな地名の話を私も聞いておりまして今回ここでベースレジストリーを整備するという大きなきっかけになりますから全国で委員おっしゃるようになんとなくもやもやしていたものはこの際その当時の庁内会長さんにも周りが良かったか悪かったかは分かりませんがこ の機会にやっちゃおうということで全国でいろいろと見直しをしていただいて我が庁内これでいくぞということを積極的に議論するきっかけにしていただけたらというふうに思いますのでベースレジストリーをやるときにはぜひそういう議論をやった上でしっかり登録をしてくださいということにしていきたいと思います
2:17:43
ありがとうございます僕は地元とか地域の郷土詩とか読むのは好きなんですけどもやっぱりでも郷土詩とかにはもちろん街が変更したとかこういう街が増えたみたいなそういう感じの部分はあるわけですが読み方に関しては郷土詩をどんなに読んでもやっぱり出てこないですねやっぱり字ですのでですのでこの読み方というのは結構各地で同じようにあるんじゃないかと思いますぜひ河野大臣の発信力等も含めて各地でこういったモヤモヤを解消する一つの大きな流れになったらいいなというふうに思いますのでよろしくお願いいたしますそしてそのときにもう一点先ほど申し上げたようにこの手続き上で例えばひょっとすると多くの自治体でじゃあこうやって読み方を変えていこうという運動がなったときにうちの自治体だと2,3年ぐらいかかりますよというふうに言われたときに結構みんなそうするとうっと思っちゃうところがあると思うんですねこういう手続きをもっと簡素化していくやっている自治体があればそうじゃない自治体もあるんだとするともう少しこの手続きも含めて簡素化していこうという方向をぜひ大臣から声を出していただいて各自治体になるのか総務省になるのか分かりませんけれどもそういう方向性をつくっていただきたいなと思うんですがいかがでしょうか
2:19:01
記名についてほとんどの方がいやいやそういうこうだよねというコンセンサスがあるものはなるべく手続きを簡単にしていただくのがいいと思いますがやはりそこに長く住んでいらっしゃる方の考えというのもあると思いますし新しく引っ越してこられた方また違う考えがあったりということがありますので非常に大事なものでございますからもうコンセンサスができているものは速やかにそうでないものはやっぱりしっかり議論をしていただくというのが大事 だと思いますのでそこはケースバイケースでじっくり時間をかけなければいかんというものもこれはあってもしょうがないむしろそこはじっくり今後何十世紀にもわたってその地名になるかもしれませんからそこはしっかりやっていただきたいと思います
2:19:55
ありがとうございますぜひこういった国民運動というのには大げさですけれども地域の課題を少しでもデジタル庁ができる中で解決していただけるといいなと思いますのでどうぞよろしくお願いいたしますそしてもう1つこの法案をつくっていく過程の中でもともとマイナンバーもベースレジストリとして扱うということが特に令和3年度の指定においては議論されていたというふうに聞 いておりますが今回の法案ではマイナンバーに関してはデータレジストリとしては指定しないというふうになりましたがこの変遷はなぜどのように行ったのかどうして行ったのかというのを教えていただけますでしょうか参考人から
2:20:55
お答え申し上げます御指摘のとおり旧内閣官房IT室時代に出したこのベースレジストリの指定において氏名住所等の個人情報やマイナンバーにつきましてもベースレジストリとして整備を検討するということとしていたのは事実でございますしかしながらこれらの情報は広く提供するものではなくて取り扱う主体や事務を限定すべきものとしてマイナンバー法等に基づいて情報連携の枠組みを整備をしてきたところでございます一方 で今回のベースレジストリは当期のデータをはじめとして多様な主体がこのデータを取り扱えるように基盤を整備するものであってやや両者の形式が異なるところがございましたこれらを踏まえましてマイナンバー等につきましては今回ベースレジストリとは位置づけないということといたしました具体的な検討経緯といたしましては2023年の2月のデータ戦略ワーキンググループにおきましてこの見直しの案を示す同ワーキンググループやデジタル臨時行政調査会 作業部会における議論を踏まえまして2023年7月のデジタル大臣告示において既に整備されているデータベース 整備中のデータベース今後整備を検討するデータベースという形で 改めて指定したものとなります
2:22:29
ありがとうございますこのベースレジストリ まさに先ほどの後援会名簿みたいなものに例えましたら今回のベースレジストリになっているのはいわゆるまさに郵便番号とか住所とか 呼び方のところだけであるまさに共通の基盤のところだけでいわゆる例えば荒井豊という名前であったり 年齢であったりというその個人の特定するもの まさにここのマイナンバーなところはもう外しているという形になるわけですよねもともとそれをまさに令和3年のときにはそれを一緒にしようと思ったけれども 5年で外したと今後に関してはこれはこのマイナンバー等の 個人の情報をベースレジストリに格納していこうという考え方はあるんでしょうか教えてください
2:23:29
お答え申し 上げますなかなか将来のことはわからないところも 多いのですけれどもベースレジストリを指定すること自体が やはり目的ではなくてこのベースレジストリを指定することによって具体的にどういった行政手続を どのように効率化をしていくのかとかあるいは民間においてどういったことで データが整備されていなくて困っているかというようなところを踏まえて 総合的に検討してまいるものとなりますので一方で特にマイナンバー等に関しましては プライバシーをちゃんと守ってほしいというようなニーズもございますのでそういったことを総合的に考えて 今後必要に応じてどの項目をベースレジストリと 整備していくかというところを検討することになろうかと思います新井委員 ありがとうございます令和5年に指定したベースレジストリの 一覧の方とその後3年のときのもともと違う部門で ということなんだと思いますけれども決めた中の大きなあれの中には マイナンバーの情報は入れないということがあるわけですねあと令和3年のときには今後ベースレジストリとしての 整備のあり方を含め検討するものとして法人の決算情報とか割といわゆる ストックの情報ではなくてフローの1年ごとに決算の情報とかは 新しくなっていくと思いますがそういうフローのものに関しては 今後検討するということになっていましたが今回令和5年のその指定においては この決算等フローのものに関しても積極的に取り入れることにしている というふうに読めるんですけれどもまさにこれは1年に1回こういったものを どんどん追記していくという業務が発生していくということで よろしいんでしょうか
2:25:25
なかなか将来に関しましては これから考えていくことになりますけれども例えば決算情報等につきましては 既に仕組みができあがっていることもございますしまずはやはりどういった行政手続において このベースレジストリに指定していくことによってどういった効果を狙っていくか ということに関しまして令和3年の時点ではどちらかというと 国としてデータを整備していくものはどんどんベースレジストリとして 整備をしていこうという考え方もあったんですけれどもこの令和5年 今回大きく見直した部分というのは やっぱりデータベースというのはそこにちゃんと行けば必ずあるということが 大事になってきますので中途半端に集めたものだと逆にアクセスをしよう というふうにはなりづらいというところがありますのできちっとルールを決めて 全てをきちっと網羅することができて最新のものをそろえることができる それをそろえることによってこういうふうに便利になっていくとそういうところが見通せるものに関して できるものから指定をしていくというふうに考えております新井委員 ありがとうございますまさにこういったベースレジストリになっていく部門として 先ほども答弁いただきましたけれども国立印刷局が 担当することになったということですがこれは読むと審議会ですか党でも 国立印刷局というところで名称のイメージからも含めてこういうデジタルというものとの 神話性みたいなことが少し議論になったということも書いてありましたがなぜ国立印刷局を最終的に決めたのか実際あとほかにも独立行政法人統計センターの 議論があったその2つと検討した等も書かれていましたがなぜ国立印刷局だったのかというところを もう一度教えていただけますでしょうか
2:27:36
何となく国立印刷局というと イメージとやや差があるかなという気もするかもしれません国立印刷局は長年官報の編集・発行をやっておりましてこれ先般お認めをいただいた法律で デジタルの官報が「性」紙のものは「服」というふうに 制服を変えましたいろんなところから いろんな機関から来るデータを速やかに定められた形式に編集をするというのはそうしたことから国立印刷局は 得意とするところでございますし先ほど議論がありました 外事を使った作業というのもやっておりますまた何より24時間365日 緊急に対応できるという体制もあるわけでございますのでこのベースレジストリーというのはやはり今後いろんな意味で安定して稼働するそして緊急的な対応ということが 起こり得るということを考えると国立印刷局というのが適当であるという 判断をしたところでございましてその体制については先ほど財務省から ご答弁あったとおりでございますのでこれはしっかりやってくれる というふうに思っております
2:28:55
ありがとうございます 先ほど財務省の方からはその予算観を伺ったときには これから法案として決まってからというようなお話でしたがとはいえこれを決めていく過程の中でいくつかの団体というか法人に このベースレジストをやってもらおうと思っていく中で当然ながらある程度のお金の規模感みたいなものがあったりもしくはサウンディングというかヒアリングですかねそれぞれからどれぐらいだったらできるのか みたいなお話もあったんじゃないかと思うんですが先ほど人数規模としては数十人規模ということである程度それでイメージができるのかもしれませんけれどもそもそもこういったものを検討していく中でおおよその予算観みたいなものというのは 検討されたんだと思うんですこういった国会の中でそれを言うことが 難しいのかもしれませんがそのあたり大臣いかがなものなのか というのを教えてもらえますでしょうか
2:29:56
予算規模その他につきましてはこれはやはり法律をお認めをいただいたと 具体的に検討してお示しを示すということでございますのであまりここで不確かなことを申し上げるということも あれでございますのでお認めいただいた後にしっかり御説明をできるように 検討していきたいというふうに思います
2:30:23
ありがとうございました多分薄野紀さんもですね僕も民間出身だとやっぱりこの辺が少し 政府の進め方というのがちょっと分かりにくいところだったり特に野党側からするとですね その辺が見えないところでもあったりもしますのでこういう情報のできるだけオープンな していくということも今後も必要なんじゃないかなというふうには思いますぜひそういった形でデジタル庁は 民間の方々が多いですのでそういった民間の声もですね ぜひ聞いて進めていただけると嬉しいなと思いますもう少し国立印刷局のことにつきまして国立印刷局先ほど数十人規模で ということではありましたけれどもこの取扱いをですね そこから第三者に委託するということがあるものなんでしょうかおそらく例えばどこかに打ち込む 確認するみたいな作業等ですねそこからシステムを第三者にですね お願いするということがあるのかどうかということを教えていただけますでしょうか
2:31:30
システムを構築するようなところについて これ第三者に委託するということは可能でございますこれは行政執行法人という法人でございますのでそこの支部大臣が内閣総理大臣ということで毎年の事業計画を支部大臣が認可をして デジタル庁がしっかり監督をするということでこの第三者に委託するところを含めですね しっかり見ていきたいというふうに思っております
2:32:14
その意味で今回支部大臣として デジタル庁の大臣もここに追加されているという法案の中でですね 確か追加されていると思いますそういうことなんだろうというふうに 思いますのでぜひどうしても第三者への遺憾というのは いろんなことも起きやすいところでもあると思いますからしっかり大臣として見ていっていただきたいな というふうに思っております最後にですね先ほどまでもお話がありましたが マイナンバーカードのことについてお伺いしたいというふうに思います次のマイナンバーカードへの切り替えに際してカードの交付事務を担う市町村の窓口の負担軽減のために郵便局での更新体制の整備を推進する 検討するそして実施するというふうにされていたかと思います郵便局でのマイナンバーカードの交付事務の 取扱いというのは今どんなようになっているのかどれぐらい今活用されているのか 教えていただけますでしょうか
2:33:20
お答えいたしますマイナンバーカード関連事務の 郵便局への委託に関しましてはカードの電子証明書の更新などが 令和3年の郵便局事務取扱い法の改正によりまたカードの交付申請の受付などが 昨年6月の郵便局事務取扱い法の改正により地方公共団体の指定した郵便局において 実施できるようになっております現在の委託状況につきましては 電子証明書の更新などにつきましてはこれまでに17市町村において 48郵便局に対して委託をされておりますまたカードの交付申請の 受付などにつきましては昨年2月宮崎県宮古城市の1郵便局への 委託が開始されておりまして今後東京都府中市の6郵便局や 福島県郡山 市の1郵便局においても順次委託が開始される予定となっております原井君 ありがとうございます郵便局にとって過度な負担にならなければ いいなと思いますがでもレクを聞いているとそれぞれの郵便局が ぜひやりたいというふうに手を挙げているというふうに聞いていますぜひ全国の郵便局の皆さんにもそういった意味では有力があるのであれば積極的に 引き受けていただきたいと思っていますのでぜひ推進の方よろしくお願いいたします質問時間が来ましたので最後に大臣に先ほど 梶原さんからもお話ありましたが電子証明書のiphoneへの搭載大変これは難しいあれだとは 思うんですけれども交渉だと思いますが期待しておりますのでどうぞよろしくお願いいたしますお願いをしたい最後に終わりたいと思いますありがとうございました
2:35:14
一見無視と無性不能 岡本晃子でございます質問の機会をいただきありがとうございます最初にデータレジストリの件について私からも確認をさせていただきたいと思います資料を1枚めくっていただいて まだ届いていないかもしれませんが資料2のところで今回ベースレジストリとして指定をするものが一覧として載っておりますこの中に土地系のデータベース赤線をお聞かせいただいておりますがこれが各省庁で持っているデータベースを電子庁の方でレジストリにするという案が入っております私はよくこの土地系に指定をするという覚悟をしたなとある意味驚いております資料3を見ていただければ令和3年のときにIT戦略室で既におっしゃっていますけれども台庁の保有する地図データそのものの連携を可能とする必要があるが地図データの4割程度は地赤調査等を経ていない古い構図のままであるそのため当該4割程度は正確な緯度・経度が確定できない二位座標系に基づくものであり他の地図データとの連携の際に適切に重ね合わせられないなど課題があると指摘がありますまた法務省で不動産の陶器というのがまずは軸になるのかなと思うんですが法務省の中でも地図混乱区域があったりしている状況ですこれをオープンにしてそしてそれぞれの地図どこか変更したら自動的に変更もできるようにしていくんだというのがこのレジストリと共有化の目的だと思うんですが大変な整合性をとる作業が必要なんじゃないかと思いますがこれどのようにデータの正確性それから連携できる取り組みを進めていくのかこの点これレジ庁が担当するのではないかと思いますぜひ大臣お答えいただければと思います
2:37:37
日本のこの国の中には地席調査が完了していなくて筆解も確定できていないものも結構ございますのでこれは現場でいろいろ進めていただかない特に筆解なんていうのは当事者が合意をしていただかないとできないということがございます今いろんな行政の業務の中で登記事項を確認する必要があるものがありましてそのためにデータがないものですから登記事項証明書を取ってきてくださいということになってこれ国民の皆様にも行政職員にも結構不便を強いるということがございますので最初から完全なものはできないんですけれども少なくともできるものからベースレジス トリ化していくそうすると登記事項証明書がなくとも登記事項の確認ができるようなところはこれは利便性が向上しますのでまずそういうできるところからやりながら現場の作業も進めていっていただくということになるのかなというふうに思っております
2:38:49
登記事項を発行するのであればこれは法務省のデータベースをオープンにすればいいだけ今実際オンラインでも手に入れることができるのではないかと思いますあえてこの土地形でデータベースをレジストリ化するという意味というのは自治法としてここを共通のデータベースとして使い勝手をしていくべきということで指定をされたのではないかと私は思っております所有者不明や相続未登録土地などこういうのが解決に整合性を合わせていくことで解決につながるということは大変期待をしているんですただ私地元宮城県ですが震災のときも大変ひっかりで苦労しましたただおかげさまで集中的に取り組んでいただいたおかげでひっかりが明確になって相続ですとかあるいは住宅の再建を進めていただきました市町村で取り組みたくても予算がないのでできないんですそれから理事長法務省国交省それから地籍ですとかあるいは地図混乱というと都道府県の予算も使うことになるんですこの予算の確保それからそれぞれの省庁の優先順位づけこれが合わないがために結果としてずっと市町村でやりたくてもやれずにずっと残っているその結果先ほど指摘があったように4割地籍調査を終えず実態の公開する情報としても当期の情報と国土地理院が出している地図が合ってないとかそういうことが起こりかねないんですぜひこれデジタル大臣としてデジタル庁でちゃんとこのデータレジストリを各省庁が持っているところのデータを整合性を促進をするんだという意味での予算獲得それから行政組織間の協力これを求める覚悟を示していただきたいと思いますお答えください
2:41:06
これは我が国としてやらなければいけないことでございますのでしっかりやろうということでベースレジストリの中に組み込むわけでございますが実際のデータ連携するためにはデータの正確性が担保されているというのは非常に大事なことですここについてはこの法務省国交省を中心に現場も含めしっかり予算を取ってやっていただかなければならないということでございますがベースレジ ストリに組み込む以上デジタル庁としてもそういう関係機関のお尻を叩きながら正確なデータがきちんと組み込まれていくようにそこは見ていきたいというふうに思っております一義的には元情報を管理する行政機関にそこのデータの正確性を担保していただくということは作業していただかなければならないということでございます
2:42:11
非常にがっかりです各省庁がそれぞれの予算でやってきた結果今例えば地席調査が4割行われていないとかあるいは地図混乱区域も徐々に徐々に各省庁やってくださってますよでも進まないんです例えば各市町村で都市計画道路をしたいと思っても地図混乱があるこれをやりたい整理したいと申し出ても国の予算がないということで結果として予算がつかない以上整備が遅れるで自治体の計画が遅れていく最終的には自治体が単独で予算を取らない限り進まないようなこれまでの土地をめぐる歴史を考えると私よくこの土地系のデータベースレジストにこれ載せたなというところで非常に関心をした一方で期待をしたんですが今の答弁では本当に残念ですここデジタル庁がしっかり進めるんだという覚悟は持てませんかねもう一度お答えいただきたいと思います
2:43:22
デジタル庁が出張ってってやるわけにはいきませんけども少なくともベースレジストリに載せる以上ですねそこは今までとは当然違う対応にしなければいけないというふうには思っておりますので先ほど申し上げましたように各省庁のお尻たたきながらしっかり前に進めていきたいと思います
2:43:43
先ほど新井委員から町の話もありました目の前の急がなきゃいけないことじゃないと結果としてずっと取り残されていくそれが結果としてこういう土地に関わる部分が残されていったんじゃないかと思いますのでぜひデジタル庁がちゃんとリーダーシップを取るということを進めていただきたいですし各省庁が既存の予算でということではもう限界が来ているということを強く申し上げたいと思いますさてちょっと質問順番を変えて資料1をごらんください質問でいきますと2番マイナンバーカードのマイナ保険証のことを伺わせていただきたいと思いますこの間同僚委員 伊坂さん 中谷さん指摘をされていますが私もマイナンバーカードそれからマイナ保険証それから免許証希望する方は一緒にした方が便利1枚にしたら便利希望する方はどんどんそれに答えていただければと思いますが
2:45:00
デジタル社会のところで誰一人取り残されない社会取り残さない取り残されないそれから一人一人のニーズに合った社会という言葉先ほどご答弁されました私まさにデジタルが可能なのはそれだと思っていますその意味でいくとデジタルを希望したい人には十分答えていくべきそのメリットを享受していただくただメリットを感じないデジタル化しなくても十分と思っている人にまで共生をするということはやはりデジタル化を目指す意味でい くと非常に誤解を招きますしやるべきことではないと思いますマイナ保険証ですね12月に廃止をすると小和田課におっしゃっています健康保険証でマイナ保険証にしていくと既存の保険証は私は廃止する必要ないのではないかと思いますマイナ保険証にしなかった人には今現在はプッシュ型で資格確認証を今後発行していくという呼吸が切れたところでそれを当面行うその先というのはまだご説明いただいていませんけれどもじゃあ資格確認書って一体どういうものなんですかということで厚労省から資料をいただきました資料1の左側が現行の国民健康保険証です右側が今後出す資格確認書ですどこが違うんでしょうか厚労省お答えください
2:47:04
お答え申し上げます資格確認書は改正法の規定に基づき新たに創設するものでございましてこれまで全ての加入者の方に発行してきた現行の保険証とは発行の対象者等が異なるということでございまして資格確認書という名称で発行いただくこととしてございます
2:47:30
資料1の左と右を見て記載事項どこが違うんですかという質問です
2:47:45
資料1の左と右との違いについてお答え願いますありがとうございますご指摘の点でございますけれども現行の保険証と資格確認書いずれも保険診療を受ける際に医療機関等で提示するということで非保険者の資格の確認を受けることができるという効果を有するものでございますですので記載事項について違いはございません
2:48:15
記載事項はないんですよこれマーカーをつけましたけれども負担割合というのは資格確認書がありますこれ70歳以上の人割合が変わりますのでこの記載があるんですが高齢者受給証の国民健康保険の高齢者受給証だったらまさに全く同じ記載なんですねなので資格確認書と言わず今後もマイナ保険証を持ったので私は既存のはいりませんという方を消していただいてそれ以外は引き続き健康保険証として出せばこの資格確認書という文字を入れ替える作業が健康保険組合にもいらなくなるんですこれそのまま健康保険証という名称でマイナ保険証にしたので私はこれいりませんという方は消していただいて残りの人には毎年期限が切れることに送ったらいかがでしょうかもう一度お答えください
2:49:35
お答え申し上げます保険証の廃止後でございますけれどもこれはマイナンバーカードにより受信いただくことを基本とした上で資格確認書はマイナンバーカードでオンライン資格確認を受けることができない状況にある方に対して交付するものでございまして全ての加入者を対象に発行する健康保険証とは対象の範囲位置づけも異なってまいりますこのため資格確認書という名称で発行をいただくこととしてございますけれどもその発行に当たりましては既存のシステムを最大限に生かしつつ保険者などに追加の事務負担が極力生じないようできる限り効果的効率的なものとなるよう対応しているところでございます
2:50:21
はい健康保険に加入をしていて保険料も払っている医療を受けられる権利がある方々に出すものとしてこれがあるんだと思います私記載事項も同じですし医療機関がこれを見て確認をするのも今現在の健康保険証と何ら変わらないんですねなので保険証廃止廃止という声をこわだかに言うことより私マイナー保険証を主にするそれも否定しませんよただ健康保険証を廃止する廃止するという声ばっかり出してまるで医療が受けられなくなっちゃうんじゃないかという不安を煽るこの間のやり方に意を唱えていますなので安心してくださいとマイナー保険証を希望されない方にはちゃんと既存と同じ証を発行しますと私はこれ健康保険証という名前で全然問題ないと私は思いますなのでマイナー保険証にしない人もちゃんとこういう証を発行して医療受けられるんで安心してくださいというべきだと思いますなんで既存の保険証を廃止廃止廃止という言葉ばかりを強調されるんでしょうか私の言っている方向でやったら国民も安心しますし引き続き健康保険証と同じものを発行しますとこれをもってちゃんと受診できますそういう発信の仕方をされたらどうでしょうかもう一度お答えください
2:52:22
保険証の廃止によりましてマイナー保険証を受診を基本とする仕組みに移行は致しますけれどもこれは全ての国民の方安心して保険診療を受けていただけますように最大1年間現行の保険証は使用可能であるという経過措置も設けてございますしただいまお話しございましたように現行の健康保険証からマイナー保険証への移行期であるということを踏まえまして当分の間マイナー保険証を保有していない方には申請によらず資格確認証を交付することとしてございましてどんな方にも安心して保険診療を受けていただけるような形で円滑に移行してまいりたいと考えてございます
2:53:09
ぜひ記載事項も変わらないんですと同じものを出すので安心してくださいという言葉を言うべきだと思いますあと河野大臣ちょっと通告をしてないんですが先ほどの答弁でより良い医療という言葉がございました私これ本気でより良い医療が受けられるようになってほしいとは思うんですがかえってデジタル化で効率的で効果的になることがデジタル化の目的だと思うんですが実はこれマイナー保険証になってから今までは健康保険証は医療機関月1回月の初めに提示をして確認となっていたんです原則は毎回なんですよ原則は毎回ですけれども月の初めに確認する運用でいいですとなっていたのがマイナー保険証になったら毎回マイナー保険証で確認することになったんですこれデジタル大臣としてかえって手間ひまを医療機関それから受診する人にも今まで月1回出せばよかったのをピッとやることで楽にはなったとしても毎週受診している人は毎週その行為をしなきゃいけないんですこれデジタルの進めとしては本当に効率的なことなんでしょうか大臣お考えを示してください
2:54:42
本来毎回保険証も確認をしていただくのをやっていなかった結果としてこのレセプト請求で返礼が数百万件という事務コ ストがかかるということになってしまっております実際にマイナー保険証を医療機関で使われた方顔認証を非常に簡単にできるという体験をされている方が多いと思いますので顔認証を毎回やることが大きな負担になるとは思っておりませんしこれは医療機関あるいは支払基金そもそも返礼を減らすという大きな事務コストの削減にもつながりますのでこれはデジタル化の本来の目的に即していると思います
2:55:29
患者さんにとっては毎回その作業をしなきゃいけないということが私からすると何でデジタル化なのに手間暇を増やすのかというところに対しては疑問が残っています既存は毎回だけれども月始めの確認でいいですとわざわざお知らせをしていたところを削除されましたのでこの点はデジタル化のお勧めの割には手間暇が増えるそれから電子カルテをどんどん推進していただくこととセットにはなると思いますが残念ながら支払基金での確認であればリアルタイムで診療データがすぐ反映されるものではないここは必ずしもリアルタイムのより良い医療になっているにはまだまだ課題がございますあと同じように薬も結局支払基金のデータベースなので1ヶ月前のデータ直近で2週間前ぐらいというのは確認したのですが結局はマイナ保険証のほかにお薬手帳をお持ちくださいとなっているのですこれがより良い医療になっているとは言えないと思うのです目指しているのはわかりますだし目指した結果利益がわかります患者さんにとってもこれを使うことでこういう恩恵があるというのが実感として伴えば利用率は上がると思うのですただ今使えばより良い医療になるよといった結果1ヶ月前の診療データお薬手帳も結局は持ってこないとリアルタイムのお薬情報がわからないそして毎回保険証のチェックを今までよりも頻度高くやらなきゃいけないということをもって今必ずしも十分なメリットを享受していないだからちょっと様子を見ているよという方が多いというのが事実ではないかと思いますぜひ現実より良い医療になる努力を先に進めるべきだと思いますお答えください
2:57:53
毎回確認を保険証しなかったことでなりすましの被害というのも出ているわけでございますこれはなかなかなりすましのデータが取れていないということでお示しをすることができないのはあれでございますけれども毎回数秒の手間をかけることでこうしたことがなくなればこのなりすましによる本来医療保険が負担しなくて もいいものが今負担になっているこれは結果として保険料を払っている皆さんの負担にもつながっているということがございますそれからお薬手帳でやればじゃあお薬手帳を避難するときに探すというのはなかなか大変で病院や病院の病院で薬の確認ということはマイナンバーカード保険証ならやることができますし院内処方あるいは入院中の薬というのは残念ながらこれをお薬手帳に反映されることは滅多にございません電子処方箋の導入を進めておりますがこれ電子処方箋になっていけばリアルタイムで薬剤情報も反映することができるようになりますしまた今デジタル庁で電子カルテの開発もやっておりますがこれはご自身の電子カルテをいずれマイナポータルから確認するということもできるようになりますのでこれは着実に利便性が高くなっているそのための今ベースを作っているところでございますので多くの方にご理解をいただいてマイナ保険証を病院に持っていただいているんですけれども病院の受付でそれが使えないということが非常に頻発しているようでございますので今そこについて対応厚労省と一緒にやろうとしているところでございます
2:59:43
私はやっぱり享受するべきメリットがまだ見えていないまだ実感先ほどの御答弁でもいずれという言葉なんですねなのでいずれ整ったら利用率が上がるそれは自然として当然あっていいと思いますところが今は避難所に確かにお薬手帳を持っていけませんでしたマイナンバーカードありますでもお薬がリアルタイムの情報で取れないということが課題なんだと思いますここのメニューを整える努力をさらに重ねていただきたいと思いますしこれまでの同僚委員の議論を見てもやはり希望する人がマイナ保険証にする希望する人が免許証をマイナンバーカードに載せるこれは全 然私はやるべきだと思いますが自分のニーズはそこにはない自分は望んでいないそういう方にまで強制するようなことはあってはなりませんしアナログも含めての選択肢というのはやはりニーズが高まるまでは残すべきだということを強く求めたいと思いますそれから1個にまとめるとなくしたときの本人確認が取れないというのは伊坂さんがおっしゃった通りです私の周りでもそれを経験した方がおりますマイナンバーカードと保険証を入れた財布を落としてしまったとすぐに見つかって窓口に行ったのですが本人確認できるもの何か持ってますかと言われて結局持ち合わせていないということで一緒にそれは2枚一緒に入れていたから2枚ともなかったのですが1枚だけにしたらそれを紛失したときに代わりに保証するものが限られてしまうそういうことのリスクを持って一緒にしたくないという方々にとってもそれは尊重するべきだと思いますあと質問1の5番に飛ばせていただきたいと思います今日子ども家庭庁にお越しいただいていると思いますけれども今回デジタル社会を形成する中のベースレジストリというところに今後どういうのが入ってくるかというとまだ決まっていないということでした今子ども家庭庁で子どもデータ連携の取組を進めていることを明らかにしていますこれはこういう基盤にするものではないという答弁を事前に伺っております子どものセンシティブな情報を取り扱うんですけれどもこういう必要性は感じますけれどもみんなで共有すればいいというものではないということを強く申し上げたいのと少なくとも子どもに関するデータ資料4に載っていますが生活保護を受けているとかあるいは養胎協の対象者になっているとか小中の出席日数とかかなりセンシティブなものが入っ ていますかつての検討だと学生時代の成績もあるいは担任から見たときの生徒の態度も指標に入れようみたいな項目がありまして私からすると非常に自分にとっても黒歴史を18歳20歳まで引きずられるとたまったものじゃないと思った思いです少なくともこれ本人の同意というところは手続きとして取るべきだと思いますし少なくとも自分のデータを扱ってほしくないという子どもの意見があったらこれは尊重されるべきではないかと思いますが子ども家庭庁いかがでしょうか
3:03:37
お答え申し上げます今先生から御指摘のあった子ども連携事業でございますけれども子どもに関するデータこれは地方公共団体におきまして福祉部局であったり保健部局教育委員会など様々な部署に分散して保有されておりますこのためこの横の連携で各部署が持っているデータを付き合わせるということを通じて潜在的に支援な子どもというものを早期に発見するということで発見した支援が必要だと思われる子どもに対してプッシュ型アウトリッジ型の支援を行うということを目指して今子ども家庭庁で実証事業という形で進めておるところでございます先生から本人同意が必要ではないかというような御指摘がございましたけれども子どものデータのおっしゃるとおり個人情報の中でも非常にセンシティブなものでございますのでその利用に当たりましては本人同意も含めて慎重に検討しておるところでございますまた先生御懸念の子ども本人から自分のデータを取り扱ってほしくないというような意見があった場合ということでございますけれども当然その子ども本人の意見を尊重してその意見を踏まえて適切に対応することになるというふうに考えておりますしまた今後データ連携の在り方をさらに検討していく上で子どもからも意見をこの在り方について伺うということにしておるところでございます少し安心しました実証実験でも保護者とか本人の同意を得て収集しているところもございましたしそれでトラブルになったという話も聞いておりません一方で先ほど申し上げましたとおり例えば先生から見た生徒の態度とか主観が交じるようなことは決して指標としては使ってほしくないと思います下手したら子どもに対するレッテル張りになりかねないということは指摘をさせていただきますこれを集めてちょっとケアが必要なお子さんいたねで終わるものではなくてそのお子さんの意思も確認した上で望 むケアができることがこの取組の意義だと思いますただ今現場の市町村首長部局教員それから福祉部局障害があるこの領域間などほぼほぼオーバーワークで体制が取れていないんです見つけたから行政がやれだけでは実行が上がりません本気でこの体制も強化をする覚悟の上で取り組むべきだと思います子ども家庭庁のお答えを聞きます
3:06:32
お答え申し上げます今回この実証事業の趣旨といたしましてデータ連携することで支援を必要としている子どもこれが困難な困難さが深刻化する前に支援をするということを目指しているものでございまして結果として事前に早期に把握することによって現場の皆様の負担を減らす効果も期待できるのではないかと考えているところでございます一方で今先生ご質疑があったような声も厳に上がっているということは承知しておりますので私どもといたしましてはこうした声を真摯に受け止めましてこのデータ連携によって把握した子どもへの確実な支援の実施など支援体制の強化についても実証事業の中で検討してまいりたいと思っております
3:07:30
データデジタルを活用して一人一人がみんな幸せになることの社会をつくっていくこのことを望んで質問を終わりますありがとうございましたこの際暫時休憩いたします
5:44:45
休憩前に引き続き、会議を開きます。質疑を続行いたします。市谷雄一郎君。
5:44:55
はい、委員長。ありがとうございます。日本維新の会、教育無償化を実現する会の市谷雄一郎です。どうぞよろしくお願いいたします。はい、私からは、このデジタルのですね、デジタル社会を進めていくために、本日は医療、そして介護、保険と、そういった分野から質問をさせていただきたいというふうに思います。まずですね、特定妊婦さんの各市町村での認定基準のデジタル化、これは進めていかなければならないのではないかという問題意識であります。現在、厚生労働省が出す全国的な特定妊婦に関するリサーチはすべて、バイアスがかかってしまっている状態ではないかなというふうに思います。選定基準などを全国的に統一ができていないという問題があるのではないかというふうに思います。これではですね、労検、厚労課検がですね、特定妊婦や社会的ハイリスクの妊産婦さんの精密なアセスメント方法をいくら作っても、統一、基準が統一されていないので、全国的の均点化、全国どこでも標準的な専門医療を受けれる、医療技術等の格差の是正ができていないのではないかというふうに考えます。各自治体がですね、独自の選定基準を作っているということに対して問題意識があって、それをデジタル化することが必要ではないかということの質問です。政府参考人の方にお答えを求めます。
5:46:46
お答え申し上げます。特定妊婦の関係、現在子供家庭長の方で運動させていただいておりますけれども、今、先生からご指摘をやったとおり、認定基準というのは特段設けてございませんので、今、目安という形でですね、通知という形で自治体の方にお示ししておりますけれども、特定妊婦に該当している妊婦の様子や状況として、例えば妊娠中絶を繰り返しているでありますとか、あるいは薬物の使用歴があるとか、DVを受けているといったような具体的な項目をお示ししています。これらの項目が複数該当し、かつ状況が継続している場合には、特定妊婦に該当する可能性があるという形で、目安の一つとして、今、自治体の方にご活用いただいているわけですが、自治体においては、私どもが示して いる標準的な項目に対しまして、様々な独自の工夫等を加えながら活用して、ケース検討会議等の合議を経ながら運用されている状況であるというふうに承知してございます。したがって、例えば、どの項目が該当するから一律に特定妊婦になるでありますとか、あるいは2つ、あるいは3つ該当するから特定妊婦に該当するとか、そういった一律の判断がなかなか難しいでございまして、やはりそこはケースバイケースにならざるを得ないというところがございます。こうした実務の状況に考えまして、先生のご提案ではあるのですけれども、全国一律の認定基準として統一を図り、さらに判定等の業務をデジタル化していくことは、現状ではなかなか難しい状況にあるというところでございます。
5:48:35
これは、これに関わるドクターから大変たくさんのご意見をいただいてまして、ある一定、先ほどの、18歳未満で妊娠とか虐待とかというのもあると思いますが、それはちょっと特例として、ただある一定標準はあると思いますので、標準化をして、国の方でデータを分析するということが必要だというふうに 思いますし、せっかく厚労課権がものすごく綿密なデータをもとにして、アセスメントをつくっても、それが活かせていないという現場の声をいただいておりますので、ぜひこれは検討を断言せずに進めていただきたいと思います。ありがとうございます。もう一つ、市役所の保健所なんですが、やはり、母子手帳のデジタル化ということも進めていくということなんですが、まだまだ現場のスタッフの方の紙での作業が多いということで、天気を繰り返すということが非常に現場の重荷になっています。このことについて、政府としては何か取組がある、考えがあるのか、お答えをお願いいたします。
5:49:54
お答え申し上げます。現在、妊婦、乳幼児検診等は、紋身表など紙による運用が基本となっておりまして、住民の方、あるいは自治体、医療機関において負担でありますとか、手間が生じております。また、検診結果につきましても、共有にどうしてもタイムラグが生じているという課題がございます。このため、妊婦検診や乳幼児検診等を実施した際に、迅速かつ効率的に受診者が電子的に記入した紋身表が医療機関に共有される。ともに、医療機関からも検診結果が受診者や自治体に共有されますよう、母子保険情報を住民、医療機関、自治体の間で迅速に共有・活用するための情報連携基盤、これはパブリックメディカルハブ、PMHというふうに呼んでおりますけれども、これの整備を今、デジタル庁と一緒に進めているというところでございます。これによりまして、医療機関でありますとか自治体の事務負担は大幅に軽減されるということになるものと考えてございますし、母子保険の実施状況に関するデータの把握でありますとか管理が効率的に行うことができるというふうに考えているというところでございます。
5:51:18
そういったシステムをつくって、あとは現場にどう定着させていくかということが非常に重要だと思いますので、そこに何かものすごいインセンティブがなければ、私も現場で仕事をしていると思いますけれども、なかなか進まない現状がありますので、思い切ったインセンティブを与えていただいて、現場の方がこれはもうやらなければならないと。やった方が本当に得だなと思うようなことを一緒に考えていただきたいと思います。システム上はどんどん組み上がっていくと思うんですが、ぜひお願いいたします。続きましては、医療と介護の問題の連携についてお話をさせていただきたいと思います。平成26年に介護保険法が改正されまして、平成27年度から市区町村が行う事業として、地域資源事業に在宅医療と介護の連携推進事業というのが位置づけられました。それで何が起こっていくかといいますと、地域包括ケアシステムの中で人口が減少する中で、介護需要は非常に増えていく。その中で専門職と地域の方々が寄り添って、地域の介護と医療の連携、在宅医療を支えていこうということだと思うんですね。私はこの26年から27年もずっと現場にいましたけれども、なかなかやはり医療と介護の連携は進まないところがあります。やはり介護側から見ると、医療側は非常にドクターに話をするとか看護師さんに話をするのもハードルが高いということなんですが、今、最も重要になってくるのは、退院されるときの退院サマリーだと思うんですね。それをどうやって介護側が病院から引き継ぐかということが非常に重要になってくるというふうに思います。 今、ケアマネージャーさんは退院されるときに必ず病室に行って、そして医療から介護にスムーズにつなげるということが、これはもう課題というか、職責として担わされていると言ってもいいぐらいやらなければならない事業になっています。そこにケアマネージャーさんがサービスを出そうとする訪問看護であったり介護であったり通所であったりが、みんな一緒に集まるわけなんですね。これが全部紙なんですよ。紙なんです。これ転記転記していく間に、まず間違ってしまった情報になることもありますし、やはり病院から退院してしまってすぐというのは症状が重たいですけれども、だんだん軽減をしていく。そうするとケアの中身も変わってくるはずなんですが、それがリアルタイムに変更されていかないので、まだファックスであったり電話であったり紙であったりやりとりしなければならないのが、これが現状です。実際やはり27年度から医療介護の連携ということが言われていますが、これまだまだ進んでいないということです。そしてこれを政府の方にお聞きしますと、薬剤の方ですね、これは進んでいると、これは私も承知をしています。ただこの今度、医療機関と介護機関の情報基盤を今別々で作っているというふうにお聞きをしたんですね。これ別々で作れば、またコンバータシステムでつないで変換してということが手間になりますし、そのシステム量は事業所に乗っかってきますので、やはり事業所の運営も大変になってくるということです。こういった今私が説明させていただいたことを踏まえて、今政府が医療介護の連携、デジタル化についてどういった考えをお持ちなのかお聞かせください。
5:55:10
お答え申し上げます。政府としては、医療DXということで取組を行っておりまして、オンライン資格確認システムを拡充いたしまして、保健・医療・介護の情報を共有可能な全国医療情報プラットフォームを構築することとしております。この中で、医療機関等が保有する情報ですとか、介護事業所が保有する情報について、医療機関・介護事業所等で共有できる基盤を作ろうということで取組を進めているところでございます。医療機関 が保有する医療情報のうち、どのような情報を介護事業所に共有するのが適当かということにつきましては、具体的な運用、情報の範囲、個人情報の保護のあり方も含めまして、関係者のご意見を伺いながら検討を進めているところでございます。医療介護の連携を進めるという観点で申し上げますと、令和6年度の医療介護の同時報酬改定におきまして、入退院支援における関係機関との連携強化の観点からの診療報酬改定を行っております。また、介護報酬改定におきましても、入院時に生活支援上の留意点等の情報提供に係る評価の新設を行いました。このように医療介護双方からの連携を推進するように取組を進めているところでございます。患者さんとか利用者さんに質の高い医療介護サービスを提供するという観点から、効果的な医療介護連携に向けまして取組を進めてまいりたいと考えております。
5:56:57
今、介護の現 場では非常に医療依存度の高い方がどんどん介護の現場に来られる。これは早期に退院をしていただくということもありますし、リハビリ日数が180日から120日になり、そして90日になっていくと、だいたいごくつの刑部が折れて人口関節にして、それをデイケアではなくてデイサービス、今までケアを行ってきた介護の現場でやりましょうというのが今の制度ですよね。そして40歳以上の方が濃厚職になって、2年半ぐらいは回復の期待がありますけれども、実際120日ぐらいで退院をしてこられると。だったらデイサービス、デイケアでリハビリを継続するわけなんですよ。これに対しては私は問題はないと思います。体制を整えたらいいんですけど。情報共有というのは、やはり介護だからこれぐらいでいいんじゃないかという考えは、これはやめていただきたいなと思います。今、介護側にも看護師さんもいらっしゃいますし、理学療養士もいますし、柔道教育士も。医療体制はかなり充実してきていると思いますし、その方向で加算をつけてきたはずなんですよね。ですからここは出ししぶりをせずに、し っかりと情報を提供していただく。それに対して介護側は勉強すればいいと思いますので、そういったところに加算を振り向けていただいて、誘導していただけたらというふうに思います。ただやはり河野大臣、スピード感が必要だと思うんですね。2040年が山として、もうわずかしかありません。ぜひ河野大臣のこの今のお考えをお聞きしたいと思います。
5:58:31
やはり医療介護、あるいは医療の前の保険の部分、このデータ連携に対する現場のニーズというのは非常に強いものがございます。全国医療情報プラットフォームを構築をして、介護の現場でも医療の情報がしっかり見られるようにする、あるいは介護の現場、自治体、情報がしっかり共有できるようにする。これはもう本当にスピード感を持ってやらなければいかんというふうに思っておりますので、デジタル庁厚労省をしっかり連携をして進めてまいりたいと思います。
5:59:06
はい、ぜひ今すごい目線から強い意思を感じましたので、ぜひよろしくお願いいたします。ありがとうございます。すごい必死と感じました。大臣の一言で大きくこの世の中が変わりますので、お願いいたします。続きまして、介護分野のDXだけのお話をさせていただきたいと思います。介護事業者にとって最も困ることというのは、実地指導です。実地指導は、地方分権ということで介護保険が、かなりローカルルールがあります。このローカルルールに苦しむんですけれども、それ自体は私は各自治体の地域の実情がありますから、問題はありますけれども、クリアしていったらいいと思うんですね。実地 指導に来たときに、今紙ではなくてデータで見せると記録を、これは問題がないと言われているんですが、ならば実地指導というのは、だいたい行きますよと言ってから1ヶ月ぐらいの猶予があります。その期間にこちらがデータで保有しているものを自治体に提出をさせていただけたら、そしたら現場で多くの時間がかからずに、そこで修正をして、介護事業者にとってはこれ営業を止めてやらないといけないわけですから、営業損失も出るわけですし、何か1ヶ月間もやもやしながら、そわそわしながら事業をする必要もないと思うんですが、この考えについて政府どう考えておられるか、御答弁をお願いします。
6:00:44
お答え申し上げます。介護保険制度におきます運営指導につきましては、デジタル原則の考え方ですとか、事業者の負担軽減の観点から、令和4年3月に国が定める指導指針を改正いたしまして、実地でなくても確認できる内容については、情報セキ ュリティの確保を前提にして、オンライン会議システム等の活用による確認を可能としているところでございます。今後は、こうした取組を普及すべく、オンライン会議システムを活用した運営指導に対する自治体や事業者の意見を確認いたします。そうしましたところ、前向きな意見がある一方におきまして、ICT環境の確保ですとか、あるいは文書確認の困難さに課題を感じているという声も聞かれたところでございます。介護全体としてデジタル化に取り組んでいる中で、運営指導の実効性と現場の負担軽減に留意しながら、関係者のご意見も踏まえて取り組んでまいりたいと考えております。
6:01:53
今、ICT化という言葉が出ましたので、質問を順序を変えて、9番目の質問をさせていただきたいと思います。介護現場のセンサー利用についてです。政府はこのICT化にかなりの予算を割いていただいて、介護事業所にタブレットの 導入であるとか、アプリの導入というのを進めてくださいました。ただ、確かに手書きをして紙ベースで転記をするよりは、タブレットに情報を打ち込んだ方が転記もなくて、情報の間違いもなくスムーズだと思います。ただ、この10年、15年、このICT化は結果的には私たちが介護現場では進んでいないというふうに思いますし、それを否定は政府もされないというふうに思います。これはなぜかといいますと、結局ボタンを押さなければならないという手間なんですね。介護事業所の介護点数というのは、時間でいただきます。配置基準と時間です。病院の診療は症病名になりますが、介護は時間なんですね。ということは、利用される方が決まったケアプラに基づいた時間その場にいらっしゃるかどうか、そして、決められた資格を持ったスタッフが決められた時間その場にいるかどうかが、実地指導の最大のポイントであります。記録のポイントなんですね。じゃあ、これセンサーで今、測れるはずなんですよね。ですから、このセンサーの導入に対して、もっと力強く、商品は開発されています。加算で誘導していただくとかですね。これが、ところであったり、有労であったら、センサーを通す配線については、助成金出ていますけれども、通所であったり訪問であったりするところには、センサーのところの補助金は出ていないと思いますので、これはICT化で効率をよくしようという政府の宣伝よりは、もうセンサーを使って、タブレットのボタンを押すことも必要ないというようなことで、実地指導に連動させてしまえば、大幅な介護現場の省力化になると思います。これは私の今の考えですが、政府、こういった考えがあるのかどうか、お聞かせいただけたらと思います。
6:04:21
お答え申し上げます。御指摘のような見守りセンサーの活用によりまして、介護職員による不必要な巡回を減らすことができますし、また、介護記録ソフトと連携して、センサーから収集した情報を自動で記録できるということで、手間も省けます。業務負担の軽減につながる ものと考えております。こうしたテクノロジーの活用につきましては、一層推進していきたいと考えております。ただ、先生御指摘のとおり、見守りセンサーを導入している施設系のサービスで申し上げましても、全体の3割程度ということでございまして、まだまだ幅広く普及しているとは言えないという状況にございます。厚生労働省といたしましては、地域医療介護総合確保基金を活用した導入支援ですとか、あるいは、令和5年度からは、介護事業所による生産性向上の支援を行っております。生産性向上について、相談を一元的に受け付けるワンストップの相談窓口を都道府県に設置するということで、導入の後押しをしてまいりたいと考えております。見守りをセンサーでするというのは、ケアの質を上げていくという視点だと思うんですね。その視点とは別に、実地指導、本当に業務負担を軽減するという、違うスタンスでぜひ考えていただきたいというふうに思います。それでは、次はケアプラン連携について質問をさせていただきたいと思います。一昨年、10月11日にもこの質問をさせていただいたんですが、昨年4月にケアプラン連携というのがリリースをされました。公益遮断法人である国民健康保険中央会が、介護保険家が運営する介護サービスを効率的にさせるというところで、厚生労働省も導入を推奨、後押しをしてくださっております。どういうサービスかといいますと、介護というのはケアプランに基づいた、ケアしかできない、リハビリしかできないんですよね。そうすると、ケアプランに基づいた内容を手で持っていく、ファックスを送るではなくて、データ連携していこうということで、これは私、ものすごく画期的なシステムだというふうに考えたんですね。そこで質問をさせていただいていたんですが、実際、昨年の4月にリリースされても1年経ちますけれども、導入が5%に止まっているということで、本日質問をさせていただくので、現場に電話をいろいろしてみましたが、ほとんど導入されていないんですよ。それは、隣の事業所、自分の自治体の事業所の中に導入している事業者が少ないから、結局自分とかを導入しても、連携する相手がいないということなんですね。私の兵庫県でも550事業所だけでした。ゼロという市町村もたくさんありました。ここを進めていくために、政府はどういったことを考えているか、答弁を求めます。
6:07:35
お答え申し上げます。先生、御指摘のとおり、ケアプランデータ連携システムにつきましては、昨年運用を開始いたしましたけれども、本年3月時点で対象事業所の約5%、約9000事業所の利用にとどまっているというところでございます。このシステムを全国的に広げていくためには、保健者であります自治体に主体的に取り組んでいただくことが効果的と考えておりまして、昨年末のデジタル行財政改革会議に厚生労働省からお示ししたKPIにおいては、導入実績がある自治体の割合を2026年に8割、2029年に10割まで引き上げるということで、普及促進に取り組んでいるところでございます。具体的には、各都道府県の国保連と連携しまして、説明会と普及啓発の取組を強化するとともに、令和5年度補正予算を活用いたしまして、自治体が主導してこのシステムの活用を促進する取組を支援していきたいと。令和6年度の介護報酬改定においても、このシステムを活用することを要件といたしまして、ケアマネージャー1人当たりの取扱い件数の上限の緩和といったような措置を講じているところでございます。今後とも効果的と考えられる様々な機会を捉えまして、このシステムの利用を促していきたいと考えております。
6:09:12
これを一気に広げるためには、私はケアプランのAIかやというふうに思います。一昨日、厚生労働省の視察で、体制建築さんに行かせていただきました。そこでは従業員の方に、ケアマネージャーさんに渡す、自分がどういった働き方をしたいか、家族構成をどうかと書いてあるわけなんですね。それをケアマネージャーさんに渡してプランを作る。でも体制建築さんは、それで介護留職がほぼないわけなんですよ。こういったデータをどんどん吸収していただいて、ぜひケアプランはAIかを進めていただきたいと思います。時間がないので、最後、意見だけ述べさせていただきたいんですが、もう一つは、デジタル社会を目指す6つの姿の中に、やはり防災という言葉も入っています。今、避難困難者のデータ化というのは各自治 体が持たれていて、そして個別避難計画を作られます。ただこれも実際、避難の方を助けに行くのは地域の民生員の方であったりとか、介護事業所であったり、ケアマネージャーさんなんですよね。これまだ紙なんですよ。そうすると紙ベースでは、何とか一人で方向ができると書いてあっても、実際行ってみたらもう寝たきりになっています、みたいな方なんで、やはりこれもリアルタイムで情報を書いていかないといけないと思いますので、ぜひ時間がないので言いっぱなしにしますが、この避難する中、困難者の方々、個別避難計画も、もうデジタルでやるということを決めて進めていっていただけたらというふうに思います。時間になりましたので、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
6:11:18
日本維新の会、教育無償化を実 現する会の赤木雅一です。会派を代表して質問をさせていただきます。今日は50分も時間をいただきまして誠にありがとうございます。よろしくお願いいたします。本日は、デジタル社会形成基本法等の一部を改正する法律案についての質疑になるんですけれども、私はベースレジストリ、つまり公的な基礎情報データベースに関する質疑を中心に進めさせていただきます。特にこのベースレジストリの中でも不動産に関するレジストリを深掘りさせていただきます。これは私事になるんですけれども、国会議員になる前、実は私は不動産会社とか不動産ファンドで、不動産の売買をわりわりとやっておりました。証券化含めて。その時に不動産関係のデータレジストリ、その当時そのような言葉はなかったのですが、やはり不動産ビジネスのサイドから関心とか場合によっては不満を持っていたというのが現状です。特に2015年以降は不動産業界にもテクノロジーを活用する機運が高まって、アメリカでプロパティとテクノロジーをくっつけた造語なんですけれども、それが始まって日本では不動産テックと呼ばれる動きが活性化して、実は私も会社を立ち上げて不動産ビジネスに関する不動産の情報流通を活性化させるシステムをエンジニアと協力しながら開発して展開しておりました。そのときにこれから質問させていただく不動産の情報の特殊性に改めて直面して、相当苦労した苦い経験があります。そこからここ数年は不動産関係のベースレジストリーの進捗は、実はとても的確かつスピード感があると個人的には期待しています。もしあと5年早く進んでいれば、あんな苦労してなかったのになと思いながら、本日の質問を考えておりました。あとは不動産テックに関わる企業を集めて、私自身が不動産テック協会という団体を立ち上げて、そこで不動産ID、これも後ほど質疑させていただきますが、最近IDに関する取り組みも積極的に行っているのですが、これもご縁だなと考えております。ちょっとつらつらと私の身の上話をさせていただきましたが、今日の質疑は国会議員の立場というだけじゃなくて、実際に不動産ビジネスをやっていた人間、なおかつ不動産テックビジネスを現場でやっていた人間の声として、お聞きいただければなと考えております。まず不動産関係のベースレジストリーですが、実は皆様が当たり前と考えていることが当たり前に起きていない世界です。今日は実感していただきたくて、量は多いのですが、10ページもの資料をお配りさせていただきました。まず1ページ目を見ていただきたいのですが、ちょうど上の文章を読ませていただきます。これはベースレジストリーと制度課題についてという、デジ調査が作られた、去年の秋に作られた資料ですが、1行目に、現状の日本では住所、所在地及び建物情報を行政が一元的に管理しておらず、各管理主体でそれぞれに住所、所在地及び建物情報や地図等を整備しているため、社会全体で重複したコストが生じている。最後の本なんですが、住所での物件の特定が困難な場合があり、調査コスト等が発生している。何を言っているのか、御理解いただくのが難しいかもしれません。住所は当たり前に存在していた郵便や宅急便も当たり前に届くのですが、実は住所と地盤というのが違う概念のものだったり、複数の省庁や地方自治体に転在したり、情報の所在が転在してい る、特にまた民間の事業者しか持っていない情報があったりする世界です。これはもう少し詳しくイメージしていただきたくて、2ページ目を見ていただきたいのですが、住所と一言で言っても、こういった実はレイヤーというか複合的な情報が重なっています。まず土地を特定する地盤というものの上に建物を特定する不動産の番号があるのですが、ここに人が住んでいれば住所が設定されて、人が住んでいなくても事務所等には所在地が設定されるという、住所と所在地は実は違うんですが、人が住んでいる場所はざっくり言うと住所で、事務所なんかの住んでいないところは所在地なんですが、さらに建物のない土地には住所が存在していなかったりします。たまに自治体のホームページで建物を新築したときは住居表示の申請をしてくださいという案内があるのですが、これはこういった理由があるからなんですね。こういったことを踏まえて、1つ目の質問になるのですが、この不動産関係のベースレジストリを指定されていると思うのですが、実際どのように指定されているか、これをどのような整 備状況になっているかについて、状況をお伝えいただけますでしょうか。
6:16:58
お答え申し上げます。現在、不動産関係ベースレジストリとして、不動産登記、アドレス、不動産ID、この3つを指定しているところです。このうち、デジタル庁で整備をしている不動産登記ベースレジストリについては、データの品質をはじめ課題があったのですが、昨年度の事業において、パイロットシステムを構築して、各省庁にも協力を得て実証事業を実施するなど、課題を解決するための必要な取り組みを進めているところです。デジタル庁としては、国民の利便性向上や行政運営の簡素化等に資するよう、引き続き関係省庁とも連携をしながら着実に整備を続けてまいりたいというふうに考えております。一方、アドレスベースレジストリにつきましては、行政機関が保有する情報に基づいて、町垢データを整備し、令和4年から試験的にデータを公開しているところでございます。このデータにつきましては、例えば昨年もひもつけ誤りの問題があったときに、大量の凸凹作業が発生して、ここでもやはり重症揺らぎで非常に苦しんだ自治体やそのほかの機関が多くありましたけれども、これをある程度、揺らぎを吸収して凸凹するツールを自治体に提供したりですとか、かなり試験的なものとはいえ、改革をしたというところがございます。とはいえ、まだ運用の状況がきちっと最新のデータを常に自治体から吸い上げるようにはなっていないところもありますので、これは本格運用に向けてしっかりと今準備を進めているというところでございまして、この町垢データにつきましては、市町村にも御協力をいただきながら、最新性や正確性を担保する取組を進める予定でございまして、令和6年度中に整備をできるように取り組んでいるところでございます。
6:19:01
ありがとうございます。私も実際の作業工程を具体的にいくつか見させていただいているのですが、本当に相当に膨大な作業で、言い方はありませんがとても地味かつ地道な作業で、ただこれをやらないと次のデータの活用ができないという作業と認識しています。不動産の情報は特に日々拡大していく情報なので、本当にシステムをつくっていた身からすると一番避けたい、長くつらい作業だと思うんですけれども、継続して進めていただければと思います。先ほどアドレスという言葉も出てきたので、そこの参考資料になると思って、3ページ目をごらんいただければと思います。実は住所と言えないのが、やはり所在地という世界があるんですけれども、先ほどお話ししたみたいに、住所がない、いわゆる土地だけの場合、住所がある住所だけの場合、全部再分割すると、実は総務省さんとか市区町村さん、あと法務省さん、管轄が違ったりするんですね。なのでやはり、非常に整備するには膨大なコストが時間・人員がかかると考えております。そこで質問になるんですけれども、これだけの人員をかけて、不動産関係のベースレジストリ を整備する意味、というかメリットですね。逆から言うと、整備されていないことによる問題やデメリットについて、政府のお考えをお聞かせいただけますでしょうか。
6:20:41
お答え申し上げます。不動産に関するデータのうち、不動産当期や住所、所在地に関するデータにつきましては、行政機関における鉄空機や事務で頻繁に利用されているというふうに認識をしております。しかしながら、行政機関でこれらのデータを利用する際には、それぞれの機関において、所在地情報の表記揺れを補正する等の加工作業を行う必要があるという状況にあると承知をしております。また、国や一部の地方公共団体での鉄空機において、登記事項証明書の添付を省略する取組が行われておりますけれども、国民の利便性をさらに向上していくためには、利用できる自治体を拡大していく必要があるというふうに考えております。 デジタル庁としては、不動産登記や住所、所在地に関するデータをベースレジストリーとして整備することを通じて、今申し上げたような課題を解決し、国民の利便性向上や行政運営の簡素化等を実現してまいりたいというふうに考えております。
6:21:46
そうですね。データの連携はすごく大変なんですけれども、それが実現したときには、不動産エリーにも関わると思うんですけれども、電気とかガスとか水道等のデータなんかと連携して、空き家がすぐ分かったりとか物流問題が解決したりするような可能性が秘めていると私も考えております。特にこの不動産関係のベースレジストリーに関しては、データの所在が実は民間にも散らばっていて、行政がやるべきことと民間がやるべきことの境界が結構曖昧というかそこの線引きが難しいと考えているんですが、そこで質問になりますが、不動産関係のベースレジストリの整備に関する官民連携、もしくは官と民と役割分担について、政府としてどのように考えているかお聞かせをお願いいたします。
6:22:46
お答え申し上げます。ベースレジストリは行政機関等が正当な権限に基づいて収集した情報に基づいて整備をすることとしております。一方、過去のデジタル臨時行政調査会の作業部会でのヒアリングにおいて、建物情報に対するニーズもありましたけれども、これまでの検討では、行政機関が収集した情報だけでは建物までのデータを整備することは困難であるというふうに考えております。詳細につきましては、引き続き検討を行っているところでございますけれども、このような状況を踏まえますと、例えばデジタル庁で行政機関が収集した情報に基づいてアドレスベースレジストリを整備し、民間事業者の方々が建物を特定するための追加的な情報を 提供するというような形で連携していくことなどが考えられるというふうに考えております。
6:23:42
ありがとうございます。まさに今お答えいただいた内容と、たぶん次の不動産IDに関する質問が関連してくるんですけれども、デジタル社会とかIT化が、デジタルがあふれ返ってきているんですが、私は人間の認知能力の柔軟性というものはすごく非常に高いと考えています。一般の世の中で生活で当たり前のことをシステム化すると、途端にデータの世界の制約に引っかかってしまうんですが、その一例が住所や所在地の情報なんですね。これは表記売れ、先ほども何度か言葉と出てきますが、デジタル化の最大のボトルネックになっていると考えています。これは4ページ目の資料を見ていただけると非常にわかりやすいんで すけれども、我々が見れば、例えば表記売れの例で5つの、例えば1丁目5番地1とか1-5-1、これ全部同じ住所とわかるんですが、データになった瞬間にデータ上は別のものになってしまうんですね。これは1丁目の1が数字なのか漢字なのか、あとはハイフンもそうですね、これ半角なのか全角なのかによって違いますし、番地がついているかどうかでも変わってきます。あとはこの辺、漢字の揺れもありますが、霞が関も3パターンあります。霞が関のがが、ひらがななのか、カタカナなのか、ちっちゃいカタカナなのか、こういった部分がデジタル化するデータ整備の上では非常に難しいハードルとなっていると考えています。そこで今の一例に過ぎないんですけれども、不動産に関するこの情報の現状と不動産IDがなぜ必要と考えているのかといった点について、政府の見解をお願いいたします。
6:25:40
お答えを申し上げます。不動産に関する情報につきましては、住所地盤の表記売れ等がある場合、同一物件か否かというものが直ちに分からず、内容性作業に手間時間がかかることが一つの課題となっています。不動産IDはこのような土地や建物を一位に特定するためのIDでございまして、内容性を要因することで事業者の負担を軽減いたしますとともに、行政や民間など多様な主体が保有する不動産に関する情報を効率的に連携するということを目指して取り組んでいるところでございます。
6:26:20
まさに不動産IDを整備することの効果やメリットというのがあると思うんですけれども、もうちょっとイメージをつきやすいように、ユースケースのようなイメージでも結構ですので、このIDを整備するメリット、もしくは整備されていないことのデメリットについてお聞かせいただけま すでしょうか。
6:26:48
お答えを申し上げます。不動産IDは不動産分野に限らず、物流でありますとか災害対応など様々な分野での活用が期待をされているということで、昨年度、モデル事業というものを実施いたしまして、多様なユースケースの創出に取り組んでいるところでございます。その中で、例えば災害対応ということで、不動産IDを介して自治体と民間の方で建物の被害情報を連携することによりまして、離災証明の発行を効率化するなどの活用の検討を進めているところでございます。御指摘をいただきました不動産IDが整備をされない場合につきましては、このような事務の効率化や新たなサービスの創出を図ることが困難になるというふうに考えてございます。赤木君です。ありがとうございます。今、御回答いただいたような内容以外にも、例えば、特に最近問題になっている再配達の問題で、住所、場所をはっきり認識して、それをおいおいドローンで自動で配送したりとか、あとは損保業務なんかも不動産の管理状況なんかをIDと紐をつけて管理すれば、整地化効率化できるといったことも言われていますので、不動産IDについては直接それ自体の効果があるというか、そこから派生した効果が非常に大きいと思いますので、進めていただきたいのですが、このIDの整備の方針なんですけれども、当初は国はあくまでもルールの整備にとどまって、一元的なデータベースを作成する方針ではないということも出されていましたが、現状ではさらに踏み込んだ事象実験もされていると認識しております。このあたりの国の役割と進捗についてお聞かせいただけますでしょうか。
6:28:47
お答えを申し上げます。では3年9月に不動産IDルール検討会というも のを設置いたしまして、不動産IDの目指すべき方向性、不動産IDのルール、不動産ID利用にあたっての留意事項、留意点等について議論を行いまして、令和4年3月に中間取りまとめを行いました。その中で委員御指摘のとおり、一元的なデータベースを作るということは、国が担うかということについては、担うものではないというような記載もさせていただいたところでございます。ただその後、不動産IDの利活用をさらに進めていくということで、取組強化をしておりまして、昨年度、住所、地盤を入力をすることで、不動産IDを確認できるようなシステムの施策をするといった実証実験を実施をしたところでございます。その結果みたいなものをしっかり踏まえながら、不動産IDの整備の方針でありますとか、国の役割について引き続き検討を深めてまいりたいと考えてございます。ありがとうございます。まさにシステムの開発に近い世界なので、走りながら考えて改善していく、アジャイル的な進め方というのは、非常に理にかなっているかなと思っていますので、引き続きIDの方を進めていただければと考えております。次は不動産の価格についての質問に移らせていただきます。よく不動産の価格は一物5か、5つですね。5つの価格があると言われています。これは5ページ目をご参照いただければと思うんですけれども、公的な価格、行政が主体となって把握している価格だけでも4つあります。工事価格、基準価格、路線価格、固定資産税表価格ですね。これに加えて、実際の不動産のマーケットで形成される実製価格で5つあるんですが、これは根拠表とか根拠になる法律ですね、中身も違うような公的な評価が実は4つもあるんです。これは公的に把握している価格であるなら、不動産関係のベースレジストリに位置づけられてもいいのかなと考える部分もあるんですけれども、これが不動産の価格がベースレジストリに指定されていない理由、また今後どういった方針で動かれるかといった点について、ご見解をいただけますでしょうか。
6:31:16
お答え申し上げます。ベースレジストリは制度横断で多数の手付き等で参照され、正確性や最新性等を確保したデータを整備することにより、国民の利便性向上や行政運営の簡素化、効率化に資する、こういった性質のものを入れていこうというふうに考えております。これまで不動産価格をベースレジストリに指定するか否かについて、検討を行ったことはないというふうに承知をしておりますけれども、まずはこうしたベースレジストリの性質に馴染むものなのかの検討が必要であるというふうに考えております。ベースレジストリの指定につきましては、昨年7月に見直しを行ったところでございまして、現時点で正しに見直しを行うことは想定しておりませんけれども、見直しを行う際には、必要に応じて、今申し上げた観点などを踏まえて、適切に検討して まいりたいというふうに考えております。以上です。ありがとうございます。これは相当なコストをかけて、毎年もしくは3年ごとに価格を調査されているわけですが、地価工事価格、都道府県地価調査、相続税評価、そして固定資産税評価、これそれぞれの価格、不動産という意味では不動産の価格なんですけれども、これそれぞれの違い、もしくは役割分担ですね。あと評価の地点数で、かぶっている評価地点もあると認識しているんですが、それについて、そしてできればそれぞれの調査に係る予算額等についてお答えいただけますでしょうか。
6:33:08
お答え申し上げます。地価工事につきましては、地価工事法に基づき、国土交通省土地鑑定委員会が、毎年1月1日時点の正常な価格を判定するもので、一般の土地取引の指標、不動産鑑定評価の基準、公共事業用地の取得価格の算定の基準などの役割を果たすものであり、令和6年工事におきましては、予算額は37億2千万円、調査地点は2万6千地点となっております。また、都道府県地価調査は、国土利用計画法に基づき、都道府県知事が毎年7月1日時点の正常な価格を判定するもので、国土利用計画法の価格審査の基準の算定基礎のほか、地価工事を補完する役割を果たすものであり、令和5年調査においては、調査地点は2万1千381地点となっております。なお、地価動向を代表的に表す地点や、地価が変動しやすい地点などについては、半年ごとの地価動向を把握する必要があることから、令和6年地価工事では、1584地点が都道府県地価調査との共通地点となっております。
6:34:30
相続税評価に ついてお答えいたします。相続税等におきます財産の価格は、相続税法第22条の規定によりまして、財産取得時の時価によることとされております。しかし、納税者が新国に当たりまして、土地等の価格を的確に把握することは困難でありますため、納税者の新国の弁議及び課税の公平性を図る観点から、なるべく簡易かつ的確に評価額を算定することができますよう、国勢当局におきましては、路線化等を毎年定めているところでございます。路線化等の評定の実施に当たりましては、課税の適正化のみならず、評定の効率化という観点も踏まえまして、地価工事価格、都道府県地価調査価格のすべてを路線化等の評定の基礎として活用しているところでございます。また、市街地でない地域の土地の具体的な評価額の算定に当たりましては、固定資産税評価額を活用し、これに一定の倍率を常時で評価することなどにより、他の公的土地評価も十分に活用し、効率化に努めているところでございます。お尋ねの調査地点数、予算額でございますけれども、直近の令和5年度における調査地点数につきましては約37万地点、予算額につきましては約31億円となってございます。
6:36:05
お答えいたします。固定資産税の評価についてお答えいたします。土地に係る固定資産評価額は、各市町村が課税している固定資産税の算出に用いられており、具体的な評価方法は総務大臣が定める固定資産評価基準に定められております。土地に係る固定資産評価は約1億8000万筆について行われており、そのうち宅地の評価につきましては地価工事価格等の7割を目途に評価することとされていることから、基準となる標準宅地の評価に際して、地価工事や都道府県地価調査の価格を活用しております。この標準宅地は令和3年度評価替え時におきまして、全国で43万地点ございまして、このうち地価工事及び都道府県地価調査地点の価格を活用している地点数は約3万4000地点でございます。残る約40万地点につき ましては各市町村におきまして、不動産鑑定士等による鑑定評価を行っているところでございます。ありがとうございます。実際にやはり参照庁にまたってお答えいただいているというのが、一つ実態を表している部分はあるかなと思うんですが、相当な数の地点を調査されて、実際私がいただいた資料でも地点数が少しずつ減っていっていて、効率化されているとは認識しているんですが、実は財務省が平成14年度に予算執行調査というものを行って、国土交通省さんの地価調査経費が正しく執行されているかどうかということをチェックされて、その結果、地点とか調査手法の連携が不十分、公的地価調査相互の役割分担のあり方と調査手法の効率化が必要であると指摘が過去ありました。この予算執行調査の指摘を受けての改善結果、もしくは国土審議会土地政策分科会とか公的土地評価研究会において議論が続けられていると思うんですけれども、その後の状況についてお答えいただけますでしょうか。
6:38:20
国土交通省お答え申し上げます。平成14年度予算執行調査においては、地価工事をはじめとする公的地価調査について、公的地価調査相互の役割分担のあり方と調査手法の効率化が必要との指摘がなされたところでございます。これを踏まえまして、各公的地価評価を担当する国土交通省、財務省、総務省から組織する公的地価評価研究会におきまして、定期的に意見交換を実施してきたところでございます。具体的には、各公的評価の地点の重複や近接状況の確認等を行いながら、地点の見直しなど、各公的評価における調査の効率化を進めてきたところでございます。土地基本法において、公的土地評価について相互の均衡と適正化が図られるように努めるものとするとされていることを踏まえまして、今後とも財務省、総務省とも緊密に連携しながら対応してまいります。
6:39:28
そうですね、 まさにこのような省庁横断的な課題で、特にデータに関することは、デジタル庁さんのような省庁が本領発揮する場面かと認識しています。国会だけじゃなくて、研究者とかメディアでも、価格の一本化の議論というのはあったのかなと。先ほどちょっと御答弁ありましたが、他の国税庁さんとか総務省さんが、国交省さんと調整するといったお話も聞いたこともあります。ここで大変遅くなりましたが、河野大臣への質問になるんですが、4つの公的な価格、省庁横断的な不動産の価格というもののデータを、政府としてどのように扱う方針を持たれているかについてはお答えをお願いいたします。
6:40:14
4つの価格と、それから、それから何と言うんでしょうか、時勢価格とあってですね、私もこれは一体何なんだろうというのを、子供のころ、親父に聞いた記憶があるぐらいでございます。今答弁をやりましたように、まず国交省、国税庁、総務省、研究会を立ち上げて、いろいろ議論をしてくれておりますので、その中で、このベースレジストリのようなデータベース化することが、やっぱりこれは利便性の向上のために必要だよねということになれば、デジタル庁も出発してまいりたいというふうに思っているところでございます。
6:40:59
先ほどの一短に、河野大臣の強い目線を感じて、非常に心強い、かなり一歩進んだ御回答をいただけたと思っております。これはもう一体化は無理ですと、一言で一周されるのかと思ったんですけれども、やはりデータレジストリとの関係もあります。それぞれの価格の意味というのは、私も不動産をやる中で意義があるというのは理解はしていますが、すごく難しい調整だとは思うんですけれども、これを機に進めていただければと考えております。次に、実は不動産業界で4月に衝撃が走っているんですね。これは何かというと、国土交通省が公開された不動産情報ライブラリというサービスがあるんですが、これは衝撃って何かというと、むちゃくちゃ使いやすいんですね。動作も早くて、UIという使 い勝手の画面構成も直感的に使えるもので、私の知り合いの不動産業者さんなんかは、役所が作ったものとは思えないと、金を取れるレベルだよと絶賛されています。特別なシステム、インストールもいらないですし、ブラウザーだけで見れます。さらにすごいのが、APIといった他のシステムとの連携をする仕組みを最初から搭載して、APIを発行してくれているというデータのオープン化を最初から考えて作られているものなので、すごく皆さん喜んでいます。私も使わせていただいております。そこで質問になるので、まだ始まって1ヶ月も経っていない状態なので、今後の展開を期待しているんですけれども、先ほどの相続税評価、固定資産税評価はまだ見れない状態になっている。地下工事なんかは見れるんですけれども、これ今後の方針として、そういったものを掲載する、もしくは連携する方針があるかどうか教えていただけますでしょうか。
6:43:00
お答えいたします。不 動産情報ライブラリーは、不動産取引を検討している消費者を対象に、地下工事やハザードマップ等のGIS形式のオープンデータを地図上で重ねて表示するウェブサービスであり、今月1日より公開しております。委員御指摘のとおり、この不動産情報ライブラリーにおきましては、価格情報として相続税評価及び固定資産税評価に関する情報は掲載しておりません。その理由でございますけれども、それぞれのデータ保有者にも確認をいたしましたところ、相続税露選価につきましてはGIS形式のデータを保有していないこと、それから固定資産税露選価につきましては、個別の地方公共団体から承諾を得る必要があることなどの理由から掲載を見送ったところでございます。国土交通省といたしましては、不動産情報ライブラリーの利便性向上のため、利用者のニーズも踏まえつつ、引き続き掲載データの流出に努めてまいります。
6:43:59
ぜひ、掲載して一元化していただくことを期待しております。これは実は不動産業者だけじゃなくて、我々国会議員も非常に使えるものになっています。小学区とか中学校区の学区が全部重ねて見れるようになっていますので、実はすごく有用性のあるもので、一般の方も引っ越しするときにどの学区になるかみたいな使い方を実はすでにされ始めていますので、ぜひ進めていただければと考えております。次に、だんだん時間が不動産の話ばかりしていると、どうしても私が長くなるのですが、指定流通機構、いわゆるレーンズという不動産業者が活用している機構とシステムの話に移らせていただきます。以前は全国4つのレーンズ機構があって、3つのシステムを利用していたと認識しているのですが、今は統合化されていると先日お聞きしました。もともと異なるシステムを構築していた理由や逆に統合した経緯、あとは統合しているシステムにおいては全国一律で同じものが見えるようになっているかという点、最後に可能であればシステムや構築、メンテナンスを行っている企業名に関して教えていただけますでしょうか。
6:45:25
お答えを申し上げます。令和4 年の1月に、委員御指摘のとおり、それまで4つの指定流通機構が運用しておりました3つのレーンズシステムにつきまして、1つに統合されたところでございます。またこれに伴いまして、システムへの登録項目も基本的に統一をされてございます。統合につきましては、指定流通機構によりますデータベース管理の効率化でありますとか、広域での物件の登録検索など、宅建業者の利便性を向上を図るといったことを目的に、各指定流通機構の中で、間で議論が行われまして、令和4年1月に実現に至ったということでございます。また統一システムの構築、そしてメンテナンスを行っている事業者についてでございますけれども、伊藤中テクノソリューションズ株式会社、それから株式会社日立システムズであるというふうに承知をしてございます。はい、ありがとうございます。レインズに関してですね、公開APIを公開していないんですけれども、これはなぜなのかということと、あとデータの二次利用も規約で禁止されているんですね。ここについて教えていただきたいことと、もう1個質問を統合してしまうんですけれども、そもそもこのレインズを例えばベースレジストリと連携していくような方針はお考えになられていないかという点について、ご見解をお願いいたします。
6:47:04
お答えを申し上げます。APIの関係でございますけれども、不動産の流通の円滑化を図るためには、宅建業者の間で物件の情報を広く交換をして、取引の相手方を探索できるということが大変重要だというふうに考えております。このため依頼者が他の宅建業者に重ねて売買の仲介等を依頼することが禁じられております、専任売買契約等の目的物であります建物等につきましては、その情報を広く交換できるように、宅建業者が指定流通機構に登録をするといったことを義務付けているところであります。ただ一方で、当該登録される事項につきましては、宅建業者が業務上知り得た秘密が含まれるというふうに考えられますので、慎重な取扱いが求められるということも考えているところでございます。こういった観点を踏まえまして、レインズの利用につきましては、レインズの利用規定に基づきまして、利用主体を原則として宅建法で守秘義務が課せられております宅建業者の会員に限るとともに、利用目的につきましても、会員が宅建宅建物取引業のように共通する目的以外の目的で利用するということは禁止をしているということでございます。それから、ベースレジストリーとの連携ということでございますが、現在国交省の方におきましては、レインズが保有します製薬、化学情報につきまして、個人情報保護ということにも十分留意をした上で、ウェブサイトにおいて、RMIというもので、レインズマーケットインフォーメーションということで情報発信を行ってございます。これにつきましては、令和5年の3月に提供情報の充実等を図っているところでございますし、先ほどお話もありました不動産情報ライブラリからも確認できるという形で連携をしております。また加えまして、不動産IDがベースレジストリーとして今後整備される可能性というものを踏まえて、今年の1月にシステムを改修いたしまして、不動産IDを任意で入力するということを可能としたところでございます。引き続き、不動産IDをキーとしたデータ連携について、検討を深めてまいりたいと思います。
6:49:33
実は裏側で、粛々と次なる展開を進められているということをお聞きして、一方で不動産の情報というのを広めなきゃいけないけれども、広げ過ぎては不都合になる部分もあるという悩ましさもあると思うんですけれども、そういった部分を含めて進めていただければと考えて おります。これまで不動産分野に関するデータやベースやデータ連携についていろいろと質問してまいりましたが、繰り返しになりますが、まさにこの省庁横断的なデータの課題がたくさんあると思うんですけれども、今後こういった不動産関連のデータレジストリーについてどういった調整をしたりとか、どういった整備をしていくかについて河野大臣より方針もしくはご見解をいただけますでしょうか。
6:50:23
委員からお話をいただきました、この表記の揺れにつきましてはデジタル上で一元的に補正をしていかないといけないかなというふうに思っております。その上で不動産の当期の情報あるいは所在地といったベースレジストリーをしっかり整備をしていく。また不動産のIDを使ってさまざまな展開もあり得ると思いますので、そうしたことにしっかり活用していただけるようなベースレジストリーの整備というのをしっかりやってまいりたい。別に目に力をそんなに込めているわけではございませんが、しっかりやらせていただきます。(赤井君)ありがとうございます。発言とともにますます目に力を入れて いただいてありがとうございます。本当に縁の下の力持ちというか、すごく地味なんですけれども、絶対そこをやらないと進められない世界なので、ぜひこういった部分はデジタル庁さんに河野大臣に引っ張っていただければと考えております。それでは最後まだ10分ぐらいありますので、話題が変わりまして、6ページ目にあります「誰一人取り残されないデジタル社会に関連した質問」にさせていただきます。端的に言うとデジタルデバイドですね、情報格差、あとは情報に近づけない人なんかの話になるんですが、実は私が大変お世話になっている65歳ぐらいの方が、もともとスマホじゃなくて柄系を使われていて、スマホを購入されて、LINEを使ってお孫さんとやりとりしたり、写真撮影したりとか、一番前にはオンラインショッピングとかデジタル能力の向上が、本当に目が見張るものがあったんですが、実はロマンス詐欺に引っかかってしまったんですね。ロマンス詐欺というのは何かというと、最近ニュースになっていますが、ロマンス詐欺も実はすごい、皆さんに引っかかっているとか被害者が多いです。これはSNSとかマッチングサービスで知り合った異性から最初愛をささやかれるんですけれども、だんだんお金の話になっていく。これは10ページ目を見ていただくとすごくわかりやすく整理されています。もうタイトルがそのままですね。「愛し てるから投資してっておかしくない」というのがまさにその通りなんですが、実際その方はどういった経緯があったかというと、最初はリアルな会話でいくと、最初も「赤木ちゃんいい出会いしてる」と「いつまでも独身だとダメだよ」とマウントを私は取られていたんですね。だんだん「赤木ちゃんいい儲け話あるよ」って来たので、「それちょっと危ないんじゃないですか」って突っ込むと、また嫉妬しちゃってもうみたいな形でお決まりのパターンに引っかかって、実は時すでに遅しでした。これは私もスマホの使い方を教えてあげた部分もあって、ちょっと後悔というか反省の部分もあるんですけれども、質問になるんですが、誰一人取り残されないデジタル社会を実現することに関して、高齢者に対するデジタル活用とかネット活用の現状ですね、あと政府によりデジタルデバイド解消に向けた取組について、どんなことをされているか教えていただけますでしょうか。
6:53:54
お答え申し上げます。委員からお示しのありました 令和3年版情報通信白書掲載のグラフについては、内閣府が令和2年に実施をしました情報通信機器の利活用に関する世論調査が出典となっておりまして、委員の資料にございますとおり、スマートフォン等を利用していると回答した方は全体で77.8%でしたが、令和5年の調査結果におきましては、利用していると回答した方は全体で80.5%となっております。また、高齢者についてみますと、令和2年の調査結果ではスマートフォン等を利用していると回答した方は、60代が73.4%、70代以上が40.8%でしたが、令和5年の調査結果では60代が84.2%、70代以上が48.4%となっております。令和2年と令和5年の調査結果を比較しますと、全体の伸び以上に高齢者の利用率は助長しておりまして、高齢者においてもスマートフォン等の利用が進んでいるものというふうに認識をしております。
6:55:31
政府によるデジタルデバイド解消に向けた取組でございます。政府といたしましては、デジタル社会への実現に向けた重点計画も策定いたしまして、政府全体としてデジタルデバイド対策について取り組んでおります。具体的には、例えば、利用者視点に基づきまして、いわゆるウェブアクセシビリティと呼んでいますけれども、分かりやすいウェブを提供するようなシステムを作っていくのが必要となっているということで、そういったことを意図したサービスデザイン体制を強化し、またそれを各省庁とか自治体にも展開したりする。それから、デジタル機器サービスに係るアクセシビリティの環境の整備をしたり、デジタルに不慣れな方へのサポートを得るデジタル推進の取組を推進するといった形で取り組んでいるところでございます。
6:56:15
ありがとうございます。先ほど、他の委員からも、実は年寄りだけじゃないんだよという言葉があったんですが、いわゆるロマンス詐欺の被害状況ですね、これについて推移を含めて教えていただけますでしょうか。
6:56:44
お答えいたします。お尋ねのSNSを使いました非対面型のロマンス詐欺に関する数字でございますが、零度5年中の被害発生状況について申し上げれば、認知件数は1575件、被害額は約177.3億円となっております。また、同年中のSNS型ロマンス詐欺の被害者の年齢層についてみますと、男性につきましては50歳代から60歳代が多く、女性につきましては40歳代から50歳代が多かったものと承知しております。さらに同年中の被疑者と被害者の当初接触するといたしましては、主としてSNSやマッチングアプリが使用されていたところ、具体的には男性の場合はFacebook、女性の場合はInstagramが使用されるケースが特に多かったものと承知しております。
6:57:49
はい、ありがとうございます。配付資料のQページを見ていただければ、今のことが示されているんですが、実は、さっきお話しいただいたみたいな、40代、50代でも被害に遭われています。実は女性と男性半々ぐらいで、勝手に私が偏見なんですが、男性が多いのかと思ったらそうではない状況ですね。金額も少なくて、今回私の知人の方もそうだんですが、お金が実はない方も詐欺に遭われています。SNSで例えば、キャッシングとかクレジットカードのキャッシングのやり方、あとサラ金の借り方を根節丁寧に全部教えてくれて、なおかつ引っかかってしまうという状態があります。そこで質問に移るんですが、実際このロマンス詐欺の被害者の救済制度について教えていただけますでしょうか。
6:59:02
具体的な救済制度、振込詐欺救済法の内容についてです。
6:59:18
失礼いたしました。お答えいたします。いわゆる振込詐欺救済法でございますけれども、振込詐欺にかかわる案で、お話になりましたロマンス詐欺を含みます、予貯金の口座への振込を利用して行われた犯罪。このにつきまして、被害者の財産的被害の迅速な回復を図るために、犯罪に利用された予貯金の口座につきまして、金融機関において取引手数等の措置を適切に講じることといたしまして、その口座にかかる債券を一定の慎重な手続のもので消滅させ、つまり払い戻しができないようにさせた上で、それを原始といたしまして、その口座を利用した犯罪により被害を受けた方々に分配金を支払う、そういった手続を定めた法律でございます。活用実績でございますけれども、ロマンス詐欺に限定した実績は把握しておりませんけれども、ほかのものを含めます法律の適用全体の係数でございますと、直近5か年の被害者の分配金の支払い実績は、令和元年度が約7億円、2年度が約11億円、3年度が約15億円、4年度が約18億円、令和5年度が約24億円と承知いたしております。
7:00:29
最後に大臣への質問になるんですが、こういったサイバー空間、デジタル空間が広がる中で、今のようなこの誰一人取り残されないことと、あと負の側面もあると思うんですが、デジタル庁としてどのような進め方をされるのか、御見解いただけますでしょうか。
7:00:47
消費者庁、警察庁としっかり連携しながら、デジタルデバイドというよりは、これはもうリテラシーの問題だというふうに思いますので、しっかり周知広報に努めてまいりたいと思います。
7:01:01
ありがとうございます。ぜひ、デジタルリテラシーとして負の側面、危ない部分があるということは、決して子どもに教えるだけじゃなくて、年配の方、我々のような中年の世代にも改めて伝えた上で、いざかかった場合に相談できる窓口も確保していただくようにお願いして、私の質問を終わらせていただきます。本日はありがとうございました。
7:01:43
日本共産党の高橋千鶴子 です。市役所でマイナカードの申請を担当しているある職員の方が言っていました。暗証番号をまず決めてねと言った後に書くんですけれども、その後申し訳ないが、これとは別の番号をさらに決めてくれと言うと、そんなに覚えられないと言われてしまったそうです。それそうだと思うんです。高齢者じゃなくたって、いくつもの番号を忘れるし、忘れないようにどこかに書いて番号を貼り付けていたら意味がないわけです。それぞれの場面で4種類の暗証番号が必要であります。手続きが煩雑だとか、覚えられないなどの声がありますが、実機カードではこれをどのようにしていくのか伺います。
7:02:39
お答え申し上げます。本年3月に次期個人番号カードタスクフォースというところで最終取りまとめをし、方針を固めたところ、今ご指摘のとおり4つある暗証番号を、それを使うアプリケーションも2つに、暗証番号も4桁1つ、6桁以上1つの2つにまとめるということで、分かりやすくなるように近づけたいと思ってございます。引き続きご指摘のあても踏まえ、魅力的なカードを実現するという観点から、利便性向上に向けてしっかり検討してまいりたいと思います。
7:03:16
まず2種類でも大変だなと思いつつ、減ったということであります。それでマイナカードのスマホ搭載について、今回の法案なんですけれども、今お話、前の質疑者でもありましたように、スマホの所持率が非常に高いという中で、そうは言っても、乳幼児などもいるわけですから、100%にはならないし、その必要もないと思うんですね。ただ、一家で数台持っているという事実にはなっていると思うんです。それで、スマホ搭載をどこ まで進めるのか、つまり、スマホにマイナカードの情報を入れてしまえば、マイナカードを持たなくていいですよと政府はおっしゃっています。ということは、マイナカードそのものなくてもいいという発想に、いずれなっていくということでしょうか。
7:04:20
お答え申し上げます。今回ののと半島でも、つくづくスマホに乗っていればと思う局面がたくさんございました。実際、やはりスマホに乗っておりますと、マイナポータルでの申請や自己情報の閲覧などをするときにも、かざさなくていい。今でももう、アンドロイドで乗ったやつについては、コンビニ交付サービスでも置けば同じように使えるというようなことで、行政サービスではもちろんでございますけれども、公的個人認証の民間サービスでも使 ってほしいと考えてございます。そうした民間アプリとの連携というときにも、やはりカードをかざさなくても、スマホ搭載版を使っていただければ、いろんな形で民間ビジネスにも使っていただける余地が増えるということで、これはやはりぜひとも進めたいというふうに考えてございます。今国会では、デジタル社会形成基本法等の一部の改正法案の提出の中で、マイナンバー法の改正により、すでに措置済みのマイナンバーカードの電子証明書機能に加え、マイナンバーカードが保有している基本4情報、氏名、生年月日、住所、性別、マイナンバー、それに加えて顔写真もスマートフォンに搭載し、本人の了解のもとで相手方に提供していくようにしたいということでございます。できるだけ多くの方に使っていただけるようにということでございます。なお、最後に御指摘のありました物理的なカードをなくすことにつきましては、スマートフォンを搭載する際には、カードでの本人確認が必要なこと、つまり携帯を売るときに最初から入って売るということがで きませんので、どうしても携帯を買っていただいた後に、スマートフォン搭載のアプリを落とすという順番が変えられないものですから、どうしてもそのためにも、親元になるカードは必要だということ、それからやはりスマートフォンの場や、人によっては頻繁に入れ替わる可能性がございますけれども、カードの有効期限は相当長いこと、それからもちろんでございますが、スマートフォンをお持ちでない国民の皆さんもいらっしゃるということでございますので、中長期的には技術的に何か大対策がないかということは検討してまいりますが、当面はカードをなくすことは考えていないということでございます。いろいろ順番に聞こうと思ったのを、いろいろまとめて答弁をされたなと思っていたんですけれども、できるだけ多くの方に持っていただきたい、でもなくすわけではないと、確かにスマホというのは機受変がものすごく頻繁にありますし、それに忘れやすいというのもあるし、避難所に持って行っていても充電していなければ意味がないし、そういうこともあるということは言っておきたいなと思うんですね。それで認知症の高齢者など、暗証番号のいらないマイナカードが発行できるようになりました。これはスマホの場合はスマホにこれができますかということと、本人確認以外は、暗証番号を使えなくても顔認証ができるので、本人確認はできる。ただ、それ以上の政府が言っているマイナカードのメリットというものは使えないという考え方でよろしいでしょうか。これは大臣に。
7:07:28
顔認証マイナンバーカードは、暗証番号の設定や管理に不安があるという方も、安心して利用できるようにしてほしいというご要望を受けて作ったものでございますから、顔認証マイナンバーカードは、電子証明書の利用、顔認証に限定をせざるを得ないということになります。ですから、マイナポータルで情報を確認したり、コンビニ交付サービスで証明書を発行したり、あるいはスマホ搭載をということができないということは、御容赦いただきたいと思っております。
7:08:12
これは確認をいたしました。次に、資料の①なんですけれども、これは下の方の、徹長が作った資料ですけれども、スマホのみで本人確認が行えるようになるんだと。その際に、今は左側ですよね、マイナカードを使って、J-LISから送信をして、本人確認をすると。これが今度は 、マイナカードがなくても、アプリを使って、カード代替電子的記録という形で、本人確認をするんですけれども、乗分乗は、その記録を送信するときは、つまり右側ですね、するときは、内閣総理大臣の認定を受けたプログラムのみである。認定を受けたプログラムというのは、平たく言うと民間のアプリです。確認に用いるプログラムは、国が開発したアプリ、または民間のアプリ。これ「または」って両方ある。この理由は何でしょうか。
7:09:33
お答え申し上げます。ちょっと用語が難しくて恐縮でございますが、本法でも申し上げています。カード代替電子的記 録と。これは、例えばマイナンバーカードで言うと、今でも4乗法がカードのチップの中に入ってございますが、それを携帯に搭載した場合は、携帯には鍵の組み合わせと、それから4乗法が入っている勝手に開けられないセキュアなファイルを両方お届けをすると。恐らく今後、他の形でスマホ搭載された、例えば国家資格であるとかそういうものを使うときも、鍵で本人を確認するということと、カードであれば懸命に書いてあるものをスマホの画面で表示をするといったようなときにも、こういったカードの機能が使えるようにと、いうふうに考えているものでございます。ご指摘いただきました送信用プログラムというのは、携帯の中に載っているセキュアなファイルをリクエストに応じて送るためのプログラムでございます。これは一般の、今のマーケットに出ている機種でいえば、シンプルに申し上げますと、iPhoneで あればApple Wallet、AndroidであればGoogle Walletと、でも技術的機能としてはこれと全く変わりませんので、あえて国が2つ目を作ることなく、中身はきちっと認定審査をさせていただいた上ではございますが、このウォレット機能をそのまま送る方は使わせていただこうと。片方でその載っているファイルを見せてくれといって、リクエストをする側がございます。これがご指摘をいただきました確認用プログラムということでございますが、これはそれぞれの用途や、例えば銀行であるとか、いろんな方があなたの携帯に載っている用情報を見せてくださいということを、依頼をかける方のプログラムでございます。これにつきましては利用を広げたいということから、国でも皆さんに使っていただけるようにプログラムを作らせていただきますが、民間でも自分のいろんなサービスの中でその機能も持ったものも作るから、それもいいことにしてくれというお話もあるということでしたので、国も作りますが、民間が作ったものも使ってい ただいても、差し支えないんじゃないでしょうかということで、結果として非対称な性能になっているということでございます。
7:11:43
まず送る方はウォレットを使うということでありました。私も使ったことがありますけれども。これね、今説明を聞いていて、その後の方は要するに見せてくれということになるので、よりプライバシーの機微な情報になるから国なのかなと思っていたら、逆なんですね。国も使いたいからというお答えであった、そういうことですよね。
7:12:24
お答え申し上げます。確認というかその書類をくださいとリクエストする方は、送信用と違って、送信用の方はもう携帯を買えばウォレットありますので、既に必ずあるものですから、あえて作りませんということですが、送って見せてほしいという方は、今現在アプリがございませんので、国が作ったものを使いたいという方がいれば、それを差し上げますし、自分で作りたいという方がいれば、それを確認認定させた上で使わせていただくということで。恐縮ございます。国が使いたいからということではなくて、今の存在していないので、どちらでもいいようにしたい、そういう趣旨でございます。
7:13:05
そう言ったと思うんですが、今最初の答弁は。もともとよくわかるんですが、最初の方は送るだけなので、もうできている、既にある民間のサービスがあるし、そもそもマイナーカードを使って本人確認をやっているということも、実績として既にあるので、これは自然だというふうにおっしゃっているんだと思うんですね。それで今回政府は、今の本人確認のアプリ以外に、例えば性別を顕面から削除する代わりに、ICチップに性別の情報を記録して、読み取りアプリを無償配布すると言っていますよね。それから法案にはないんですけれども、ログイン認証のためのアプリも国として開発するという報道があります。これは一体いくつ国がやるのでしょうか。
7:14:08
お答え申し上げます。ちょっといろいろなものがありますので、どこかで整理を切らせていただきますと、今回スマホ搭載を次にこの法令改正を受けてやるにあたって、同時にリリースすることを考えておりますアプリは2つ。署名認証を行う認証アプリと、それから4情報を送ったり、検明の入力補助をしたりする検明等アプリの、この2つのアプリでございます。
7:14:38
でも私が言ったことは、今検討しているということで間違いないですよね。
7:14:50
どういったお話であるかをしっかりと確認させていただく必要があろうかと思いますが、他にも便利なサービスでリクエストがあれば、いろいろ検討させていただきたいと思っております。
7:15:03
今日最初の質疑で、伊坂委員が先にやってくださったんですけれども、報道の中で国がやはりアプリを使って、情報を一元化するという指摘が、日経テックだとか、さまざまな報道の中で指摘をされているということで、昨日の時点で、法案とは違うけれども、作りますということは確認しておりますので、その上で質問させていただきました。そこをまずマイナカードの問題が、今こうした形で国が利用を広げようとしているんだなということが、確認できたと思うんです。その上で次に、公的基礎情報データベース、ベースレジストリについて伺います。ベースレジストリは、現在いくつの分野が指定されているのかと、それで今回法人不動産レジストリから始める理由は何かお願いします。
7:16:04
お答え申し上げます。ベースレジストリにつきまして、分野を指定しているわけではございませんけれども、2023年7月のデジタル大臣告示におきましては、商業登記、不動産登記、町赤、文字、法令などのデータを指定しております。具体的な整備の対象につきましては、データ戦略ワーキンググループや、デジタル臨時行政調査会等における議論を踏まえ、制度横断で多数の手続等において参照かれ、国民の利便性向上と、行政運営の簡素化効率化につながるデータとして、法人登記関係、不動産登 記関係、住所所在地関係データベースから検討することといたしました。今の指定の問題は、令和3年、令和5年と順番に指定されてきているので、もう少し丁寧にお答えくださってもよかったのかなと思っております。それでですね、資料の③に、ベースレジストリとして、法人基本情報のデータを整備することの意義というふうな資料がございます。これまで住所や法人名が変わったなどの手続を、関係する行政機関に一つ一つ持っていかないといけなかったと、この左側の矢印ですよね。これ4つしか書いていませんが、点々があるので、実際4つどころじゃなくたくさんあるということです。これが今回は、マスターデータとここに書いてありますけれども、1回問い合わせをすれば、全部済んでしまうということで、飛躍的に楽になるというのは思います。各制度においては大きいところで、年10万件以上の法人基本情報の変更手続が行われていて、潜在的には82万件くらいの変更があるというふうに聞いています。そういう意味では 、法人の皆さんにとっては大変楽になるというのは事実だと思うんですね。それで問題は、この資料の右にあるんですが、目指す姿と書いていますよね。法人基本情報は共有なんですね。このイメージをご説明いただけますか。
7:18:30
今ご質問のございました、この法人基本情報は共有というところの意味でございますけれども、かねて、例えば法人登記情報そのものはですね、登記情報システムにおいて管理をし、法務局等において紙を出しておりましたけれども、残念ながらこれシステムで連携しておりませんでしたので、例えば法人が住所変更を行った場合と考えました場合に、本来であれば登記情報を所在地のところを書き換えればですね、それは講じかれているのだから見ることができるはずですけれども、実際にはそれぞれの行政手続において、法務局に行って、いわゆる登記の当本を取得をし、これを所在地変更届とともに、いろんな許認可をしている省庁であったり、諸々に対して個別に提出をしていたというところが、現行の行政手続でございますけれども、ここではなくてきちっと法人番号をご登録をいただいて、一度手続をしておけば、所在地の変更等については、それぞれの機関において個別に手続を行うのではなくて、これはレースレジストリを見て、この会社は引っ越したんだなということで、特段の手続を行わなくても、この手続が行われたものと見なくことができる、そういう状況をこの法人基本情報共有支度会ということで、実現してまいりたいというふうに考えております。
7:20:14
最初の手続をするときは、その企業の皆さんが、自分のところの住所が変わったんだよとか、法人名が変わったんだよということで、手続をすると思うんですよ。そうすると、どことどこに届けしなきゃいけないのは分かっていて、もともとやっていたわけですから、それが省略できるというところまでは分かるんです。だけど、ここに書いているのは、各データを組み合わせることが容易なり云々ということと、データの民間利用についても、民間企業同士の取引効率化にもつながる、つまり、1回の手続で済んだ後の利用というのも念頭にあるということですよね。
7:21:06
お答え申し上げます。今、民間との関係のお話が出ましたけれども、民間においても、例えば郵便物を送るとかまかまな理由で、相手先企業の所在地というものを必要とする場合がございますけれども、これもやはり、民間の商取引の場合には、いわゆる行政手続とは異なりますので、住所変更届けみたいなものがあるわけではないですけれども、例えば、商管庫で申しますと、所在地が変更した場合に、過去に名刺交換をしたことがあるような会社の方に対して、お手紙で移転いたしましたみたいなことを、これまでであれはやって、そういった手紙を見て、郵便の送り先の情報を書き換えたり、諸々のことをされていたと思うんですね。今後、こういうベースレジストリーが整備されて、ただ、これ当面、国の機関でのみの利用としておりまして、民間に関しましては、所在地に関しては、今、国勢庁で出されている法人番号のデータベース等で見ることができますけれども、当面、民間に関しましては、登記情報に関しましては、これまでどおり、法務局に取りに行っていただく必要がありますけれども、ここは、ニーズとしては民間もあるというところは承知をしておりますし、そういった中で、民間も含めて参照できるデータに関しては、ベースレジストリーの中できちっと提供できる、例えば待合せの行動等に関しましては、住所の表記揺らぎを解消していく上でも重要になってまいりますし、いくつかのベースレジストリーは、民間も含めてお聞きをいただくというところを考えております。
7:22:55
ということは、あとのと私は聞きましたけれども、やはり法人の情報にはたくさんの機微な情報も含まれているわけですので、住所が変わったとかそういう単純なものではなくて、データが別に利用されるということはないということでよろしいですか。静岡県立徳津県立等活館(静岡県立等活館)もちろん、共有して大丈夫なものから進めておりますし、そういった機微な情報をデータベースとして共有するという趣旨ではないというふうにお考えいただいてよろしいかと思います。
7:23:39
確認しました。次に、今の法人ベースレジストリーを通して、各行政機関に、今のこの表なんですけれども、それぞれ出していた届出が不要となるというときに、その行政機関には当然地方自治体も含まれるというか、むしろ多いかなと思うんですね。それで、新たに地方自治体が求められる、例えばインフラ整備とか、体制強化とか、何かあるんでしょうか。静岡県立等活館(静岡県立等活館)答え申し上げます。変更届出を不要とする仕組みは、これは自治体に関しましては義務ではなくて、任意に応じてかかるものでございますけれども、本案成立後、自治体が変更届出を不要とする際に、自治体が管理するシステムについては、当該自治体によるシステムの改修が必要となるということはあり得るのではないかというふうに考えております。現在、デジタル庁において、データ連携を行うための方法の検討を進めておりまして、今後自治体におけるシステム改修等の詳細についても検討してまいりたいというふうに考えております。なお、商業登記関係データベースを整備することにより、自治体の行政職員が登記情報をオンラインで確認することができるようになる等の事務負担の軽減につながることから、当該データベースが広く活用されるということを期待しております。
7:25:18
今、システムの改修が必要になるというお話がありました。今、自治体を含めての検討会の中では、その予算ですとか財政措置が大変だという声が出ているというのもあると思うんですね。今までは法人情報のレジストリの話をしていたのですが、それが広がっていったときの次の資料のところなんですけれども、共通化を含めたシステム整備のパターンというふうになっています。左側に共通化、国、事業者、そして標準化の下に自治体とあるわけですね。個別開発自治体と。かくびのところを言いますけれども、まずは自治体への二重業務標準化支援に最優先で取り組みつつ、二重業務以外の共通化すべきシステムについては、自治体のニーズを吸い上げつつ、共通化の必要性を見極めた上で、業務の性質や既存システムの対応、共通化によるメリットの実現可能性に応じ、可能なものから移行していくと。移行なんですよね。これ矢印がついていますので。自治体の標準化ということがこれまでは、ガバメントクラウドの問題で話題になっていたと思うんですが、これからは共通化と呼ぶのかと。もっと、自治体の裁量がなくなっていくと言いましょうか。義務ではないとさっきおっしゃったから、義務だとは言いませんけれども、全体としては共通化になっていくという理解でよろしいでしょうか。
7:27:06
我が国は今、人口が減少し、高齢化が進んでいく中で、自治体の職員の数も増やすということは、将来的になかなか難しくなっております。これまでは1741の自治体の多くが個別で自らのシステムを開発をし、何か制度変更があれば、そのシステムを更新をしということをやってまいりましたが、もはやその手間をかけることにあまり意味がない。今まではそれぞれの自治体がシステムを作り込むということに注力をしてくれましたけれども、むしろこれからは業務は標準化、システムは共通化して国が提供をし、そのシステムをしっかりと使いこなしていくというのが大事なんだというふうに思います。今までは地方自治という掛け声の下、システムもそれぞれの自治体にお任せをしておりましたけれども、地方自治で大事なのは政策の選択をするところであって、セキュリティ面を考えればやはり共通化したシステムの上に移行してきてもらって、むしろそのシステムの上で提供されるサービスをいかに使いこなしていくかというところに自治体には注力をしてもらう、そういうことでございます。
7:28:44
今、業務は標準化、システムは共通化という解説をしていただきました。そこで自治体の皆さんは最初のところが大変な思いして、人もいないし、人もいないどころか、そもそも一つの「か」でいくつもの「か」を掛け持ちしているというような形で大変な苦労をされている中で、これまで進めてきたわけなんですね。ただ、私は共通化できるところはたくさんあると思うんですよ。つまり国としてどこに住んでいても標準的にやらなきゃいけないサービスというのはあるだろうと。そういう意味で地方がやることに対して確実にできるように保障するというのは必要だと思うんです。だけどやはり自治体が独自に頑張ってきたことがどうなるのかという不安はもう一つあるわけですよね。最後の資料になるわけですけれども、左側に共通化に関連するこれまでの取り組みということで、介護だとか子育てだとか防災だとか健康管理だとかいろいろあります。生活保護なんかは国が本当に責任を持って自治体負担なんか なくしてしまってほしいという思いがすごくあるわけですけど、だけどやはり本当にここの街はこうした点に力を入れているよとか、そういう取り組みというのはあるわけですよね。そこが損なわれないというか、尊重されるということはやはり大事。このシステム整備の中でも必要なことだと思っているんですが、それはどうなんでしょうか。
7:30:30
先ほど申し上げましたように、政策の選択というのはこれは地方自治でございますから、我が街がどのような政策をとるのか、これはもう自治体がお決めになることでございます。ただその政策を実行していく中で、今まではこのシステムにも注力をし、様々な業務のやり方も地域属地で業務のやり方を考えてこられましたけれども、もはやそこにリソースを割く余裕はこれからなくなってまいりますから、共通化したシステムを提供し標準化された業務の中で、この政策の立案、政策の選択というところは、これまでどおりこの自治体の独自職を発揮していただくということになります。
7:31:27
独自職を発揮していただくと言ってくださったことは、とても大事だと思っているんです。そこをやはり財政的にも権限的にも保証していただかないとうまくないなということなんですね。一番最初の質疑で小林委員がおっしゃっておりましたけれども、この人口減少の時代だからこそ、この瞬間はやはり人をきちっと手当てしていくことが必要なんだと、これは私賛成であります。必要だと思っております。それと同時に、今、誘導策になってはならないわけですよね。例えば、デジ電子交付金がマイナーカードの普及率によって上乗せされていくとか、もう選びようがなくなって、やっぱり補助率高いところを選ぶと、それしかないよね、みたいなことになってはならないと思うんですね。それからとても残念なんですけれど、例えばスマホを利用していれば、経路パスに代わるサービスを受けられますよ。障害者のバス代補助を受けられますよ、ということがあるんだけれども、でもスマホがなかったら受けられませんという、そういう自治体も起こっています。やっぱりそれは、進めようとする国の方向性に自治体が乗っ取っていくことによって、結局それこそ取り残される人が出てくる。それでは、やっぱり良くないと思うので、そこをしっかりと保証しますということも、では、併せて言っていただくのでしょうか。
7:33:07
デジタル化、誰一人取り残されないように進めていきたいというふうに思っております。ただ、その中で、先行していける方、あるいはゆっくり歩かれる方、そのスピードは様々だと思いますので、先行して動ける方を足止めをするということも、これはいかんというふうに思いますので、みんながそちらの方向で、様々なスピードの違いはあっても動いていける。今よりもより便利に、より豊かになれる、そういうデジタル化をしっかり目指していきたいというふうに思います。
7:33:44
いや、とてもいいことをおっしゃったんですが、スピードは様々なので、足止めはしないでとおっしゃったんですが、大臣が健康保険証を廃止して、マイナーカード、マイナー保険証にしろと言ったときに、5年の準備を5ヶ月に読み替えてと言ったわけですから、やはりそれはスピード様々ということにあっていないですよね。このことは指摘をさせていただきたいと思います。マイナー保険証の話を最後にしたいなと思うんですけれども、利用が広がっていなくても予定どおりの健康保険証廃止だとおっしゃっている。これってやはり医療の分野で、パーソナルヘイスデータですとか、その分野での国際競争力に勝つというのでしょうか、日本のデータを本当に生かしたいと。やはりそこがあって、一人一人の速度に合わせたら、そこまで急がなくたっていいし、選択性でよかったはずなのに、やはりでも廃止は変えませんよと言っているのは、そういう狙いがあるからなんでしょうか。
7:35:07
これまでも繰り返し申し上げておりますが、薬剤情報、診療情報を医療機関が閲覧をすることができて、投薬の重複などを防ぐことができるという意味で、医療の質は向上してまいります。また、御自身がこの薬剤情報、検診データ、マイナポータルで確認をすることもできる。また、APIを活用することで、薬剤情報、民間の提供するデジタルのお薬手帳などと連携をし、国民の皆様の利便性というのは、だいぶ向上してきたのではないかと思います。また、今 後この医療情報について、さまざまなデータを匿名化し、適切な情報の取扱いをした上で、ビッグデータとして扱って、より良い治療法、より良い治療薬を開発をしていくということも期待されているわけでございますから、こういうメリットをなるべく早い段階で発揮できるように努力していきたいと思います。
7:36:19
やはりそこが政府の本音なのかなというふうに思うんです。なぜなら、前段の質が向上しますとか、マイナポータルで自分のいろいろな履歴を見ることができますと、それはメリットかもしれないけれども、必然ではないわけです。自分がそれを望む人はいいけれども、必然ではない。だからそれは理由にはならないわけです。みんなでやらなきゃいけないということの理由にはならない。それはお認めになりますよね。
7:36:58
ちょっと言っていらっしゃる意味がよくわからないんですが、国民全体の医療の質、利便性の向上につながるものだと思っております。
7:37:08
残念ながら時間が来ましたが、意味がわからないとおっしゃいましたけれども、利便性が上がるとかメリットがあるということは、必ずやらなきゃいけないということの理由ではないということ。これははっきりと指摘をしておきたいと思います。また次の機会にやります。ありがとうございました。
7:37:35
国民民主党の田中健です。今日は1日お疲れ様です。最後の質問となりますので、よろしくお願いします。まず本法案の前提となる社会環境の認識について大臣に伺いたいと思います。国家公務員や地方公務員、また教職員など、今、離職や採用難、公務員離れということが深刻になっています。デジタル化によって行政の運営の簡素化、効率化を図る本法案の趣旨とは逆の流れが来ているんじゃないかなと思っています。現場ではデジタル化によって業務が簡素化するどころか、逆にまだリアルとデジタルが並存することで大変になっているという声も聞きます。こうした声に対してデジタル庁としての考えや、また公的機関のあり方に関するグランドデザインが必要ではないかと思っていますし、メッセージの発信が必要ではないかと思っています。先ほど業務は標準化、またシステムは共有化というキーワードもいただきましたけれども、まず現状認識等をお聞かせください。
7:38:43
学校や行政機関で今までのようなアナログの業務を続けられると思っている方は多分どなたもいらっしゃらないんだと思います。なるべく早く業務の見直しをした上でデジタル化を進めていく。これをやらなければもうどこも持たないというふうに思っております。もちろんアナログでやっていたものをデジタルに変えるということは、そこに追加の業務が発生するわけでございますので、例えば霞が関はそのために一時的に人員を増やす、結果として将来的にはその人員を削減することができるかもしれませんけれども、現行の業務をやりながらデジタル化をやってくださいというのは、これはなかなか難しいことですから、そのあたりのことをしっかり配慮しながらデジタル化というものを進めていく必要が大事だと思います。
7:39:36
まさにデジタル化というのは私 も必須であると思っていますし、ここの委員会に集う皆さんはそうかと思っていますけれども、デジタル化の仕事そのものや今情報システムデザインをし直すと、今の仕事をやりながら何とか回していかなければならないということで、今人員も増やして対応してくれているということです。何とか過渡期という負担がちょうど上がるときでありますから、ここを乗り越えて、ぜひ踏ん張っていただいて、次のデジタル化のステージに上がっていただきたいと思います。追加でちょっとお聞かせいただきたいんですけれども、東京都も今個別自治体で頑張っているところではなくて、人手がいないので、がぶていく東京ということで、人材を共有して東京都の中で何とかディリクトを進めていこうといった動きがあります。今大臣が人材ということで、今増やして何とかデジタル庁もやっているということなんですけれども、人材の共有化というか、人材をこのようにして、東京はオール東京でDX推進と言っているんですが、デジタル庁としてはオールジャパンという考えかと思うんですけれども、その人材についてもしも大臣の考えがありましたらお聞かせください。
7:40:40
やはり自治体の中には一人常識数などと言われているところもございます。このデジタルの人材をいかに確保する、育成していくというのは非常に大事になってまいりますので、デジタル庁としてまず委員おっしゃるようにオールジャパンでこの専門人材を確保した上で、都道府県にもご協力をいただきながら、具体的な人材をプールをして、必要な自治体には支援をしていく、そういうことをこれから考えていかなければいかんということで、知事会、市長会、あるいは町村会とデジタル庁、今様々検討をしているところでございます。なるべく早い時期にこの結論を出して、方針を出した上で動いてまいりたいというふうに思っております。
7:41:35
ありがとうございます。まさに東京や都市圏はいいですけれども、地方になるとまだまだ人材が不 足しておりますし、これをオールジャパンで進めようというときに、やはり人材不足というのが大きな課題となると思いますので、力添えをお願いしたいと思います。このデジタル化によって観測や効率化を図る上で、経済的なインセンティブを働かせていくというのが大事だと思っています。一部の自治体では特に繁忙期にマイナンバーカードを使った証明書のコンビニの交付手数料、引き下げなどの動きもあります。こうした動きをぜひより後押しすることで窓口業務の負担を軽減していくことも大事だと考えています。この経済的インセンティブの活用の仕方というものについて、大臣はどのように考えているかお伺いします。
7:42:23
いくつかの自治体が、委員おっしゃるように手数料をコンビニ交付を大幅に下げて、窓口に来る方をコンビニに誘導されたということは、私も実際に聞いております。遠くの役所より近くのコンビニ、9時、5時の役所より24時間空いているコンビニ、待たなきゃいけない窓口より待たなくてもいいコンビニ、手数料が、そしてコンビニの方が安ければ多くの方がそちらへ流れるということで、窓口業務にあたる職員の数を削減をすることができたというような話もございますので、こうしたインセンティブというのは非常に大事になってくると思います。さらに加えて、今デジタル庁では窓口DXサーズを提供して、書かない窓口というものを提供しております。バックオフィスのデータ連携をすることで、依頼庁舎が窓口をぐるぐると回らなくても、1つの窓口で必要な手続きを全部こなすことができる。これも窓口の職員の負担を軽減することができるようになります。また、スマホを使って行政手続きをオンラインで60秒でできるようにしてまいりたいと思っておりますので、そうしたことを実現できれば、さらに窓口業務の人数というのは減らすことができますので、限られた職員を必要なところに、優先順位の高いところに割り当てることができるようになると思いますので、手数料その他のインセンティブと必要なサービスシステムの提供という両面から、そこはしっかり対応してまいりたいと思います。
7:44:10
銀行なんかがわかりやすくて、もともと銀行もみんな窓口でやっておりましたが、ATMになりまして、さらに今は携帯で取引できるようになりました。これももちろん便利だというのもあるんですけれども、しっかり手数料をかなり格差をつけて窓口でやると大変な手数料を取られるということで誘導をしています。私はその必要だと思っています。そのようにして、まず使ってみることで便利だということを実感してもらうのが必要だと思っています。しかし、普及は今実現したけれども、まだまだマイナンバーカードを使うことでの住民のメリットやインセンティブやサービスの活用支援というのはまだまだ少ないと思いますので、これから一気にいろいろなサービスが付与されるということですので、ぜひ推進を期待します。経済的インセンティブ、大臣の考えは私も賛同するんですけれども、マイナ保険証においては、医療機関に補助金を出すとか、そういうふうにして、私は使い方がどうかなという思いもあります。ぜひ、私たち国民が便利だと、国民に対するインセンティブという今大臣が言っていただいた考えで進めていただければと思います。また大臣が自治体窓口ということも言っていただきましたけれども、自治体窓口、特に福祉や子育て支援、どんどんと制度が今変わっておりまして、まだ充実をしていることもありますので、これをめぐって職員が窓口や電話で住民からの相談や問い合わせ、これ、防察をされているということで、各多くの自治体から声が上がっています。この自治体の窓口業務のうち、定型的なものについては、国で一元的に窓口をつくり、問い合わせをつくり、打ち合い、受付ですね、そういったことができればと思っています。自治体の現場は個別の詳しい対応が必要なときに、個別具体的なことに集中して向き合って、差別を充実させていくということができれば素晴らしいと思っています。これは政府のデジタル業財政改革会議で、こうした議論が行われているということは承知をしています。今回の法案の中では、そういった考え方や、また推進するような内容というのが盛り込まれているのかということで、このデジタル庁の取組についてを参考人でよろしいですか、お伺いしたいと思います。
7:46:27
お答え申し上げます。ご指摘のように、自治体窓口の職員の負担軽減を図ること、これは非常に重要なことであるというふうに認識をしております。これを実現するために、御審議いただいている法案とは直接の関係はございませんけれども、デジタル庁といたしましては、先進自治体等を参考に、全国の自治体において、書かないワンストップ窓口を実施できるよう、必要な機能を有したソフトウェアサービスである窓口DXサーフを、ガバメントクラウド上で提供しております。また、システム導入の前提として、業務のやり方を見直すBPR、業務改革も重要であるという認識から、これをサポートする窓口BPRアドバイザーを希望する自治体に派遣する取組も行っております。そのほかの取組といたしまして、総務省とデジタル庁が連携し、国地方共通相談チャットボットを本年3月末にリリースいたしまして、住民からの問い合わせが多い、マイナンバー、医療保険、年金、税、子育て、登記、戸籍の行政分野を中心として、自動的に回答するサービスを提供を始めたところでございます。実際にこれ効果を上げていくためには、しっかりと問い合わせと回答のデータベースを充実化する等の取組は今後必要となってまいりますけれども、こういった取組を通じまして、国民の利便性の向上とともに、自治体窓口の職員の負担軽減を実現してまいりたいというふうに考えております。
7:48:02
共通なものはチャットボット等を使って情報提供をするというのは、いいことだと思っております。また同時に、先ほど大臣も他の答弁でありますけれども、今1,700個を超える自治体がバラバラだということで、ガバメントクラウドも進めています。標準化することで、さらに効率が進みまして、そして人口減の中でも自動可能な行政をつくっていくことができると思っていますので、その前提には、先ほど言われましたが、各自治体ではなかなか財源が足りないと、また財源の見通しがつかないということなので、そこもしっかりと地方自治体にも目を配っていただければと思います。また実現スピードをぜひ上げていただきたいと思っていますので、それについてもお願いをいたします。法案についても伺いたいと思います。これも先ほど来出ていましたが、法人の登記情報を変更した際に、法務省に変更を届け出ると、各省庁が持つ企業情報が自動で更新されることになります。各省庁がバラバラに扱う公的情報を管理するデータベースを整理する ということになるかと思いますが、今回、商業登記のほか、不動産登記、重症表記、これも議論が出ましたけれども、これもそれぞれ一括のシステムを構築するという理解でよいかをお聞きしたいと思います。併せて、行政機関等が定型連携をすることにより、情報を入手した場合には、どの程度の規模や件数、効果が期待できるのか伺います。
7:49:37
お答え申し上げます。今後、商業登記関係データベース、不動産登記関係データベース、重症所在地関係データベースにつきましては、それぞれ独立したデータベースとして整備することとしております。また、本法案で想定するデータ連携といたしましては、法人が名称、所在地等を変更した際に、その変更に係る行政機関への届出の省略するために行うものも存在をしております。具体的には、ある制度の届出変更を不要とする場合、当該制度を所管する行政機関が法人の名称や所在地等変更届出の省略の対象とする事項を特定し、当該事項に係る情報に変更があった場合に、当該行政機関がシステムを通じて自動で情報を取得できるような仕組み、こういったものを想定をしております。また、整備の効果につきまして、商業登記関係、不動産登記関係のデータベースが整備をされることによりまして、届出省略の実現、書類添付の削減、登記事項確認のオンライン化対応等によりまして、年5,000万件以上の手続が効率化されることを想定をしております。不動産登記や重症表記、まだまだこれは独立してシステムを改築していくということで、これは岡本委員からもありましたが、まだまだこれは不十分でありますし、各自治体の力も借りなければならない、また各保管省庁の力も借りなければならないということ、これ大臣からも答弁がありましたので、ぜひこのようにして、大変私はこの素晴らしいと思っています登記情報、私も一度変更に行ったことがありますけれども、一つのところに行くと、次は法人税だとか、次は給付金だとか、次は年金だとか、あちらこちら事務所を回らなければならないということで、変更だけで1日以上かかるという、何て無駄なんだろうということを思ったことがありますので、ぜひこれは効率よくできるように、課題はありますけれども進めていただければと思います。また今回の法改正には入っていませんが、これも少し出ました、民間同士の手続のデジカル化についてもより進めていくべきと考えていますが、どのような考えで今進めていらっしゃるでしょうか。
7:51:56
今回の法案につきましては、行政的等に係る国民の利便性の向上や、行政運営の簡素化、効率化を図るためのものではございますけれども、議員御指摘のとおり、データ整備につきましては、民間を含めたデータ連携を見据えて取り組むことが大変重要であるというふうに考えております。今回の法案に関しましても、例えば、町赤情報については、行政機関だけでなく、配送事業者、不動産事業者など、かまかまな民間事業者が利用することを想定し、かまかまなニーズを含めデータ整備に反映しているところでございます。本当に住所揺らぎを始めとした問題というのは、住所を扱うあらゆるシステムや事業者に影響がございますので、大きな効果を脱していけるのではないかというふうに考えております。引き続き、デジタル社会の形成に向けて取り組んでまいりたいというふうに考えております。
7:52:57
はい、ぜひですね、これ民間が進みますと、さらにですね、日本全体が進むということでありますので、お願いしたいと思います。時間がなくなってきましたがですね、LINEの情報漏洩問題について伺いたいと思います。これはデジタル上の認証アプリの件がありまして、最後に大臣に2件伺いたいと思ったんですけども、まずですね、これ日本で一番使われているアプリと言われているLINEなんですけども、これ総務省が4月16日にLINE、Yahoo社の対応不十分だとして、2度目の行政指導を行ったと承知をしています。LINEや親会社のソフトバンクの対応が不十分ということであったと思いますが、この情報漏洩についてですね、今どのように総務省は当たっているのかですね。また、併せてですね、少なくともですね、国が認定したLINE社のこの今の違法の状態が改善されることをですね、知ってですね、地方公共団体がこれを多く使っています。これについてもですね、地方の自治体についてどのようにして総務省は問題視して、地方にも伝えているのかもお聞きします。
7:54:05
お答え申し上げます。LINEやYahoo社に対しましては、3月5日に行政指導を実施しまして、4月の1日に同社から再発防止等に向けた取組に関する報告書の提出があったところでございます。この報告書を精査しましたところ、一定の応急的な対策については実質見であるものの、安全管理措置及び委託先管理が十分なものとは言い難く、またグループ全体でのセキュリティーガバナンス体制の構築につきまして、見直しの具体的な計画が示されておらず、十分な見直しを行える展望が明らかでないと判断をしまして、4月の16日に再び行政指導を行ったところでございます。この行政指導におきまして、LINEやFutureに対しましては、安全管理措置や委託先管理の抜本的な見直し及び対策強化の加速化、それから委託先から資本的な支配を相当程度受ける関係の見直しを含め、親会社等含むグループ全体でのセキュリティーガバナンスの本質的な見直しの検討の加速化、こういったことの措置を講じるように求めるとともに、その措置の履行状況や実施計画につきまして、本年の7月1日までに具体的かつ明確に報告するように求めているところでございます。総務省としましては、今後も委託先の適切な管理やセキュリティーガバナンスの強化に向けまして、厳選に対処してまいりたいというふうに考えているところでございます。
7:55:36
LINEは今や利用者が9600万人ということで、多くの日本人が使っています。政府も調査によれば、政府機関でも78.2%、超公共団体も68.4%とLINEが業務利用しています。機密情報の取扱や住民の個人情報も扱う業務を含まれているということです。今、今年に入って2回と言いましたが、前者のLINEのときも2021年、2023年と2度にわたって行政指導、つまり4回も行政指導が起きています。LINEは政府自治体、私たち国会議員も利用してしまっていますが、公的機関や公人の話の内容もあります。漏れてしまっているなんていう恐れもあります。政府はそういった情報をどこまで把握しているのか、機密情報が漏れていないと、もう削弱できるのか、内閣官房にお聞きします。
7:56:36
お答え申し上げます。内閣サイバーセキュリティセンターとして、現時点で御指摘のような公的機関や公人の機密情報がLINEを通じて漏えいしたとの情報には接しておりません。なお、政府では、政府機関等における情報システムのセキュリティを一定期上に保つための基準として、政府機関等のサイバーセキュリティ対策のための統一基準を策定しております。この中で、政府機関においては、LINEサービスを含め、民間企業が不特定多数の利用者に向けてインターネット上で提供する、いわゆる逆官型サービスの利用に当たっては、陽気密情報を取り扱うことはできないとしております。いずれにしましても、今般の事案を踏まえて、現在、総務省及び個人情報保護委員会がLINEや風車に対し、対策検討の加速化を求めているところと承知しておりまして、これを踏まえ、今後、同社のサービスのセキュリティの確保に万全が図れるよう注視してまいりたいと考えております。以上。
7:57:32
はい。情報が 漏れていないということで、それについては一つ安心をしたんですけれども、今ありました総務省だけではなくて、政府の個人情報保護委員会もですね、3月28日には、これ、個人情報保護に違反していると、是正勧告を出しています。この中では、個人データの適切な取扱いが組織的にできていないと認定をしていますが、つまりですね、現時点では、LINEは、異様状態のまま運用されているということになるんでしょうか。見解を伺います。
7:58:07
お答えいたします。お尋ねのLINEに関する個人データの漏洩等事案に関して、個人情報保護委員会においては、先月28日、LINEや風車に対し、個人情報保護法第23条の規定違反、組織的安全管理措置の不備でございますが、これを是正するよう勧告等を行ったところです。従いまして、当該時点において、LINEや風車は、組織的安全管理措置の不備という意味において、個人情報保護法に違反する状態であったこととなると考えております。現在ですね、LINEや風車に対して、再発防止策の実施状況を含めまして、勧告に対する改善状況について、今月26日までに初回の報告を求めているところでありまして、またそれ以降も約3ヶ月ごとに1年間報告を求めることとしておりまして、報告内容精査の上、引き続き適切に対応してまいります。
7:59:00
はい。要状態であるということでありまして、本来ならですね、しっかりと総務省が確認し、また個人情報保護委員会がですね、安全確認をするまではですね、しっかりとそういう状態であるということを発信をしてもらって、また本来ならば公的機関の利用を制限するなどという措置が私は必要ではないかとも思っています。ぜひですね、総務省大臣は大変に怒っていまして、こう会見でもですね、対応をしっかりしろということを言っていましたので、そこに対応を期待しますけれども、ぜひですね、この問題、大分根が深くですね、続いている問題ですので、取組をしっかり対応してもらいたいと思っています。そこでですね、本来このLINEを使ってマイナポータルが、こすわってワンストップサービスをやっていたのでですね、大臣これ問題じゃないですかと聞こうと思ったんですが、去年にもう終了してしまっているということです。この終わったのはですね、個人情報で関係なくて、そもそもLINEを使っていたんですけれども、もうマイナポータルすべてできるということで、もう使わなくていいということなんですね。私はこれはですね、大きなこれから流れになるんじゃなくて、流れになるんじゃないかなと思っています。というのはマイナポータルはそもそもですね、オンライン上での行政機関が持つ自分の情報を確認したり、あと行政機関などのお知らせを受け取るということができると。LINEが今公式アカウントを各自治体がつくってですね、同じことをやっているんですね。でもそれがマイナポータルでできるならばですね、私はそういったLINEのサービス、地方自治体が使うのも、今の状態で危険だと思っていますので、やめるべきだと思うんですけれども、本来マイナポータルがそのようにして、すべてのサービスができればですね、私はその必要性なくなってくるんじゃないかなと思っていました。先ほどのその個人認証やですね、またあの、オンライン署名の話ではなくてですね、このまさにオンライン上で行 政機関が持つ自分の情報を確認したりですね、するというのは、このマイナポータルが役目として果たせるんじゃないかと思うことについては、大臣どのようにお考えでしょうか。厚生労働省厚生労働大臣 厚生労働大臣 マイナポータルで様々な情報を、国であったり都道府県地方自治体が個人向けに発信をする、だいぶいろんなものの用意が整ってきているところでございます。こうした双方向のやりとりをマイナポータルを通じてしっかりできるように、今後も機能の拡張はしてまいりたいというふうに思っております。スマホ搭載を今頑張っているところでございますが、現時点で例えばiPhoneを使っている方はマイナポータルにアクセスするのにカードを読み取って暗証番号を入れていただかなければいかんという手間もかかるというところはありますが、スマホ搭載ができればもう少し便利になるんだろうなというふうに思っております。自治体もぴったりサービスその他いろいろとマイナポータルをこれまでも使ってきてくれているところでございます。LINEのサービスのあり方につきましては、これは総務省と小条委で今後も適切に対応されていくだろうと思います。民間のサービス、これはLINEに限らず民間のサービスと公的なサービスどういうふうに切り分けていくのがいいのか、これはいろんな考え方があると思いますので、デジタル上としてはまずはマイナポータルを使いやすくし ていく。当然民間のさまざまなサービスというのもアップグレードされていくだろうと思いますので、我々は我々として必要なことをしっかり粛々と進めてまいりたいというふうに思っております。(田中君) ありがとうございます。 私たち皆さん国民の情報がしっかりと守れるような体制を民間、そして私たち国でもしっかり取り組んでいただきますことをお願いして質問を終わります。ありがとうございました。
8:03:02
これにて本案に対する質疑は終局いたしました。これより討論に入ります。討論の申し出がありますのでこれを許します。高橋千鶴子さん。
8:03:15
私は日本共産党を代表しデジタル社会形成基本法等の一部を改正する法律案について反対の討論を行います。反対の第一の理由はベースレジストリーの整備によって行政手続の簡素化、効率化と引き換えに官民連携税の個人情報の利活用を進めるとともに自治体の行政サービスの標準化をさらに進めるものだからです。策定を義務付ける公的基礎情報データベース整備改善計画に基づいて整備を進めようとしているのは現時点では法人不動産ベースレジストリーとアドレスベースレジストリーで、自治体や民間事業者にとって業務効率化に資する面があることは理解できます。しかし、機微な情報を扱う場合は個別法で対応するとしているものの、同計画の対象としている整備計画の範囲は政府に委ねられており、今後どのようなデータを整備し連携するのかは見通せません。ベースレジストリーの整備は、官民が保有するデータ連携を容易にし、利活用を促進するための基盤整備としての正確を有します。個人情報を匿名確保をしていれば、本人の同意なしに目的外流用が可能となっていることなど、プライバシー保護がないがしろにされている現行制度の下で、オープンデータ化、利活用が進むことは認められません。さらに、地方自治体に対して同計画に従い整備改善を行うよう努力義務を課しており、行政の効率化の名のもとに行政サービスの共通化、ひいては住民生活向上のための自治体独自のサービスが交代させられることにもなりかねません。さらには、スマホへのマイナンバーカードの搭載を可能とし、個人を特定する機微な情報である4情報等を一体化することは、個人情報の漏えいと流用のリスクを高めるからです。スマホはサイバー攻撃のリスクを抱える上、日常的に持ち歩くことで、プライバシーの侵害や成りすまし等のリスクが高まることが懸念されます。今も民間アプリを通して、マイナカードによる本人確認は様々な場面で使われており、様々なトラブルが起こっています。しかし、マイナカードのスマホ搭載を機に、政府が本人確認アプリ提供に乗り出すこと、別途準備しているログイン認証アプリ等と合わせ、デジタル庁に国民・個々人の利用状況が集中することにもなり、自身の情報が誰にどのように利活用されることになるのか分からないという重大な懸念があります。終わりに、河野大臣が健康保険証の廃止について発言してから約1年半が経過しました。国民や医療機関関係者からの声に耳を傾けず、スケジュールありきで推し進めてきた結果、トラブルが絶えず、マイナ保険証は未だ5%台という非常に低い利用率にとどまっています。このような状況で、事実上の通報を促し、さらに医療機関に圧力をかけることは断じて許すことはできません。今すぐ健康保険証の廃止を撤回するべきです。以上を述べて討論とします。これにて、討論は終局いたしました。これより採決に入ります。内閣提出、情報通信技術の活用による行政手続き等に係る関係者の利便性の向上、並びに行政運営の簡素化及び効率化を図るためのデジタル社会形成基本法等の一部を改正する法律案について、採決いたします。本案に賛成の諸君の記述を求めます。記述多数、よって本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
8:07:14
この際、ただいま受決いたしました本案に対し、田中秀行君ほか3名から、自由民主党無所属の会、立憲民主党無所属、公明党及び国民民主党無所属クラブの4派共同提案による不対決業を結べしとの同義が提出されております。提出者から趣旨の説明を聴取いたします。
8:07:44
ただいま議題となりました不対決業につきまして、提出者を代表してその趣旨を御説明いたします。案文の朗読により趣旨の説明に関しさせていただきます。情報通信技術の活用による行政手続き等に係る関係者の利便性の向上を並びに、行政運営の簡素化及び効率化を図るためのデジタル社会形成基本法等の一部を改正する法律案に対する不対決義案。政府は本法の施行に当たっては次の所点に留意し、その運用等について遺憾な記憶を記すべきである。1、行政手続 に係る国民の利便性向上を図るため、他の法令に基づく許認可の申請時においてもデータ連携により登記事項証明書の添付を付与することが可能となるよう手続の簡素化のあり方について検討し、その結果に基づいて必要な措置を講ずること。2、公的基礎情報データベース整備改善計画の作成及び同計画に基づくデータ連携の拡大に際しては、保有個人情報の利用がのほうずに拡大していくことのないよう、個人情報保護委員会その他の第三者機関の関与のあり方について検討すること。3、本法によってベースレジストリの整備及び運用等をデジタル庁と連携して行うこととなる独立行政法人国立印刷局及び独立行政法人情報処理推進機構に対しては、新たな業務を十分に実施できるよう必要な支援を行うこと。4、国の情報システムの運用に際しては、マイナンバーと個人情報の紐付け誤りをはじめとする個人情報の漏洩事案を起こさないよう、作業時間を十分に確保するとともに、誤操作の発生を前提としてあらかじめ対策を講ずるといったフールプルーフやフェイルセーフの考え方を徹底するなど万全を期すこと。5、移動端末設備用電子証明書及びカード代替電子テキロクについては、我が国に利用されているスマートフォンの機種に広く搭載できるよう、関係事業者との協議を加速化すること。また、将来的にマイナンバーカードを物理的なカードとして発行し続けることの必要性について検討し、その結果に基づいて必要な 措置を講ずること。6、移動端末設備用電子証明書又はカード代替電子テキロクが搭載されたスマートフォンの常途、機種変更、紛失等に際して電子証明書等が悪用されることのないよう、これらについて迅速かつ確実な執行等がなされるよう、措置を講ずること。7、オンライン資格確認等システムを利用する医療機関等がスマートフォンに対応できるよう、必要な支援のあり方について検討を行うこと。以上であります。何卒、委員閣議の御賛同をお願いいたします。これにて趣旨の説明は終わりました。採決いたします。本動議に賛成の諸君の記述をまとめます。
8:10:55
記述多数、よって本案に対し、不対決議をすることに決しました。この際、本不対決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。
8:11:15
ただ いま、御決議をいただきました不対決議につきましては、その趣旨を踏まえまして、廃止してまいりたいと存じます。
8:11:23
お分かりいたします。ただいま、議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めますよと、そのように決しました。次回は連休明け5月8日水曜日、午後0時50分理事会午後1時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。