19:50
これより、会議を開きます。農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。この際、お諮りいたします。本件調査のため、本日政府参考人として、農林水産省大臣官房総括審議官杉中敦志君、大臣官房総括審議官宮浦浩治君、大臣官房危機管理政策立案総括審議官松尾博之君、輸出国際局長水野雅義君、農産局長平方裕作君、畜産局長渡辺陽一君、経営局長村井雅治君、農村振興局長永俊彦君、農林水産技術会議事務局研究総務官東野昭弘君、林野町長官青山豊久君、水産庁長官森武君、農業部長の松尾雅一君、農業部長の松井雅一君、農業部長の松井雅一君、農業部長の松井雅一君、農業部長の松井雅一君、農業部長の松井雅一君、農業部長の松井雅一君、農業部長の松井雅一君、経済産業省大臣官房福島復興推進政策総括調整官河合賢君、国土交通省大臣官房技術参事官西村拓君、海上班長総務部参事官杉山忠嗣君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。(( なし ))
21:30
御異議なしと認めます。よってそのように決しました。質疑の申出がありますので、順次これを許します。西野大輔君。
21:42
皆さんおはようございます。熊本肉鮮出自由民主党の西野大輔でございます。私、農林水産委員会に席を置かせていただいて約1年が経過いたしましたけれども、これまで法案の質疑はさせていただいたことがありますが、一般質疑は初めてということでございます。皆様方、ご案内のとおり、私の地元熊本県は、都市にもよりますけれども、農業生産学、そしてまた農業所属、全国4位、5位、6位の農業水産大国でございます。熊本県全体としても、もちろんそうでございますけれども、私の選挙区の有明海沿岸沿い、これもトマト、ミニトマト、みかん、いちご、なす、なし、そして海苔、こうした産品の一大産地となっております。正直申し上げて、私役所を辞めて地元に戻るまでは、あまり農林水産業に対して強い関心はなかったわけでございますけれども、5年間の浪人期間中に本当に多くの農業生産者の皆様方と出会うことができました。そして、人間と人間のお付き合いをさせていただきました。みかんでいえば、マルチシート貼り、海苔の種付けや網、さらにはサワーの片付け、そしてまたトマトやいちごの定食 、こうした経験をさせていただきました。そういった顔の見える生産者はたくさんいるわけでございますので、だからこそ上目だけではなく、長い目に立って、そしておべっかを使うような、そういった支援ではなくて、本当の意味での支援、長い目で意味のある支援をしていかなくてはいけないというふうに思っています。例えば、これは極端な例かもしれませんけれども、私の地元の前、政務官を務めていらっしゃいました藤木晋也参議院議員、農業現役の農家でいらっしゃいまして、そしてまた農業団体の代表でもあると、その方はよく農家の方に向かって、本当ストレートにものをおっしゃいます。あたたちは米の生産者はねえと、これだけパンとかうどんとかスパゲティとか、そういった食文化が豊かな時代にあって、米を食え米を食えというふうに言うけれども、たとえてみれば、自分たちがこれだけエアコン、冷房、暖房が普及している中にあって、自分たちが打ち合わせを作っているから打ち合わせを使えとか、あるいは扇風機を作っているから扇風機を使えと言っているのと一緒だぞと、やっぱり消費者のニーズ、動向に合わせて自分たちもしっかり対応していかなくちゃいけないというようなことをはっきりおっしゃるわけでございます。私はもちろんそこまでは申し上げることはできませんけれども、それでも先ほど申し上げたように、表面的ではない、盲目的ではない、しっかりとした持続可能な農業を作るための支 援策、これを模索していく必要があるというふうに考えています。私の関心事項は多岐にわたりますけれども、今回初めて基本的質疑をさせていただくということで、大原則、農林水産政策の大原則あるいは持論を展開させていただければというふうに思います。ここにいらっしゃる皆さん方は農林水産政策のプロフェッショナルでいらっしゃいますので、もしかしたら表紙抜けすることもあるかもしれませんけれども、最後までお付き合いいただければと思います。まず最初に農林水産業の意義、さらには役割位置づけについて確認をさせていただきたいと思います。これは私の持論かもしれませんけれども、農林水産政策の難しさあるいは面白さというのは農林水産業の二面性にあるというふうに思っています。すなわち一つは食料安全保障、さらには農業の多面的機能、こうした公共財としての機能を有している。その一方で私の事業者として事情努力が求められる産業としての側面も持っているということだというふうに思います。私は農林水産政策の大原則として、国民の皆様方の負担を最小化するために農業が持つ潜在能力を最大限に引き出していかなくてはいけない。産業としての側面もしっかり引き出していかなくてはいけない。一方で先ほど申し上げたように公共的な側面もあるわけ でございますから、持続可能な農林水産業を実現するために政府としても支援する必要がある。このある意味で相矛盾する二つのものを両立させていくというのが農林水産政策の基本だというふうに私は考えておりますけれども、この点農林水産省としていかがお考えなのか、まず聞かせていただければと思います。
25:56
お答えいたします。農業政策につきましてはこれまでも産業としての農業の競争力強化のための産業政策と農業を通じた多面的機能の発揮など、公益的な側面に着目した農村政策を同時に進めてきたところであり、引き続き産業政策と地域政策のバランスのとれた政策を推進することが重要だと考えております。
26:27
ありがとうございます。次に私、今、産業としての潜在能力を最大限に引き出していく必要があるというふうに申し上げましたけれども、一方で、 例えば北海道みたいに広大な土地があって、やり方によってはオーストラリアあるいはアメリカ、こうしたところと生産性、コスト面で変わらないようなやり方ができる地域もあれば、私の選挙区にもありますけれども、中山間地域みたいに、本当に田中とか、だんだんまたげとか、そういったなかなか集約化とか、そういったものが難しいような地域もあるというふうに思いますので、生産性を向上させるためにも、地域によって差異があるのかなというふうに思います。ですので、政府としても、一律な支援ということではなくて、地域の実情、あるいは環境に応じて必要な措置を講じていくということが基本だというふうに考えますけれども、政府としても同じような考えなのか、お伺いしたいと思います。
27:24
お答えいたします。中山間地域は、人口が少なく、農地が強床で、規模拡大が難しいことから、生産コスト低減や収益の確保に平地と異なる課題がある一方で、食料農業の基本法制定当時から、農業産出額全体では5%増加しておりまして、作物のブランド化、高価値など、中山間ならではの特色を生かした取組が期待されているところでございます。農林水産省といたしましては、中山間地域等を直接支払う貢献等によりまして、農業生産活動の継続を下支えするとともに、スマート農業技術や農業支援サービス事業体を活用した生産方式の導入や、地域内外への関係人口を巻き込み、豊富な地域資源を活用した農産業村発イノベーション等、それぞれの地域の特色を生かした収益力のある農業を実現できるよう、様々な施策を総動員して後押ししてまいります。
28:25
ありがとうございます。中山間地域など、なかなか集約が難しいところに関しては、コストの削減ではなくて、どれだけ売上を増やしていくかという観点から支援をするというふうにお答えをいただいたと思います。その方向性で、私もやっていくべきだというふうに考えます。一方で、最初の質問で申し上げたように、農業には二面性があるということ、だからこそ政府としてしっかり支援しなくちゃいけないんだということ、これが私、国民の皆様方になかなか伝わっていないのではないかなというふうに思います。と言いますのも、例えば地元を歩いて、いろんな 話を伺う中で、農業ではない普通の一般の商工、中小事業者の皆さん方から、たまに投げかけられる問いが、何で農業ばっかり補助金がもらえるのかと。俺たちもしっかり税金を納めているのに、農業ばっかり優遇されて不公平じゃないかというようなことを、たまに言われることがあります。その時に私は、いや、こうこう、こういう理由で農林水産業には公共的な側面があるから、これが仮になくなったならば、政府としても国家全体としても大変な損失であるから、国としてしっかり支援させていただいているんですよ。もちろん産業としての側面もあるから、自助努力が必要な面もありますというふうにご説明申し上げると、まあ100%ではないかもしれませんけれども、8割9割程度の理解を得られるのではないかと思います。一方で政府としてなかなかこう、公共的な側面もあります、産業的な側面もありますということをしっかりこう伝え切れていないから、国民の皆様方の間に、何で農業ばっかりというこうもやもやがあるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そうした点について政府としてどのようにお考えなのか聞かせていただければと思います。
30:01
お答えいたします。農林水産業は産業ではございますけれども、議員ご指摘のように、国民の生活の維持に不可欠な食料の供給を行うとともに、生産活動を通じて国土の保全をはじめとした多面的機能を発揮しており、公的な側面があります。農林水産業がこのような役割を将来にわたって果たすためには、産業としての持続性を考えれば収益を上げることが大事でありますので、生産性向上や付加価値向上に取り組む生産者を支援するとともに、公共的な側面を考えれば環境負荷を抑えつつ、多面的機能が発揮されるよう環境負荷提言の取組を支援することが必要であり、この旨を今回の基本法改正案についても明記をしたところでございます。さらにこのような取組が持続的に行われるためには、消費者が農林水産業の果たす役割を理解し、その公倍活動につなげることが重要でありますので、基本法改正案について消費者の役割について食料の持続的な供給に資するものの選択に努めることにより、食料の持続的な供給に寄与していく旨を明記しております。今後とも消費者をはじめとした国民の皆様の理解が図られるよう、農林水産業の役割について十分に説明するとともに必要な取組を行ってまいります。
31:22
はい、ありがとうございました。では次の質問に移りたいと思います。先ほど申し上げた農林水産業が持つ一つ側面の一つ、公共財としての側面について伺いたいと思います。今審議官からもお話いただきましたように、今回の法改正で農林水産業の役割として食料安全保障というのがしっかりと位置づけられました。このことは大変素晴らしいことだというふうに評価いたしますけれども、一方で食料安全保障という言葉だけではやや抽象的で満然としているかなと、もちろん基本的な意味は理解できますけれども、これをもうちょっと具体的に定量的に数値化することはできないのかというふうに思います。ありますのも、やはり先ほどから申し上げております通り、公共的な側面に着目して、我々は国民負担をお願いしている税金を使わせていただいて支援をさせていただいているわけでございますので、こういう理由で、あるいはこういう数字があるから、国民の皆様方に負担をお願いするということを定量的に私は示すべきではないかというふうに思うわけです。例えば食料自給率が37%、38%というふうに言いますけれども、じゃ仮にこの数字の中から食品ロス、大変問題になっておりますけれども、これを除いたならば分母がちっちゃくなるわけですから、そうした場合に数字がどうなるのか。さらには輸入していると言っても、一口に言っても、ロシアから輸入している分、中国から輸入している分と、同種国であるカナダとかアメリカとかオーストラリアから輸入している分を一緒たくりに評価するのはいかがなものか。いろんな考え方があるというふうに思いますけれども、やはり国民の皆様方に国民負担をお願いしているからには、真摯に、丁寧に、できるだけ定量的に、簡単じゃないかもしれませんけれども、示すことが重要ではないかというふうに思いますけれども、この点、政府としていかがお考えかと思います。
33:12
お答えいたします。世界の食料自給の不安定化や国内の生産基盤の弱体化など、食料安全保障の課題をより複雑化しており、基本法改正に向けた議論の中でも、食料自給率を一つの指標だけで評価するのは難しいという議論があったところでございます。このため、基本法改正法案につきまして、国会で御審議をいただき、改正案が成立すれば、それに基づいて基本計画の策定を行うことになります。基本計画の策定の際には、食料自給率のほか、その他の食料安全保障の確保に係る事項について、適切な目標の設定を行うことになります。基本計画の策定の過程におきましては、適切な目標も含めまして、広く関係者の意見を聞くとともに、国民の皆さんに対して目標の意味などについても丁寧に説明を尽くしてまいりたいと考えております。
34:10
はい、ありがとうございます。議論のための議論になってはいけませんし、これに、やみくもに時間やコストを費やすというのも、なかなか難しいのかなという気もいたしますけれども、今後の中長期的な課題として考えていければなというふうに思います。そしてもう一つが、農業の多面的機能についてでございます。農林水産省のホームページを見ますと、保つとか、守るとか、水とか、そういう6つの漢字を指し示しながら、多面的機能を説明されているわけでございますけれども、これについても定量的な説明ができないものかと。この多面的機能がなければ、国民負担がこれぐらい増えるんだということを指し示すことができれば、より国民の皆様方は納得して国民負担をするのでは ないかというふうに思います。この点、いかがお考えか、お聞かせいただければと思います。
35:06
お問い合わせいたします。国土の保全や水源の寛容等の農業に有する多面的機能につきましては、地域住民はもとより国民全体が享受しているものでありまして、平成13年の日本果実学術会議の答申におきまして、定量化が可能な物理的な機能を中心に、貨幣評価額の算定が盛り込まれたところであります。例えば、洪水防止機能につきましては、1年当たり3兆4988億円、河川流強安定機能につきましては、1年当たり1兆4633億円等とされております。農林水産省といたしましては、多面的機能の意義や効果につきまして、国民の皆様に広く周知することは重要であると認識しておりまして、引き続き、ホームページの掲載、パンフレットの配布でありますとか、各種イベントでのパネル展示等を通じまして、国民への普及啓発等に努めてまいります。
36:04
ありがとうございます。私も当選後、農林水産政策の基礎を勉強するときに、一番最初に見せていただいたのがその資料でございますので、できるだけ多くの国民の皆様方に、そういった数字についても知っていただくようにしなければいけないというふうに思います。そして次に、産業としての農林水産業についても少し見ていきたいというふうに思います。当たり前のことでございますけれども、潜在能力を高める、生産性を向上させるためには、コストを削減するか、売上を上げていく、付加価値を向上するか、このどちらかしかないわけでございますけれども、まずコスト削減についてでございます。大規模化、あるいは集約化、土地基盤整備、さらにはAIやICTを使ったスマート農業、こうしたものを導入することによってコストを削減すると。しかしこれには一定の投資が必要になります。こうした取組を政府が後押ししていくことが必要だというふうに思いますが、私はちょっと中途半端じゃないかなという気もしています。といいますのも、私の地元、例えば南韓町というところがありますが、70代中半ばの農業生産者の方が、この田んぼになかなかトラクターとかが入らないから、土地改良をしてほしいというふうに要望を受けておるんですけれども、これをちゃんと土地改良をしてくれれば、農業をあと5年でも10年でも続けるという方々がたくさんいらっしゃるにもかかわらず、なかなかその地域の土地改良が進まない。さらには熊本市なんかでも、南区川尻とか三行という地域がありますが、そこで農家を営んでいる青年生産者、私より2つ下の若者ですけれども、彼が言うには、自分が農業をやっていて、そして周りがどんどん年をとって高齢化してきて農業をやめると、その人たちの土地を買ったり、あるいは預かったりして生産しているんだけれども、天でばらばらになっていて非常に作業がしにくいと、これを集約化すれば、私は今やっているのは2倍でも3倍でもしますよと、そういうふうにおっしゃる生産者の方もいらっしゃるわけですけれども、なかなか土地改良、土地基盤整備が進まない。私は思い切って予算を投入して、これだけ人手不足、人手不足というふうに言われているわけですから、こういった支援をすべきだというふうに思いますけれども、農水省としていかがお考えか聞かせていただければと思います。
38:24
お答えいたします。委員御指摘のとおり、農業の生産性の向上を図っていくためには、農地の集積集約化やスマート技術の導入による生産コストの削減が重要だと考えております。農林水産省といたしましては、こうした取組を後押ししていくため、農地中間管理機構を活用した農地の集積集約化、農業農村整備事業による農地の大規格化、省力化に対応した農業水利施設の整備、スマート農業技術の開発実用化や専門的に技術などをサポートするサービス需要帯の育成などの取組を進めてきたところであり、必要な予算を組織してきたところでございます。さらに今回の基本改正におきまして、生産性の向上にするため、スマート農業技術や先端的な技術を活用した生産方式の導入や、農業基盤整備における先端的な技術を活用した生産方式との適合への配慮などを位置づけたところでございまして、引き続きこうした農林水産業性の課題に対応するため、投資予算を基に補正予算も含めて必要な予算の確保に努めてまいります。
39:34
はい。ありがとうございます。もう一つが、付加価値を向上させて売り上げを上げるということでございますけれども、このためにはブランディングを強化する、さらには需要を創出していく、そしてまた農業融資を拡大していく、さらにはオーガニック、緑の農業への取組、こういったことが必要だというふうに思いますけれども、やはり農業生産者個人だけでいくと限界があるというふうに思いますので、国、県、市、あるいは農協、あるいは民間コンサルティング、こういったところが一体となって取組を進めていく必要があるというふうに思います。そしてまた、農業生産者個人で見ても、生産者としての腕前は一流かもしれませんけれども、なかなか経営者としての自覚であったり、認識というものが足りない部分がありますので、こういったところをどうやって押し進めていくのかということも一つ重要になろうかと思います。最後になりますけれども、今までの質疑やりとりを踏まえて、農林水産大臣、どのようにお考えか、私の地元の大先輩でもございまして、常にご指導いただいておりますけれども、坂本大臣からも感想、そしてまた今後の農業に向けた意気込みを聞かせていただいて、終わりにしたいと思います。はじめに村井局長、そしてその後坂本大臣から答弁願います。お答え申し上げます。まず地域全体での取組ということでございますけれども、ご指摘あったとおり、収益性の高い農業経営を実現するためには、需要をきちんと踏まえて、生産から販売までを戦略的に行うことが重要でございます。こうした農業経営につきましては、農業者が主体性と創意工夫を発揮して、自らの経営判断をもとに展開していただくことが基本ではありますが、例えば、規模の小さい経営体などは、おのおの農業者では的確な経営判断を行っている反応を変えたとするといったレベルには経営能力が足しない場合もあると認識をしております。このため、都道府県の農業経営就農支援センターによる農業関係団体や民間コンサルタントと連携した販路拡大等の支援、JA等普及指導センター等が連携した農業経営支援や、JAの生産部会による販売力の強化、地理的表示保護制度を活用した農産物のブランド化の促進などの取組が行われており、これらの取組を組み合わせながら、産地の関係者が一体となって農業者を支援することが重要であると考えております。また、農業者の経営能力の関係でございますけれども、これも御指摘がありましたとおり、農業者が経営者として意識をもって農業の生産性向上と付加工場により、収益性の高い経営を実現していただくことが重要でございます。農林水産省といたしましては、生産性向上と付加工場につながる農業者の経営管理能力の向上、経営方法の習得の促進をしていくため、農業経営者を対象とした研修プログラムの策定、自らの経営状況を大目分析するソフトの開発、各都道府県で整備されている農業経営就農支援センターの支援能力の向上などの取組を行っており、引き続き経営感覚を持った農業者の育成を進めてまいりたいと考えております。
42:49
対象公書からの将来の農政に向けた御意見は、本当に心強い気持ちがいたしました。今、地球規模で見れば様々なリスクがあります。気候変動のリスク、地性学調のリスク、そして食料相談のリスク。我が国におきましては、やはり人と農地、これからどう確保して育成していくかというようなことがあります。こういったものを考えながら、そして議員の地元において、広大なる農地があります。それから有明海があって、豊富な漁業資源があります。そして三貫地の方には森林林業が活力を持っているところでございますので、こういう農林 水産業に関わる方々が、将来、夢とやりがいと、そして確かな所得も得られる、そういう農林水産業になるように、しっかりと今回の基本法の改正をスタートとして、改めて日本の農業、農林水産業というのを作り上げてまいりたいというふうに思っております。
44:15
おはようございます。公明党の角田英男でございます。本日は質問の機会をいただき、ありがとうございました。今日、国交省にもお越しいただいておりますので、まずその関連の質問からさ せていただきたいと思います。私の地元、千葉県の船橋漁業協同組合が、おととしから、柿の養殖の試験に取り組んでおります。船橋の漁協では、例えば、高級魚のスズキ、千葉県は全国第一位の水揚げですけれども、その千葉県の中でも特に多くの漁獲漁を誇っているほか、さまざまな魚が捕れます。そのほかにも、海苔であるとかアサリ、ホンビノス貝なども地域の特産品として下しまれてきました。しかしながら、2000年代に入って以降、これら魚介類の水揚げが大幅に減ってしまっております。例えば、ホンビノス貝は、2018年には1328トン取れていたものが、2022年度には81トンと、1割未満に激減をしております。アサリに至っては、ほとんど取れなくなってしまっております。こうした漁獲量の減少に対して、少しでも収入源を補う道として、完全に収入源を補えるわけではありませんけれども、せめてお小遣い程度になるならということで、同じ東京湾に面する木更津市等でも実績のある柿の養殖に目をつけて、試験的に取り組みを始めたものですけれども、これまでのところ、順調な生育が確認できております。柿には1年もの、2年もの、3年ものなどありますけれども、この船橋の場合は、1年ものしか作ることができません。理由は、青潮であります。毎年、夏場になると、恒例のように発生する青潮が来る前に、水からあげなければならないということです。青潮は、不栄養化の結果として、貧酸素水解と呼ばれる酸素濃度が極めて低い水の塊が発生をして、海が白濁する現象で、硫化水素が含まれる関係で、海面付近では青く見えることから、青潮と呼ばれております。東京湾は沿岸や流域に位置する大都市からの大量の汚濁負荷の流入、沿岸部の埋め立てによる干潟等の喪失などで、不栄養化が進行しており、特に夏場の南風で貧酸素の水解が押し寄せる湾の最も奥に位置する船橋市などでは、毎年のように青潮が発生して、魚介類の大漁師やアサリの死滅など、漁業にも深刻な被害が発生しております。この青潮については、発生のメカニズムもよくわかっておらず、したがって発生を予測することも難しく、地元の漁業者にとって大きな脅威となっております。東京湾の青潮対策については、平成15年から関係省庁や沿岸自治体等で構成される東京湾再生推進会議で策定をした東京湾再生のための行動理念、東京湾再生のための行動計画に基づく各種の取組が進められ、現在は昨年3月に策定をされた第3期計画に基づく対策が進められているとのことですが、まず、現行の第3期計画では具体的にどのような対策を進めようとしているのか、目標等も含 めてお伺いをいたします。
48:34
お答えいたします。東京湾再生推進会議は、東京湾の水質改善に向けて、平成14年2月に関係省庁及び関係地方公共団体を構成員として設置され、令和5年3月に第3期の東京湾再生のための行動計画を策定しております。委員御指摘のとおり、青潮対策は重要な課題であり、第3期行動計画に基づき、下水道等汚水処理施設の整備、高度処理の推進等による海水の不栄養化対策に加え、酸素濃度の低い品酸素水分の低減が不可欠であることから、深掘り跡の埋め戻しなど、低質及び水質改善に関する取組を推進しております。これらを推進することによりまして、第3期行動計画の目標としております、多様な生物が生息する江戸前の恵み豊かな海、ひいては豊かな水環境の実現などを図ることとしております。引き続き、青潮対策を含め、流域3000万人の心を豊かにする東京湾の創出に向けまして、関係省庁及び関係地方公共団体が連携し、様々な取組を進めてまいります。
49:52
この青潮対策について、埋め戻しも進められているということですけれども、東京湾には大規模な窪地というか、大きな穴が点在をしており、ここが品酸素水解の発生場所となっております。国土交通省関東地方整備局が平成25年度から建設工事で発生した土砂を使って、仏津沖の窪地の埋め戻しを行った結果、埋め戻しを行った箇所の勤募では、平成30年度では、平成25年度に比べて、低層溶存酸素量が上昇傾向を示し、平成28年度以降には、品酸素体制の高い水性生物が再生産できる場を保全再生する水域、または無生物域を解消する水域に相当すると認められる基準値である、低層溶存酸素量2.0mg/L以上が確保されるといった効果が確認をされております。発生源となっている大規模窪地が湾内に一体どれだけ存在するのかも現状よくわからないようですけれども、東京湾再生のためにこうした取組も今後継続をして推進を図っていただきたいと思います。東京湾の湾奥部において発生するアオシオ対策として、今、千葉県と東京都が連携をして、東京湾で発生する春節土砂を活用して、湾奥部にある窪地を埋め戻す作業を実施していることですけれども、こうした取組に対して国としても連携して対策の推進を図ってもらいたいと思いますが、この点について見解を伺いた いと思います。
51:56
お答えいたします。東京湾の湾奥部においては、かつて林海部の埋め立てに使用する土砂を海底を掘削して調達したことから窪地が点在しており、これらがアオシオの要因となっていると考えられているため、千葉県が関係行政機関と連携し、これら窪地の埋め戻しを行っていると承知してございます。国土交通省は千葉県と連携しつつ、公安工事で発生する春節土砂を有効活用し、例えば平成27年度から29年度に千葉県船橋沖や幕張沖の窪地に合計12万留米の春節土砂を投入するなど、東京湾内における窪地の埋め戻しに対する支援をこれまでも行ってきたところでございます。東京湾内の窪地が早期に解消されるよう、今後も有効活用が可能な良質の土砂が発生した場合には、関係行政機関と連携して窪地の埋め戻しに対する支援を行ってまいります。西川君 ありがとうございます。東京湾の環境を取り戻すためにも、こうした取組、国もしっかりと関係機関と連携をしながら進めていただきたいと要望をさせていただきます。次の質問に移らせていただき ます。栄農型太陽光発電について質問いたしますけれども、2050年カーボンニュートラルを目指し、全国の自治体で計画的な脱炭素化への取組が進められておりますけれども、昨年、脱炭素先行地域に選定をされた千葉県の総裁誌では、栄農型ソーラシェアリングを中心に脱炭素化の推進を目指しております。従来から行っていた旗咲く栄農型ソーラシェアリングに、水田についても栄農型ソーラシェアリングの導入を進めて、脱炭素化の推進とともに、売電収入やカーボンクレジット収益などの新たな収入源を確保して、高収益化、新規就農者の確保を目指すとしております。栄農型太陽光発電は、地球環境問題への貢献、地域課題の解決とともに、農業者の所得向上など農業の魅力向上にも資するものとして、近年、全国的にも導入が進みつつありますが、その一方で発電が目的になって農作物の栽培をおろそかにしてしまっているような、栄農に小を来す事例も増加をしております。農地への太陽光発電導入はあくまでも、栄農の継続が基本であるべきであり、この点、農業委員会の一時点用許可申請に対する審査、その後の調査、指導を適正に行うことが重要と考えます。具体的な許可の基準、許可後の調査、指導の現状について、まずお伺いしたいと思います。
55:02
栄農型太陽光発電は、再生可能エネルギーの発電と株農地での栄農を両立させる取組であり、支柱部分を一時点用許可の対象としております。一時点用許可に際しましては、地域の単種の8割以上を確保する基準を満たす必要があり、また、許可後においては、毎年栄農状況の報告を求め、栄農に支障を生じている場合には、農地点用許可検査等によります適切な栄農の実施に向けた指導を行うこととしております。他方で、委員がご指摘のように、発電に重きを置き、栄農が疎かにされ、株農地の栄農に支障が生じている事例が散見されることから、運用の厳格化を図るため、従来通知で定めておりました許可基準や提出資料を農地法施工規則に明記するとともに、制度の趣旨や具体的な運用を示したガイドラインを作成し、これらを本年4月に施行したところであります。
56:07
捜査室で栄農型太陽光発電の普及に取り組んでいる事業者は、栄農を継続する上で肝心なことは、日照・雨垂れ・台風の3点だと語っておりま す。近年は太陽光パネルの性能も向上しており、作物の生育に必要な日照を確保できるよう、面積の小さいパネルとパネルの間の間隔をしっかりととるようにしても、十分にペイをする。このことは、雨垂れによる煎屈を減らす上でも、台風による倒壊を防ぐ上でも重要で、こうした要件を満たす具体的な基準に基づいて、天陽の許可を判断する必要があるのではないかと語っておりましたが、作物の生産とともに、真に地域課題の解決に貢献できる栄農型太陽光発電の普及へ、今後も対策の推進を要望させていただきたいと思います。農業生産をしっかり維持した上で、栄農型太陽光発電の普及を進める上で、現地で伺った課題の一つとして、一時停用許可の期間、これが二代との場合でも十年となっており、ヒットの買取期間に合わせる形で延長できないかとの要望があります。また、設備投資のための仮入れを行いやすくするためにも、こうしたことも検討すべきであると考えますが、この点について見解を伺いたいと思います。
57:36
お答えいたします。 栄農型太陽光発電は、農業生産と再生可能エネルギーの導入を 両立する仕組みであることから、株の内における適切な継続条件に、通常では太陽光発電設備への転用が認められない有料農地におきまして、市中部分の一時停用許可によりまして、実施を認めているところであります。また、一時停用期間につきましては、平成30年に通常は3年以下であるところ、担い手が行う場合等につきましては10年以下に緩和したところであります。仮に一時停用期間を20年など、著しく長期間とすることになりますと、設備の設置が固定化いたしまして、周辺農地との一体的な土地改良事業の実施の妨げとなる恐れがあること、また、事業完了後におきます農地への復元の確実性が乏しくなること等から困難であると考えております。なお、営農型太陽光発電につきましては、株農地における営農が適切に継続されている限りは、再許可を認める仕組みとしておりまして、株の農地に支障が生じた場合であっても、それが自然災害や農者の病気等やむを得ない事情の場合につきましては、再許可を可能としていることから、再許可時に必要なチェックを受けつつ、継続的に取り組むことが可能であると考えております。いずれにしましても、きちんとチェックをいたしまして、制度については適切に利用してまいりたいと考えております。
59:09
時間が参りやすいので、以上で終わりたいと思いますけれども、これからの地域課題の解決、地域の活性化が進むよう、こうしたことも含めて、積極的な検討をお願いをしたいと思います。ありがとうございました。
59:53
石川県の都安党の近藤克也です。今日もよろしくお願いいたします。先週までは、胸にエアリーフローラー、石川県の開発をした花をつけていたんですが、もうそろそろ季節が終わりということで、今日はつけることができません。ただ、花言葉は希望ということで、ここには希望があるんだという思いで、次に臨みたいと思いますし、皆様には希望のある答弁、被災地の方々、そして一時産業に携わる方々が、希望を持ってこれから頑張っていけるような答弁をお願いをしたいと思います 。よろしくお願いいたします。質問に入らせていただく前に、まず基本法のことを少し触れたいと思います。食料農業農村基本法が先週で参議院に送られました。この農林水産委員会衆議院としては、一山越えたという感覚がございます。私はしっかりとした質疑、この野党の野間筆頭、そして与党の山口筆頭、しっかりと連絡を取り合っていただいて、視察も2カ所行っていただき、そして参考人質疑もしていただき、そして地方公聴会も2カ所でしたということで、幅広の議論はできたのかなというふうには思います。もちろんまだまだ時間が足りないといったご意見があったことは間違いないですけれども、ある程度円満な形で質疑を進めることができた、これは良かったなというふうに思います。ただ出口のところに至っては、もうちょっと我々の意見にも配慮してほしかったというのが正直なところでございますし、これから関連の3本の質疑にも入ります。そして後々には、これは大臣も質疑の中で、私はいかがかなと思ってはいたんですけれども、何かあればこれから基本計画の中で決めていくということを言われました。答弁をされていました。基本計画、もちろん我々も協力しながら参加をしていきたいと、数多くの農家の方々の意見を汲み込んでいきたいという思いはありながら、基本 法を反対したわけですから、大変苦しいと、そういう苦しいながらも農家の方々にやはり希望を持っていただかなくてはいけないということで議論から逃げるつもりはございませんし、私たちの苦しい心境も汲み取っていただいて、より良い充実した質疑を進めていただければなというふうに思います。この基本法が今、参議院に送られるにあたっての、今までの衆議院の質疑における感想、そして今後の参議院における議論をどのような形で臨んでいきたいか、その思いを坂本大臣にお願いをいたします。
1:03:11
この農林水産委員会では、いろいろ対処交渉に至って、幅広いそして深い御議論をしていただきました。そして3月26日に審議が開始されて以来、地方での様々な意見聴取も含めて、それを経て、そして農林水産委員会で可決いただいた、本会議で可決いただいたことを大変ありがたいというふうに思っております。こういった衆議院の農林水産委員会での論議もしっかり受け止めながら、これから参議院の方に回るわけでございますので、参議院の議員の皆さん方の御意見をしっかり配置をしながら、より良い農業基 本法こういったものの成立に向けて尽力してまいりたいというふうに思っております。
1:04:08
はい、今回の衆議院での採決にあたっては、ほとんどの会派が不対決議を出したと、ある意味百家両覧のような形になりました。これはバラバラということではなくて、多様な意見があるんだというふうにも考えることができるのかなというふうにも思います。そして大臣が対処交渉というようなことも言われました。これも大変重要なことです。ただ対処交渉だけではなくて、逆に狭い分野も、そして低い、それこそ地べたを這いずり回るような、そういった意見も大変重要でございますので、どちらも汲み取っていただけるような議論をしていただきたいと思います。そして一つ良かったなと思いますことが、当初この食料農業農村基本法の概要のような形が出てきたときには、新しい資本主義が一番上に、それこそ対処交渉に飾られていた、これは皆様もご記憶にあると思います。そしてこの委員会の中で、何度も新しい資本主義とは何ぞや、その関係とは何ぞやといったことを議論をしていく中で、今回の基本法の中ではほとんどその姿形が消えてしまったと。これはむしろ建設的な議論を組み重ねていく中で、大変良かったなというふうに思っています。この農家の方々は、根この目行政に振り回されてきた、そういった農政に振り回されてきた、ノリ水産に関わる方々はそういった思いはないかとは思いますけれども、現場の方々は振り回されてきたという思いがございます。その中で、この今の総理大臣が取ってつけたかのような概念がまだ右往左往しているかのようなものを、この基本法の上に、もしくは土台に乗っけてきたということは、これは大変残念ではありましたし、それがなくなっていったということは、この国会での議論の意味も大変あったなというふうに思っています。それでは質疑に入らせていただきたいと思いますが、まずは、野党半島自身のことから伺わせていただきます。今、野党の状況ですけれども、涼市というところ、一番野党半島の先ですが、一番最近の情報でいきますと、約5000件の中で水が通るようになったのは2000件、まだ6割のご家庭に水が届いていないという状況でございます。そして、主要な道路だけでも応急復旧をした道路も、しばらくすればまたがたがたになってしまっているという形です。特に穴水から和島、穴水から鈴方面に行くとき、この野党空港を使って野党に入ることもできるのですけれども、この穴水から特に鈴方面、野党空港から鈴方面に行く場合には、コーヒーやジュースはペットボトルや蓋がないと車に積むことができないと、こぼれてしまうような、そういったまだがたがたに戻ってしまうという状況でございます。こういう状況の中で、この皆様が住まいを確保する、そして、この生業を復活させようということで頑張っていらっしゃいます。坂本大臣には、この発災以降、1月21日、そして2月4日、さらには最近で6月13日にこの被災地に視察に来ていただいています。この被災地の視察を受けての感想、そして決意、覚悟、そのようなことを今、どのように思われておられるか、お願いいたします。
1:08:38
今、委員おっしゃいましたように、3回視察をさせていただきました。視察をすればするほど厳しい、そして被害の甚大さ、そういったものを改めて感じました。熊本地震と同様のところは、やはり町並みも含めて、家屋がすべて倒壊している。そして、熊本地震と違うところは 、やはり半島の地形の特有特殊性、狭いな地形、こういったところで今後の復旧というのは、非常にやはり難しいところもあるなというふうに思っておりました。そして、涼市の奥の方に、先端の方に行けば行くほど厳しいというふうに感じました。涼市の道の駅におりましたけれども、市長がつい1週間前に水が来たばっかりです、トイレが使えるようになったばっかりですというふうに言われておりました。町並みは全壊しておりましたし、港は使えるものは使えておりましたけれども、使用されておりましたけれども、やはり岸壁その他には大きな亀裂が入ったり、倒壊をしたりしておりました。しかしそういう中でも、やはり約水田につきましては6割ほどが柵付けできるという見通しがついたというふうに聞いております。そして、手市網、あるいはベニズワイリオン、そしてスモグリオン、こういったものも徐々に再開をされているというふうに聞いております。地元の皆さんたちの御尽力に敬意を表したいというふうに思います。我々としても、穴水町に最前線基地として復旧・復興本部を設けました。そこの職員にも前半私の方から激励をしてきたところでございます。今後とも、県や市町等と緊密に連携を取りながら、そして被災地のお声に寄り添いながら、一つ一つできるだけ速やかに早急に復旧を果たし、それが早々 的な復興につながりをしてまいりたいというふうに思っております。
1:10:58
はい、ありがとうございます。昨日、違う案件で、違う省庁の方とお話をしたんですけれども、その方はたまたま、涼市に1ヶ月半応援に行っていただいていたそうです。寝泊まりはどこでしていたんですか、と伺うと、車ということで大変心を痛みました。車とは言っても、少し広めのキャンプカーだよということは言われていたんですけれども、ちゃんとした居住空間というか、そこの主張していただく方の環境は整えていただきたいなと思いますし、それらの方々のご努力に本当に感謝を申し上げたいと思います。そして大臣が先ほど言われましたように、この被害の違いというのは、本当に外蔵であったり内蔵であったり、全く違います。視察されたところを大体拝見をいたしますと、やはりまだまだ行っていただきたいなと思うところがたくさんございます。例えば同じ和島であっても、さらに旧の門前地区ですね、そこはもう同じように流気をした、もともと流気が激しかっ たところでございますが、この和島港に集約するのかどうかといったことも含めて、苦渋の決断にならざるを得ない可能性もあります。もちろんその地域で漁業を再開してほしいという思いはございますけれども、2年後、3年後になってどうこうというよりも、早いうちから歩みを合わせていくことは大変重要ではないかなと思います。そしてまた、七尾でいきますと、去年農林水産委員会で鹿町の再開というところと、七尾の門島とこの2つの漁港を伺ったんですけれども、ある程度漁業が再開をできているという中で、やはり足りないものなどいろいろおっしゃっていただくことがあります。そして市場が完全に修復しきっていないということ。私たちのこのノトの人間にとってみれば、ノトの方が取ったのに違うところで水揚げをするということで、このノトブランドが薄れてしまう。ただ漁師さんにとってみれば、収入が1円でも多い方がありがたいですから、この地震を契機に、さらにノトブランドが薄れてしまうということを大変心配をしています。そして同じ被災地で金沢の隣の内奈田町は液状化が大変激しかったんですけれども、こちらでいけば、この下北型の落納の方々ですね。水の補給が大変だった。そして落納だけではなくて、小松菜であったり、スイカであったり、あとレンコンで すね。ちょっと私も詳しくは報道の限りしか知らないんですけれども、粘土が高くなって取り出すのが大変だと。きれいな形でこのレンコンを取り出すことができないといったお話も伺っています。そしてまた、ラッキョウであったり、さつまいもであったり、ピーナッツであったりですね。この地割れの影響がどこまで出てくるかわからないといった地域もございますので、3回視察をしていただいています。大変ありがたいことです。さらにまだ5月、6月、7月とございますので、それらの地域も行っていただいて、そしてさらには一度行っていただいたところでも、復旧の具合がおそらくそれぞれ違うのかなというふうにも思いますので、しげく地域に通って寄り添っていただけたらと思います。よろしくお願いいたします。おいしい食べ物いっぱいあります。おそらくこの1月と3月と4月では、あまりイノトさんのものを食べる機会が少なかったのかなと思います。それはまだ取れないからということが大きいのですけれども、今の時期だけでいけば、柿がおいしいです。柿といえば冬のイメージがあるんですよね。寒い時期の。なんですけれども、柿漁師の方々に伺うと、むしろ春の方がおいしいということを伺います。それは気温と海水温のずれがあって、1月2月が一番寒いんですけれども、海水が一番冷えているのは3月4月だということで、そこに一番栄養価が集まって、春の柿がおいしいということを聞いておりますので、七尾湾の柿のところは、まだ生産、古の生産はできてはいないですけれども、ある程度生産ができるようになっていますので、ぜひとも皆様に食べていただければなと思います。それでは次の質問に参ります。これは農業関係者の方、また自治体からもいただいている要望でございますけれども、何年かかるかわからない、これは私が一番最初、大臣に質問させていただいたときに、港は何年後ぐらいに再開できるんですかということを申し上げて、そっちで今でもわからないという答えになってしまうと思います。その中で、農林水産にかかる機械ですとか、共同利用施設などの復旧事業について、複数年度にわたって申請できるようにしてほしいと思うのですが、いかがでしょうか。
1:17:28
お答え申し上げます。被災した農業用機械の再取得や修繕等を支援する農地利用効率化等支援交付金の被災農業者支援タイプ、また強い農業づくり総合支援交付金の被災施設整備等対策は、いずれも単年度事業でありまして、事業実施年度内に事業を完了することが原則となっておりますが、繰り越し制度を活用して令和6年度においても申請期間を設け、事業の実施期間を6年度まで延長したところです。農地利用効率化等支援交付金の被災農業者支援タイプにつきましては、引き続き多くの地域等の被害状況の把握等を踏まえまして、石川県庁とも連携をしながら支援の受付を継続をしています。また、強い農業づくり総合支援交付金の被災施設整備等対策につきましては、本日、令和6年度予備費の使用が閣議決定をされたことから、要望調査を開始することとしております。早期農災会に向けまして、できる限り今年度中に被害を受けた共同利用施設の再整備を進めることができるように、被災地に寄り添って対応をしてまいりたいと考えております。
1:18:47
今年度は、もう分かっている話というか、ありがたいことはありがたいんですけれども、気持ちとす れば、先ほど大臣が言われましたように、田んぼでも6割なんですよ。4割作れないんです。ギリギリまで植える努力を皆さんもされると、そして行政の方もバックアップするということは伺っていますが、田んぼでも4割、奥の島に限定すれば、鈴や和島に限定すれば、もっともっと作れないと思います。そして漁業であれば、海そのものを直すということですから、まずもって今年は厳しいと思います。単年度ではなくて、来年、再来年、さらにその先も含めて、しっかりと支援をしていきます。これは仕組み上支援を作りましたというものはできないとは思いますけれども、今、政務を預かっている皆様であれば、せめてその覚悟というか、宣言は私は必要だと思うので、そちらはいかがでしょうか。
1:20:14
7年度以降の取組につきましては、引き続き寄り添いながら対応させていただきたいというふうに考えております。
1:20:27
ぜひ寄り添っていただけたらと思います。本当はもうちょっと答えは欲しかったんですけれども、何とかよろしくお願いいたします。それでは次に参ります。腫病の調達等を支援する持続的生産強化対策事業。こちらについては、補助対象者であったり、今、対象経費ですね、お米を移すということや、個人の施設も含めてほしい。また、水路がこちらがためになって、別の水路から水を確保するときのポンプの費用など、こういった形で対象者や対象経費を拡大をしてほしいということなんですが、いかがでしょうか。
1:21:25
先生ご指摘の持続的生産強化対策事業の件でございますけれども、この件は早期の営農再開に向けまして、必要となる生産資材等の調達や、農作物の出荷の円滑化、産地再生に必要な農業機械等のリース導入等に必要な経費を支援しているところでございまして、個々の実情に応じ て、いろいろな対応が考えられるというところもございまして、先生ご指摘の産地からのご要望を、農水省といたしましても、現地に幹部職員や担当職員を継続的に派遣しておりまして、その実情をお伺いしながら、個々に丁寧に対応してまいりたいと考えております。今後とも被災地の実態をよく把握して、被災者の声もお伺いしながら、この産地再生に全力で取り組んでまいりたいと考えております。
1:22:22
個々に丁寧に、しっかりと状況を伺っていきたいというご答弁を信じたいと思います。実際には農林水産省に関わることではない別の省庁のことでも、やはりまだまだ現場では冷たいなということが結構言われることがあるんです。国会の答弁で前向きな答弁をいただいても、現時ではそうじゃない、あれということで、私もその方と連絡することもありますので、ぜひとも今できないことでも寄り添ってみたら必要だよなということがあると思いますので、ぜひとも柔軟な対応をお願いしたいと思います。そして次ですけれども、今年は収入がほとんどないという農家、そして漁業者、森林に関わる方もそうだと思いま すが、そのような方々に対して収入保険であったり、また漁業教材など、さまざまな策があるわけでございますが、実際には来年、今年は収入が少なくてもこういったもので賄えるにしても、来年は過労死でまだこの仕組みでは維持できるかもしれない。ただ、じゃあ2年後、3年後、4年後ということになると、がらりと風景が変わると思います。こちらに対してもしっかりと支援をしていただきたいんですが、いかがでしょうか。
1:24:16
お答え申し上げます。今の先生の質問ですが、震災の影響で策付けができず、令和6年の収入が大幅に減少した場合に、よく令和7年の基準収入が大幅に下がってしまうのではないか、という趣旨でお答えをしてもよろしいですか。はい。収入保険の基準収入の設定に当たりましては、令和6年加入者から地震災害特例を導入しておりまして、被災した都市の収入実績を基準収入の8割まで引き上げて補正をすることが可能となっております。今回の野党反対地震によりまして、令和6年の収入実績が大幅に減少した場合も、令和7年の基準収入の設定に当たりまして は、本特例により震災で大きな被害を受けた令和6年の収入を基準収入の8割まで引き上げて算定することが可能となっております。
1:25:16
はい。来年は今年がゼロだったとしても8割ということですよね。8割としてあったとして、カウントして計算するということだと思います。では、令和8年もどうなるのか、令和9年がどうなるのかということも含めて、この答弁としては明確に全部やりますということは言いづらいかもしれないですけれども、こちらについてもしっかりと考えていきますということをおっしゃっていただきたいのですが、いかがでしょうか。
1:25:58
お答え申し上げます。この補健なり教材という制度の性質上、明らかに着手ができないというケースの場合は、なかなか対応が難しくなるケースがあるのですけれども、ただ今、副大臣の方から答弁のありました災害の場合の特例につきましては、加入できる状況を満たした方については、8年度以降もその特例は適用が可能であるというふうにご理解をいただければよろしいかと思います。本日いただいて、7年が加入をしたけれども、結局ゼロだったというようなケースについて、8年、加入された方6年、7年度分については、災害の場合の特例を使って8割まで戻すというような形で算定することになろうかというふうに認識をしております。
1:27:16
令和8年も8割というカウントでできるのでしょうか。ちょっと今の答弁だと微妙だったんですけれども、令和7年の部分、今年の部分が8割ということは、これは副大臣からも答弁いただきましたけれども、7年であったり8年も、例えばもうやろうと、営農であったり漁業をやろうという準備をしていたけれども、結果的に収穫がなかったといったときに、同じように7年も8年も8割、8割というカウントがしていただけるのかということをお考えいたします。
1:28:00
お答え申し上げます。収入補給は過去5年間の収入実績によって基準収入を算定するということが基本にはなりますけれども、今先生の方からお話があったような、8年削減した場合ですね、7年はなかなか削減ができなかったという過程のもので、お答えさせていただきますと、軽面積を拡大する場合には、要件を満たせば規模拡大特例というものが適用できるということになっております。拡大した面積を基に基準収入を算定するということになります。自然災害被災した場合に複数年削付ができない場合には、これらの年は軽面積が大幅に減少しているということになります。復旧後経営を再開する時点で軽面積が拡大をするということになりますので、多くの場合この規模拡大特例が適用できるものというふうに我々は考えております。本特例によれば、今回の震災により例えば令和6年、7年の2年間削付ができずに、令和8年から営農再開する場合には、令和8年の基準収入は営農再開時の面積を基に設定するということになるかと考えております。
1:29:29
ある程度は考慮していくというふうに受け止めました。ありがとうございます。ただちょっと引っかかりますのが、これは答弁を求めませんが、規模拡大ということですね。頑張っている人は自然と今規模拡大してくるんですよね。なぜかと言いますと、利農が進んでいるから、もう皆さんに頼まれてですね。でも今のこののとの状況でいきますと、この田んぼが崩れたり、また崖崩れで田んぼが埋もれてしまったりですね。極力その田んぼを再開しようと思っても、去年の田んぼの面積と同じようにはいかないと、スタート地点が縮小してしまっているということでございますので、手を挙げていらっしゃいます。はい、どうぞ。
1:30:25
お答え申し上げます。被災によってですね、作付けができなかった場合には、できなかった時点での面積というのを元に再開したときに、じゃあどれだけ作付けしているか、その面積を要するに拡大 したというふうにみなして適用するということになりますので、元々の経営面積で拡大していなければ適用できない、そういう趣旨ではないということで、御理解をいただければと思います。
1:30:52
委員長、ありがとうございます。漁業も同様に考えてよろしいんでしょうか。
1:31:04
はい、お答えいたします。漁業につきましても、漁業共済積立プラスという仕組みがございます。積立プラスの基準につきましては、いわゆる5中3、5年の中3年というような形になっておりますので、例えば災害を受けた年というのは、そもそも基準年から外れるということがございますが、他方、具体的に、創業再開の状況に応じて、共済組合と漁業者が契約を するということになりますので、来年どういう創業計画が立てられそうかといったことを踏まえて、組合の方でも柔軟に対応をしていただいていこうとしているというふうに認識をしております。また、漁業については、先ほどから御指摘のとおり、例えば港がなかなか使えないとか、そういったときに、例えば船が残っていれば、別の港を起点に創業ができないかどうか、あるいは船が再開できるまでの間、例えば共同での創業ができないかどうか、こういったことも現場でいろいろ検討をされているというふうに伺っておりますので、なるべく創業を通じての収入機会があり得るよう、農林水産省としても、さまざまな形で後押しをしていきたいと考えております。
1:32:24
明確に、例は8年、9年といったところはお答えいただかなかったんですけれども、おそらく漁業の方がもっともっと長い期間で考えていかなくてはいけないのかなというふうに思います。よく一般的に、農業はご高齢の方が趣味で行うことそのものが健康につながり、そして幸せにつながり、別の意味の農福連携という捉え方ができると思います。実は漁業もそうなんですね。もちろん農業よりは海に落ちるとか、天候によっては危険な目に遭うということもありながらも、漁業を稼ぐということだけではなくて、楽しみとして行うことによって地域に稼力をもたらしていただくということも十分意味がありますので、今年や来年が無理でも、再来年やその次にもできれば稼ぎたい、できれば体を動かしたい、みんなに魚を配って喜んでもらいたいという方もいらっしゃるので、漁業の方が時間がかかると思いますので、長い目でご支援をお願いしたいと思います。それでは次の質問に参ります。この輸送コストがかかるという点で、きょうも小谷航空船務官にお越しいただきましてありがとうございます。先日は、鈴の漁師さんが魚を水揚げをして、そして金沢の港まで運ぶときに、この道がガタガタだから、トラックにいっぱい魚を積むことができないから輸送コストが上がってしまう。自分たちも負担が上がるのは困るし、運送業者の方に負担を強いるというのも、これもつらいと支援をお願いしますと。そういったお話をいただいた上で、一月近く前に質問をさせていただきました。小谷航空船務官からは、個別に被災地の運送事業者においても、きめ細かく今お声を頂戴しているところでございまして、必要に応じてしっかりと対応してまいりたいと思います。私はこの答弁は大変ありがたかったと思います。そして、先日は落納をされておられる方、この方も奥の都の方なんですけれども、牛乳をタンクローリーに運ぶことに対してですね、やはり今運送業の方も大変厳しいですし、落納家の方も減ってきているので、今までタンクローリーが3台あったらしいです。それが今2台になってきているということで、自分たちも運送費が高くなってしまう。そして、この運送事業者の方も、牛乳は満杯に入れることができるらしいんですけどね、魚と違って。なんですけれども、その事業者の方も苦しんでいる。この事業者の方への支援ということが大変重要だということで、お求めがありました。で、先日のこの答えと含めてですね、現状どこまで進んでいるのかということを伺いたいと思います。
1:36:10
お答えいたします。先生御指摘のとおり、輸送事業者の皆さんはですね、先生御指摘の農畜産物をはじめですね、さまざまな物資、これを輸送することによって、被災地の復興、これを支えていただい ております。そうした輸送事業者、運送事業者の皆さんが、やっぱり基本的にこの持続的な需要展開、これを見渡せる、あるいは知っていただく、そうした環境整備が何よりも国交省としては大事であるというふうに考えており、今、取引環境の適正化に向けた取組を強力に進めているところでございます。本年3月にもですね、標準的運賃を見直して、運賃水準を見直したり、あるいは荷役作業等々運賃項目を追加するなど、取組を進めているところでございます。また今、公開で審議をいただいておりますけれども、物流の効率化であったり、あるいは多重下請け構造、これを見直していくといった環境整備、これも進めているところでございます。何よりもまず、現場の皆さん、先生も今ご指摘がありましたけれども、声を聞きながらですね、こうした取引環境の改善、これを進めていくと同時に、被災地の復興になる輸送事業者が適正に事業を営むことができるよう、コストをしっかりと収拾できるように、引き続き取り組んでまいりたいというふうに思っておりますし、被災地の皆様にも耳を傾けながら取り組んでいきたいというふうに考えております。
1:37:56
はい、ありがとうございます。それでは農水省に伺います。この輸送コストということについては、私も先日の委員会の中で、この2024問題、特に食料の時給率を支えてくれているのは地方であると、そういった観点から質問をさせていただきました。そして坂本大臣からは、基本法の質疑でございましたので、今回の基本法改正案におきましては、食料の円滑な入手の確保について、新たに改正案第90法、これは食品アクセスのことでありますけれども、規定し、そして中継拠点の物流拠点の整備やモーダルシフトの推進、そして食料の輸送手段の確保の推進を図る旨を規定したところでありますという御答弁がございました。これは基本計画でどうこうということを、私は答弁を求めたいのではなくて、先ほどのお話を聞いていただいた上で、この輸送手段の確保の促進ということを、この被災地の目線で大事に何とかしてほしいと、今、訴えるんですが、いかがでしょうか。
1:39:15
被災した落農家の方の請入の輸送コストへの支援の件だと思いま すけれども、この請入の輸送コストにつきましては、加工原料乳生産者補給金制度によりまして、地域からあまねく収入する義務を負う指定請入生産者団体が就活する際に、そのコストをプール計算して平準化することで、個々の落農家ごとの輸送条件の違いにより、有利不利が生じないように交付しているところでございます。このため、請入の出荷に係る輸送コスト自体への直接的な支援は行っておりませんが、被災した個々の落農家の皆様の継続を支援するために、断水時の水の確保に要した用水ポンプですとか、停電時の電力確保に要した発電機の借り上げ、また、請入の出荷が可能となるまでの入房円等の予防管理等に対する様々な支援を講じさせていただいております。引き続きできる限りの対応をしてまいりたいと思っております。
1:40:21
様々な支援策については、特に輸送コストについては、全体的なコストのところでは、去年の景気対策の分だということだと思いますが、直接的には輸送ということに対しては、農林水産省としては、立ちをしていないのかなというふうに受け止めました。そこで、個々省にもう一度伺いますけれども、先ほどの答弁の中で、取引関係の適正化という言葉、その講談の部分は何とか頑張ってほしいというふうに思うんですけれども、取引関係の適正化というのは、一般的に見れば、強者と弱い立場のこれを適正化していこうということなんですね。で、奥の方を想像していただければと思いますが、落農家の方も、漁業関係者の方も、運送業の方々も、強者じゃないんですよ。今、弱っているんです。ですから、この適正化というところは、少し違和感がありますし、違う形でのこの適正化ということが意識していく必要があると思うんですが、いかがでしょうか。
1:41:51
お答えいたします。先生御指摘の、その被災地の皆様が弱っておられるというような御指摘がございました。強者と弱者ではないというような御指摘もございましたけれども、そもそもやはりトラック事業者をはじめ、運送事業者、これは被災地に限りませんけれども、やはりしっかりとしたコストに見合った運賃をいただけていないという構造的な問題が、そもそも根強く残っている。根強く残っている。こうした問題をまず国交省としてはしっかり取り込まなければならないという観点で、先ほども答弁をさせていただきましたけれども、トラック事業者さんの皆さんに寄り添いながら、しっかりとコストを収拾できるような、そうした環境を、これは被災地も含めてですけれども、形成をしていく。これがやはり何よりも大事であるというふうに考えております。地域によってもいろいろ事情が異なるということは事実でございますので、そういう意味で現場の御声も大事にしながら、これからも取引環境という言葉が硬いというイメージがあるのかもしれませんけれども、その環境を改善するためにしっかりとした取組をしていきたいというふうに考えております。
1:43:05
はい、ありがとうございます。しっかりと地域の実情に合わせた形で、国交省にはお力添えをいただきたいと思いますし、実際には農業、漁業などをされておられる方々への輸送コストといったところは、これはやはり農林水産省も共同体だということで、しっかりと支援をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。小百合政務官、こちらで。はい、大丈夫です。どうもありがとうございました。それでは次の質問に入らせていただきます。先週からさらにまた円安が進んできています。実際にはこの為替の動きというのは、これはもう予想してもいたしかたがないぐらい、いつも逆にいくことが多いんですけれども、残念ながら今34年ぶりの円安更新ということでございます。それで資料の1をご覧いただきたいと思います。これは私はいつも使わせていただいている数値、この資料なんですけれども、例は3年度と比べてなんですけれども、この左側の国産58%、輸入42%と書いてございますが、これは消費額での構成で、(去年の数字です。実際には例は3年度ですね。63%から国産の割合が58%に減ってきているということで、よくカロリーベースとあとは生産額ですね。消費額とは少し違いますけれども、生産額でのカロリーベースで、この時給率の違いは、生産額はそこそこあるよねという見方だったんですが、やはり大半が輸入に頼るという、この日本の現状で考えてみれば、為替の問題というのは、先日大臣には質問させていただきました。これは特に畜産関係の方々ですね、飼料や農家の方の肥料での対策、今後必要ですということで質問して、大臣からも支援すべきところは支援をしていかなくてはいけないというふうに思っておりますという答弁はいただきましたが、この日本の食そのものが、この円安での危機的な意識をしっかりと持っていかないといけないというふうに思います。次のページは、これは先ほどの日本の食料の輸入の上から米国から順番に、ロシアまで順番に為替チャートを引っ張ってきたものですが、ご覧いただいているように、大体この5年間でいきますと、ほとんどが円安になってきていると。おかしな行動をし続けているロシアも瞬間的にルーブルは下がりましたけれども、今となっては、田園としてはほぼ同じ水準まで戻ってきています。この肥料、飼料のみならず、円安への対策、準備を農林水産省としては、もはや準備をしていく必要があると思うんですが、いかがでしょうか。
1:47:13
今言われました、生産額ベースの食料自給率についてみますと、資料でもお見せさせていただきました。前年度より5ポイント低い58%となりましたけれども。これはインフレによる海外の食品価格の上昇や円安による輸入額の増加等が原因と考えられます。国際価格の上昇等によります輸入リスクの増大に対応するためには、輸入品から国産品への切り替えを一層進める必要がありますので、国内生産基盤の強化を図っているところでございます。その中で、やはり一般的に言いますと、円安方向になりますと畜産の場合を含めまして、原料が海外依存する場合には価格が高騰いたしますので、先般のご質問に対しまして私も不安を感じているというようなことをお答え申し上げました。しかし、為替のみならず国内外の資材の供給や価格の変動等にも大きく左右をされますので、現在の円安傾向が一時産業に与える影響につきまして、余談をもって言及することは控えさせていただきたいというふうに思います。今の時点におきましては、配合資料につきましては、アメリカのトウモロコシの豊作によりまして国際相場が落ち着いております。令和6年度第一四半期の配合資料価格は下げ改定が行われたところであります。また、肥料につきましても国際的な肥料原料の相場が安定してきたことを受けて、国内の小売価格も落ち着いてきているところでございます。引き続き資材価格の動向を注視しつつ、過度に輸入に依存している状況からの転換を進めることが経営上の安定を図る上で重要であると考えておりますので、引き続き国内資源の利用拡大を強力に推進してまいりたいというふうに思っております。
1:49:33
為替のことは本当に予測はつきませんけれども、この状況があと半年続けば、相当厳しい局面に入るのかなというふうに思っています。事前の対策をしっかりとしていただきたいと思いますし、為替の先行きは読めません。そして、トウモロコシ、海外での生産物が豊作になるか凶作になるかというところは、我々ではどうしようもできないですから、やはり国内での供給ですね、こちらはある程度読めるわけですから、こちらに対しての支援をさらに意識を強めていく必要がある、今後の参議院での基本法の質疑であったり、また基本計画は、為替といったところの大変厳しいなと。例えば1ドル200円になったら、おそらくこの輸入と国産の割合も完全にこの生産額ベースでも入れ替わってしまうのかなというところは、今後の対策をしておりますので、こういったところもぜひとも意識をしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。次の質問に参ります。これは先日も大臣に少し伺わせていただきましたが、3月26日に公表されました農林中均の調査ですね、資料の3でございます。先日質問させていただいたときには、消費者と生産者の中で、消費者の方が大変だと思っているのは8割だけれども、この先何とかなるだろうと思っているという方が2割と。すみません、ちょっと逆になりま した。先日は消費者の方が8割の方が課題があると思いながらも、食料供給に不安だと思っている人は2割しかいなかった。ということに対して大臣は、そういう消費者の方々との意識のずれが少しあるのかなと、そういった御答弁をいただきました。今日はもう1つ別の話題です。こちらの方は私は深刻ではないかなと思うんですけれども、この問いの10、あなたは次世代を担う子どもたちに農業、職業として進めたいと思いますか、というところで、消費者と生産者、実際には進めたいという人よりも進めたくないという人の方が多い。これが悲しい現実なんですけれども、もっと悲しいのは生産者の方が進めたくないと思っているんですね。ここをやはり真剣に受けとめていく必要があると思います。そして右下の方でいきますと、職業として進めたくないと思う理由で、所得水準が低いというところが75.3%、そして経済的な成長性が低いと思っている方が37%。もう、成り割としている方が、これは息子や娘にすがせるわけにいかんというふうに、一般の農業をされている方以外よりもむしろすがせたくないと思っているわけですね。この点について大臣どう受け止められますでしょうか。
1:53:20
農林中均が実施いたしました、日本の農業の持続可能性に関する意識調査、その中で子ども世代に農業を職業として進めたいと思うかということで、生産者が2割という結果になったことを僕ら承知をいたしております。職業として魅力を高めるためには、まず賃金を上げること、それから農業への関心を喚起すること、そして省力化をして作業負担を減らすこと等が挙げられます。そういうことを考えた場合に、やはり農業の所得を向上させるためには経営判断をしっかりして、付加価値の向上により収益性の高い経営を実現すること、そしてスマート農業等の推進によりまして農業の生産性の向上、こういったものを図ること、これをやはり強力に進めていかなければいけないというふうに思っております。政策的には、令和4年度から実施しております新規就農者育成総合対策に加えまして、若手農業者が農業の魅力を語ります情報発信の取組等を実施することにより、新規就農者の確保を一層推進してまいりたいというふうに思っております。私が先頭に立ちまして、若い方々に農業の素晴らしさ、農業のやりがい、そして工夫をすればしっかりと所得を上げることができる、そういったことをアピールしながら、後継者育成というものを図ってまいりたいというふうに思っております。
1:55:07
賃金を上げることについては、賃上げの機運が世の中では高まっていて、来月か再来月かぐらいには、ようやく20数か月ぶりに実質賃金がプラスになる可能性が出てきています。これは私も期待をしているところでございますが、一時産業に携わる方々が置き去りになる可能性がありますので、そこはぜひともしっかりと見ていただきたいと思いますし、あとは、実際にはコストという点で、1年ぐらい前に質疑させていただきましたが、田んぼをされている方がどれくらいの広さであれば、コストがいくらで、今のお米の値段で黒字か赤字かといったことについては、これは農林水産省と私の聞いている会議の方々とではかなり乖離があります。農林水産省は黒字だと言いますし、私の知っている方は赤字だと言っています。これは大規模化の限界、20ヘクタール以上されている方なんですけれども、限界なのか、もしくはさらなるコストダウンできるところが政策的にも応援していくことができるのかと、こういったことも含めて今後議論をしていきたいなと思います。そして、先ほど大臣は情報発信が 大事だということは言われました。私もこの資料の中で救いもあると思いました。左下のところですね。自分のペースで仕事ができる7割、そしてこの生き物を相手にした仕事であるといったところが、これはそこそこあるなと、実際に農業をされておられる方々が感じていることでもございますし、あとはこの農業をしていない方が経済的に成長性があるということで、農業をしている方よりも少し現実がわかっていないからかもしれないんですけれども、前向きに考えてくれていらっしゃる方がおられるということだと思いますので、なんとかこのマイナス面だけではなくて、プラス面での情報発信もしっかりとしていただきたいと思います。それでは最後の質問になります。すいません、もう半分もできていないんですけれども、年金についての質問させていただきます。農業者年金について、2002年から20年以上経ちます。大変重要だと思います。皆様、議員の皆様も国民年金で、基礎部分の部分だけではなくて、さらなる2階建ての部分も入られていらっしゃる方もおられると思います。この農業者年金につきましては、1万円までの国庫補助があるんですよね。これも大変大事なことだと思い ます。けれども、基幹的農業従事者23万人に対して、現役で支払われている方は、たったの4.4万人ということで、かなり少なく感じます。加入状況についてどう受け止めているか、少ないのであれば、何が必要なのかということを伺います。
1:58:46
先生御指摘のとおり、今の加入率は約2割でございまして、10年前の加入率約1割からは増加しているものの、加入推進促進を図っていくことが重要と考えております。このため、農業者年金制度を運営する独立行政法人農業者年金基金に対しまして、令和5年度から5年間の中期目標において、今後の農業を支える若い農業者や女性農業者に重点的に加入推進を図る旨、指示したところでございまして、現在その方針に沿って、加入の推進の取組が図られているものと承知しております。今後とも、この農業者年金基金ですとか、その業務受託機関でございます、農業委員会の系統組織、農協系統組織と一体となって、加入推進が図られるよう努力してまいります。
1:59:42
特に農業に関しては、御高齢の方が年金のおかげで農業をやっていると、年金を取り崩して農業をやっているという方がたくさんいらっしゃいます。今本当に心配をしているのは、農業をずっとされている方々が、70、80歳になって農業を続けようとしたときに、少ない年金でさらに農業をしていただくことの厳しさですよね。これを大変心配をしておりますので、たくさんの方に入っていただけるように推進していただきたいと思いますし、さらなる負荷部分、これは国民的な合意が必要だとは思いますけれども、農業、漁業ができなくなれば、日本は滅ぶんだというくらいで、しっかりとこの仕組みもさらに強化をしていけたらと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。準備した質問ができなくて失礼いたしました。ありがとうございました。
2:01:10
日本維新の会、教育無償化を実現する会の市谷雄一郎です。どうぞ本日もよろしくお願いいたします。農業基本法が衆議院では可決をされました。修正可決ということなんですが、私は北海道の方に、地方公聴会の方に派遣をしていただきました。大変勉強になりまして、そこでお会いした方が何人かいらっしゃったんですが、特に私はセコマグループの代表取締役の方にお会いできて、大変いろいろ勉強になりました。このセコマさんは、2018年9月に起こった北海道の胆振り関東地震の際に、ブラックアウトといわれる広範囲な停電が起こった。ただ、その停電が起こったときにでも、ホットシェフという作りたてのお弁当を皆さんに配ることができて、非常に今後の災害対策に対して、こうあるべきだという姿勢を示されたと思うんですね。今は、災害対策にはスマートフォンの活用と、こういったコンビネンスストアの活用が非常に重要じゃないかと言われていると思います。そこで様々なお話をお聞きしたんですが、このセコマグループの代表取締役の方が非常に興味深いお話をしていただきました。それは、月における売上なんですけれども、これが2006年から以前と現在とでは変わっている。最も売上が上がるのは、年金支給日に高齢者の方がお弁当を買われるということなんですね。やはり、高齢化も進んできていますし、独居の方も多いということで、お弁当を買われる方が非常に多いということで、手頃な総材を販売をしているということなんですが、かなり細かく分析をされていまして、高齢者の方が買われるお総材の量では、多分高齢者の方の取らなければならないカロリーを摂取できていないのではないかということでした。エンゲル係数がかなり上がってしまって、3食食べないといけないところを2食にしてしまうであるとか、3食食べているけれども量が減っているというところを、売上を見て判断ができるというお話だったんですね。私は、この分野が専門でずっとやってきているんですけれども、やはり高齢者の方の老化を防ぐためには、非常にどれだけ食事をするか、カロリーをとるかということは重要ですし、やはり血中のタンパク量が減ると認知症が進むという、かなりしっかりとしたエビデンスも出ています。ですから、高齢者の方が買い求めやすい食料価格というのが重要なんだと思います。先日の予算委員会で、総理が多島の先生の質問の回答に、消費者の方々にも生産の現場の事情をしっかり理解していただくことは重要であると思います。生産する側も、消費者の ニーズというものをしっかりと思うことが重要であり、そういった意思疎通をベースとしながら、合理的な価格形成の仕組み、これを法制化も視野に入れながら考えていきたいというふうに答弁をされました。この合理的な価格というものは、これから法制化されていくということですが、私の認識では多分、食料品の価格が上がっていくんだろうなというふうに感じています。そうすると、年金で生活しておられる方々の食料を購入するというエンゲル係数がさらに上がってしまうので、非常に難しい問題だなというふうに感じました。ただし、先ほど近藤先生からもありましたように、次世代の子どもたちに農業を継がせたいかということに対しては、やはり収入が安定しないということで、継がせたくないと不安だという声があれば、ますます収納者の方が減っていくというところで、板挟みの状態だと思うんですね。そこで私は少し考えたんですが、農業の土地を利用して、さらなる副収入を得ることができるのではないかというふうに調べましたら、ソーラーシェアリングというA農型太陽発電というのがあるというのを知りました。これは農林水産のホームページにも非常にうまくできた動画が載っていまして、4Rの広さで2000万円の大体投資をして、12年間返済すると。当初5キロワットやったのが、やってみると6キロワット、約20%アップで推移しているということで、非常にうまくいっているというふうに動画が寝ていました。また大学のベンチャー企業では、ここはしっかり売上げのことも書いてあったんですが、1ヘクタールの農地でソーラーシェアリングを行うと、農産物の売上げとしては最大でも年間300万円程度、手元に残るのが150万円程度ですというふうに書いてあります。対して売電売上げは、なんと2400万円程度であり、1200万円程度が手元に残るということなんですね。通常1ヘクタールの畑は0.5人程度で管理するので、これを1人であれば、電力収入と農産物収入で合わせて年間1400万円の収入が得られるというふうに書いてありました。これは非常に有効ではないかなというふうに思いますので、ぜひこれを進めるのを後押ししていただきたいと思うんですが、ただちょっと気になったのは、近隣の農地の収量、売上げの80%を確保しなければならない。ソーラーパネルの下に農産物を植えて、それが近隣の収量、売上げの80%を確保しなければダメだと。この基準をクリアしなければ途中で撤去しなければならないという厳しいルールがあるというのもお聞きして、これはちょっとルール的にかなり厳しすぎるのではないかなというふうに感じています。大臣に質問をさせていただきたいんですが、本当にこの高齢者の方の食料をどういうふうに年期の中で食べていただくかという問題もあると思うんですが、収納される方の利益を増やすというところで、このソーラーシェアリングについてどういうお考えを持っているかお聞かせいただけたらと思います。
2:08:27
今言われました、いわゆる営農型太陽光発電は、農業生産と再生可能エネルギーの導入を両立する取組であり、今後とも有料農地は確保しながら地域活性化に資する形でその導入を進めていく必要はあるというふうに考えております。本取組は今言われましたように、農業収入に加え、売電収入を得ることによる農家所得の向上のほかに、非常時の電力供給、それから電動草刈り機での利用といった役割も期待できるというふうに考えております。ただ一方で、近年発電に重きを置き営農がおろそかになっている太陽光発電、営農型の太陽光発電が3件をされます。一番問題なのは、やはり農業者が太陽光の下で農業をやるということではなくて、発電事業者が太陽光のパネルの下で形だけ、高麗人参とか、あるいはサカキとか、こういったものを植えるだけというような形だけの絵の子発電というのが、かなり大規模に埋められることは事実でございます。農林水産省といたしましては、農業生産と発電の両立が重要であるというふうに考えております。発電設備の下における地域ごとの最適な栽培体系の検討を行っていただく取組の支援、それから取組支援ガイドブックを作成をする。さらには事業家を目指す農業者に対する相談対応を行うこと、こういったものを通じまして、農型太陽光発電の適切な導入というものを後押ししたいというふうに思っております。
2:10:26
制度を利用してというところは大臣がおっしゃるとおりだと思います。ここはうまく制度をつくっていただいて、ぜひ就農者の方の所得が上がるようにしていただきたいと思いますし、80%というのはなかなか厳しい数字だなと思いますので、そこは何かいい知恵が出たらなというふうに考えます。続きまして、カーボンファーミングの話をさせていただきたいと思います。これも私に農業のことを教えていただいておられる方も、今度住みまこうと思っているんだという話からちょっと調べてみたんですが、このJクレジットの観点から、バイオタンを巻いて農家の収益改善や環境を変えていくというところで、日本でも2050年までに1.5兆円ぐらいの経済効果が出るのではないか、市場が広がりそうではないかというふうに書かれていました。少し悶取りでこの1.5兆円というのをお聞きすると、そこまではいかないのではないかというお話だったんですが、ただこれも農家さんの復讐になるのではないかというふうに考えますので、このカーボンファーミングの進み具合、現在5件ほどしかまだ取り扱っていないというのをお聞きするんですが、取り扱いにくい問題点等も含めて、政府参考人の方にお伺いいたします。
2:11:52
東野農林水産技術会議事務局研究総務官
2:12:01
お答え申し上げます。バイオタンの農地生用につきましては、温室効果ガスの削減のみならず、土壌改良効果などのメリットがございますことから、農林水産省では、緑の食糧システム戦略や緑の食糧システム法、当省の地球温暖化対策計画にこれを位置づけまして、推進していると ころでございます。また、2020年からは、Jクレジット制度の対象取組にバイオタンの農地生用を加えまして、取組を後押ししているところでございます。こうした中で、農業分野のJクレジット制度におきましては、削減活動一つ一つが小さいことから、農林水産省では複数の農業者の削減活動を取りまとめまして、一つのプロジェクトといたします、プログラム型プロジェクトの仕組みの活用を推進しているところでございます。
2:12:57
このカーボンファーミングについては、土壌炭素蓄積量の正確な把握が困難だという問題点もあるというふうに、指摘をされておりました。北海道の校長会で、ファームノートグループさんも来られてまして、大変人材の確保がうまくいっているということだったんですが、その意味は、実は今の若い方々は、お金を得るということも大事だけども、SDGsの観点で、環境に私たちは仕事をしているということも、ものすごく働く意欲につながるそうなんですね。ですから、ぜひこのカーボンファーミング、Jクレジット、これを出す炭素化に向けて、生物多様性にもつながっていくと思いますが、そういった視点でも広報していただければ、非常に若い方の農業への目線というのが変わってくるのではないかなというふうに思います。もう一つ、ファームノートグループさんも、畜産でJクレジットに取り組んでおられるそうなんですが、非常に収益が上がるまでに10年、15年かかるということですので、やはりできるだけ収益化がスムーズにできるような制度体制も、もう考えておられると思うんですが、指定でいくことが重要ではないかなというふうに考えました。それでは、時間があまりありませんので、次の質問は一括でさせていただきたいと思います。補助管理のIT化、あと、提携業務の効率化といわれるRPA、そして、ギャップといわれるような農業生産化の管理、こういったものについて、政府はどのように取り組んでいかれているのか。特 に令和2年度農林水産省の資料によりますと、ロボティックプロセスオートメーション、RPA等導入及び運営に関する調査というのがされていましたが、こういった単純作業をいかにロボットにやっていただくかみたいなところ、高齢化が進んでいますので、非常に農業の分野にこういったものを定着させるのは難しいと思いますが、ご意見を、時間がないので、端的で結構ですので、お伺いできたらと思います。
2:15:17
お答え申し上げます。今後の農業者の急速な減少に対応して、農業の生産性を向上を図っていくためには、スマート農業技術の活用が不可欠でございます。これまでに全国で217地区でスマート農業実証プロジェクトを推進してまいりました。その結果、省力化や労働の負担軽減など、一定の効果がある一方で、さまざまな課題もわかってきたところでございます。このため、今国会に提出させていただいております、スマート農業技術活用促進法案では、これらの課題に対処するため、計画の認定制度を設けまして、農業者や事業者に対しまして支援措置を講ずることとしております。
2:16:03
我々維新も農業タスクホースというのをつくって、しっかり勉強をしておりますので、私はこういったICTの分野から農業改革というのを考えていきたいと思います。委員長、質問を終わります。ありがとうございました。
2:16:37
日本維新の会の教育無償化を実現する共同会 派の堀井健次でございます。それでは質問します。食料の安全保障を平素から守る上で農地を守ることは、普段からの取組で非常に大事なことであります。これから解析方法が成立すれば、県業農家さんの農地も、戦力と考えつつ、大規模化でありますとか、また効率化に努めていくことになります。有料農地の確保と効率的な農業系は、本当にこれからの課題であると思っております。食料安全保障に対応するためには、生産基盤の安定に努める必要があります。食料安全保障上の農地の生産目標についてお伺いしたいと思いますが、これまで食料自給率が45%の根拠として、それぞれの作物の生産目標を立てておられます。解析方法の下で、国内の米、小麦、大豆、穀物、必要な穀物、これどれぐらい生産していくのか、細かい数字はこれからかもしれませんが、改正法が変わったことも含めて、心構えとかそういうことも含めてお伺いできたらなと思います。よろしいでしょうか。
2:18:10
我が国の安全保障強化のためには、我が国で自給可能な作物でございます米につきましては、需要に応じた生産を行い、必要量を安定的に供給すること、これがまず大前提でございます。そして輸入依存度の高い小麦、大豆につきましては、生産拡大を進め、国内の農業生産の増大を図っていくということが不可欠であると考えております。直近令和5年におきましては、主食用米は現在の受給見通しを踏まえまして、661万トンが生産をされております。小麦は109万トンと、現在の基本計画で策定した令和12年度の生産努力目標108万トンをもう既に上回っております。大豆は令和12年度の生産努力目標34万トンに対しまして、既に26万トンと順調に増加をいたしております。今国会で食料農業の基本法改正案が成立しましたあかつきには、それらを踏まえまして策定されます次期基本計画で、これまでの国内外の需要トレンドや生産状況を踏まえまして、需要に応じた米の生産努力目標を設定します。そして同時に小麦大豆につきましては、自給率を引き上げていくために、作付面積の拡大に係る意欲的な目標を設定していく考えでございます。
2:19:54
米のことはこの後聞きますけれども、再質問よろしいでしょうかね。政府参考人の方で結構なんですけれども、これまでの自給率が45%というこの数字が、残念ながら達成されておりませんけれども、この危機管理のために、これから一層シビアに取り組む必要があると思うんですけれども、先に食料自給率を出して生産計画を立てていくのか、それともある程度各農作物の現実的な生産可能目標を積み上げて考えていくのかという考え方について教えてほしいと思うんですけれども。
2:20:44
新しい、今回の基本法の改正案を提出させていただいて、今審議をしていただいているところでございます。その中で、この次の基本計画をどのような形にするのかということ自身も、こういったところで議論をしていただくということになります。委員がおっしゃるとおり、積み上げていく方法というのもございますし、またある程度それを結果として、自給率カロリーベースでどのぐらいなんだ、あるいは他の指標でどうなんだという切り口もありますので、今この場でこういうふうな形でというふうに決まっているものではございませんし、まさにこういった場での議論を踏まえながら、政府の中でも検討していくというふうに考えております。
2:21:25
分かりました。続いての質問であります。食料安全保障上のこの主食となる米の生産基盤の安定についてでございます。大臣、先ほどコメントされておりますけれども、米のこと。食料の安全保障上、この土地利用型農業、米とか麦ですね、その農地をどうやって守っていくというのかは、日本の農業の本当に大きな課題であると思っております。特に米についてはですね、先ほど大臣コメントされておりましたけれども、人口が減って食の多様化によって米のニュースが今後低下していくこの中で、供給量を減らすというこの政策は今後も取られるんだろうなと思っておりますが、農地の所得となる米の収益性がやっぱり課題となるということでですね、これまでの価格を調整する、また添削による、今行われておりますけれども、生産調整、直接利払いで支えるという、こういう議論も起こってきて非常に難しくなると思うんですけれども、この改正法の基本法の下ではですね、この県業農家の農地も活用するということになり ますから、さらにですね、所得の安定とか農地の安定がこれから顕著な問題になってくると思うんです。しかしね、米は需要に合わせて縮小しますと、これから主食はパンですよと、こうなることがいいとは思わないんです。これからですね、どのくらい水田の面積を具体的にやっぱり守っていかなきゃと思うんです。どうやって守っていくのか。またそのためのいろんな、先ほど言いましたけれども問題があります。米農家の収益性、これをどう考えていくのか。お願いします。
2:23:20
はい、お答え申し上げます。将来にわたって必要な米を生産していくためには、産地銘柄米などの受給状況や市場評価も踏まえた、需要に応じた生産を推進するとともに、米を生産する農業者の生産コストを削減し、そしてまた収益性を向上していくことが重要だというふうに考えます。米については経営体の作付け規模の拡大に伴いまして、生産コストが着実に減少をする傾向にあり、まずは生産性向上に向けて作付けを集約、集積をすることが重要と考えられます。また米の生産コスト低減の実証事業では、水位センサーや自家町栽培等の導入による労働費の削減、画像診断による適所適比での短集構造も確認されています。このため、集落営農への参加や地集約化等による経営規模の拡大、スマート農業技術や省力栽培技術等の導入、多種品種の育成、導入の促進等による生産性のコスト低減により、収益性の向上を図るとともに生産基盤を維持していく考えであります。
2:24:41
コストの削減が大事で、農協さんにもぜひ頑張っていただきたいなと思っております。次の質問です。農地の中間管理機構の制度の強化についてであります。農用地利用集積等促進計画におきまして、農地中間管理機構が地域全体の事情と判断しながら、農地の対策や農地の売買を行って、集約・集積化が今進んでいる最中であります。地域計画の中で、将来の農業の在り方、また地域の農地の公立や総合的な利用を図っていくために、農地中間管理機構をさらに問題点、課題があれば強化していくべきだと考えておりますが、今の制度の問題点と課題があればお伺いしたいと思います。
2:25:48
お答え申し上げます。農業者の高齢化・減少が進行する中で、農業を成長産業化していくためには、担い手への農地の集積・集約化を進めていくことは、引き続き重要であると考えております。農地バンクが創設された平成26年度以降、農地バンクによる農地の取扱料は増加をしております。これに伴って、農地バンクが借り受ける農地の確認、あるいは賃料等の受取支払いの業務、それから農地バンクから転退されていない農地の管理等の業務が増加してきているというふうに我々認識を しております。このため、これまでも農地バンクの業務を円滑に行うため、市町村あるいは自衛隊等への業務委託の活用ですとか、現場活動を行う農地バンクの農地相談員、現地コーディネーターとも呼んでおりますけれども、農地相談員の確保等に必要な予算を措置してきているところでございます。引き続き、必要な予算を確保するとともに、添付書類の簡素化といった農地バンクの業務の効率化を進めて、農地バンクの活用による農地の収穫収益化を一層推進してまいりたいと考えております。
2:27:13
ありがとうございます。農地バンクが都道府県に一つでいいのかなという課題も持っておりますけれども、時間がありませんので次の質問をいたします。EMRFの地図の現状と課題についてであります。どれだけの生産基盤を安定させていくのか、また農地がどれくらい必要なのかという生産計画を立てるためには、今ある農地の利用状況を正しく把 握する必要があると思っております。農地の管理については農地基本台帳をはじめ、教材台帳また水田台帳がそれぞれあって、この情報を紐づけるということで、情報がわかりやすく一元化管理されるこのEMRF地図の運用が進んでおります。しかしその正確な情報管理の観点から問題点も指摘されております。これEMRFというかそもそもの台帳についてでありますけれども、農地の運用に使われているこの台帳、農地基本台帳でありますけれども、この農地の所有者また利用者など、この農地の現状が記載されておるんですけれども、実際は非農地化して農地として記録されておらなかったり、また所有者工作者が実態と違っていたり、正確な情報が反映されていないという場合があると聞きます。まずこの基本台帳を整理するということが大事であると思うんですけれども、EMRF地図を運用する上で情報が違うというような問題があるのか、またそういったことを含めて、EMRFの今後の課題についてあればお伺いしたいと思います。
2:29:01
お答え申し上げます。農地の所有者あるいは所在地等の農地に係る情報を記録した農地台帳でございますけれども、この農地台帳につきましては、農地をに基づいて電子化等公表をすることとなっております。農地台帳の情報のうち、地目や面積、権利等の情報につきましては、農林水産省が整備をするeマフ農地ナビにより全国一元的に公開をし、農地の収穫集約化を検討する農地の受け手ですとか業績官など、誰でも閲覧することを可能としているところでございます。一方で今委員からのご指摘ございましたように、農地台帳の情報について最新のものに更新をされること、これが極めて重要な課題になっているというふうに我々認識をしております。そういったことから農林水産省といたしましては、全国農業会議所による農業委員会へのシステムエンジニアの派遣、あるいは都道府県農業会議によります農業委員会に対する研修巡回指導についての支援をすることによって、各農業委員会による農地台帳の最新化の取組を進めていただいているところでございます。
2:30:31
はい、ありがとうございます。次の質問です。農地を守る適切な利用促進計画についてでありますけれども、地域の政策と農政中間管理機構の目標、これずれて地域計画はなかなかうまくいかないということがあると思いますけれども、簡単にちょっとお願いできます。
2:31:07
農地の確保に関する地域計画の関係で、この地域計画の関係につきましては、しっかりとそこに作成された区域の農地につきましては、転用につきまして一定の制限をかけさせていただいておりまして、農作物の生産振興や産地形成に支障を生じたり、農地の収穫や集団化に関する目標の達成に支障を及ぼす場合とは、農地転用は認めないこととして、しっかりと農地を確保しておることにしておりまして、しっかりとこの必要な農地が今後も確保できるように努めてまいりたいと考えております。ありがとうございます。時間がないので終わります。ありがとうございました。
2:32:03
国民民主党の長友信二です。まずは、子牛の価格の先行きにつきまして質問をさせていただきます。私の地元宮崎は子牛の出荷で鹿児島、そして北海道に並ぶ生産地になります。宮崎生まれの子牛は、宮崎牛だけではなく、大見牛、松阪牛などの多くのブランド牛の元牛になっているわけなんです。ですが、昨年10月に宮崎県内の市場で、1頭あたりの平均価格が6年ぶりに50万円を割り込んで以来、繁殖農家は牧草の持久率を上げ、農機の更新を先延ばしするなどして、今日までしのいできておりますが、現場の声を伺っていますと、限界が来ております。多くが家族経営で平均年齢も60代後半と高齢化も進み、利農の動きも出ているところでございます。子牛の取引価格が低調なのは、牛肉の値下がりが続いているためになります。肥育農家に話を聞くと、枝肉の相場が上がらないから、子牛の価格を上げるボタンを押せないというふうにおっしゃっていました。肥育農家としても、餌は減らせないので、子牛の仕入れ年を抑えるしかないということなんですけれども、そんな中、2月、3月の和牛の子牛価格が、2ヶ月連続で、上がりました。前年比としてはまだまだ安いんですけれども、少し持ち直ししてきた兆しというものが見えつつあります。そこでさらに底堅い相場とするために、農水省として、この枝肉 の相場を上げるためにできることはないのか、見解を伺います。
2:33:59
お答えをいたします。子牛の相場を上げるために、枝肉価格を引き上げるために何ができないかというお尋ねでございます。枝肉価格につきましては、物価上昇に伴う消費者の生活防衛意識の高まりなどによりまして、特に価格帯の高い和牛肉を中心に、その需要が期待ほどには伸びておらず、和牛の全規格平均で、昨年12月から本年2月にかけて前年を上回りましたけれども、3月以降は前年を下回っているという状況でございます。このような状況の中、小節も含めた和牛生産の持続的な発展には、国内外の需要の開拓が不可欠でございまして、農林水産省といたしましては、国内における牛肉の消費喚起ですとか、輸出の促進に取り組んでいるところでございます。具体的には、国内消費対策といたしまして、令和5年度補正予算におきまして、 和牛肉の販売の拡大や販売方法の多様化による需要の開拓の取り組み、あるいは和牛肉関連イベントなどにおける消費の拡大、消費者理解の醸成、さらにはインバウンド消費の喚起といったような取り組みを支援することとしてございます。加えまして、輸出関係では、オールジャパンのプロモーションですとか、産地の主導で取り組む新たな省流の構築、輸出認定、食肉処理施設の増加に向けた施設の整備や認定の迅速化、といったことを強力に推進しているところでございまして、2023年の牛肉の輸出実績は、前年比111%の578億円と過去最高となりました。引き続きまして、官民一体となって和牛肉の国内外の需要の喚起開拓を図りまして、引く経験、引いては繁殖経営を支えていきたいというふうに考えてございます。
2:35:57
需要の拡大とか消費拡大にはもちろん取り組んでいただいているというふうに伺ってはいるんですけれども、肥育農家さんや繁殖 農家さんに話を聞いていると、特に宮崎の場合なんですけれども、国や県の支援はあるものの、2010年に肯定期を経験しているんです、宮崎の和牛の関係者は。皆さんからの声を代弁すると、肯定期のときはこの時期を我慢すれば先に希望があると思えたということをおっしゃっていました。しかし今回は先行きがわからないだけに、大変厳しく感じているというふうにおっしゃっておりました。今も4月の後半でゴールデンウィークの大型連休を控えております。大型連休があれば、また家族で牛肉を食べようというような機運も生まれたり、またその後の夏休みなどで、和牛の消費を喚起するという機会チャンスが年間を通じて巡ってきます。そういうタイミングを逃さずに、ぜひ消費を喚起する努力とか、世の中のムードを喚起していく牛肉の消費拡大に、国全体で努めて盛り上げていっていただきたいと思いますので、ぜひ取組の加速をよろしくお願いいたします。次の質問に参ります。米の消費拡大についてでございます。米の消費拡大や米文化の継承を目的に、自治体が独自の条例を制定する動きが広がりつつあるようです。例えば、この4月でお米を食べよう条例を制定して1年となった茨城県の筑波未来市は、地産地消にの成果を挙げています。筑波未来市産の米を取り扱う飲食店が3倍に増えたり、筑波市内の公立幼稚園や保育所や小中学校の学校給食で使う米は、ほぼ100%が市内産の米になったというようです。このように独自の条例をつくって、地元の米の消費拡大に成果を挙げている事例を、農水省はどのくらい把握されているのでしょうか。現時点で米に特化した条例を定めた自治体等について、どのくらい把握しているのかということを伺いたいと思います。
2:38:29
お答えいたします。農林水産省として米に関する条例について、網羅的に把握しているわけではございませんが、各地方の政局等からの情報提供ですとか、インターネットを通じて把握したところでは、各自治体で生産されている米の消費拡大ということとともに、日本型食生活の推進を通じた正しい食生活の普及ですとか健康増進といったことを目的に、例えば、委員御紹介の津久和未来氏のほか、 福島県の郡山氏、千葉県木更津氏など、十四町村で制定されている事例を承知しております。こうした取組の成果については、聞き取りによりますと、例えば、岡山県の宗司氏では、平成二十七年に宗司宗司産米食べ条例の制定以降ですね、条例の制定を機に地産地消に取り組み、同士の学校給食に用いられる米が資産のものになるなどの事例もあるというふうに承知しております。
2:39:31
はい。今、お名前を挙げていただいた各自治体の取組含め、全国に十七、八ですか、あるということを農水省として把握していることだと聞きましたけれども、国は国産国消を進めているわけでございます。で、それが地方自治体にとってみればですね、地産地消になってくるというふうに思います。ですので、こういう自治体が独自の条例を制定する動きというものは、国としても後押しをしても いいんじゃないかなと、私は思いますので、ぜひこういう成功事例というか取組事例、広く各自治体にご案内いただいてですね、米の消費拡大ということに関しては後押しをお願いしたいと思います。その関連につきまして、米庫の利用拡大について伺います。米を原料とする米庫の利用拡大しようと、農水省さんもいろいろ支援を絞っていただいていますけれども、農林水産省の有志賀プロジェクトチーム、米庫営業第二課、通称米荷を結成し、活動を4月から始めていると伺いました。食品や外食の事業者に米庫を使った商品の開発を提案するほか、米庫利用の実態や課題を探る調査を行うと聞いていますが、私のこれ地元の農家からですね、今後米をどういう方向で利用拡大に持っていくのか、非常に興味があるというふうに問い合わせがありました。ぜひ期待していきたいということなんですが、この米荷の活動について詳細を教えてください。
2:41:02
先ほど私、ちょっと滑舌は悪かったのかもしれませんけれども、米に関する条例は、市町村、17、18、10です。すいません。米荷でございますけれども、委員御指摘のとおり、省内の物供交談的な有志の職員によりますプロジェクトチームでですね、4月から本格的に活動ということをしております。この中ではですね、例えば企業訪問によりまして、米粉の使用に当たっての課題の把握をしたり、米粉を利用した商品開発をお願いしたりしております。また、開発された米粉商品の販売拡大に向けた活動、例えば今月なんですけれども、農林水産省内の食堂や売店で、米粉フェアを開催するということをしております。また、各種メディアを通じた米粉に対する情報発信、こんなことも行っておりまして、いわば営業部隊としてですね、活動を行うというふうにしております。持久可能な米を原料とする米粉の利用拡大、やる気と多岐にわたる知見を持ち、自発的な活動を行う米荷のメンバーの、新たな発想の力を期待しつつですね、農林水産省としても米粉の利用拡大、しっかり後押ししていきたいと考えております。
2:42:23
はい。自主的な取組ということで、始まったばっかりだというふうに聞いておりますが、非常に私としては大変いい試みだと思います。例えば農水省と国交省の若手職員を中山間地域に派遣する地方応援隊という取組がございますが、これなんかももともとはサークル活動から始まったと、当時始められた方から伺いました。今、その地方応援隊もですね、少しずつ実績を残しつつありますので、やはりこれ継続していくことが大切、大事だって大切だと思うんですね。まあ、なんか新聞の記事によれば、1年間の限定のようなことも書いたという気がしますけども、ぜひこの農水省の自主的なですね、取組とし て、頑張っていただきたいなと、農家さんも注目をしているということですので、ぜひお願いをしておきたいと思います。私も応援したいと思います。最後、私自身がこれまで取り組んだことをご紹介して、最後大臣に質問をさせていただきたいと思いますが、私、5年ほど前からですね、食の作り手を特集した情報紙、その生産者が収穫した食べ物がセットで届く食べる通信というものを発行しております。これは全国にあるんですが、私は地元の宮崎日向食べる通信というものを、2019年の2月に送還して、今日まで5年間発行を続けているところです。これ全国の消費者に、農業者や漁業など一時産業の真の価値を伝えて、都市部の生活者と農村部の生産者を結んで、農村の価値、生産者の思いを発信するというものになります。それらの取材を通しまして、過去30年間農業の生産性は上がってきたという話は伺う一方なんですが、一方で農家は減りまして、農村が錆びれてしまっていると いうことも、各地を回っていると実感するわけなんです。農村は食料を生産するだけではありません。いくら一人の農家が儲かっても、学校が廃校になり、子供が消えて店もなくなり、鉄道や公共交通機関もなくなれば、地域もJAもその農家さんも大変厳しくなるということになります。だからこそ農村は一流の田舎であるというのが、これ食べる通信を全国で初めて創刊した高橋博之さんの言葉なんです。この一流の田舎には都市部から若者をはじめ人が集まります。農村での営みにこそ価値や魅力を感じる人は確かにいるんですね。この高橋博之さんがよく使われる言葉がもう一つあります。都市と地方をかき混ぜるという言葉です。今の私たちは都会で生活する消費者と、地方で暮らす生産者の距離が開きすぎてしまいまして、消費者は生産者の苦労や農の豊かさ、農村の暮らしの豊かさがわからず、地方の消費者も都市部で生活する消費者の好みやライフスタイルの変化についていけないと。ある種の分断が大きくなってしまっているという指摘をしているわけです。ですから、この都市と地方をかき混ぜる必要があり、この食べる通信などにより全国の消費者に農の価値を伝えて発信をしなければならない。そういう思いを持った編集長が各地におりまして、地元の素晴らしい取り組みをしている農村の生産者の情報を届けているわけなんですけれども、この活動を続けていて本当に感じることが、農業と農村において、担い手の問題であったり、適正な価格を実現することだったり、農業者、また一時産業の皆様を取り巻く支援というものは、これはもう国民全体で考えて取り組んでいかなければならないということを痛感をするわけなんです。この点につきまして、坂本大臣の見解を伺いたいと思います。
2:46:36
食べる通信を発行し続けておられることを、ここから敬意を表したいというふうに思っております。農村農業地にとっては大変力強い、都市にとっても力強いものであるというふうに思っております。それで農業人口及び農村人口が急速に減少する中で、我々としてはやはり担い手を育成すること、そして農村の生活環境を整備すること、そして一方の方で農業をしっかりと支えていく水路管理など、こういった基盤整備をやっていくこと、こういうことが一番大事であるというふうに思っております。食料安全保障上もこのことが一番重要であるというふうに思っております。このために政策的には担い手の確保及び経営発展に向けた取組をしております。農業者によるお話し合いを踏まえた地域計画を今、策定をしていただいているところでございます。さらには農地バンクを活用した農地の集約化、集積集約化に取り組んでいるところであります。そして農地や農業用のインフラの保全管理に向けました地域の共同活動、こういったものを通しまして、農業農村に関するさまざまな活動を支援しているところでございますけれども、これは言いに言われますように、国民の皆様全体の理解を得て、これから投資をしていかなければならないというようなことでありますので、しっかりと国民への、皆様方への説明をやってまいりたいというふうに思っております 。また一方の方で、持続的な供給の実現に向けまして、合理的な価格の形成、それから環境と調和の取れた食料システムの構築、こういったものを図るために、消費者の購買活動についても協力をしていただくことが大事だというふうに考えております。そういうことで、生産者、そして消費者を通しまして、国民皆様の理解増進が得られるよう、私たち農林水産省としても、全力で取り組んでまいりたいというふうに思っているところであります。
2:49:03
はい。大臣から農水省としても全力で取り組んでいただけるということをいただきました。本当に地方に住んでいて、農村部周辺にたくさんあると、私たちはわかるんです。農村の豊かさや農業につなぐ皆様の日頃の里山の暮らしが素晴らしいものであって、その皆様が作るものに大変価値があるものだということがわかるんですけれども、都会の消費者の皆様というものは、そうい うものを目の当たりにしないので、どうしても距離ができて感謝する気持ちであったり、食料供給困難事態ということが心がとも議論されますけれども、そういうことに思いが馳せられないんじゃないかと思っているところでございます。このタベル通信の編集長である高橋裕之さんという方は、岩田県議事代に東北の大震災を経験されまして、東日本大震災の復旧復興での深い見識知識を持つことから、今、野党半島に実は入っております。1月4日に入りまして、自治体のサポートや竹田市の支援、生産者との対話等も続けていらっしゃる方で、現在、野党半島地震復旧復興アドバイザリーボードの委員にも就任しまして、被災地図の復興にも取り組んでいらっしゃる方です。ぜひ、この高橋さんの生の声を皆さんにもぜひ聞いていただきたいと思っておりますので、参考人にも来ていただきたいと考えているところでございます。その編集長高橋さんの思いをぜひ大臣にもまた届けさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。以上で今日の私の質疑は終わります。ありがとうございました。
2:50:54
有志の会の北上経路です。農林水産省の方で農福連携というものを推進していただいております。私の地元京都なんですけど、うちのところも事業所で、これに非常に力を入れている事業所もあります。これはご案内のとおり、障害者の方が農業分野で活動をして、それを通じて社会との交流を深めるという、大変素晴らしい意義のある取組だと思います。ただ一方で、いろいろな悩みもあるということで、今日は現場の声をお届けしたいと思います。これ事業所にしてみたら、農福連携ということで農業というのもありますけれども、通常は公園で清掃活動をするとか、あるいは内職というこういう作業があります。ところが、これは厚生労働省の話で今日は問いませんけれども、実態としては、どの分野でも内職であろうと、清掃活動であろうと、農業であろうと、一律の報酬になっているということなんですね。ところが、現場の声から言わせると、内職だったら、例えば8人の事業所の利用者、障害のお持ちの方 に対して、3人ぐらいの事業所の職員で十分管理ができると。これは事業所によってまちまちですが、そういうことだと。ところが農業になると、やはりどうしても複雑な作業になってくる。もっと職員をふやしていかないといけない。例えば草抜きをするのでも、実際に今生育中の作物を間違って引いてしまったり、あるいは農機具でけがをするおそれもある。ビニールハウスで熱中症のおそれもある。そういった意味で職員の数をふやさないといけない。これは一般の農業と同じで、なかなか天候によって収穫がままならない。不況削くということもある。強削もある。それから収穫まで時間がかかる。そういう意味で非常に収入が不安定なところもございます。だからそれを補うために、さらに今度は自分たちで収穫したものを調理をして、食堂とかで販売をするということになっていますが、これもまたさらに職員の数が必要になってくるということなんですね。ですから何を言いたいかというと、内職とか清掃活動に比べると、農業というのはかなり職員数が必要だと。しかし報酬は一緒だということで、職員に払う給料が増える中で、実際に作業されている障害者の方に対する後賃というものがだんだん減っていっちゃう。こういう悩みがございます。これは報酬の部分は厚生労働省の所管ですけれども、農林水産省として、農福連携の農業の支援の部分で、ぜひ力を入れていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
2:54:26
農福連携における農業での経営の支援といったような側面かと思いますけれども、この農福連携が持続的に実施され地域に定着していくためには、6次産業化なども含めた取組により、農業経営が経済活動として発展していくことが重要と考えております。このため農林水産省では、農福連携に取り組む障害者修了施設や農業法人等に対しまして、農産物等の生産や加工の技術、販売や経営の手法の習得を行うための専門家の指導による研修や視察、また、障害者が作業に携わる農業生産加工販売施設や休憩所、トイレの整備等を支援しているところでございます。昨年の3月に行いました農福連携に取り組む福祉サービス事業所に対します全国調査、アンケート調査によりますと、58.4%、約6割弱の事業所が過去5年間の平均賃金、高賃が増加したと回答しておりまして、一定の成果、効果は出ているものと認識しております。引き続き厚生労働省と関係省庁と連携しながら農福連携の取組を進めてまいりたいと考えております。はい、ありがとうございます。農林水産省としてはそういう技術的な支援とかをしていただいていると、今初めて知りましたけれども、アンケート調査では高賃も6割上がっているというふうに答えているところがあるということで、ぜひこれからも引き続き頑張っていただきたいと思います。私も報酬の部分については、厚生労働省でまた機会があったら、向こうの委員会で質問したいと思いますので、ぜひ皆様、厚生労働省とも連携を深めて頑張っていただきたいと思います。あともう一つは、彼らはやはり言うのは、悪意はないと思うんですけれども、一般の方から事業所とか障害者にとっては心のないことを言われると。これはどういうことかというと、虐待をしているんじゃないかと。当然これは農業ですから、それなりに肉体労働であるということで、あまり理解していない方からすると、何か安い賃金で肉体労働をさせているというようなことを言われると。こういう実態があります。ですから、これはやはりもう少し、大変事業所の方とか障害の実際に作業をされている方から話を聞くと、非常に生き生きとして、これはやはり自然の中で心身ともに癒され、それから農家の方々や、あるいは販売を通じて消費者の方々と交流を深めて、社会とのつながりを実感をしているという意味で、非常に素晴らしい取り組みだというふうに現場からは思われているんですが、なかなかまだ一般社会では理解が広がっていないということなので、ここの理解増進もぜひ農林水産省にお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
2:57:56
お答えいたします。ご指摘のように、理解の増進が非常に重要なことであると考えております。農福連携を全国的に広く展開させて、各地域において定着するようにしていくためには、国・地方公共団体、関係団体をもとより、経済界や消費者等を巻き込んだ国民的運動として推進していくことが重要であります。このため、農林水産省、厚生労働省などの関係省庁や、地方自治体、経済団体などの関係団体、企業などが参画する農福連携等応援コンソーシアムが設立されております。その中で、障害者の社会参画や農業の発展に取り組む優れた取組を「農福アワー」ということで、これまで4年間で延べ88件を表彰し、横展開するなど、農福連携の国民全体への理解促進に取り組んでいるところであります。また、昨年の秋には農福連携の取組を集中的に普及する「農福ウィーク」を実施いたしまして、農水省など関係省庁の食堂におきまして、農福連携の食材を活用したメニューが提供されたほか、全国30カ所で農福連携の商品を販売するイベント等が開催されたところであります。さらに、農福連携の全国的な定着と発展に向けた都道府県の連携を目指しまして、農福連携全国都道府県ネットワークが平成29年に設立されまして、昨年10月には岐阜県におきまして、全国の農福連携の事業者が集まる「全国農福連携マルシ」など農業イベントを開催いたしまして、20万人を超える乱事業者を数えたところでございます。引き続き、厚生労働省等の関係省庁や地方自治体とも連携いたしまして、より一層農福連携の取組の輪が広がっていくよう、全力で取り組んでまいりたいと考えております。
2:59:47
どうもありがとうございます。ぜひ、コンソーシアムを通じて、経済界とか金融界とか、あるいはおっしゃった自治体、この辺と連携を深めて、強力に推薦していただくことを求めたいと思います。最後に質問したいのは、森林管理の話なんですけど、Jクレジットの話ですね。森林管理を通じて炭素ガスを吸収すると、これを国が認定をして、排出権として、場合によっては企業とかが購入してくれるという制度ですが、これは、私の地元は京都で、一応ね、北山杉とか、京都というイメージとはちょっと違うかもしれませんけど、林業が勝手は盛んであったと。日吉の森林組合とか、こういったところも、非常に先進的な取り組みで知られているところであります。こういう非常に頑張っているところもありますけれども、これは全国の例に漏れず、だんだん疲弊をしているのは、皆さん御存じのとおりだと思います。特に中小の森林所有者にとっては、非常に厳しい状況で、むしろ夫婦の遺産になってしまっているというのは正直な彼らの声です。こういう中で、このJクレジットというのは、一つの林業管理による林業活動によって報酬をもらえる重要な手段だと思いますけど、なかなかJクレジットというのは、何回か難しいのか知りませんが、排出券とか、林家の皆さんにとっては何のこっちゃわからない、中小の人にとっても、そんなことを自分が申請してするというのは土台無理だろうと思ってしまっているところがあります。ですからこれは、林家庁さんとして、ぜひ広報宣伝もされていると 思いますけど、まだまだ届いていないところがありますので、ぜひ頑張っていただきたいということが一つと。質問としては、それに非常に問題意識を持った方が、うちの地元で、中小の林家がJクレジットに申請するというのは、なかなか難しいということであるならば、京都市、京都府、自治体を巻き込む、林業組合を巻き込む、そして当然中小でやる気のある山林の所有者の方も巻き込んで、そして一種競技体みたいなものを作って、そこで競技体でJクレジットに申請をするということを今企画をされています。ただ私もちょっと勉強をさせてもらいましたけど、質問としては、まずこういう競技体が、任意の団体ですね、これは。任意の団体がJクレジットの対象になり得るのかということ。それからもう一つは、今森林環境除夜勢というのがありますけれども、このいわゆる競技体で考えているのは、京都市さん、京都府さんも入ります。京都市さんもなかなか森林環境除夜勢の使い道というものが悩んでいるところがございますので、例えばこのJクレジットの活動の中で森林環境除夜勢を使えるのかということが2点目。3点目は質問というか、ぜひこういう取組をね、私はかなり良い取組だというふうに思いますので、ぜひ応援をしてやっていただきたいと思いますけれども、この3点についてよろしくお願いしたいと思います。
3:03:58
Jクレジット制度では法人格の有無にかかわらず、代表者が森林を所有または管理するものであれば、登録が可能であります。この場合、基本的に森林経営計画を単位として、プロジェクトを登録していただくことになります。ご指摘のように森林を所有または管理する方が単独でJクレジット制度に取り組むことが困難な場合は、自治体や事業体等が三角をして任意団体を組織し、プロジェクトを実施することが可能になります。具体的な例としてはですね、秋田県の白神森林組合が地元自治体、企業体と共同して森林由来のJクレジットの創出に向けて取組を進めていますし、宮崎県の延岡市も朝日課生と共同してその取組を進めております。ノリンス山上といたしましても、森林組合や森林所有者が地域の状況に応じて、関係者と連携をしてJクレジットを創出できるよう取り組んでまいりたいと思います。さらに森林環境常用税の活用も可能でございます。有料な取組について、今後情報の共有を図ってまいりたいというふうに思っております。
3:05:30
はい、ありがとう、大臣ありがとうございます。任意団体でも代表者だけ、ちゃんと森林所有者であれば大丈夫だということと、応援していただいているということと、森林環境常用税も活用できるということで、大変力強い答弁だったというふうに思います。早速、関係者にそれを伝えて取り組んでいきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
3:06:36
人工甘味料について質問します。お手元の資料をご覧いただきたいと思いますが、アスパルテイム、スクラロース、アセスルファム、カリウムなどの人工甘味料は、砂糖より甘さが数百倍であり、お菓子や清涼飲料水など、多くの食品に今使用されています。しかし、人工甘味料の長期的摂取によって、さまざまな病気を引き起こす、そのことが、欧米の疫学研究で報告されています。摂取と未摂取のグループを比較した広報と研究でありますけれども、一例を紹介します。人工甘味料の高摂取者が非摂取に比べて、新型糖尿病の発症リスクが高いとのフランスの広報と研究。人工甘味料が心房衰童による不清脈の発症リスクを高めるとのイギリスの疫学調査。人工甘味料が脳卒中や認知症アルツハイマーの発症リスクを高めるとのアメリカの疫学調査。人工甘味料の多量摂取が脳血管及び心疾患の疾患リスクを高めるとのフランスの広報と 研究。人工甘味料の習慣的摂取が慢性腎臓病リスクを高めるとのイギリスの疫学調査。等々多くの疾患リスクがあるとされています。政府はこれらの疫学研究をちゃんと把握されているでしょうか。
3:08:26
お答えいたします。委員御指摘のように通り、世界保健機関が2023年…(まだ言っていません)(WHはまだ言っていません)(質問聞いてください)失礼いたしました。WHOのガイが2023年5月に非糖類甘味料についてガイドラインを公表したことは承知をいたしております。(まだ言っていません)一般的にですね…(もう一回質問をしていただいてよろしいでしょうか)欧米の疫学研究について政府はちゃんと把握されていますかと例を示して言っているじゃないですか。
3:09:12
お答えいたします。失礼いたしました。お答えをいたします。WHOのガイドラインに複数の研究が取り上げられておりまして、そのことについては把握をいたしております。
3:09:28
疾病ディスクがあるとの報告がこれだけ各国から上がっているんですね。そして、聞いてくださいね。昨年5月、WHO世界保健機関が人工甘味料を推奨しないとのガイドラインを発表しました。これはどういう内容ですか。説明してください。
3:09:54
お答えいたします。世界保健機関が2023年5月に非糖類甘味料について体重管理等を目的には使用しないよう勧告するガイドラインを公表したことは承知しております。このガイドラインでは、非糖類甘味料の摂取に関する成人・子ども等を対象とした研究の結果を科学的に統合した結果として、非糖類甘味料を使用しても成人や子どもの体重管理に長期的な効果は期待できないこと、成人の新型糖尿病、心血管疾患等のリスクが増加することなどといった可能性を示唆しているところでございます。ただし、これらの根拠については、研究の方法が多様であったり、研究の実施期間が比較的短かったりすることから、このガイドラインは条件付きのものとして示されていると承知をいたしております。
3:10:53
砂糖は、消化管でブドウ糖と花糖に分解されてから体内に吸収されて、血糖値が上昇し、死亡に変換され、貯蔵されるため に肥満になると。一方、人工甘味料にはブドウ糖が含まれていないために、摂取しても血糖値は上昇しないので、肥満にはならないとされてきました。しかし、WHOは、今答弁があったように、非糖質甘味料は成人及び少尉の体重を減らす上で長期的な利益をもたらさないと、そして体重管理に非糖質甘味料を使用しないように勧告したのであります。欧米から疾患ディスクの報告がこれだけ次々に上がって、WHOが人工甘味料の使用は推奨しないとしているのに、日本政府はこれを正面から受けとめようとしていますか。それとも無視しますか。人工甘味料を体内に取り組むディスクを正面から私は受けとめるべきだと思いますが、いかがですか。
3:11:58
食品の摂取と疾病の発症リスクとの関連については、このWHOのガイドラインのように、個々の研究を評価するよりも複数の研究を化学的に統合して評価するというのは適切であり、非糖類甘味料の摂取と糖尿病等の発生リスクとの関連については、先ほどのガイドラインは参考になるものと考えております。ただしこのガイドラインでは、非糖類甘味料の摂取と糖尿病、高血圧、脳卒中、慢性腎臓病等の発症リスクの関連については、化学的根拠をレベルとされているということにも留意する必要があると考えております。
3:12:51
まだありますよ。農研機構のホームページでは、人工甘味料が腸内フローラー、腸内細菌層の異常を引き起こして肥満を誘発するとの研究も紹介されています。ダイエットが売り込みの人工甘味料の商品は、いっぱいありますよね。出回っています。しかし逆に肥満を誘発する。こういう報告もあっているわけですよね。専門家は、砂糖の過剰摂取を防ぐために、人工甘味料に置き換えるのではなくて、甘い食べ物や飲み物全般を減らす食生活が重要だと、こういう指摘もあっているわけであります。多くの国民が、人工甘味料の摂取は大丈夫なのかと心配しています。そして政府は、何らかの対策を行うのか、心配しています。近年の広報と研究の発表を踏まえて、人工甘味料のADI、1日摂取許容量を再評価していくときに来ているのではないでしょうか。いかがですか。
3:14:11
お答え申し上げます。食品添加物については、これまでリスク管理機関である厚生労働省からの評価依頼を受けて、食品健康影響評価を行ってきたところでございます。一方、食品添加物のうち、甘味料については、これまで厚生労働省において情報収集や分析を行っており、今後は消費者庁においてその業務が引き継がれることと認識しております。食品安全委員会といたしましては、今後消費者庁が収集した情報や分析結果も踏まえ、リスク評価の依頼があった場合には、この評価作業を行っていくこととしております。
3:14:48
ぜひ、リスク評価を行っていただきたいと思います。厚労省の先ほどの答弁からありますと、世界の知見はあることは知っているけれども、WHOから勧告が出ているのも知っているんだけれども、それは不十分だからというところで終わっているわけなんですよね。それでいいんですかね。積極的に国民の健康食の安全を守ろうとする姿勢に欠けているのではないでしょうか。検証すべきことはたくさんあります。例えば、日本人と欧米人は腸内細菌層が異なります。人工甘味料の影響が異なります。だから、日本人を対象にした疫学研究をやはり独自で進めていく必要があります。そして、日本では欧米では行われているような、10年で10万人というような規模な研究が行われていません。安全安心の食生活を復旧するためには、大規模な疫学研究を進めていく必要があると思いますが、そうした時に今差し掛かっている疫学研究をやるべきじゃないですか。いかがですか。
3:16:06
食品安全行政につきましては、食品安全委員会において、疫学研究の評価も含めた、対応1日接種量の設定等の食品健康影響評価を実施しているものと承知しております。また、食品安全委員会における食品健康影響評価の評価結果につきましては、消費者庁において、食品衛生に関する企画基準の策定等に活用しているものと認識をいたしております。厚生労働省といたしましては、食品中に含まれる有害物質の接種量低減の施策等のリスク管理を検討するため、厚生労働科学研究等を活用し、汚染実態の調査等を行っているところでございます。厚生労働省といたしましては、引き続き、食品安全委員会による科学的知見に基づくリスク評価を踏まえて、消費者庁により策定された企画基準が適切に運用されるよう、関心しており、必要な調査研究を行ってまいりたいと考えております。
3:17:05
日本独自の、そして大規模な疫学研究を、しっかりと進めていただきたいと思います。日本では人工神業がどのぐらい使われているのか、財務省から瀬戸大臣、政務官にお越しいただいております。資料をごらんください。ここに財務省の貿易統計で、アスファルテウムが91トン、砂糖、かんざんで1.8万トン、スクラロース76トン、砂糖、かんざんで4.6万トン、アセスルファムカリウム621トン、砂糖、かんざんで12.4万トンが輸入されているとしています。政務官、この数字は正しいのでしょうか。人工甘味料というのは、もうほとんど輸入で賄っているのでしょうか。説明をお願いします。
3:18:06
お答え申し上げます。財務省関税局、 貿易統計を所管してございます。貿易統計におけますスクラロースの輸入額として計上しております数量、2023年約66.8万トンとなっておさいます。
3:18:36
すいません、これ、農水省の資料で財務省からの貿易統計を出しているんですが、この数字についてはどうなんですか。この資料は配付されていない。財務省統計、貿易統計。速記をとめてください。よろしいですか。
3:19:13
すいません、配りいただいた資料、配付いたしました。その際についてはですね、ちょっと、直ちには 、分かりませんけれども、今、私が申し上げた数字はですね、貿易統計におけまして、品目番号293214-000、スクラローとされているものについての数字を申し上げたところでございます。
3:19:39
質問を通告しているんですよね。人口管理量の貿易、そして輸入量、どのぐらいになっているのかと。この資料もですね、きのう段階でも届けているんですよ。なぜ見ていないんですか。で、貿易統計からの出典で農水省が出している資料ですよ。これ間違いじゃないですよね。この資料に基づいて質問しますけれども、あの、びっくりしましたよ。この3つだけでもね、合成管理量が18万8000トン、砂糖換算にして18万8000トン入っています。国内の砂糖の生産量、これ農水省の資料で2022年見込みでは、75万トンになっています。ですから国内の砂糖のですね、4分の1が海外から輸入されている人口管理量だと。すごい量だと思います。貿易統計における否得処理というのがあるそうですけれども、これについて説明してもらえますか。
3:20:38
いやいや、政務官手を挙げながら、政務官せっかく。いや、政党政務官。よろしいですか。はい、お答えさせていただきます。貿易統計におきましては、貿易取引の実態を極力正確に示す必要がある一方、例えば取引の単価など、輸出者の営業上の秘密が明らかになることで、不足の損害を与えないよう、十分に配慮する必要があります。このことから、経済統計に関する国際条約におきましても、個々の事業所に関する情報を漏らす結果となるような事項を収録し、また発表するいかなる銀も貸すものではないとされているところであります。また、こういった点を踏まえまして、関税法施行令におきましても、知人の秘密にわたると認められる事項につきましては、証明処理の交付をせず、および統計の閲覧をさせないとし、営業上の秘密に配慮して非公表を実施することとしているところであります。このような措置は、米国、EU等の諸外国の貿易統計においても、一般的に行われるものと承知しております。
3:21:41
ということは、貿易統計上出てこない数字があるということなんですね。それは大体、おおよそどのぐらいなんでしょうか。
3:22:05
先ほど、政務官から御説明ございました、否得処理を行っているところでございます。これは、営業上の秘密を明らかにすることのないような処理でございます。従いまして、それがどの程度あったかについて明らかにすることにつきましては、差し控えさせていただきたいと存じます。
3:22:24
健康へのディスクがこれだけあるというふうに、世界中からWHOから指摘をされているにもかかわらず、その総量がこの国においては分からない。食品添加物のメーカーがありますよね。清涼飲料酒のメーカーがありますよね。大手のこういうメーカーが、否得で輸入していることがあるんだったら、それは価格とか輸入金額を私は聞いているんじゃないんですよね。総量としてやっぱりここで加えて、真の統計を明らかにすべきだと思いますが、それはできないんですか。
3:23:16
先ほどから申し上げておりますように、貿易統計の公表のあり方につきましては、関係法令にのっておりまして、指針の秘密を公表することのないように、配慮する必要がございます。その量だけでも公表できないかというご指摘がございました。ご指摘の方法につきましても、取引があったこと自体公表したくないという、ご要望をいただくことがございます。そうしたこともございますので、指針の秘密を確保する観点か ら、困難であると考えてございます。
3:23:50
真実がわからない。疾病ディスクがこんだけあるのにもかかわらず、そして毎日毎日手にする品物には、たくさんの人工甘味料が入っている。坂本大臣、私この間、お惣菜屋さんで卵焼きを買ったんですよ。家庭的な卵焼きだと思って買ったら、後ろを見たらスクラトースが入っているんです。いや、砂糖も入っているんだけど、スクラトースまで入っている。もう手に取る品味なのに、人工甘味料であふれかえっている。このような中で、砂糖の生産、消費が過論じられては絶対いけないと思います。先に大臣にお伺いします。人工甘味料は歴史は浅いんです。しかし今や数多くの職員飲料品に使われています。長期摂取が病気を引き起こす、との疫学調査結果が多数報告されています。一方で、砂糖は人が生きていくのに欠かせない調味料で、何世紀も何世紀も前の昔から取り続けてきました。サトウキビや天菜は地域の基幹産業でもあります。その砂糖が人工甘味料に置き換わるようなこと、そんな事態は断じてあってはならないと私は考えますが、大臣いかがでしょうか。協議論を聞かれてね。そしてね、砂糖を大事にしていただきたい。今日論議した人工甘味料への、政府としての必要なですね、対応を図っていただきたい。砂糖を大事にしていただきたい。いかがでしょうか。
3:25:17
委員おっしゃるように、砂糖の原料でございます。砂糖キビ。原料作物でございます。砂糖キビ、これは台風常習地帯でございます。鹿児島県の南西諸島、あるいは沖縄における、他に代替できない基幹産物、作物です。そして天菜も、北海道旗作の林作体系を構成する、重要な作物であります。加えて、甘味資源の生産が、地域の生徒工場等の関連工場の、やっぱり雇用、地域活性化、経済、こういったものにも、大きな役割を果たしているところでございますので、その地域を支える上からも、この東海調整制度に基づきまして、交付金制度を、交付金を今交付しているところでございますけれども、砂糖の生産体制というのをしっかり図ってまいりたいというふうに思っております。そして農林水産省といたしましても、この砂糖の需要拡大のために、やはりSNSあたりを使いまして、正しい知識、例えば砂糖が肥満の原因であるというようなこと、これは正しくない知識になっておりますので、こういった知識や、それから砂糖の歴史、植物化、そして生産に関する今言いましたような情報、こういったものを発信しまして、ありがとう運動というものを展開をいたしております。今後も砂糖の需要拡大のために、関係団体とも連絡をとりながら、しっかりと取り組んでまいりたいというふうに思っております。
3:26:59
答弁なかったですけれども、人工化物量に対する政府としての対処、政府としてちゃんと知見を集めて、そして日本独自の疫学研究をしていかなければならないと、そのことを強く申し上げて、今日の質問を終わります。
3:27:18
次回は来る25日、木曜日午前8時50分理事会、午前9時、委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。ご視聴ありがとうございました