20:04
内閣提出、育児休業・介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律及び次世代育成支援対策推進法の一部を改正する法律案、並びに、猪木光雄君ほか8名提出、訪問介護事業者に対する緊急の支援に関する法律案及び、介護障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案の各案を議題といたします。この際、お諮りいたします。各案審査のため、本日、政府参考人として、消費者庁政策立案総括審議官藤本武志君、審議官与田岳君、子ども家庭庁長官官房審議官黒瀬俊文君、長官官房審議官野村聡君、長官官房審議官高橋浩二君、厚生労働省異性局長浅沼和成君、労働基準局長鈴木秀次郎君、労働基準局安全衛生部長小林陽子君、雇用環境・均等局長堀井那津子君、社会援護局長浅川智明君、社会援護局障害保険福祉部長辺美聡君、労研局長狭間隆一郎君、経済産業省大臣官房審議官井上誠一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よってそのように決しました。これより質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。猪木満義君。はい、委員長。猪木君。はい、おはようございます。立憲民主党の猪木満義でございます。質疑の機会をいただきありがとうございます。育会法の通告もたくさんしておりますので、前半ちょっと小林製薬のサプリの問題をはじめ、もう、きっきりお尋ねしたいことを前半半分でやっていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。実は私もこの委員会で何度か申し上げてまいりましたが、利害関係のある企業、団体からのやはり政治献金が政策を歪める、この懸念というものが、いろんな分野で指摘をされてきてですね、そういった中で政治改革特別委員会が設置が決まり、私もその一員としてですね、まさに与野党を超えて、この政治と金の問題の国民の不信感の払拭につなげていかなければならないと思っております。そういった中でですね、私ちょっともう、本当にこれ資料の一枚目こういうものも本当はつけたくないんですけれども、やはりつけざるを得ないのがですね、自民党さんは、この政治改革特別委員会の中で、まさに政治資金の透明化、企業団体献金の禁止等ですね、こういった案を当然各党が出し合ってですね、国民の不信不職に努めていくのか、当然だと思うんですが、これを先送りすると、企業団体献金も。おまけにこの連座性、つまり政治家が会計責任者のせいにして、自らは責任を問われない、逃げ切る、こういうことについても、森山総務会長は慎重姿勢だということでですね、これ、まあ今補欠選挙も行われておりますけれども、政治不信を払拭をする。そういう本当にあの決意や覚悟が、岸田政権与党の皆さんから全く見られないと、こういうふうに国民の皆さん思われるんじゃないですか。竹見大臣、まさに政権与党の一員として、そういうふうに国民に不誠実だと映っていると思われませんか。いかがですか。
23:52
あの、この立法府の方で、この政治改革に関する特別委員会の設置を、衆議院、参議院、双方で設置をされて、今まさにこの政治と金の議論されておられると承知をし ております。自由民主党は、今回、実際に非常に厳しいご批判を政治と金の問題で、国民の多くの皆様から受けております。このことを重く受け止めて、これからの改革の中で、できる限りその透明性と、それから説明責任、これを果たす努力をしていくべきだと考えております。
24:40
これ説明責任を果たすのであれば、案がなくして、どうやって責任を果たすのかと国民は受け止めると思いますよ。これ、衆議院では設置が決まって、来週にも政治改革特別委員会が開かれるやにお聞きをするわけですが、それまでに当然、これ、政権与党として一番今、まさに裏金問題の震源地でいらっしゃるんですからこの案をですね、どうやって国民の扶植を、疑念を扶植するのか、その案は出されるべきだと思いませんか。いかがですか。
25:21
あの、今、政府の立場におりますので、この立法府における事案については、コメントは控えさせていただきたいと思います。いずれにせよ、自由民主党として国民の信頼を回復するために、説明責任、そして透明性確保に向けての努力を最大限、すべきだと思います。
25:46
檜山内閣総理まさにその裏金問題の舞台となった各派閥の中で、岸田総理が突然にですね、自らの公地会の解散も打ち出されて、ついに名門、茂木派も解散へということで今残るは麻生派だけだというようなことも、政策集団としては残るのかもしれませんが、派閥としてはもうお金、人事の機能はもうやめるというね、報道ですけども唯一、存続を決めているこの麻生派の出身でもある竹見大臣ですね。これ、しかし国民目線から見たと きに、本当にこの派閥、麻生派というのは今後、存続していくべきだとそれとも、当然派閥の中でもいろんな替えがあってですね、やはり派閥というのはもうお金、人事、ある意味国民からもそういう疑念で見られてしまうそういう意味で解散すべきだと、そういうふうに考えるのか、存続すべきか、解散すべきか、ご所見をお述べいただければと思います
26:50
実際、派閥というのはもう既に、いわゆる派閥というものについては既に党の改革の中で存在はしなくなっているとそして、政策集団として今、存在しているんだろうと、こう理解しております私は、政治の世界の中で実際に信頼を持ち合う政治家がお互いにその意見を出し合い、そしてその政治活動を共にするということについては、これはあって当然のしかるべきこととも考えますただし、この政治と可燃の問題、あるいは人事等の問題において不当な行いがあるとすれば、それは進まなければならない課題であって今回はそういう意味で、政治 と可燃にかかわる問題で多くの不信を招いたということを深く受けとめて、政策集団としてこうした役割を果たす、そうした必要性というものについてはあるんだろうこう理解をしているところであります
28:07
不当な国民から見たときに、人事とかお金の面とか、そういうふうに見られないように、そういうのは包まなければならないとしかし、政策集団としての必要性というのは、私も否定はしませんしかし、その両立が本当に可能なのかどうかが、計られるのが私、今回まさに、政治資金規正法の改正を含めて、どういう姿勢を示されるかにかかっていると思いますのでこれは本当に、委員会でももちろん特別委員会設立でやりますが、やっぱりあらゆる委員会で政府、与党の中でもそういうことを、やっぱり発信をしていただくことをお願い申し上げてこの、基礎年金の納付期間5年の延長の問題について、非常にこれね、昨日の岸田総理の本会議答弁も、私は違和感を感じております資料の2ページ目以降に、これ 日経の記事がわかりやすかったんで、それ以降は、この社保針の16日のペーパーもつけておりますがこれ日経の記事にも出ているようにですね、基礎年金の納付期間が40年から45年に60歳から65歳まで延長された場合、低所得者の負担感が大きい、そりゃそうですねそして、財源の確保をどうするんだという課題も出てくるわけですが、これそもそもですね、私も党委員会の中でも例えば、安倍総理の時代にまさに現役世代が年金3割削減されるじゃないかということで年金カット法案、こういう大きなテーマで、失業させていただいたことも思い出しながらですねしかし当時の安倍総理もですね、まさにこれに、この年金カット法案の時も含めてですね、このまさに100年安心の制度をですねそういったことで、マクロ経済スライドによって100年安心というそういう年金制度ができたということだというような見解を、この委員会だけじゃなくて例えば参議院の決算委員会などでも述べられたりですね、そしてマクロ経済スライドも発動されましたから、いわば100年安心ということですね、確保されたとそういうようなご答弁もされてきておりますこれ大臣、100年安心だったんじゃないんですか、これ5年延長、これで負担も当然納付期間5年増えれば増えてくる子育て増税 で様々な負担増の議論もあって、今日本会議でやるんですよね100年安心だったはずの年金制度がわずか20年で大きな見直しを行わざるを得ない、これをどういうふうにご説明されますか
30:51
年金制度に関しましては、5年ごとに実際に検証を行うということになっていて、今回もその5年ごとの検証の一つとして議論が始まったものと理解をしております実際に新聞等に出されている数字、これ5年前の過去の数字で実際に出されているということを承知をしているところであります次期年金制度改革については、これから財政検証を行うこととしておりまして、一定の前提をおいてオプション試算も行うこととしておりますが昨日、総理が答弁したとおり、基礎年金の拠出期間の延長を含めて、次期制度改正の内容については、現時点で何ら決まっていないんだということでありますしたがって給付はもちろんのことでありますが、お尋ねの負担の問題についても、現在の段階ではまだお答えは控えさせていただければと思います
32:00
お答えはお控えになると言って、昨日も私、総理の答弁もある意味非常に無責任だと思いましたよだって、社会保障審議会での議論で、これは厚労省設置法法律に基づいた審議会での議論で、そしてまさに資料の5ページ目にもつけておりますけれども法律で要請される現行制度に基づく財政の現況を見通しに加えて、年金部会での議論等を踏まえた上で、一定の制度改定を仮定したオプション資産を実施したということでまさに、この社保審というのは、内閣総理大臣の諸葛にあって、社会保障制度について調査審議、勧告を行うと、こういう機関が出している提言追加資産についてこれ、我が党の現場議員がですね、総理の意向が反映されたものですか、という問いに対して、私の意思が反映されているものではないというふうに、全否定をされるわけですがこれ、法律で位置づけられた審 議会で出てきた、法律の要請に従ってですよそのことに対して、私の意思が反映されているものでも何でもありませんと、何も決まっていませんと、これは逆にひどく無責任な答弁ではないでしょうかぜひですね、これ以降、社保審の中でも、当然財政検証、夏に向けて議論が進んでいくと思いますが、まさにその子育て増税についてもですねこれ、子育て支援金というか、恩恵を受けない方からしてみれば、負担金でしかないじゃないかと、そういう議論もあるわけですよ給料をもらっていない年金世代の方とかですね、しかしこれも令和8年度以降8、9、10と支援金がどんどん拡大をしていくこれ5年延長すればですね、これ機械的にですね、当然納付の月額がかける12かける5年でですね、大体100万円ぐらいになるんじゃないかと言われてますが5年納付期間延長されれば、大体100万円ぐらい、納付をこれまでよりも多く納めることになるという理解でよろしいですか
34:15
委員御指摘の件でありますけれども、基礎年金拠出期間の延長については、この前回のですね、2019年令和元年の財政検証でも試算が行われております具体的には保険料負担が60歳から65歳までの5年間で、約100万円増加し、給付費も年間約10万円増加するという前提で試算が行われておりますこうした試算結果を踏まえつつ、関係者で議論した結果、この5年前については、制度改正にはいたらなかったものと承知をしております
35:03
5年前はそうで、これからですね、この納付期間5年延長されれば、100万円の負担増これは様々、既に報道でも試算が出されておりますし今日もですね、資料の中で賛否両方ついている方がいいのではないかと思いましたので私の方でもですね、その資料をお手元の資料の中で、富士テレビの方の報道をつけておりますけれども9ページ目以降ですかね特にその次のページなんか見ていただくとですね、これ100万円多く払うことになって5年も長く払えるだろうかと今もうそのだんだん仕事も年をとってきて大変で、もうすぐこれ65歳どころか70歳まで納付期間が延長されるんじゃないだろうかと結局もらう頃には死んじゃっているんじゃないかもねとこれ以上働かなきゃいけないのか、年もとっていくし体の自由がきかなくなるので大変だとそして次のページも納めて、それでもしかしたら将来3割減になって、しかも自分の人生のゴールポストがどんどんどんどん後ろにずらされていくとこういう不審感のようなものも今広がっているわけでありますこれちなみにですね、5年で100万円多く納めてその分給付も増えるんでしょうけどそのためにはまさに国庫負担、これがですね、この間の社保審や財政審の私も議事録拝見しましたけども例えばこのまま給付が、もちろん納付期間延長されて給付も増やすということになれば国庫負担の大幅な増加につながりますので、財源確保も併せて検討する必要がありますあるいは基礎年金を増やすための財源確保として、国民負担が増加する可能性があることをしっかり念頭に置かなければならないとこういう議論が出てきているわけでありまして、これ財源確保のためには増税もあり得るということでよろしいんでしょうか
37:16
先日の4月16日の厚生労働省の社会保障審議会年金部会でのご議論をいただきましたのはこの次期年金制度改正に関する検討の参考とするために、前回の2019年の制度改正の際と同様にこれから財政検証を行うための一定の前提を置いたオプション試算を行うというものであり基礎年金の拠出期間の延長を含めまして、次期年金制度改正の内容については現時点で何ら決まっているものではないということを改めて申し上げたいというふうに思いますしたがいまして、そうした仮定のご質問には、今の時点でお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います
38:08
なぜ昨日の岸田総理、今日の武井大臣ですねこういう正式な法律に基づいた審議会で出てきている議論をですね何かあたかもなかったことのようにですね、何も決まっていないと否定されるんでしょうかこれ、いや、今まさに全国3カ所で衆議院の補欠選挙が行われていてですねしかも、まさに子育ての負担金のことも結局増税格子だという不信感を招いているじゃないですか国民の結局これも年金の負担増格子でですね今行われている補欠選挙や、あるいは岸田総理6月にも解散するかもしれない解散総選挙で不利になる、そういう影響を恐れてですね、本当のことを国民に対して子育て増税も年金の負担増も隠している、そういう姿勢なんじゃないですか大臣、いかがですか
39:09
あの、極めてこの年金制度保障調査会の年金部会の中でですね5年ごとの財政検証というものに基づいて、そしてその年金部会の中での議論がちょうど始まったというその検証の議論が始まったというところでございますこれは極めて民主主義の中でのルールに従った、こうした意思決定のプロセスの一部であってこれについては、今現在の段階で行政府で私の立場からコメントすることは差し控えるべきことと考えているというわけでございます
39:55
これはぜひコメントを差し控えるということによる、増税負担増格子はやめてください国民にちゃんと、この今の補欠選挙も含めて判断選択肢を与えてください政治と金の問題も案を示して判断材料をちゃんと選択肢を与えてくださいその上で小林製薬の問題も昨日公表されましたが、資料にもお付けしておりますように12ページわずか1日で 倍増しているわけですね健康被害情報の報告届出製品35件、延べ147件この中には小林製薬のベニコウジコレステヘルプも含まれている5件ですねこれしかもですね、下痢の症状とか重篤な入院の例も含まれているとそういうものがありながらですね、この35件の内訳例えば1件で何十件も例が出ている可能性があるそして入院の事例、症状どういうことなのかしかも残る1割連絡も取れないと、未回答のこういうような状況、これ本当に私有識自体だと思いますぜひですね、竹見大臣まずこの35件延べ147件についてはですね個別の製品名でなくても結構ですので製品A、B、C、Dそれについてそれぞれが何件そういう健康被害が起こっていてそしてどういう症状、症例で入院をしているそういうことをちゃんと国民の皆さんにですね、早急にお示しいただけませんか、いかがでしょうか
41:27
まずはこの発表された内容、これ消費者庁でございますのでお尋ねはぜひ、その消費者庁の方にお願いをしたいというふうに思います厚生労働省におきましては、職の安全の確保を図る観点から職員衛生法等に基づく対応が必要な場合にはこれはもう当然のこととして、消費者庁とも連携をしながら適切に対応していくというのが、私どもの基本的な立場であるということはやはり改めて申し上げておきたいと思います
42:00
これまさに衛生法を所管する厚生労働省、これ商品の回収が必要になった場合には回収命令は厚労省の所管ですからこのまさに情報の公表開示が遅れれば遅れるほど今回の小林製薬の、まさに失われた2ヶ月、5人の方が亡くなったこういう同じ鉄を踏まないようにしていただかなければなりません今日、工藤副大臣にお越しいただいておりますこれ一体いつになったらですね、今申し上げたような実際の製品の中の、ABCDでいいんですよ、内訳1件で何十件も集中していたらまさにそれ早く商品回収しなきゃいけないかもしれない厚生労働省は対応できないじゃないですかいつになったらそういう情報をしっかり公表していただけるのかそして私は本当にこれ危機感を持っておりますのは今回要は消費者庁への報告は必要ないという判断をしていた事業者多いわけですちょっともう2問まとめて聞きますけど私もいろいろ調べたり、いろんな関係者から情報をいただくとですねなんかこういう機能性食品のコンサルみたいな会社がいっぱいあってですねそしてそのコンサルの会社の中にはですねこういうふうに歌ってんですよ、これ機能性表示食品検定協会さんというところがあってですね今回の健康被害情報の調査報告書も受け負いますよとそしてなんと消費者庁の審査担当者も卒業生ですので是非講座も熟行してくださいとそしてこういうようなコンサルを通さなかったら結局いくら書類の形式が整っていてもその届出が通るかどうかは消費者庁の胸三寸なんでもう裁量なんで、跳ねられますみたいなことを堂々と書いて歌っているようなコンサルもあるんですよこれですよ、こんな野放しで、本当にデッチ上げでもう論文も茶読付きでもう採択されてですねそういうことをまさに発泄しているようなコンサルまであってですねこんなことがあるからこういうような事態にもなっているんじゃないんでしょうかそういうところへの改善策も含めてこれいつ我々が求めている必要な情報を公表していただけるのか5月末で遅すぎますよ製品の健康被害の消費の内訳、入院の奨励そして是非ですね、このコンサルで金儲けしてしかも場合によっては健康被害拡大するこれ消費者庁とやりとりしているんじゃないんですかこういうコンサルの方、卒業生がいるとなうってひょっとして現役出向を含めて雨下りみたいなことがあったりしないんですかそういうもし不適切な関係とかがあるんだとそれも改めることも含めて答弁をいかつてお願いします
44:44
お答え申し上げますまず1点目でございますが事業者ごとに報告内容にばらつき重複報告の有無、情報の流動等があり精査が必要な状況でありますこのため追加的な聞き取り調査を行っているところでありますこの追加的な調査も踏まえ医師等の 専門家により健康被害との因果関係も含めて分析の上その結果を公表することとしたいと考えておりますなお症例数が100件を超えているため一定の時間を要することとなると考えており5月下旬でなくできるだけ早く5月中旬をめどに分析取りまとめが隅次第公にさせていただきたいと考えております機能性食品検定協会の件でございますが機能性表示食品制度は機能性の科学的根拠等の情報を食品関連事業者の責任において販売前の消費者庁に届出することによって機能性表示を可能とするものですしたがって機能性表示の適正性についてはあくまで届出者である食品関連事業者の表示責任を求める制度であり表示責任を負う食品関連事業者が届出毎段階においてどのような主体に届出書類の作成支援を受けたかは消費者庁としては感知 しておりません消費者庁としては法令に基づき事業者から届出を受けた書類について届出の記載事項に不備がないこと所定の必要書類が添付されていることその他届出の形式上の要件に適応していること等を確認した上で届出番号の付与や届出情報の消費者庁ウェブサイトでの公表を行っておりますそして甘くどれがあるんじゃないかというような話がありますけれどもそういう話は私のもとには一切入ってきておりませんただしでありますが先生御承知のとおり雨下りというのは終わってすぐそのままですけれども2回3回別で就職された場合そのときに消費者庁出身であったその辺の情報等はつかめておりませんので御理解賜りたいと思います
47:11
ちょっと法案審議に行きたいのでぜひちょっと点検してくださいなんかこれ消費者庁の審査担当者も卒業生でぜひ講座受講してくださいでその上に今回の緊急調査相談のりますよとか書いてあったらここに相談して出せばどういうか音が目なしというか問題なく最後の駆け込みで倍ぐらいになっているのもそういうのもあったのかなと胃ぶかってしまいますのでぜひそういうことも含めてまさに表示の適正化努めてくださいちょっと時間がありません育会法の社会保険料のこれ目的買い仕様については昨日の子育て増税の議論でも大きな論点になってましたがこれ今回育会法についても当然雇用保険とか介護保険とか社会保険に関わってくる中でこれ今回の医療保険のようにですね私もこの間大臣とも質疑させていただいてまいりましたが一言で言えばあらゆる保険というのは担い手がいなければ成り立たないわけで担い手確保に資する場合はですねこれ今後も医療保険料や他の社会保険料の目的仕様というのはあり得るとそういう理解でよろしいんでしょうか
48:13
あの今回の支援金制度につきましてはこれまで様々な全ての世代で支え合う仕組みを構築してきた経緯であるとかあるいは子ども子育て政策の拡充に要する費用を拠出することについて次世代の育成によって国民会保険が丸回られるという受益があることなどを踏まえまして新たな全世代での支え合いの仕組みとして構築するものでございます今回子ども子育て支援金を医療保険者が付加徴収する保険料から拠出するということが保険料の目的外仕様であるというふうには私ども考えておりませんその上でこの過程の質問について一概にお答えすることは 困難なんですけれどもこの年金保険料や雇用保険料を含めて社会保険料は各制度の目的に沿った形でそれぞれの制度において徴収されるものであると認識をしておりますこうした考え方に従って特定の事業への受託を前提として保険料を付加徴収することが各制度の目的の範囲内かどうかこれは丁寧に検討していく必要があると私どもは考えます
49:26
まあダブルスタンダードなんですよね結局これもう目的外仕様への門戸を 開く答弁なんですよ今結局社会保険料の目的外仕様が増税各種に使われているわけですよそういう歪なあり方ではなくてちゃんと国民の皆さんにこれもうちょっとさっき時間なかったから 言いませんでしたけど年金が5年間で100万円負担増になるのであれば子育て増税分の負担も含めて ライフステージごとの負担増社保税の一体改革のときは私もそういうことを当時与党側で答弁もさせていただいておりましたそういう姿勢を強く求めておきたいと思います介護の今回ですね15ページ目以降つけておりますけどもちょっと育児の方もやりたいんですけど私介護の法案提出者でもあるのでちょっと介護の方にちょっと絞って 申し上げますが非常に事業者への様々な取組努力義務である部分が多いんですねいろんな個別の制度の周知とかですねテレワーク含めて介護機の働き方についてなど情報提供などですねこれどうやって実効性を高めていくのか合わせてですね合わせてちょっと時間がないのでこれ我々は当然介護休業を利用しやすくすることは必要だと思ってますがこれまさに訪問介護の報酬基本保障引下げによってですねどんどん事業者がつぶれるヘルパーが離職するそうすれば介護休業どころか介護離職をせざるを得なくなる急遽延の経済損失そういう状況もある中でこの育休育開放の中で介護休業を利用するときの理由あるいは介護離職をせざるを得ないときの理由として例えば介護サービスが利用できないヘルパーが利用待ちとかですねそういうことがど れくらいあるのか把握をされてそしてそれに対しての改善策も 講じるべきだと思うんですねそのことも含めて2点まとめて答弁をお願いいたします
51:14
仕事と介護の両立支援制度を必要とする労働者が適切に利用できるようにこの職場環境を整備することが極めて重要でありますこの法案におきましては労働者が家族の介護に直面した旨を申し出たときに企業の両立支援制度について個別の周知と制度利用の意向確認を行うことであるとか両立支援に向けた雇用環境の整備を事業主に義務づけることとしておりますまた措置の実施しやすさ企業負担などとも勘案をいたしまして家族を介護する労働者がテレワークを選択できるよう事業主にその努力義務を課しております法案が成立した暁にはこれらの措置が効果的に実施されるように新たに設ける努力義務規定や企業が取り組むことが望ましい内容を定める趣旨も含めてこれをしっかり周知するとともに都道府県労働局において事業主の相談に丁寧に対応しつつその対応状況を定期的な調査等により把握をして企業における制度整備を着実に後押しすることで仕事と介護の両立支援制度の活用促進に取り組んでまいりたいと思いますこれらの制度を通じていわゆるダブルケアを行う方々も含めて支援を必要とする労働者が仕事と育児介護を両方きちんと両立できるように私どもは取り組んでいきたいとかように考えているところであります
52:44
終わります 今日できませんでしたが次世代育成支援対策推進法の中で例えば育休の取得率など数値目標の制度を義務づけると私がお願いしたのは当時田村大臣が大変御尽力いただいて男性の育休取得率が大変進んだんですがまさに取得日数とか育児・家事の時間などもう1日取れば率は上がりますのでそうじゃなく日数や時間そして男性がそこに当然女性の方とシェアすることで一次元の少子化対策も進んでいくと思いますのでそのこともお願い申し上げまして質疑を終わります ありがとうございました
53:36
立憲民主党の西村智奈美です今回育会休法と次世代法が改正になるということで私はかねてから問題意識を持ってまいりましたのは本当に取りたい方が例えば育児休業であったり介護休業であったりといったものを取れているのかまた潜在的に本来であれば取るべきというか取りたい方々もいろいろ制度が壁があって声を上げることを申し出ることをためらっているというような方もいらっしゃるのではないかということはずっと考えておりましたそんな中でやはり育会休を取るためにはというか進めていくためには長時間労働の是正であったりあるいは有期雇用の規制の見直しであったりそういったものが必要だというふうに考えておりましたところ今回改正案が出てきて全般的に評価できるところもあるんですけれどもやはり考え方としてまたこれまで指摘をされた点に対する対応としてやはりまだまだのところもあるというふうに思いますのできょうはそういったところを中心に質問したいと思いますまず育児休業の方について伺います正社員と正社員以外ではやはり育休の取得状況に差が生じているということはこれはもうデータの上でも明らかになっておりますまた併せて出産前後での雇用継続をしているという人の割合は正規雇用者で約8割ところが非正規雇用者では約4割となっていていろいろな御事情はあるんだとは 思うんですけれどもでもこれだけ出産前後での雇用継続に大きな差が出てしまっているということは私は労働者個々の問題というよりはやはり制度上何か欠陥があるん じゃないかというふうに思っていますやはり雇用の入り口のところで そもそも差がついちゃっていますよね正規雇用の人それから非正規雇用の人この入り口で決められたコースがずっと続いていくとせっかく育児休業制度が今回の改正も含めていろいろ改善をされていっても何かコースを超えられないというところではその間の差がずっと残っていってしまっているということはやはりこれは私問題じゃないかなというふうに思っています大臣自身の認識を伺いたいと思うんですけれども取得したいと仕事をしながら 育児もやりたいというふうに思っている人たちが育児休業などをとれるようにするという考え方を大臣も共有していただいているということで よろしいかどうか伺います
56:35
これはもう正規雇用であるとか非正規雇用であるとかその雇用形態というものにかかわらないでこの男女が希望に応じて仕事と育児を両立しやすい職場環境を整備することは極めて重要だと考えておりますこうした課題に対応するために 令和3年の育児介護休業改正によりこの有期雇用労働者についてはこの育児休業の取得要件のうち事業主に 引き続き雇用された期間が1年以上あるとしたという要件撤廃をし取得の要件を緩和することで 育児休業をより取得しやすいというふうにいたしました引き続きこの育児休業の取得促進に向けた課題を しっかりと分析をしながらこの正規非正規雇用形態にかかわらず男女が希望に応じて仕事と育児の両立を 図ることができるように取り組んでいきたいと思います
57:33
令和3年の改正については 私も評価しております他方でやはり雇用継続の見込みがあるというところでは1年6ヶ月の雇用継続見込みという 要件はまだも残っております今回の改正の前にも昨年の6月にいわゆる研究会報告書が出されましたここでも有機雇用労働者に対する 育休制度の周知周知なんでちょっと私が考えていることとは 違うんですけれども周知が必要という文言は 入っていたんですけれども検疑においては有機雇用労働者についての言及はプラチナクルミンの目標数値の 引上げのみだということでした大臣は同じ考えだというふうに 先ほども答弁くださったんですけれども本当にこれで非正規の人たちも 休業をとれるというふうになっていくのか本当に今回の改正でやろうというつもりが 本当にあったのかどうか私はちょっと疑わしいと思っているんですけれども どうですか
58:52
令和4年度に厚生労働省が実施した調査によりますと離職前に非正規雇用で働いていた女性について育児休業の取得状況を見てみますと利用していた及び利用したことがなく 利用希望もなかったの割合が47%であるのに対して利用したことがなかったが利用したかった 及び制度がなかったという割合が40%となっております御指摘のようないろいろな潜在的な 育児休業及び育児休業を取得希望者が存在するかについては 握手の実は困難ではありますけれどもいずれにせよ有機雇用労働者の方も 希望に応じてこの育児休業の取得が可能とするように厚生労働省としては 当然にこれを取り組んでいくべきことと考えます厳にこの有機雇用労働者も要件を満たせば 育児休業を取得できることを周知を徹底するということをこれからいたしますそして育児休業を取得した労働者の代替要員を 新規に雇い入れた場合などに支給される両立支援等助成金において この有機雇用労働者が育児休業を取得した場合の加算措置を設けることなどの 取り組みを通じて引き続き有機雇用労働者を含めて雇用形態には 関わらないで育児休業を取得しやすい職場環境の整備に取り組んでいくという 基本的な考え方に何の変わりもございません
1:00:32
私は周知だけでよいのかあるいは職場の 雰囲気づくりだけでよいのかというふうに疑問を呈しているわけなんですやはりいつ何時育児休業が必要になるか あるいはいつ何時介護休業が必要になるかというのは誰にもわからないわけですから本来であればどのような働き方をしていても 誰もが休業ですとか短時間勤務こういったものを取得できるというそういう制度が 必要なのではないかというふうに思うんですよね同じやり方で少しずつ条件は確かに 条件は少しずつは緩和されては いってはいるんだけれどもでもやはり最初のコースが違うというところで このまま同じやり方を続けていっても非正規の人たちの有機雇用の人たちの 休業取得がふえるかどうかというのは私はすごく疑問なんですよ先ほど冒頭申し上げたとおり 鍵は2つだと思っていて1つは長時間労働の是正 それから有機雇用の在り方を見直すことだと思っているんですけれども長時間労働の是正の方から 先に伺いたいと思いますこれも昨年の研究会報告では 今後の基本的な考え方においてライフステージにかかわらず全ての労働者が 残業のない働き方となっていることをあるべき方向性と示すということであったり長時間労働が是正されることが不可欠だというふうに 記載されています今回法改正の中では 次世代法でやりますと長時間労働の是正は企業規模による対象事業主の限定も ある中の次世代法しかも内容は数値目標を 事業主が設定するということにとどまっていてこれで長時間労働私は大変申しわけないけれども 根本的に是正できるとは思わないですすいません 本来はもっとどっしりとした高級法で事業規模を問わず長時間労働を是正するような そういった方策をとるべきだったのではないかと思いますけれどもいかがですか
1:03:02
今回の法律の中でも 育児介護などの事情のある労働者に限らず職場全体として仕事と生活が両立しやすい 職場環境を整備していくことが重要という認識がまずあって今回の法案におきましては 次世代育成支援対策推進法の改正によりこの事業主が一般事業主行動計画を策定する際に 育児中の労働者以外も含めた労働時間の状況に関する数値目標の設定を これは義務づけることなど盛り込んでおりますそれから改正次世代法に基づく指針においては 行動計画に盛り込むことが望ましい事項として育児等を行う労働者のみならず 業務を代替する周囲の労働者に対するマネジメントや心身の健康への 配慮についても 記載することとしております労務管理の専門家による中小企業への 個別相談支援事業においては育児休業等を取得する労働者のみならず 職場全体の業務の効率化にも資する相談対応も行っておりますこうした取組を総合的に推進をして そして引き続きいかなるライフステージにもかかわらず全ての労働者が仕事と生活を両立できる 職場環境の整備を進めていきたいと考えます
1:04:35
進めていくためにも本当に次世代法で いいのですかと思うんですよやはり10年たったら終わりになる 考え方じゃないですからねその10年たって本当に日本の社会の中から 長時間労働が全くなくなっているのであれば次元法でもそれはいいですけれども そういう次元法じゃないでしょうこれちょっともう1回長時間労働の是正については 本当に別のテーマにもなってきますけれども考え直していただかない といけないと思いますそれから有期契約労働者 有期雇用労働者の入り口の問題なんですけれどもやはり私言い口規制これはどういう形でかは いろいろ議論あるとは思うんですけれどもやはりやっていくという姿勢を 持ってほしいと思うんですよね有期労働者の育児休業からの切り口で 入るんですけれども有期雇用の労働者の育児休業って やはり1年6ヶ月という雇用継続見込みがないと取得できないわけなんです だけどそれで何というか区別する理由も私は逆に言うとないというふうに思っていて このまま繰り返しになりますけれども育児介護休業制度の充実が このままなされていったとしても非正規や有期の育児休業の取得の 例えば要件とかが今のままついているということであればやはり進んでいかないん じゃないかなというふうに危惧しておりますここは有期雇用の入り口規制とともに 均等待遇の実現これが必要ではないかと思いますけれども大臣いかがですかお答えを申し上げましょう
1:06:36
有期雇用にかかわることでありますけれども 合理的な理由がない有期雇用契約の締結を禁止することについては 厚労省の3社でこれはもう既に丁寧に議論を行った結果現行の無期転換ルールというのが定められて そして引き続きこうしたルールが適切に運用されるように厚生労働省として これを取り組んできているわけでありますまた正社員への転換を希望する 非正規雇用労働者については正社員への転換に取り組む事業主への 支援であるとかあるいは在職中の非正規雇用労働者に対する リスキリングの支援であるとかハローワークにおける担当者性による 決め細かな就職支援などによってこれは正社員への転換を促進していく ということを着実に進めております更に同一労働同一賃金の 遵守の徹底を図り雇用形態にかかわらない 公正な待遇を確保してまいりたいと考えています
1:07:40
はい 教科書通りの御答弁をいただきましたが合理的でない差別というのはこれは そもそも文言が非常に難しいし立証責任が非雇用者 労働者の方にやはりどうしても乗っかってくるんですよこういったところをやはり見直して いかないといけないというふうに私は思っていますし 今のままだと本当に何でしょうね出産前後で仕事をやめている人は ほとんど女性ですよ男性はやめていないでしょう非正規の女性が特にやはり やめているわけなんですよこの大変理不尽な差というものが これからも制度として残っていくということは私は問題だということは 申し上げたいと思います一つ具体的な育児休業について あるいは看護休暇について具体的なことを伺いたいと思いますこの看護休暇については 取得可能日数が年間5日子供が2人以上の場合は10日となっておりますこれは今回の法改正でも 見直しがないんですけれども私は小学生の息子がおるんですが 去年風邪をひきまして2回1回当たり3日ずつきれいに休みまして もう6日になっちゃったんですねやはり今インフルエンザに罹患すると 5日休まないといけないですよねやはり年間5日では足りないのではないか という声はやはり多くの方から私たちも伺っておりますし 今回の改正で小学校3年まで延長するというのは当然のこととしても もっと延長してほしいとこういう声もたくさんありますこれら2点についていかがでしょうか
1:09:58
今回の法案において 労働政策審議会での議論を踏まえまして男女ともに仕事と育児を両立できるように するために看護休暇の見直しも行うこととしております この看護休暇の対象年齢これは10歳以降の子と9歳までの子が 診療を受けた日数の状況であるとか子育て中以外の他の労働者との公平感それから納得感が課題であることなどと 勘案いたしまして小学校3年生終了までとしておりますこの看護休暇の取得日数につきましてはこの病気のために1年で利用した各種 休暇制度の取得日数等の状況であるとかそれからこの看護休暇の平均利用日数が 女性の方が多く男女ともに取得されるよう促進することが 必要であるということ等に考えまして現行の日数についてはこれを維持する ということにさせていただいております
1:11:00
子どもの看護のために有給を使っている方 結構いらっしゃると思うんですよねでも本来の趣旨とはそれは違うと思うのでぜひ今後の課題として テイクノートをしておいていただきたいと思います次に介護休業の方について伺います介護離職者がやはり10万人かつて 介護離職ゼロというような掛け声がありましたけれどもあの掛け声は一体どこに行ってしまったんでしょうか介護休業そのものは取得率が今1.6%をこの原因究明というのが私は今後の対策のためにも 極めて重要だと思っておりますやはりここでも正規と非正規の差というものは 歴然と出てきております介護休業の取得率それから介護休暇の取得率 フレックス時差出勤の取得率ここにおいて差が出てきているのとともに近俗6ヶ月未満の労働者に対する介護休暇の適用状況は 約4割というふうに大変低くなっているわけなんですよねこれでやはりいろいろ影響が 出てくるんじゃないかなと思うんですけれども介護離職している方が総務省の調査ですと 大体10万6000人というふうに伺っていますが正規雇用から介護離職した方 それから非正規から介護離職した方それぞれどういった数字になっているか 答弁いただけますか(( 通告していない ))
1:12:47
すみません今現状ではその数字把握をしておりません
1:12:54
昨日通告はしておいたんですけれども そうかじゃちょっと私の手元に数字が来ているんですけれども正規の職員従業員のうち 介護離職の方が10万6200人うち雇用者が10万500人 うち正規の職員従業員が3万2000人そして非正規の職員従業員の方が6万7700人やはりここでも非正規から離職している人が 圧倒的に多いんですよ正規から離職している人がざっくり言って3万人非正規から離職している人が7万人ですから こういう差が出てきているわけなんですけれどもここで仕事を辞める理由となったことを 厚労省もデータをとっておられるんですけれども勤務先の問題ですというふうに答えられた方のうち勤務先に両立支援制度が整備されていなかった という回答が63.7%となっています他方で他のデータによると介護休業制度の規定が 72.8%の事業所で整備されているというこういうデータもあるんですよねいろいろな事業所の規模などによって 出てくるのかなと思うんですけれどもちょっとこの何というか 両立支援制度が整備されていないという数字が結構大きいのが気になりましてですねそれでちょっとお伺いしたいんですが 規定を設けている事業所でそこで働く労働者は両立支援制度などを どの程度知っているのか就業規則があるにもかかわらず 介護休業を取得できなかった人がどのくらいいらっしゃるのかということも 知りたくての質問なんですけれどもこれについてはどうでしょうか
1:15:06
今厚生労働省の方の中でのそうした状況の 把握ができていないというのが現状のようであります
1:15:17
はいつまりこの程度のデータもないんですねそれで介護休業を今回法改正ということなんですけれども私はやはりまずデータをきちんと 揃えてほしいなと思いますね今回の法改正では研修や相談窓口の設置等による 雇用環境の整備がいずれか一つということで措置義務になっているんですけれども データがない中でこうやっていくつかの三つですか四つですかその例示の中でいずれか一つをやるということで 本当に十分周知ができるのか規定を整備することができるのか これはなはだ疑問なんですけれどもこれについては大 臣どうお答えになりますか
1:16:09
介護のための両立支援制度の検討に当たりましては 令和3年の育児介護給付業法改正により設けられたこの育児休業制度における雇用環境整備の 履行状況も踏まえながら検討を進めております令和3年の育児介護給付法改正では 育児休業に関して個別の働きかけの取り組みがある場合はそうでない場合に比べて育児休業取得率が 高くなっていたことなどの調査結果を踏まえまして育児休業の個別周知や 育児休業を取得しやすい 雇用環境整備の措置が設けられたところでございます雇用環境の整備につきましては いずれか1つの措置の実施が義務づけられておりますが具体的な措置の履行状況を見ますと 育児休業に関する相談窓口の設置それから労働者に対する育児休業に関する制度と 育児休業の取得促進に関する方針の周知の実施率が高く企業規模によって 異なるのではありますけれどもおおむね5割程度というふうになっておりますこのような履行状況を踏まえまして 今回の法案では介護離職の防止のために介護に直面した労働者への個別の周知などに 上乗せする形で雇用環境の整備のいずれかを事業主に義務づけるとしているわけでございます引き続き仕事と介護の両立できる 環境の整備を目指していきたいと考えます
1:17:44
いやつまり私先ほども聞きましたけれども 規定を設けている事業所でそこで働く労働者がどの程度両立支援制度を知っているのか というデータもない中で今のような御答弁いただいても何かふわっとしていて 本当にこれでどのくらい周知が徹底されるのかというのは極めて怪しいなと思っているんですよ今回の改正について この点の改正については育児休業についても令和3年の改正によって 同じようにいずれか一つを措置しなさ いということで義務規定となったということなんですけれども これもデータがないわけですよね今まだ令和4年4月からの施行で 令和4年10月のデータはあるんですよ10月のデータはでも4月の施行で10月ですから やはり状況がよくわからないということなのでさらにもっとと必要だという判断も あり得るのではないかというふうに思うのできちんと今回の改正前とそれから改正後の データをぜひとっていただきたいということをお願いしますちょっと時間があれですので先に進みますが介護のために仕事をやめる理由の2番目に多いのが アンケートによりますと介護保険サービスや障害福祉サービス等が利用できなかった 利用方法がわからなかったなどのサービスの問題だと回答している方々が 30.2%おられますこれは利用者にとっても介護や障害福祉などの サービスが安心して受けられる環境それからそういった事業者などからも 広報される情報提供こういったものは極めて重要だというふうに 私は考えておりますですけれどもアンケートで30.2%というふうに お答えになられているとおり現状はなかなか厳しいというところなんでしょうそれで今回 擬法として2法案緊急提出されておりますけれどもこの2法案について伺いたいと思いますまずは訪問介護緊急支援法案についてですね訪問介護のみならず介護障害福祉分野は 全体的に経営が厳しくて人手不足も深刻でありますそのような中今回あえて訪問介護だけに向けた 緊急支援法案を提出した理由を伺いたいと思います今回の訪問介護の基本報酬の引き下げについてはこの委員会でも多くの委員から 懸念が示されたところでありますが今の状況を放置すれば将来的にどのような 影響が生じるとお考えか提出者の見解を伺います
1:20:41
西村智奈美議員にお答えいたします介護障害福祉分野は全体的に経営が厳しく 人手不足も深刻であります令和6年度介護報酬改定では介護報酬全体として は 1.59%の引き上げとなったにもかかわらず訪問介護サービスの基本報酬は 約2.4%引き下げられました訪問介護事業者からは新たな処遇改善加算を 最大限取得しても収支がマイナスになるとの声が上がっています実際に2023年の訪問介護事業者の倒産件数は 過去最多の67件であったこと訪問介護事業の求人倍率は15倍を超えていること特に訪問介護事業においては現状でも 全産業平均との給与格差が月収で約6万円もあることからも訪問介護業界の事業経営が困難な状況であり 人手不足が深刻な状態であることは明白であります訪問介護の提供体制を確保し 引いては利用者及びそのご家族の職業生活と家庭生活との両立が図られるようにするため 今年度の介護報酬改定により基本報酬が引き下げられた訪問介護事業者に対して 緊急的な支援を行うため本法案を提出いたしましたまた今般の基本報酬の引き下げにより 訪問介護事業者の収益の見込みが低下し事業の縮小を撤退新規参入の見合わせなどが 既に発生しており訪問介護事業の経営に影響が生じております実際知り合いの極めから訪問介護事業所を 停鎖を すると多く聞いております特に地域を回っている小さな事業者のお話を聞きますとそうしたところにはもうヘルパーさんが来ない 辞めてしまうそういうことから閉鎖に追い込まれている ということでありますさらに今の状況を放置すれば 訪問介護事業者の倒産や介護事業者の離職それに伴う介護離職や介護難民の増加が想定され 在宅介護の崩壊を招きかねませんまた2030年時点で約9兆円に迫ると推計される ビジネスケアラー発生による経済損失がさらに拡大するなど 国民生活全般に甚大な影響を及ぼすことが予想されますこうしたことから緊急対策 緊急的な対策が必要不可欠と考えます
1:23:10
やはり訪問介護をはじめとするいろいろな事業が きちんとサービスとして存在するということの維持のためにぜひよろしくお願いしたいと思っております次に介護障害福 祉従事者処遇改善法案についてです介護障害福祉分野における担い手不足は かねたからの問題でありまして私どもとしては保育における処遇改善と併せて 法案を提出してきたという経緯がございます今回法案の再提出にあたって政府は 多業種の従事者の賃金と同等の水準を目指して賃金を改善するための措置について検討する旨の 検討規定を新たに設けておりますがこの規定を新たに設けた理由について伺います
1:24:05
お答えいたします令和6年度の報酬改定では介護障害福祉従事者の さらなる処遇改善が図られていますがいまだ十分とは言えない状況です介護障害福祉サービス分野の人手不足は深刻であり特に訪問介護事業においては有効求人倍率は 15倍を超える高い水準となっています介護障害福祉職員の処遇改善が不十分な状況が続けば賃金水準の高い多業種へのさらなる人手の流出を 避けることはできませんその結果人手不足による介護障害福祉サービスの 質の低下が発生しサービスの利用者のみならずその家族にも 深刻な影響を及ぼすこととなりますそこで政府の処遇改善に加えて全ての介護障害福祉事業所で働く全ての職員に対して1人当たり平均月額1万円賃金を引き上げるための 措置を講ずることを内容とする法案を令和4年に提出をいたしましたしかし近年の多業種における高い水準での 賃上げの流れもあることから月額1万円の賃金の引き上げに加え多業種の従事者と給与格差を少しでも縮めることが 埋めることが対策が急務となっておりますこうした社会情勢を踏まえて多業種の従事者の給与格差を埋める取組を 政府に下すためにこの法案に新たに検討規定を設けることとしこのたび改めて法案を提出したことであります
1:25:41
ぜひ安心して育児や介護もまた仕事もできるという環境整備を私どもも一緒にしていきたいと改めて思っておりますちょっと時間になってまいりましたので機能性表示食品の問題について 質問をさせていただきますお配りしている資料ですがこれは昨日の我々立憲民主党のptに 提出をされた紙なんですけれども大変この紙一枚に大きな問題が凝縮されているな というふうに思うんですよまずこの緊急の確認というのは 4月の12日が期限だったはずですですけれども4月の16日24時の時点であっても 回答を全ての事業者が行っていないそれからメールすらも届かない事業者があるまた最後になって駆け込みで健康被害情報がありました ということで報告数がふえているということで私すごい唖然としたんですよこんないい加減な状況で機能性表示の制度が 運用されていたのかということですよねしかもメールが届かない事業者につい ては もしかしたらもう廃業しているかもしれないですよねだけれども今これはどういうふうになっているのか 分からないということが今の消費者庁のお答えなんですけれども消費者庁に伺います メールが届かなかった事業者あるいは今現在でも回答していない事業者が あるわけですけれどもこれはどう思いますか どう思いますかというかどう対応しているのかというのとやはり管理が余りにもずさんで今なおこの事業者庁と それから商品情報については消費者庁のホームページに まだ掲載されているんですよね販売されているんですよね どうなんでしょうか確認させてください
1:28:08
お答え申し上げます メールが届かなかった事業者数は17であります現在その事業者に対し法務局に問い合わせている 調査を行っているところである届出をしたまま廃業した事業者がいると 想定されていることや販売状況についてのデータが 未更新の製品が一定されることは課題であると認識しております機能性表示食品の届出情報のデータベースについては令和7年度より新たなシステムに 移行する予定でありこの時期に向け改善すべき事項について 検討してまいります他方早急に対応できるものについては 新システムへの移行を待たずに改善することも検討する必要があると 考えておりますいずれにせよ消費者庁といたしましては 今回の事案を受けた機能性表示食品制度の今後のあり方について5月末までをめどに 方向性を取りまとめていくべくスピード感を持って検討を進めてまいります
1:29:13
余りにも無責任で本当に 行きどりを通り越しているんですけれども少なくとも今消費者庁のホームページに載っている 届出情報については既に誤りがあるということですよね実態と違うことがあるということですよね機能性表示の制度というのは 消費者庁がそうやって情報を公開してそれによって消費者に判断をしてください というそういう前提の私はこれもどうかと思いますけれども 口に入るもの国民の口に入るものしかも濃縮されているものが多いという中で 本当にどうかと思いますけれどもでも一応消費者としてはホームページに載っている 情報消費者から見ていただくということが前提だったわけなんだけれども その中に今もう既に誤り情報があるじゃないですか売っていないものあるでしょう もう廃業している業者もあるでしょうこれ既にもう情報が違う 届出情報の誤りがあるということ情報提供に誤りがあるということを 消費者庁としては反省してまず国民の消費者の皆さんに お詫びをすべきじゃないですかどうですか
1:30:33
お答え申し上げます回っているかどうかだと わかんないじゃないですか届出をしたまま廃業した業者がいると 想定されていることや販売状況についてデータが未公衆の 製品が一定されることは課題であると当然ながら認識しております機能性表示食品の届出情報の データベースについては私こと細かに全てホームページ 見ておりませんが早急に改善すべきだ 当然御指摘のとおりだと考えておりますそして前も申し上げたとおり 食品であり口から入れるものでありますから絶対的な信頼されるように しっかりと是正するそういうことを副大臣としては 省に戻り消費者庁に戻り指摘して指導したいと考えております
1:31:23
副大臣らしい本当に責任感のある 答弁をいただいてありがとうございましたさっき自民党の議席の方から もう売っていないじゃないかとそんなのわからないじゃないですか売っているものがあるかもしれないですよだってこのごめんなさいね届出製品健康被害情報の報告の 届出製品35147のべ147件この中で今売っているものあるんでしょうどうですか確認させてください今売っているもの販売しているものが あるんじゃないですか
1:32:01
今回の調査対象はまさに 届出食品ということでまさに届出されているということは販売中の届出食品を 対象としたものでございますので細かに売上とかそういうものは 私ども知る立場にはございませんけれども流通が前提というものを 調査対象とさせていただいております
1:32:26
だからいい加減な不規則発言はやめてくださいそれでガイドラインなんですけれども恐れが考えられるという 消費者庁の認識ですよね私はやはりガイドラインにあるとおり入手した情報が不十分であったとしても 速やかに報告することが適当だと事業者に求めているこれは文章ですから消費者庁がやはりガイドラインが破られて 遺憾だぐらいは言うべきじゃないかと思うんですけれどもいかがですか
1:33:07
お答え申し上げます西村委員のおっしゃるとおりでございまして今回の事件を受けまして今までの 消費者庁の在り方をしっかりと早急に検討するだけじゃなくて スピード感を持って対応しなければまた今後大変なことになると いうふうに私は考えておりますので責任を持ちまして対応させていただきます
1:33:33
ありがとうございます まだちょっと質問したかったこともありましたが時間になりましたので終わります
1:33:53
受け身主党の大西健介です私もちょっと法案の質問に入る前に 二問だけ別の質 問をさせていただきたいんですが一つは先ほどの年金の話で これは湯乃木さんがかなり詳細にやりましたのでそれにさらといという形で ちょっと一問聞きたいんですが先ほど大臣の答弁でももし納付期間を延長すれば単純計算で百万円ぐらい負担になるけれども給付も年間十万円ぐらい増えるんだ という話がありました確かにその納付期間が延びても給付がふえればそれはある意味プラスの部分も あるかもしれないということで特に基礎年金の部分については 国庫負担が2分の1入っていますからそこは必ずしももちろんわかりませんけれども年金受給者が一方的に損する話ではないのかも しれないんですが先ほど湯乃木さんが配られた資料2019年の財政検証のときの追加資産の中には追加資産3として例えば延長期間60歳から64歳にかかる給付に国庫負担がなく全て保険料財源で 賄う場合というのも入っているんですねそうなるとこれはやはり単純に負担が 重くなるんじゃないかと思うんですけれどもまさにこの60歳から64歳については 国庫負担なしみたいなことも選択肢としてあり得るんですか いかがですか
1:35:23
先ほどから議論になっているのは5年前の 検証のときの資産でございますそれで先日の社会保障審議会の年金部会での ご議論ということについては次期年金制度改正に関する検討の参考とするためにこの前回のこの2019年の制度改正の際と同様にこれから財政検証を行うための一定の前提を 置いたオプション資産を行うということになりますしたがってこの次期年金制度改正の内容については現時点では何も決まっていないものでありますから現状ではコメントができない ということになります
1:36:12
さすがに国庫負担は60歳から63歳ありませんというのはこれは本当に一方的に負担が増える話に なりかねないという話なんでそもそも私はオプションにも加えるべきじゃない というふうに思います次に紅葉工事サプリの健康問題 被害問題について一問お聞きをしたいんですがこの紅葉工事サプリの機能性関与成分というのは届出状は紅葉工事ポリケチロということに なっているんですねただこれは総証明であって 届出書類の中を見ると紅葉工事のLDL・コレステロール酸性疎外作用はモナコリンKの作用によるものというふうに 説明書かれていますこのモナコリンKというのは別名ロバスタチンといってWHOが医薬品成分として位置づけているんですアメリカカナダオーストラリアなどでは 医薬品として販売されています藤田医科大学の長村名誉教授も有効成分として入っている物質の本体は 医薬品である医薬品が医薬品名で届けたらだめなのに医薬品を含む総証明なら機能性表示食品の場合オッケーという事実に私は違和感があると こういうふうに述べられていますこれはかなり私問題じゃないかとつまり医薬品成分が機能性表示食品として 売られているということこれは根本的な問題だと思うんですけれどもまさに医薬品と食品を所管している 武見大臣いかがお考えですか
1:37:46
この事案に係る製品米紅麹ポリケチドが 機能性関与成分として含まれておりモナコリンKはそのうちの成分の一つである ということを承知しておりますこのモナコリンKは別名ロバスタチンとも 呼ばれておりロバスタチンは米国などでは医薬品として 承認されていると承知しておりますけれども我が国では医薬品としては承認されておりません
1:38:18
まさにさっきも言いましたけれども この米紅麹ポリケチドというのは総証明で言ったら米紅麹がつくる 化合物ぐらいの意味だそうなんですよ実際にはロバスタチンなんですよロバスタチンはほかの国では 医薬品なんです医薬品としては我が国は未承認なのに未承認の医薬品が機能性表紙食品だったら 売れちゃうとこれはおかしくないですか大臣 もう一度お答えください
1:38:51
これは医薬品として国内外で承認されている 成分を含んでいるものであってもこの食品としての食経験というのが それぞれの国の食文化の中にあってそれで食品と認識されているものは 食品と医薬品との区分の基準に従って医薬品として規制はしていない こういうものと考えております
1:39:22
これはWHOも医薬品として位置づけているもので先進国各国で医薬品になっているんですから それが医薬品では未承認なのに機能性表紙食品ではokになるというのが 本当やはりおかしいと思います制度の根本的な欠陥というふうに思いますので今後制度抜本的見直しを我々は求めていますけれども しっかりそこは見直していただきたいと思いますそれではちょっと法案の質疑に移りますけれども まず訪問介護緊急支援法案の提出者に伺いたいと思います訪問介護の基本方針の原格で最も影響を受けるのは 小規模の事業者ですすぐにでも対応しないと地方で訪問介護サービスを担う 小規模事業者がバタバタと倒れてしまったら多くの人が介護 サービスを受けられなくなって しまうんではないかという強い危機感がありますこれは我々の仲間の地方議員からも多く寄せられています本法案では訪問介護事業者支援金の支給のための 財政上の措置を政府に求めるほか三年後の時期改定を待たずにできる限り早い時期に 訪問介護に係る報酬改定等の措置を講ずるものとしていますそして当該改定に当たっては事業規模ごとの 訪問介護事業者の収支の状況及び地域の実情について政府は 配慮しなければならないと規定していますけれどもそのような規定を設けた理由について 提出者に伺います
1:40:47
御質問ありがとうございますこの訪問介護の基本報酬の引き下げというものに関しては 与野党本当に危機感は共通していると思いますのでぜひ調度派で取り組みたいというふうに 思っております今回の御質問に当たりましては これは訪問介護事業の 収益の見込みが低下し訪問介護事業の将来性に期待できず 事業の縮小撤退新規参入の見合わせなどが既に発生しており訪問介護事業の経営に深刻な影響が及んでいることを踏まえ 早急な対策が必要であると考えておりますその上で御指摘の訪問介護事業者の事業規模ごとの収支の状況について 配慮規定を設けたことについてでありますけれど事業規模によって介護事業者の収支差率に 大きな差があるということから事業規模に配慮して行うべきだと考えたためですまたもう一点 地域の事業についての配慮規定については訪問介護の利用者の居宅が広範囲に点在し 移動に時間がかかる地域がある一方居宅が近在して効率よく訪問できる地域もあり このような地域差があることにより交通費などの経費や業務効率に差が生じることも考えられることから地域ごとの特性に配慮すべきであると考えたためであります今回のこのホームヘルパーの基本報酬の引き下げというのは 歴史的な大失策になりかねません将来的に日本で訪問介護が受けられない あるいは在宅介護が崩壊したまさに今法案の介護休業が終わっても 在宅介護ができないというふうなことになったときには私たちは与党も野党も責任を取らねばなりませんので 修正することも含めてぜひ与野党を協力して 成立させていただきたいと思っております
1:42:35
私もやはり3年後の時期改定を待っていられないと 本当にそれまでに介護サービスができなくなっちゃった本当にまさに歴史的な失策になってしまうというふうに思います次に介護障害福祉従業者処遇改善法案の 徹者に伺いたいと思いますけれども私の地元愛知県の西三河地域 自動車産業が集積をしていて非常に高い時給で機関従業員等を募集をします今年も豊田自動車をはじめ 自動車関連大手では春党でも高い賃上げが実現しており介護や障害福祉で働く方々と 製造業で働く方の賃金格差が今までより以上に開いて いるような そんな状況でありますそうした中で介護障害福祉の業界では多業種との賃金格差により人材が流出する という問題に直面をしています今回このタイミングで介護障害福祉従事者処遇改善法案を 提出することは私は時期にかなっていると思いますけれども法案の最低枚数に至った理由背景について 徹者に改めてお聞きをしたいと思います
1:43:46
介護障害福祉従事者の賃金については 大西委員御指摘のように多産業の賃金と比較して まだかなり低い水準にあり統計によっては月8万円低いとか月6万円低いとか 非常に深刻な事態となっております同時に今回の春党でも多業種の賃上げ率は 高い水準となっており格差は拡大しておりますこのような状況であればますます介護障害福祉の現場から人が離職していくということで 人手不足が加速してしまう ことになりかねます我が党としては政府の職務改善に加えて 全ての介護障害福祉事業所の職員に1人当たり月額平均1万円の賃金を引き上げる措置を 講ずる内容の法案を令和4年に提出しましたけれどしかしますます深刻な事態になっていることから今回近年の多業種における高い水準での 賃上げの流れもあることから月末1万円の賃上げに加えてですね多業種の従事者との給与格差を少しでも埋める対策が 急務となって今回の法案提出になりました2008年にもこの法案を当時の民主党は 提出をしたわけですけれどその際には与野党合意で委員長提案で ここにありますけれど介護従事者職改善法案というのを与野党合意して 委員長提案で提出してそれが翌年の介護職員の職家さんに つながったという実績もありますので与野党対決ではなく協力してぜひ今回も 前向きな結論を得られたらと願っております
1:45:20
はい ぜひ与党の皆さんにも ご協力をお願いしたいと思います議員立法徹者への質問は以上ですので 離席をしていただいても結構でございます続けて政府案について質問をしますけれども配付資料の1ページ目を ご覧をいただきたいと思うんですがこれ クルミ認定をとっている企業が 取得を継続したいかどうかということを聞かれたアンケートですけれども今後も認定取得を継続したいかということについて したいと思わないというのが11.3%1割以上いるということです次のページを見ていただくと じゃあこのクルミ認定の課題は何なんだということですけれども 認定の具体的なメリットを増やしてほしい51.5%クルミンの社会的認知度を高めてほしい51.5%認定手続の負担軽減を図ってほしい54.4%この3つが非常に多くなっているんですけれどもそこで例えば学生のクルミンマークの認知度 これがどの程度あるのかこれについてお聞きをしたいと思いますま た認知度を高める努力として 何をしているのかについても併せてお答えいただきたいと思います 参考人からで結構です
1:46:41
お答えいたします まずクルミン認定制度につきましては企業が次世代育成支援対策推進法に基づく 一般事業主行動計画の策定届で行いその行動計画に定めた目的を達成するなどの 一定の要件を満たした場合に子育てサポート企業として 認定をするものでございます令和5年9月末時点でクルミン認定企業数は4313社で着実に数を増やしてきておりますまた若い世代に関する御質問がありましたが 若い世代を中心として男女ともに育児休業制度をはじめとした 仕事と育児の両立支援制度の関心が高い傾向にありますこれは私ども厚生労働省ということで 具体的に調査をしたものではないんですが例えば民間企業などで関連の調査をし たもので 企業選びの際にその若い方がクルミンやプラチナクルミンを知っているかどうか という調査をしたものを見たことがございますそれでしたら多分6割7割ぐらいが その調査では知っているというふうに答えたというふうな状況だったというふうに記憶していますいずれにしましてもこういった形で 若い世代の方々関心が高くございますのでクルミン認定企業は企業の選択を 学生がするときにも意識をされているものというふうに認識をしているところでございますそして実際に企業にお伺いしますと 学生や求職者に対するイメージアップ時間外労働の削減が進んだ 年齢有給休暇取得率が上昇した出産育児を理由とした退職者が減少した こういったことをメリットとして上げているところがございます厚生労働省といたしましてはクルミンを 広めていくためにホームページの両立支援広場での 講事例の展開や
1:48:18
各都道府県の次世代育成支援対策推進センターの推進員
1:48:22
こういった方々による周知啓発を 行うことなどによりまして引き続き事業主求職者双方への周知に 取り組んでまいりたいと存じます
1:48:32
私が言ったのは取っている人を 特定企業の1割が継続したくないと言っていてその課題の中で認知度を高めてほしいと 言っているんですからだからじゃあ認知度をどれぐらい あるのかぐらいちゃんと厚労省で調べてそして認知度を高める方策ももっと 具体的に考えた方がいいんじゃないですかそれで認知度が高まらないと メリットも出ないわけですよですからそこは今の御答弁では 全然不十分じゃないかなと思います次に育児休業の取得状況の公表義務についてこれは先ほど 猪木委員が質問の最後で言われるだけ要望として言われましたけれども 私も同じことを考えていて取得率のみを公表しても仮に数日でも取得すれば これは取得率に反映されてしまうので企業が育休取得を促進することを示す 指標としては不十分じゃないかと思いますけれどもこの点いかがでしょうか
1:49:28
答弁簡潔にしてくださいお尋ねの期間の設定に関してでございますが育児休業は男女問わず労働者が希望する期間で 取得できる労働者の権利でございますしたがって取得期間の公表を義務づけるということなどは していないところでございます一方で今回の改正でも 次世代育成支援対策推進法の枠組みの中で男性の育児休業取得期間に関する 適切な目標が設定されることが望ましい旨を示す あるいは認定基準 クルミンの認定基準でそのような取得期間の延伸を促進をする ということをしており ます引き続き男女が希望する期間の 育児休業を取得できるように進めてまいりたいと思います
1:50:11
先ほど井上さんもおっしゃっていましたけれども私もやはり取得率だけでは不十分だと思います次に三歳以上の就学前の子を養育する労働者に二以上の措置を選択して講じて一つを選択できるようにすることとしていますけれども労働者が望む措置がその選択肢の中に含まれていない 可能性もあるというふうに思います事業主が措置を選択する際には 労働者のニーズ把握として過半数労働組合 その労働組合がない場合には労働者の過半数を代表する者からの 意見聴取が義務づけられていますけれどもそれで実効性あるニーズ把握が可能かどうかこのことについてお伺いしたいと思います
1:50:51
大西委員御指摘のように今回の措置につきましては子どもを育てる労働者のニーズのみならず生徒利用者がいる職場の体制等にも 関係をするものでございますので労働者の代表者として過半数組合事業主に過半数組合がないときはその労働者の過半数を代表する者から意見を聞かなければならないということにしていますこれと併せまして育児当事者等からの意見聴取や労働者の アンケート調査の活用も並行して行うこともきめ細やかなニーズ把握にするというふうに 考えられることから望ましい措置として指針で示すということを 考えております
1:51:33
そうですね指針とかでそういうきめ細やかなことを示していただきたいと思いますちなみにこの過半数代表今も過半数組合がない場合には過半数代表に意見聴取ということですけれどもこの過半数代表というのは労使協定の締結を通じた法定基準の解除など重要な役割が与えられていて近年過半数代表者が関与する制度というのが 増加してきていますけれども現在労働関係法規の中で過半数代表者が関与する仕組みが どれぐらいの数であるのか数あるのか概数でいいので教えてください
1:52:13
御質問の点につきましては厚生労働省で今年の1月から開催しております労働基準関係法制研究会の資料として事業上の労働者の過半数代表が 関与する制度をお示ししておりましてこれによりますと労働基準法等 関係法令も含めましてその数は57件となってございます
1:52:36
今57件という話がありましたけれども労働組合の組織率がだんだん低下してきている中で過半数労働組合が存在しない事業場 というのがふえてきています労働者代表は特に中小企業と規模の小さな 会社においては多くのケースで使用者が指名をするとか進撲会の代表者が自動的に過半数代表になる というような方法で選出されているという実態があってこれで従業員の意思が適正に反映されているか というと疑問があります職場における労働者代表は第一義的には これは労働組合だと思いますけれどもただそれがない場合には労働者代表制の これをちゃんと法整備できちんと位置づけていく必要が私はあるんじゃないかと もうさっきも言ったように57もこの仕組みが入っているわけですからそのことについて大臣いかがお考えか
1:53:28
御指摘のような労働者代表制を整備する場合 例えば労働者代表に労働組合の持つ権限をどこまで担わせるかといった既存の労働組合制度との関係などについては これは相当慎重な検討が必要だと思いますそれから厚生労働省としては 働き方改革を推進するための関係法律の整備に関する法律の見直し規定を踏まえまして設置した労働基準関係法制研究会におきまして過半数代表者による労使コミュニケーションの課題も含めて 検討を行うこととともに不適切な過半数代表者の選出が認められた場合には これを正しく指導してまいりたいと考えております
1:54:13
今大臣の答弁にあったように労働組合にとったら 自分たちの権限を奪われる話なんですよただ連合さんは実は労働者代表制の法案を もう既に準備しておられるんですよですから連合が準備しているぐらいなんだから 政府も真剣に私は考えるときが来ているんじゃないのかなというふうに思います次に仕事と育児の両立支援を推進する上での 障壁課題で最も多いのは次のページですね資料の3ページ目で代替要員の確保が難しく管理職や 周囲の従業員の業務量がふえた46.7%子育て中の従業員とそうでない従業員との間で 不公平感がある26.9%というのが多くなっていますつまり日本の企業の輪をおもんじる文化の中ではですね職場の仲間に迷惑かけるという こういう意識がある限りいくら制度を入れても利用がなかなか 進まないんじゃないかと思いますけれどもこの点大臣どうしていったらいいと思いになりますでしょうか
1:55:21
この例えば男性育児休業を取得しない理由として職場が育児休業を取りづらい雰囲気であることや業務の都合により取れないことなどが挙げられておりましてこの周囲に気兼ねなく制度利用の促進を図るためには育児休業や短時間勤務中の業務を代替する 体制整備への支援が非常に重要な課題であるというふうに 認識はしておりますこのため令和6年1月から両立支援等助成金に育休中等業務代替支援コースを新設をいたしまして育児休業中の労働者の業務を代替する 周囲の労働者に対して事業主が手当を支給する場合などの 助成措置を大幅に強化をいたしましたまた労務管理の専門家から個別の相談支援などを無 料で受けられる事業も 実施しているところでございます労働者が希望通りに制度を利用し男女ともに仕事と育児を 労率しやすい職場づくりに向けて企業や周囲の労働者の支援に しっかりと取り組んでまいりたいと思います
1:56:32
まさに代替要員の確保 今いろいろな支援措置をやっておられるということですけれども これは簡単に言いますけれども大手なところなら人もたくさんいるのでできるでしょうけれども 本当に小さいところになればなるほど代替要員の確保といっても これはなかなか難しいそもそも代替要員どころか人も取れないと今人手不足の中で人も取れないみたいな中で代替要員の確保なんていうことは 口で言うのは簡単ですけれどもそんな簡単じゃない あるいは民間に言っているけれども例えば公共の場で小学校の先生が産休休休をとったら担任がいないみたいなのが 今全国で起こっているわけですよですから言うはやすいですけれども 本当にそれはやはり現場の人たちはそんな簡単じゃないよと簡単に言わないでくれというのが 私は現場の人たちの国旗じゃないかと思いますのでそこは言う以上は しっかり支援をしていただきたいとこんなふうに思っていますそれから残業免除の対象範囲を 小学校修学前の駒で拡大して小一の壁と呼ばれる学童拡大しても小一の壁と呼ばれる 学童保育の待機児童問題が解決されないと短時間勤務からフルタイムに戻ることは なかなかできないんじゃないかと政府は23年度までに待機児童を 解消する目標を立てていましたけれども達成はできていません子ども家庭庁は学童保育の待機児童解消を いつまでに達成するつもりなのかお聞きをしたいと思います
1:58:13
お答え申し上げます放課後児童クラブについてでございますが 平成30年の9月に策定をしました新放課後子ども総合プランに基づきまして 昨年の末までに約150万人分の受け皿整備の目標等を定めて 取組を進めてきたところですが令和5年5月一批現在で放課後児童クラブを 利用している児童数は約146万人待機児童数は約1.6万人となっておりまして放課後児童クラブのさらなる受け皿整備は 基金の課題というふうに認識をしてございますこうした状況を踏まえまして昨年12月に閣議決定をいたしました 子ども未来戦略において約150万人分の受け皿確保を 加速化プランの期間中のできるだけ早期に達成できるように取り組むこととしておりましてこの目標達成に向けて放課後児童対策の 一層の強化を図るために子ども家庭庁と文科省と連携をしまして予算運用等の両面から集中的に取り組む対策として昨年12月に放課後児童対策パッケージを 取りまとめておりましてそれにおいては受け皿確保のために 場の確保人材の確保適切な利用調整を進めることとしておりまして引き続き自治体とも連携をして 本パッケージの内容を着実に進めて早期の待機児童解消を目指してまいりたい というふうに考えてございます
1:59:26
ちなみにじゃあ先ほど23年度までに 本来は達成する予定だったんですけれども達成できなかった1.6万人の 待機児童がなお残っているこの達成できなかった理由は子ども家庭庁 どういうところに理由があると考えていますか
1:59:48
お答え申し上げます先ほど少し申し上げましたけれども文科省ともいろいろと議論をさせていただいて 連携をしてやっていくというそれがパッケージでございますけれども 先ほど申し上げたように場の確保これは例えば施設が確保できないと 言ったこともございますまた人材の確保については 人が足りないわけですが処遇改善の問題ですとか さまざまな問題がございますまた適切な利用調整といったことも やっていく必要があると考えておりましてそれがまだまだ改善の余地があるのではないか というふうに考えておりますのでこういった場の確保人材の確保 適切な利用調整といったところを柱に取り組んでいくこととしている ところでございます
2:00:28
今の答弁の中でも触れていただきましたけれども学童保育の指導員の多くは非正規で1年契約などの 非常に不安定な雇用で低賃金になっています先ほど我々は介護障害福祉で働く人たちの 給与を上げてくれという話をしましたけれどもこの学童保育の待機事を解消するためには 人材確保が不可欠であってそのためには指導員の処遇改善 これが避けて通れないと思いますけれどもこの点について子ども家庭庁指導員の処遇改善を どのように図るつもりかお答えいただきたいと思います
2:01:06
お答え申し上げます北角児童クラブ職員の処遇改善事業につきましては 3つの切り口で取り組んでおりますけれども1つは6時半 夕方の18時半を超えて 解消する事業所に対するものそれから勤続年数や研修実績等に応じたものそれから賃上げ効果が継続される取組を行うことを 前提として収入を3%程度引き上げるためのものといったようなことを継続して 行っているところでございますまた加えて人材確保や支援の質の向上を図る観点から 昨年12月に閣議決定をしましたこのもみ台戦略を踏まえて 令和6年度予算においては常勤職員を2名以上配置した場合には 運営費の補助基準額の引上げを実施したところでございますこうした取組を通じまして 引き続き処遇改善を進めてまいりたいというふうに考えております
2:01:57
ぜひこの資料委員の処遇改善を 真剣に取り組んでいただきたいと思いますそうでないとさっきも言いましたけれども 短時間勤務から今度フルタイムに戻りたいと思っております待機児童になっていて 学童保育に預けることができないということになってしまいますのでよろしくお願い申し上げたいと思いますそれから看護休暇について 先ほど西村委員からは対象年齢小学校3年生までじゃなくてもっともっと引き上げるべきだとか あるいは5日間では足りないんじゃないかという話がありましたけれども看護休暇の対象年齢は 3年生まで引き上げますけれども残業免除の対象は今回 修学前の子にとどめていますこれは私は揃えたらいいんじゃないのかな と思いますけれどもこれはどうしてなんでしょうか
2:02:53
まず看護等休暇の対象年齢につきましては 10歳以降の子と9歳までの子が診療を受けた二数の状況や子育て中以外の労働者との公平感納得感が 課題であること等を関心しまして現行制度において小学校修学前までの 子を対象としているところ小学校3年生修了まで対象を拡大するということを 本法案の中でしております一方所定外労働の制限 残業免除につきましては育児開戸休業法が企業規模にかかわらず 全ての事業主に適用される基準であることや制度の利用状況が 女性に偏っている現状に 鑑みると制度の利用期間を小学校修学以降にまで延長すると 女性のみの利用が拡大をして女性のキャリア形成に影響する恐れがあること 等を関心しまして現行の3歳未満の子を養育する労働者から 小学校修学前までの子としたところでございます
2:03:45
ここも全部何かかかわっていると思うんですね 例えば学童も6年生まで預かる地域もふえている中で まだ3年生までというところもありますしそれから学童の待機児童があると 残業ができないみたいなね全部かかわっている話ですから だから私はこれが食い違っているのはどうなのかなというふうに思いますそういういろんなほかの制度との兼ね合いの中で 考えていただきたいなというふうに思っています次にNPO法人隣の介護というのがあるんですけれども そこの川内代表理事はこのように言っておられます基本的に家族を介護する方は テレワークをしないようにアドバイスしていると今回介護をしている人に このテレワークという選択肢をつくっているわけですけれどもでも専門家の人はテレワークはやめた方がいいですよと言っているとなぜかというと子どもが丁寧なケアをするほど 親は介護の外部サービスを拒否するようになるそれは自分の子どもに見てもらった方が気が楽ですからいやお母さん外のサービスに行ってよと言ったって 子どもがテレワークで見てくれるんだったら嫌だというこういうふうになっちゃうとそうなると今度お互いにストレスがたまって 結局は家族関係は壊れてしまうんだとそれからまた子育ての場合は成長によって 子どもができることがどんどん増えていく喜びというのがあるんだけれども間近に自分の親ができないことが増えていくのを見るのは 非常に心が痛むというかメンタルがそがれるですからこれはあんまり自分で親を見ようというんじゃなくて 外部サービスに頼った方がいいんだとそれをテレワークをやっちゃうと 結局は自分で見るということになっちゃうわけですからそういう ことで現場を知っている人の声として私は基本的には家族を介護する人に テレワークをしないようにアドバイスしているというのはこれは軽重に値する御意見だと思いますけれども 大臣いかがでしょうか
2:05:54
テレワークをしながら労働者が向上的に 自ら介護を行うということは要介護者の方が家族である労働者本人に 依存することを助長する恐れもあってかえって仕事と介護の両立が困難となる場合もある という指摘委員からございました一方でこの労働政策審議会において 介護機のテレワークの活用については通勤時間の削減や遠隔地に住む家族の家などから 業務を行うことが可能となることでフルタイムで働く費用を増やすことも 可能となるという効果の方も期待されるという指摘もございますこうしたことを踏まえまして 今回の法案においては介護機のテレワークについては現行の選択的措置義務の選択肢に 追加するのではなくて事業主の努力義務というものに とどめる形をとっているということを御理解いただければと思います
2:07:03
私は本当にこれは現場を知っている人の声として 慶長に値するというふうに思いますのでぜひよく考えていただきたいなというふうに 思いますそれから選択肢としてテレワークというのを 入れるというのはわかるんですけれども何かテレワークを入れたら何とかなる みたいなのはちょっとどうなのかなとこれは配付資料の最後につけましたけれどもテレワークの地域別の実施率を見ると 東京23区でいうと51.6%これは当然高いですよねでも地方圏だと23.1%半分以下ですよだからこれは地域によって かなり格差があるんじゃないかとそして当然ですけれどもテレワー クできる業種業態それから同じ会社であってもテレワークできる 部署とそうじゃない部署というのがあります私のでもさっきも言ったように製造業の地域ですからラインが自動車の部品のラインが動いているのに ラインはテレワークできませんから実際そこでものをつくらなきゃ いけないわけですからですからまさにその部署業種業態によっても開きがあるとそうした中でこの両立支援の施策としてテレワークが入ればもう何とかなるんだみたいな このテレワークに過度に期待するのは危険じゃないかと思いますけれども 大臣いかがでしょうか
2:08:24
この委員の資料を見ましても実際に東京23区などで テレワークの実施率が高いのと比較して他の地域においては低いという傾向が 確かに明確にございます育児期や介護期のテレワークを活用して 通勤時間が削減されることなどによってフルタイムで残業をしない働き方などへの ニーズの対応が可能となるというベネフィットはあるとあるというふうには思います一方で御指摘のとおりテレワークの実施が 困難な業種職種があるということも勘案して改正法案の中では一律の措置義務とはしないで 努力義務とするというふうにさせていただいております政府においては都市部及び地方部の テレワークの導入率に関する目標設定を行いその導入促進を図っているほか 厚生労働省においても適正な労務管理のもとでテレワークの導入定着促進を図るために まずテレワーク相談センターにおける相談支援それからテレワーク総合ポータルサイトによる 情報の提供さらにテレワークを導入する中小企業への助成などを 実施しているところでございます引き続き関係省庁とも連携をしながら 職場の状況に応じてこのテレワークの活用が促進されるよう丁寧な周知やそれから 支援に取り組んでいきたいと思います
2:10:02
そうですね テレワークがだから何かすごいテレワークがバラ色じゃないと 私は思うんですよテレワークになったことによって余計何か 時間管理がいい加減になってとか不規則になって体調が悪くなったみたいな話も コロナのときは聞きましたのでそこは適正な管理をしていただきたいと思います少しだけ時間が余ったので さっきのモナコリン系の話これ石田あるいは吉良委員もさっき 本当に言っておられましたけどこれは本当私もおかしいと思うんですよねさっきのやつにもう一つ追加して言いますと例えばこの医薬品のロバスタチンは 海外での処方料が1日10ミリグラムであるのに対して小林製薬がほぼ同じ効果を辞任する ベニコージポリケチドの摂取量を1日2ミリグラムとして販売していました医薬品に近い効果を示す量を含むものを 食品として売っていたところに悪しさを感じざるを得ないと根本的に安全性の概念がわかっ ていない というこういう御指摘があるんですこれは2ミリグラムと言っているけれども薬だったら1日いくつ飲んでくださいとか 適切に医師の指導が入りますけれどもこれは職員であるからもう消費者に そこも任されちゃうわけですよだから2ミリでもたくさん飲んだら 住民になっちゃうかもしれないそれからもう一つ言うと先ほども言いましたけれどもベニコージ菌は1970年代から 医薬品としての研究背景があるとロバスタチンの医薬品としての販売を 認めている米国のFDAは2021年度にロバスタチンを含む ベニコージサプリメントについて消費者に購入しないように 注意喚起していましたとですからもう既にほかの国では こういう事例があるんですよねだから特にほかの薬や治療を 受けている人たちには深刻な副作用をもたらす恐れがあると医薬品であればまさにそういう ほかの薬との飲み合わせとか飲む量とかそういうものも 指導されるわけですよでもまさに海外で医薬品として 扱われているロバスタチンがモナコリンKとしてまさにコレステロールを 下げる機能性减食品として日本では全くですね 企業に任せて消費者に任せてこういうふうに飲めてしまうと やはりすごく深刻な問題じゃないかと 私は思うんですけれども改めて大臣はどう思われますでしょうか
2:12:31
この委員御承知の職員衛生法 この第8条に基づいて実際に厚生労働省告知第119号で 指定成分などに指定されているのは4成分あるということで こうした対応は厚生労働省として一定の成分に関しては特定化して その対応を整えているところでありますまたこれらの成分についてさまざまに 食料として普段使われているものもたくさんございます例えばタコなんかに入っている タブリンですかねタブリンああいうのは 需要供奉剤にも使わ れているんじゃないでしょうか実際にそういう成分の設定の仕方について 改めて今回の紅麹の案件もありましたからやはりきちんとこれを整理をして 検討していくことは私は必要だと思っております
2:13:45
まさに医薬品と食品の間に我々は 何とも申し上げていますけれども有効成分を濃縮して そして醸剤のような形で摂取するわけですよ日々これはやはり一般の食品と同じような 規制でいいのかというそういうことも含めてぜひ抜本的な検討をしていただきたい ということをお願いして質問を終わります
2:14:23
自由民主党の吉田信二でございます本日は質問の機会をいただきましたこと 委員長や理事の皆様をはじめ感謝を申し上げたいと思いますまず本法案改正の趣旨については 先日大臣の方から提案理由の御説明があったところでございますので今日は育児と介護とそれから事業主と いうような順番でお尋ねをしたいなと考えておりますまず今までは女性がやはり多くを担ってきた この育児というものについてはこれから男性も積極的に関わっていく中で 出生時の育児休業いわゆる産後パパ育休というのでありますけれどもこの産後の大切な時期をやはり男女が協力をする観点からも これは大切な取り組みなんだろうというふうに思います私も娘が生まれたときには自分の日程を いろいろやりくりをしながらおそらく十分ではなかったと思うんですが 出生後の育児というものにも関わってきた経験もございます本制度は生後8週間これの以内に28日間 分割して2回まで取得が可能ということでありますけれども最初にまとめてこれは申し出をしなければ な らないということであります育児は特に初めてだとどういうことが起こるかわからない こういうこともあったりするわけでありますので例えば21日と7日で最初は申請したけれども 最初数日やってみてやはりこれは後半に多く取った方がいいなというように 思ったときとかそういうときは21と7を逆にするとかあるいはやはり14と14の方がバランスがいいなと思ったときにはそうした変更ができるような柔軟な対応というのは 必要だというふうに思っておりますそれから子どもの年齢に応じた働き方を これを実現をしていくという観点からその措置の1つとしてこの看護休暇 これについてまずお尋ねをしたいというふうに思いますまず小学校3年生までの子を養育する労働者に 拡大をされたということでございますけれどもこの理由それから背景これについて ご答弁をお願いいたします
2:16:44
お 答えいたします今回の法案におきましてコロナ禍を機に明らかとなりました 小学校修学以降の看護等のための休暇のニーズこういったものに対応し男女ともに仕事と育児を両立できるようにするために 労働政策審議会での御議論を踏まえましてこの看護等休暇の対象となる この範囲を見直すこととしておりますお尋ねのございましてこの看護等休暇の対象年齢につきましては 10歳以降の子と9歳までの子が診療を受けた日数の状況でございますとか子育て中以外の労働者との公平感 納得感が課題であること等を勧めまして 小学校3年生終了までとしております
2:17:30
今御説明がありまして先ほどもお話があったんですけれども 対象はいいんですけれどもやはり1人5日という要件ですねこれは私も短いんではないかなというふうに思います 足立院と同じく私も立憲の方とはなかなか相入れないんですけれども今のこの点については私もそういうふうに 思っているところでもございますし子どもがこれもありましたがインフルエンザとかあるいは ノロウイルスとかそういうのにかかるとやはり看護をしなければならない日数というのは 当然のことながらこれはふえていくわけでありますその際に看護休暇の上限がふえれば自身の事業所には 年次有給休暇等をどういうふうに割合で取得をするかというような選択肢もふえると思いますし なおのこと3年生ということになるとやはり行動も活発化をしてきてかかる病気とか あるいはけがをする可能性こういったものもふえてくるんではないかなというふうに 考えておりますけれどもそうしたことからもこのやはり5日ではなくて これはやはりもっとふやすべきではないかというふうに感じていますけれどもその点について 改めてお考えをお聞かせください
2:18:50
与謝委員から御指摘ございましたように 現行制度におきますこの看護休暇は子の不詳疾病のための世話や予防接種等を 受けさせるために小学校修学前までの子1人について年5日子が2人以上いる場合は年10日付与されるものでございますそしてこの看護休暇の取得人数につきましては 子が病気のために1年間で利用した各種休暇制度の取得人数等の状況でございますとかこの看護休暇の平均利用人数が女性の方が多く 男女ともに取得されるように促進することが必要であることこのようなことに鑑みまして現行の人数を 維持するということで原案させていただいておりますそれで今回の法案におきましては対象となる この範囲を小学校3年生まで拡大すると先ほど答弁させていただきましたが このようなことも相まって男女がともに希望に応じて仕事と育児が両立できるようにこの看護休暇の 取得促進にも引き続き取り組んでまいりたいというふうに考えております
2:19:47
ありがとうございます 今ほど申し上げたように年齢を対象拡大すればやはりそれほど状況も変わってくるわけですからこの5日というのは現状のところは5日ということでありますけれども上限をふやすということについてもこれは状況を見ながら しっかり検討していただきたいとそのように考えているところでありますそしてこの仕事と家事育児を男女がそれぞれ分担をして行うということこれは非常に大切なことでありますそうしたときにやはり所定外労働の制限とか 定められている短時間勤務制度これというのも有効な取組なんだろうというふうに 思うんですけれどもこういうものを導入することによって想定される働き方とかあるいは具体的なケース これについて御答弁をお願いしたいと思います
2:20:47
まず今回の制度改正をするにあたって 参考とした育児期の働き方の希望についてでございますが正社員の女性は子が3歳以降は短時間勤務を 希望する方もいらっしゃる一方でフルタイムで残業しない働き方や 出社や対処時間の調整テレワークなどの柔軟な働き方を希望する 割合が高くなっております正社員の男性も残業しない働き方や 柔軟な働き方に対する希望が見られますこのため今回の法案の中では 育児期に出社や対処時間の調整をしテレワーク短時間勤務などの働き方を 選べるようにする制度の創設を行うようにしておりますが吉田委員お尋ねの例えば本制度により 例えば出社や対処時間の調整やテレワークを利用して通勤時間を削減する このようなことによりまして夫婦のいずれも所定労働時間を短縮せずに働きながらこの送り迎えや家事などを分担をして行う こういった選択もできるようになるかというふうに考えておりますこのような制度の利用を通じまして 男女ともに共働き共育てということを進めてまいりたいというふうに考えております
2:21:52
今お話がありました通勤時間の削減 これは非常に大きなことなんだろうというふうに思います共育てをする中で大きな要素であると思います今お示しがありましたようなそうした 具体的なケースがあろうと思うんですけれどもただしかしこういうふうな柔軟な働き方が いろいろな環境が整った上でそれが実現をしたというふうになっても やはり子どもであったりあるいは家庭の状況というのはそれぞれであるというふうに思いますお子さんが障害の有無お子さんの障害の有無 あるいは医療的ケア児である場合とかまたは一人親家庭の場合とか そうしたいろいろな状況があるわけですから配慮が必要な方々というのは 必ずいらっしゃるわけでありましてそうした方々の特性をやはりしっかり勘案をして そうした方々にも届くような制度設計をしていかなければならないというふうに思いますけれどもその点についてどのようにお考えになって どういうふうに実行していかれるおつもりでしょうか
2:23:06
今回の法案の中では 共働き共育てを推進をするという観点で子に障害がある場合など子や家庭のさまざまな事情がある場合にも 仕事と育児を両立できるように労働者からの仕事と育児の両立に関する 個別の意向の確認とその意向への配慮を事業主に義務づけるということにしております加えて事業主が個別の意向を配慮するにあたりまして さらに望ましい対応として子に障害がある場合や医療的ケアを必要とする場合であって 寄附をするときには短時間勤務制度や看護休暇制度等の利用可能期間を延長する このようなことも指針で示すこととしておりますこの具体的な内容につきましては今後 審議会における厚労士の御議論も踏まえて検討をしてまいる ということで考えております
2:23:57
はい 今いろいろ配慮を しっかり労働者から意向確認をしなければ いけないという中でさらに望ましい対応として指針をある程度示される ということでありましたけれどもこれは後ほど触れますけれども やはりそうなると事業者は当然事業者にもやはり制度に対する理解というものが 必要となってくるんだというふうに思います何よりもこうしたさまざまな取組によって この育児休業とか看護休暇も含めてなんですがそうした休みを取得をしやすい制度を創設するということと 同時に何よりもやはり子どもを預けやすい環境整備ということが一番大切なんだというふうに私は考えております共働きでなければやはり生活が厳しいという 過程も多くてそうした方々はやはり仕事を休むということで御自身の家計に与える影響がやはり収入が減ってしまう こういうことも発生をしてくるんだろうというふうに思っております私の妻が勤めていた事業所会社は 事業所内に託児所がありまして朝一緒に連れて行って託児所に預けて それから妻は仕事をして仕事が終われば子どもを連れて帰るこういうようなことができていました子ども園の空き状況とかあるいは未満児だったので 保育料とかも考えると事業所にそうした施設が あってしっかり専門の保育士さんがサポートをしてくれて 園の行事とかいろいろなものを通じて子ども社会性を身につけさせていただいたというのは 大変ありがたい環境だったんだろうなというふうに今思っておりますが何よりも会社の中でもやはり社員の子育てを みんなでサポートしていこうというふうな風土があったというところでありましたのでですから私の妻は出産を機に仕事をやめるということが それをせずに今住んでいるところでもありますそうした環境を整えるための事業所で支援をする ということももちろんなんですけれども特にやはりゼロから二歳の小規模保育所であったり あるいは病児保育を充実をさせるそのためには潜在保育士をどのように 復帰をしてもらうかという支援そして大切なのがやはり保育に携わる方々の処遇の改善 なんだろうというふうに思いますけれどもこうした保育の環境を充実をさせるという観点についての お考えをお示しいただきたいと思います
2:26:43
お答え申し上げます吉田委員御指摘のとおり仕事と育児の両立のためには 子どもを預けやすい環境の整備こういったことも非常に重要であるというふうに 考えてございます今御指摘の小規模保育事業所につきましては新制度が開始をしました平成27年の1655箇所から令和5年4月1日現在で見ますと6113箇所まで拡充は してきているというところでございますまた02歳児の待機児童数につきましてもピークであった平成29年の23000人余りから令和5年4月1日現在で2400人余りというところで 減少してきておりますがまだ一部の自治体において解消には至っていない というところでございますので引き続き支援が必要というふうに考えてございますこのため新小育て安心プランに基づきまして令和3年度から令和6年度末までの4年間に約14万人分の保育の受け皿整備を行うことと しておりましてその際各自治体に対しまして保育提供区域ごとの 保育ニーズをきめ細かに把握 をして保育所等を整備するようにお願いをするとともに保育ニーズが増加している地域もございますのでそういったところには整備費等の補助率の 重上げなどを行いまして整備が進むように支援を行っている ところでございますまたご指摘のように受け皿の整備に加えて保育人材の確保が非常に重要でございますそのためその中で現場経験や保育の専門性をお持ちである潜在保育士の復帰支援これは非常に重要であるというふうに 考えてございますので保育士の処遇改善を含めて取り組んでいく必要があるということで令和6年度新たに取り組んでいることとしましては潜在保育士が段階的に復帰することを支援するために保育補助者の雇用のための経費の支援対象を保育士資格を持つ者まで拡充したりですとかまた保育所と保育士潜在保育士のマッチングを促進するための保育士保育士支援センターに保育士キャリアアドバイザーといったものを配置をしましてさらなるサポートをしていくといったような経費も 盛り込んでいるところでございますまた処遇改善につきましても累次の改善をしてきているところでございますけれどもこうしたことも引き続き努力をしていく必要があると考えてございますいずれにしましても待機児童の解消ですとか保育士潜在の確保 処遇改善に向けて大きな課題と認識をしておりますので引き続き取組を進めてまいりたいと考えてございます
2:29:02
ありがとうございましたしっかりと保育については子ども家庭庁を中心に頑張っていただきたいというふうに思っておるところでございますそれから次に介護についてお尋ねをしたいというふうに思いますがこの仕事と介護の両立を行うための両立支援制度これについてなんですけれどもやはり制度の周 知が行き届いていないというところがやはり大きな課題なんだろうというふうに考えているところでありますのでやはりそこには丁寧な説明が必要なんだろうというふうに思います介護休業と介護休暇がどう違うのかということも含めてやはり周知はしていかなければいけないと思うんですけれどもただそういう中で家族がずっと介護を引き受けるということではなくてやはり早期に適切に専門職に任せられるこちらについても体制の整備が必要なんだろうというふうに思います介護を必要としている人の家族が介護休業とかあるいは介護休暇を使ってそうしたことが実現するように実現できるようにするためにはどのような取組が必要だと考えておられるでしょうか
2:30:14
まず介護保険の関係につきまして 私の方からお答えさせていただきます高齢者ができる限り住みながらいた地域で安心した暮らしを続けていくことができるようにするためには介護保険制度におきまして在宅サービスの充実を図ることに加えまして地域保護活動支援センターにおいて 家族介護者の方に対する総合相談支援を行い委員御指摘のような専門職による必要な支援につなげるなどの取組を行っておりますこれが大変重要だというふうに考えています家族介護者の方への支援としては 地域保護活動支援センターが中心となって自治体や関係団体等々と連携して 研修会でありますとかあるいは介護者同士の交流会でありますとかそういったものも実施しているところでございます加えて介護保険サービスを必要とする方々に対し保健所や関係者の意見も踏まえながらより迅速に要介護認定が行われるように取り組むことなども大変重要であるというふうに考えておりましてこういった形で介護企業などを捉えた方が専門職のサービスにつな がるようにしていく必要があると考えております今後とも高齢者の方やその家族を支えていくために必要な取組を進めてまいりたいと こういうふうに考えております
2:31:24
はい 今御答弁になりました地域保護活動支援センターの活用これは地方に自治体にも複数箇所 あったりするわけでございますからまさにそうした一番の前線でそうした制度の周知・相談に乗るということの強化もしっかり進めていっていただきたい というふうに思いますそして最後にこの事業主について お伺いをしたいと思うんですけれどもこの法案はですね 育児介護の当事者とかあるいはその家族にとっては大変ありがたい制度であるんだろうというふうに思いますがただ一方でその労働者を雇用する事業主にとってはこ れ様々な負担も生じてくる こういうことであります法で決まったからこれは義務がありますよとこういうだけではなくて どういった負担が生じるのかそれに対してはこういう支援がありますよとこういうこともしっかりと取り組んでいかなければ いけないと思いますけれどもその点についての状況はどうでしょうか
2:32:21
今回の改正法案が成立した際には 事業主の方には出社や対処時間の調整 テレワーク短時間勤務などの柔軟な働き方のための措置や 介護に直面した労働者に対して両立支援制度に関する情報を個別に周知しその利用の意向を確認することなどの措置を 講じていただくことになります具体的には例えば改正後の制度に対応した 社内規定の整備や制度対象者が制度を利用しやすい職場環境の整備そして従業員に対する制度の周知こういったことをしていただく必要がございます個性労働省といたしましては 事業主の方に円滑にこの改正法に対応していただくためにわかりやすいリーフレットの作成や 専用サイトSNSの活用なども含めましてさまざまな手段を通じて周知に努めるほか両立支援等助成金による助成や労務管理の専門家による個別支援等の 支援も行っておりますこういったことを活用していただいてしっかり周知を図っていきたい というふうに考えております
2:33:19
周知大変大事だと思います 動画とかも今あります私もちょっと拝見をしたんですが 厚労省の理解が悪いのかちょっとわかりにくいなというところも あったりしたわけでありますのでその事業主それから労働者の方にもこれは知っていただかなければいけない ものでありますので確実な周知をお願いしたいと思います最後に子育てとか介護をやはりみんなでサポートしていくという意識の 情勢というのが何よりも大事なんだろうというふうに思いますただそうした中にあっても保育士とか 介護士あるいは医療従事者など人手不足がやはり県庁だったり 仕事の性質上なかなか休むことが難しいこういう業種の方もおられますただそうした方々にも家族や子供がいるのでそうした方々が休暇を取得できるようにするための 対応を最後にお聞きをしますそういう方々へ休暇を取得することができるようにしっかりと対応していただきたいということを お願いを申し上げて終わらせていただきますありがとうございました
2:34:35
公明党の福重高弘ですはじめに一昨日十七日深夜に発生をした文户水道を震源とする 地震において被災された皆様に心からお見舞い申し上げます昨日から朝からの報道等で 被害が徐々に明らかになってきましたが週末に向けての雨の予報が出ております二次被害に厳重に警戒をしていただきたいと思いますので どうかよろしくお願い申し上げますそれでは質問に入らせていただきます厚労省は今年二月二〇二三年の 人口動態統計の速報値を公表いたしました年間出生数は七五万八千人と 八年連続で過去最少を更新いたしました深刻化する少子化に歯止めをかけることが 急務であることは誰が見ても明らかでありますそこで政府は子ども未来戦略に基づき 今年度から三年間で集中的に取り組む施策を示した加速化プランをまとめましたこれには我が党の子育て応援トータルプランが 随所に反映をされております年三六兆円の予算規模となる加速プランの実施により 予算はOECD加盟国の中でトップのスウェーデンをしのぐ水準となりさらにユニセフが二〇二一年に公表した 報告書によりますとOECD及びEUのいずれかに加盟している 四十一カ国の育休や保育政策を比較すると日本の育休制度の充実度は 一位との結果でありましたこの育休制度の仕組みが充実度だけではなく 実際に働く方々が男女を問わず仕事と育児を両立できることが 当然の環境にならればならないと思っておりますまた介護をしながら働く方は 総務省の調査では二〇二二年約三百六十五万人に上り 年間十万人を超える方が介護を理由に離職をされておりますこの状況を改善するため 今回育児介護休業法と次世代育成支援対策法の改正案が 閣議決定をされました今回の法改正の意義と大臣の御決意につ いて まずお伺いをいたします
2:37:02
男女ともに育児介護といった労働者の家庭や 生活における希望に対応をしてそして仕事やケリア形成と両立できるように していくことは極めて重要でありますこのため今回の法案によりまして男女とも希望に応じて 仕事と育児の両立が可能となるようこの年齢に応じた柔軟な働き方を 実現するための措置の拡充それから育児休業の取得状況の 公務義務の対象拡大や次世代育成支援対策の推進強化等の 措置を講ずるとともに両立支援制度を利用しないまま 介護離職に至ることを防止するために仕事と介護の両立支援制度に関する 情報の個別周知とその利用の意向確認等の措置を 講ずることとしておりますこうしたことによりまして 仕事と育児介護を両立しやすい職場環境を整 備して共働き共育ての実現等を 目指してまいりたいと思います
2:38:06
大臣の強いリーダーシップで ぜひ推進をしていただきたいと思いますのでよろしくお願い申し上げます次の質問に入ります厚労省の令和4年度雇用均等基本調査では女性の育児休業の取得率は 80.2%でありますが男性の育児休業の取得率は 上昇傾向ではあるものの17.13%と低い水準であります政府の子ども未来戦略では 2025年育児休業取得率の目標を民間企業において50%としておりますあらゆる政策を総動員して目標達成に 向かっていかなければなりません雇用均等基本調査では500人以上の事業所での 女性の育休取得率は96.1%5人から29人の事業所においては 67%であります一方男性の取得率は500人以上の事業所で 25.3%3.6%で あるのに対し5人から29人の事業所では11.15%と 小規模の事業所では明らかに育児休業の出入り率が低い結果であります2021年9月日本商工会議所及び 東京商工会議所が行った多様な人材の活躍に関する調査で 中小企業における男性の育児休業取得促進に関する課題で最も多いのは 事員に余裕がなく既存社員による代替が困難が56.7%専門業務や俗人的な業務が多く 対応できる代替要員がいないが38.2%と続きますこれらの理由から小規模事業所ほど 男性の育児休業の取りづらさが顕著になっていると思いますこの状況についての御見解をお伺いいたします
2:40:13
お答えをいたします男性が育児休業を取得しない理由といたしましては 職場が育児休業を取りづらい雰囲気であることや業務の都合により取れないこと等が挙げられており ます御指摘いただきましたように 男性の育児休業を取得を促進していくためには育児休業中の業務を代替する体制整備への支援が 大変重要な課題であると認識をしておりますこのため令和6年1月から両立支援等助成金に 育休中等業務代替支援コースを新設いたしまして育児休業中の労働者の業務を代替する 周囲の労働者に対して中小企業事業主が手当を支給する場合こういった場合の助成措置を 大幅に強化をしたところでございますまた中小企業におきまして 育児休業中の労働者の代替要因を確保することが難しい場合には労務管理の専門家から 周囲の労働者への業務の振り分けや外部化こういったことに関する個別の相談支援などを 無料で受けられる事業も実証しているところでございます育児休業を取得しやすい職場つくりに向けまして 給与や周囲の労働者への支援に取り組んでまいりたいと存じます
2:41:19
御答弁ありがとうございました 支援策をとっていただいているということでございますけれどもちょっとこの件についてですね さらにお聞きをしたいと思いますユニセフが2021年の報告で 日本の育休制度の充実度は1位の結果であったことは 冒頭の質問で述べました父親が取得できる育休期間が長いことや 近年の男性の取得率アップが評価されており同年に改正されました育児介護休業法が 段階的に施行され子供の生後8週間以内に4週間まで 男性が育休を習得できる産後パパ育休制度の導入は 特に注目に値すると思っておりますただしこれらは育休制度の充実度であり これまでの男性の育休取得率が余りにも低かったため数字上近年の取得率が向上したものと考えられ令和4年度の男性育児休業取得率は17.1%であり 制度と実態の乖離は明らかでありますその育休取得を阻害する要因の一つに パタニティハラスメントの存在があります厚労省の資料によりますと 時間外労働の免除について上司に相談したところ次の査定は低くすると言われたり 育児休業の取得について上司に相談したところ男のく せに育児休業を取るなんてあり得ないと言われ 取得を諦めざるを得ない状況になったなどがパタニティハラスメントの 具体例として示されています育児介護休業法では育児休業や 育児短時間勤務を理由に社員に不利益な取扱いをすることは 原則として禁止されていると承知しています柔軟な働き方を実現するためには 社会の協力が不可欠であり特に重要なことは会社の上層部からの 意識改革が求められると思います会社上層部の意識改革について 政府の御見解をお伺いいたします
2:43:27
福祉原委員御指摘のとおり 特に男性が仕事と育児の両立支援制度を利用するとこういったことを進めていくためには 経営層や管理職等も含めた意識改革が重要だというふうに認識をしておりますこのため厚生労働省では 育面プロジェクトにおきまして経営層や管理職に向けたセミナーを 行うことなどを通じまして男性の仕事と育児の両立支援に向けた 機運情勢を図っているところでございます今後ともさまざまなことに取り組みまして 共働き共育て特に男性の育児の取得促進等を進めてまいりたいというふうに 考えております
2:44:12
ぜひそういった経営者の方々 年代高いところもございましてなかなか理解が進んでいないというような ところもございますのでぜひそういったところの周知徹底を 進めていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします次の質問に入ります実は私の地元群馬県では2024年度に行う職員採用案内に先輩職員のキャリアパスと育児休業について 紹介するページがあります多くの都道府県でも同様の 紹介をしていると思います採用案内には職員の育児休業取得率を示しており例は4年度 女性は100% 男性は59.1%であり他の都道府県のデータがないため 比較することはできませんが男性の約6割が取得していることは 高い取得率だと思いますある女性職員は3年間の育児休業を習得し現在は係長として活躍する様子や育児休業を取得した男性職員の リアルな声を紹介しておりそれぞれ仕事と家庭の両立を どのようにしてきたかやりがい 感想を述べていますこのように育児休業の具体例を示すことで採用後に結婚や子育てなどで 自分のライフステージが変化しても県職員として働き続けられることを 知ってもらうことが狙いであります結婚や出産 育児など人生のライフプランと仕事を両立する上で先輩の実態見に基づくことを 紹介することによって女性男性関係なく応募する方の将来設計もしやすくなるのではないかと 思っております自治体のみならず 広く民間企業においてもキャリアパスあるいは キャリアプランの形成において非常に良い事例であると思いますが政府としてのご所見があれば お伺いをいたします
2:46:09
福祉現場より具体的な ご紹介がございましたが職場における実態見を 紹介をするということは仕事と育児の両立支援制度の 利用促進に当たりまして効果的な取組である というふうに考えております育児介護休業法におきましては育児休業の申出が 円滑に行われるようにするために育児休業に関して 自社の労働者に対する研修相談体制の整備自社の労働者の 育児休業取得事例を収集し社内の労働者に提供するなどの選択肢の中からいずれかを 措置をするということの義務付けも 規定をされているところでございますまた学生や給食者にとって事前に企業の両立支援に関する 状況を知るということができることは職業選択に当たって有益である というふうにも考えられます事業主は 次世代育成支援対策推進法に基づく一般事業主行動計画を 策定した場合には厚生労働省の 両立支援の広場で公表をする両立支援の広場などで公表するということが次世代法上義務付けられているさらには今回の法案におきまして先ほど大臣からもお答えございましたが男性の育児休業の取得状況の 公表義務が課せられているこの事業主の対象を拡大すると このようなことも考えております引き続き様々な形で利用促進を 図っていきたいというふうに考えております
2:47:33
ありがとうございました私もいろいろな企業さんと お付き合いしていく中で企業ごとでその新入社員に対しての パンフレットを作っているときにうちは子育てに対してこれだけ積極的な 施策をとっていますというようなところとやはり応募が多いというような 感覚がしておりますぜひそういったところの丁寧な支援またそういったところに対してやはり行政がこういったことを もう少しアピールしたらもっと応募が増えるんじゃないですかとかそういうような支援も 講事例として示していただけるようなシステムが あればいいかなというふうに思いますのでよろしくお願い申し上げます次は介護休業休暇について 質問いたします介護はいつ始まり いつ終わるのか分かりません来年は人口の多い段階世代の全員が 75歳以上となり全人口に対する割合は18%を占め介護を必要とする高齢者が さらに増えることは明らかであり2040年には約1000万人に達すると 推計されておりますこれに伴いその子供世代も 親の介護に向き合うことになり介護離職の増加が懸念されておりある調査では2030年には介護離職に伴う 経済的損失は急調営に上ると推計されております現在介護休業は通算93日時間単位で取れる介護休暇は 年間5日まで取得可能でありますが厚労省によると実際に介護休業を取得したのは 1.6%にとどまり利用は低調でありますこの状況を改善するために今回の法改正の 議論に結びつけたわけでありますが介護休業の利用1.6%という数字を どのように受けとめられ分析されているのですか御所見をお伺いいたします
2:49:28
介護休業の取得率が1.6%と介護休業の利用が 低水準にとどまっている ことの要因といたしましては介護休業などの両立支援制度が整備されていても 十分に認知がされていないとこのようなことが考えられると思いますこのようなことがございますので仕事と介護の両立支援制度の趣旨 目的の周知理解促進を通じまして制度の認知とともに効果的な利用を促すことが 基金の課題であるというふうに考えています今回の法案におきましては 介護に職務をした労働者に対して両立支援制度に関する情報を個別に周知をし その利用の意向を確認することなどを事業主に義務づけること等を通じまして介護で離職することなく両立できる環境の整備を 目指してまいりたいと存じます
2:50:21
ありがとうございます 今お話のありました認知度が低いということがやはり大きな問題だというふうに思っております制度はいくらつくっても知られなければ 利用ができませんのでぜひそういったところをお願いしたいと思います次の質問に入ります今回の育児介護休業法の改正により男女ともに仕事と育児介護を 両立しやすい環境づくりを進めるため政府はさまざまな施策を打ち出しました子どもの年齢に応じた柔軟な働き方を実現するために事業主は3歳以上 小学校修学前の子どもを養育する労働者に対し修行時刻等の変更 テレワーク等のほか5つの制度から2つ以上の制度を選択して 義務を果たすことにより労働者はその中から1つ選択することが できるようになりますまた介護離職の防止のための 仕事と介護の両立支援制度強化のため事業主に介護に直面した労働者の 両立支援制度等に関する情報の個別周知 移行 確認などを措置義務とするとともに努力義務として介護機の働き方に テレワークの選択ができるようにしました労働者にとっては育児介護のフェーズごとに 働き方を選べることは有益でありますが事業主の措置義務がふえることにも 職場のニーズの把握や個別の周知移行確認など制度導入の手継ぎが 煩雑になるため事業主が両立支援制度の全体像を理解できるよう政府として十分な周知活動を行うことが 求められると考えております特に中小企業については人手不足の状況の中で 十分な対応をとることは非常に難しいのではないかと推察いたします今回の法改正を絵に描いた餅にしないためにも 十分な対応をとることが難しい企業に対し国の保隆や相談窓口などの支援が 必要と思いますがいかがでしょうかまた厚労省として企業の取組や実施状況などの どのように把握していくのか御見解を伺いたします
2:52:35
中小企業で働く労働者も含め 育児介護の両立支援策を進めるということは大変重要でございますが そのような取組は中小企業における人材の確保や定着にも資するものである というふうに考えております厚生労働省といたしましては 事業主の方に円滑に改正法に対応いただくためにeリーフレットの作成や専用サイト snsの活用なども含めてさまざまな手段を 講じて周知を行うさらには両立支援等助成金による助成や 労務管理の専門家による個別支援こういったことの支援策も中小企業事業主の方に活用できるように しっかりと周知をしてまいりたいと存じますし委員から御指摘のございました 法全体についての理解こういったことが進むように効果的な周知を図ってまいりたいと 考えております併せて都道府県労働局におきましても 事業主の相談に丁寧に対応しつつその対応状況を定期的な調査等により把握をして企業における制度整備を着実に 後押しをしてまいりたいと存じます藤池貴寛君 ありがとうございましたもう時間がちょっとございませんので ちょっとはしゃってダブルケアについてお聞かせいただきたいと思います子育てに関わるケアについての分類と 高齢者に関わるケアの関する分野のそれぞれの組織が合同で会議を持って それによってより効果的な複合的な支援体制を組むことが 大事であるというふうに思っておりますこういった会議体設置による 支援体制の構築以外で重層的支援的整備体制のダブルケアに対する支援が可能となる内容について お伺いをいたします浅川社会援護局長 簡潔にお願いいたしますはい ダブルケアのうち複合的な課題を有することで単独の支援機関だけでは 対応が難しい場合におきましては重層的支援体制整備事業において ワンストップあるいは関係部署が連携して総合的な相談支援の体制を構築することで 包括的な支援を可能としておりますこれにより介護や育児等に関する 必要な支援を迅速に受けることにもつながりますし 関係機関が連携して分野の縦割りを超えた包括的な支援方針を検討して 連携した支援が可能となるとお考えでございます福祉芸能高博君 ありがとうございましたどうかよろしくお願い申し上げます これで質問を終わります
2:55:04
30分間質問させていただきます前半は介護障害者福祉 後半は年金を 質問させていただきたいと思いますし特に今回の介護休業 育児休業のこの法案でありますけれど私も福祉をライフワークとしておりますが 介護職員の方々の職務改善のみならず障害福祉の職員の方々の職務改善も 非常に重要でありますので私たち議員立法も提出しておりますが そのことも含めて質問をさせていただきたいと思いますまずきょうの配付資料 一面に書いてありますね介護離職防止のための仕事と 介護の両立支援制度の強化と介護離職防止と書いてあるんですけれど 申し訳ないですけれど今厚労省がやろうとしていることは 介護離職促進策の部分が全部とは言いませんよやはりあるんじゃないかと その最たるものが今回ホームヘルプの基本報酬が引き下げられたと これはもう何度言っても足りませんけれど本当に大混乱を今 引き起こしているわけでありますきょうの配付資料の中にクラフトユニオンさん 介護クラフトユニオンさんが緊急でアンケートされた結果が 出ておりますけれど例えば4ページになりますけれど お一人お一人のいろんな怒りとか不安とか書いてありますので ぜひ武田大臣にもお答えをしていただきたいと思いますが訪問介護の基本報酬が下がったことを どう思いますかということで85%が反対14%がどちらかといえば反対で もちろん全員反対でありますそれで次にこの11ページに基本報酬が下げられると どのようなことが起こると思いますかということに関してこう出ていますね 事業所が廃止休止になる事業所が統合される訪問介護等サービスの事業運営に不安を感じ 退職する人がふえる訪問介護等の事業運営に不安を感じ 新しい人材が入ってこ ない賃金が下げられるということで 本当にこれは危機的な状況だと思います私も議員になる前は高齢者学習の研究者で スウェーデンにも2年間留学して高齢者学習の研究をしておりましたし 介護保険とか認知症のグループの方に10冊書きました 本当にそういう立場からするともう身を切られるようなショックと怒りを感じております ついでは 具体的な提案を質問通告させていただいておりますが竹見大臣にお伺いをします 結局9月から調査をするということなんですけれども12月に結果がわかっても それに関して事業所が減っているヘルパーさんが減っている 何とかせねばと言っても手遅れになりますからね具体的な提案として 要は取り返しがつかない事態になりかねないので特に不安が大きい訪問介護事業者についてだけは 他のサービスは置いといてね特出しで訪問介護事業者についてだけは前倒しで 特別に暫定調査をすべきではないでしょうか6月に最初の報酬改定の後の実態がわかるので 例えばホームヘルパーの協議会やクラフトユニオンさんなどを含めて 訪問介護関係団体に調査依頼をしてやはり繰り返し言いますよ もう残念ながらこの4月からでも事業所がもう閉鎖されたヘルパーさんがやめたとか そういうことが既に現在申告で起こっておりますのでトータルの9月からの調査ではなくて 前倒しで特出しで訪問介護事業者についてだけは6月に最初の実態がわかるので 先ほど言ったような訪問介護関係団体に調査依頼を厚労省としてはしてはいかがでしょうか いかがでしょうか
2:59:14
今般の介護報酬改定の影響等については 介護事業経営実態調査をはじめ各種調査等を通じて状況の把握を行うこととしております私も4月からこうした加算にかかわる申請が どのように出てきているのかそこがしっかりと賃上げに結びついているのか こうした実態を把握するための調査というものを同時平行的に行って対応がきちんとできるように すべきだという指示は出しておりますまず4月分より処遇改善加算の取得状況を 調査するとともに9月実施予定の介護報酬改定検証研究調査におきまして地域の特性や事業所の規模等を踏まえ 社会資源が十分でない地域を中心にいたしまして小規模な事業所を含め介護現場の実態を 総合的に調査してまいりたいと思いますこの過程においては委員御指摘の団体の御意見なども よく伺ってまいりたいと思います
3:00:16
この調査というのはもちろん簡単な話ではない と思うんですけれども今の答弁では9月以降ということなんですけれどもこの緊急事態ですからもう少し前倒しの 暫定調査というものもやっていただけないかとその件については改めていかがでしょうか
3:00:37
今申し上げたように4月からもう既に 取得状況についての調査は始めておりましてその結果については随時対応策を考えております
3:00:51
細かいんですけれどももちろん 加算は加算で重要なんですけれどもいくら加算をとっていたとしても事業所が当廃合あるいは廃業してしまうところは 意味がないわけですから4月以降そのホームヘルプの事業所が 当廃合あるいは減っていないかそういうことの暫定調査をしていただきたい と思いますがいかがでしょうか
3:01:15
今回の一つの制度設計の目的というのがやはりこういった小規模事業所における 賃上げをしっかりと確保するということで他と比較してかなり高い特別の 加算を設定をしたわけでありますしたがってその加算がどこまで きちんと取得されているかそして賃上げにつながっているかということを まずはきちんと把握をして調査をするこれを踏まえた上で改めて全体にかかわる 状況の把握を努めていくというのが私どもの基本的な考え方であります
3:01:58
ここは武井大臣ともこの議論を 数回やっているんですけれどもね私たちはそもそも事業所がなくなったりしたら 加算以前の問題ですよねと言っているんだけれども大臣からは加算を頑張りますということで 加算大事なんですよ加算大事なんですけれどもだからそこはこれからも要望を続けますので もちろん加算を頑張っていただきたいと思いますが同時にその前提で事業所が減っていたら これは大変なことがありますので今後もその状況とかを聞きながら 私が提案したような前倒しでぜひ事業所が減っていないか 倒廃後になっていないかそういうふうなことも厚労省としてはぜひ調査をしていただきたい というふうに願っておりますそれに関連して今 加算という話がありましたが 今回私たち委員立法二つを提案しておりまして今の訪問介護の緊急支援法案と介護職員そして障害福祉職員さんの 職務改善法等二つを出しているんですねそれでちょっと何というか 自己宣伝にもなるかもしれないんですけれども今大臣がおっしゃった処遇改善加算ですねこれがいつスタートしたのかということを ちょっとだけうんちくを申し上げたいと思いますがこの二ページを見ていただけますかつまりこれは重要なんですけれどもこの処遇改善加算というのは 2009年秋から始まったんですけれどもそのきっかけは きっかけはですよ厚労省ではなくて この厚労委員会での 議員立法の成立なんですよこれは本当に重要なことでつまりもちろん厚労省も 頑張っていただいているんだけれどもやっぱりその足らざるところは この厚労委員会で与党や野党対立するだけじゃなくてときには協力して議員立法をつくったその結果 2009年の秋以降 処遇改善加算という制度が 繰り返して言いますよ厚生労働委員長の衆議院 厚生労働委員長 当時 茂木さんでした はっきり言いまして茂木さんの提出提案した この二ページね介護従事者処遇改善法 これが超党派全 会地で成立しましたそれによって翌年 厚労省が動いて処遇改善加算ができてそれ2009年ですから 今もう15年間続いているわけですよねじゃあその なぜこの衆議院の厚労委員会で処遇改善法が 全会一致で成立したのか衆議院を通過したのかということを言いますと 手前味噌になりますけれどその2008年の1月に当時の民主党 私も一員でしたけれど今回と同様に処遇改善法を 賃金引上げ法を提出したわけですねもうちょっとこれも手前味噌になりますけれど 私のコメントがこの記事に載っているんですよこのシルバー新報のところに障害者自立支援法でも民主党が 提案を出したことで与党が動いた介護人材の問題の解決に向け 特別措置法を読み水としたいと当時から野党の議員立法を読み水として 超党派で合意していい意味で厚労省を応援したら 同志しましょうよというようなことを私たちは言い続けておりまして その結果ここですね当時私が野党の理事で 与党の理事が田村さんでした田村さんいろいろ協議 をしましてねそれで自民党さんや公明党さんも含めて まあ趣旨はわかるよねといくらあげるかを置いといて 趣旨はわかるよねということで最終的には超党派で委員長提案で ここに書いてありますようにですね読み上げますよ介護従事者等の人材確保のための 介護従事者等の職務改善に関する法律案政府は高齢者等が安心して暮らすことのできる 社会を実現するために介護従事者等が重要な役割を 担っていることに鑑み介護に直り優れた人材の確保を 図るため平成21年4月1日もらいに介護従事者の賃金水準の事情を勘案し介護従事者等の賃金をはじめとする 処遇の改善にするための施策なり限り検討を加え必要があると認めるときはその結果に基づき必要な措置を 講ずるものとするとこれについてね当時なんか不対決議 みたいなものをね法律にして効果あるのかという 批判をありましたしかししかしですよでもやっぱり超党派で委員長提案で 法律が成立したら厚労省は動いて処遇改善加算まで できたんですねですから今回も新担任委員長是非ですねあれから12年8年で今16年経ってますけどね今回ももう与野党を対立する話ではない と思うんですね処遇改善に関してあの武美大臣そういう意味ではね 私たちは与野党を協力しまた厚労省とも協力して処遇改善 介護職員さん障害職員さんやりたいんですけれど16年前この厚生労働委員会で まさにそういう前例があるんですよ今回もこういうふうな与野党を協力して 厚労省さんともちろん対立するんじゃなくてね後押ししますからこういうふうな 議員立法をね超党派でこの委員会のね介護一改法の審議の中でですね今私たちも中島理事 井坂理事中心に修正案というのを不足にこういう処遇改善のことを入れることが できないかという交渉をしておりますがこういうことをまあ議員立法として 議員提案として処遇改善につなげていくまあこのような経緯を踏まえて こういう意見についていかが思われますか
3:07:43
議員立法につきましてはこれまさに この立法府においてその取扱いしっかりと議論をしていただきたいというふうに思いますなお政府としてはとにもかくにもこの介護職員の確保というのが重要な課題であるという認識をしておりまして介護職員の処遇改善それから人材確保に向けてその全力で取り組んでいく所存でございます
3:08:11
まあこれは本当にねまあちょっと言いづらいけれど私たちも今処遇改善の議員立法を出してねまあないとは思いますけれど万が一ですよ自民党が反対するなんてことになったらこれはもう大変なことに私はなると思いますのでそういうことないとそれはあり得ないと思いますのでねというのはもうこれいくら挙げるかは抜きにして先に言いましたようにこの成立させた委員長提案の当時の 最適法案には額は書いてないんですよ趣旨ですよ趣旨こういうことぐらい与野党で合意できるんじゃないかと思いますのでぜひよろしくお願いをいたしますしやっぱりね確保の審議をしながらもこういう何かを一方与野党を協力して前進させていくそのことが私は責任ある厚労委員会ではないかというふうに思っておりますそれとセットで特にですね介護だけじゃなくて障害福祉のサービスの職員の方々も賃金が低くて大変ご苦労をされておりますがこの障害福祉のサービスの職員の方々の処遇改善これについても
3:09:20
この障害福祉の現場でも必要な人材を確保できるようにしていくことは極めて重要でございますこうした中でこれまで累次の処遇改善を講じその成果により2008年から2023年までにおける平均給与の増加額が全産業平均約8000円の増加である一方障害福祉関係分野の職員は約4.5万円の増加と全産業平均との差は確実に縮小をしてきているところでございます今般の障害福祉サービス等報酬改定における対応を通じてまずは物価高に負けない賃上げとして令和6年度2.5%のベースアップを実現するため処遇改善加算の取得促進に全力を尽くしてまいりたいと思います
3:10:11
とにかく介護と障害福祉とセットで処遇改善与野党を協力して全力で力を入れて厚労省とも一緒に取り組んでいきたいと思いますそれでは少し年金の話になりますが今回国民年金の期間延長というそういう試算をこれは4年前にもやっているんですけれども今年8月にもされるということで配付資料の14ページですこれはもちろん8月に試算結果が出るのは分かっているんですけれど非常に関心高いんですよそれによって60歳以降まで働こうかどうしようかとかそういう人生設計にもつながりかねませんからついては正確な額とか正確なことは8月にならないと試算が出ないというのは分かっておりますその前提のもとで必要最小限の考え方ぐらいを確認をさせていただきたいと思います例えばここにフリップがございます14ページ今国民年金保険料は月額16980円ほぼ17000円ですねということは確認ですけれど5年間延長すると12ヶ月かける51.7万円かける60で120万円と決定というか試算は夏には出るわけですけどイメージとしては5年間延長すれば120万円程度の新たに保険料を払うということになるとこういうイメージの理解でよろしいですか
3:11:44
基礎年金供出期間の延長について今前回の2019年の財政検証でも試算を行っており具体的には保険料負担が60歳から65歳までの5年間で約100万円増加をし給付費も年間約10万円増加するという前提でこの2019年にその試算を行ったところでございますこうした試算結果を踏まえつつ関係者で議論した結果制度改正にはいたらなかったというのが当時の状況であったとこう理解をしております
3:12:26
まあこれ2009年ですかねその処遇改善加算のときの担当の政務官は私だったわけなんですけれども当時長妻厚労大臣とともに経済年金問題にも取り組みましたその立場から言うとこの年金はねよくしたいと思ったら財源が必要ですからねこれはもう超単位の財源が必要なんでね本当にこれはちょっとやそっとじゃ進まないんですそのことを思いながらも国民からすると負担がどうなるんだということとか給付がどう増えるんだというのは関心あるのであえてお聞きしますがということは今竹見大臣がおっしゃったようにここにありますように仮にこれですね5年間納付期間が延長されて約100万円払ったら約10万円今月額の時給額が増えるということですけれどということはね単純に計算すると5年延びたら100万円保険料負担が増えるでも毎年10万円年金時給額が増えるということはですよちょっと下世話の話ですけどじゃあ75歳ぐらいまで生きたらまあ何というかプラマイすると元が取れるというか得をするというかもしこういうモデルになればですよなればそういう考え方イメージでよろしいでしょうか
3:13:58
あの時期の年金制度改革についてはこれから財政検証を行いますで昨日総理も答弁されましたけれども基礎年金の拠出期間の延長を含めて時期制度改正の内容について現時点では何もまだ決めているものではないそして時期制度改革における給付の内容が決まっていない中で例えば保険料の負担や給付も算出できずご指摘のような計算を前回のケースを復習してそう簡単に行うことは困難だというふうに考えますなお基礎年金拠出期間の延長については前回の2019年の財政検証でも試算を行っておりまして具体的には保険料負担が60歳から65歳までの5年間で約100万円増加をしその代わり給付費も年間で約10万円増加するという前提で試算を行っているこれはあくまでも2019年の試算であるということを申し上げておきたい
3:15:14
これはまさに先ほど猪木議員も質問されたんですがちょっとお聞きしづらいんですけどここに資料がありますけどね当時の4年前のつまり今竹見大臣が答弁されたのは追加資産〇二というやつで国庫負担も延長される場合は年に10万円増えるんですよところがこの追加資産三というのがあってですね追加資産三の場合には国庫負担は延長期間には入れないということなんですねそういう追加資産三というものも4年前に2019年にされているんですけどということは今まあ国庫負担もセットで延長されたら月10万円の延長だけれどもし今回追加資産三を政府が採用されるということになった時には毎年10万円の年金自給額が増えるということではなく国庫負担がないんだったらもっと額が10万円より減る可能性があるというそういう理解でよろしいですか
3:16:15
これはもう何度もお答えして大変恐縮なんでございますけれどもこの2019年のオプション資産と してこの検証が行われているわけでございまして今回改めてこの財政に年金制度にかかるこのオプション資産というのを改めて行ってそれを踏まえて議論をするということになっておりますしたがって現在の段階でそうした負担のあり方等についてここでコメントすることはまだできないということを申し上げておきたいと思います
3:16:55
武井大臣のおっしゃることもよくわかるんですただ国民からすると5年間延長という資産をまたするというニュースを聞いたら5年間100万円払うのはほぼ確実だと思うんですけれどもその場合それでいくら年金が増えるのかというのはさっきも言いましたようにこれによってじゃあ60歳でやめようと思ったけどやっぱり62歳まで働こうか65歳まで新しい第二の仕事を探そうかとかいうね人生設計にも影響するんですよねということは今おっしゃったように基礎年金の国庫負担が延長されなかった場合には10万円増えない年に10万円も増えない危険性もあるということですそこはちょっとこれから大きな争点になると思います次にですねじゃあこれ何万人ぐらいの方に影響するのかということですけれどこれ配付資料を見ていただきたいんですけれどこの配付資料16ページにありますようにね竹目大臣大体何万人ぐらいの方に影響するのかということですけれどこれも4年前の資料ですけどね60歳から64歳が800万人おられるとそのうち厚生年金の被保険者が300万人だとい うことはこの方々除外されますからこの5年間なりの延長の納付の対象になる方は800万人引く300万人の500万人の中からまた例えば厚生年金の配偶者である産後被保険者を引いた方500万人からその厚生年金の配偶者の産後被保険者を引いた方ぐらいの人数がこの新たに保険料を払うことになるという大体そういうイメージ感でよろしいですか
3:18:42
先ほど申し上げたとおりですねこの基礎年金の拠出期間の延長を含めて時期年度改正の内容については現時点で何ら決まっておらず追加の保険料が発生する具体的な人数等についても今ここでお答えするのは困難でありますその上であえて一般論で申し上げれば厚生年金の加入者は国民年金保険料を負担する必要がないため仮に基礎年金拠出期間を延長した場合でも追加の保険料が発生する対象にはならないと考えておりますまた仮に単純に第3号被保険者の加入期間を延長した場合も追加の保険料が発生する対象にはならないと考えております
3:19:26
そういうことですねですから一般論として考え方をおっしゃいましたけれどもその一般論をこの数字に当てはめると800万人の中から厚生年金の方300万人引いた500万人ぐらいでそこからまた厚生年金の配偶者を除いた方まあそれこそ400万人なのかそういうふうな桁になるのではないかというイメージですからただこれね年に400万人ぐらいだとしても結局今後みんな60歳になっていくわけですから人口の要は800万人中400万人ぐらいだとしたら人口の半分ぐらいはつまり65歳まで完全に厚生年金である人以外はみんなこの話に影響を受けるということですそこで武美大臣にお伺いしたいんですけどねこれまま町の声を聞いてみますとねまあ賛否両論あるんです別に大反対ばっかりじゃないんですけど100万円の負担増5年の不延長に関してねまあやっぱりかと65歳まで働く必要があるなとついては今後ね何年か先に次は今回64歳までだけど次 は69歳まで払えと70まで働けということに将来ねなるんじゃないかとそういう声があるんですけれど将来そういう可能性というのは将来10年後20年後あるんですか
3:21:01
あの委員のご指摘という趣旨はわかりますけれども実際にこの具体的な課題についてはまさにこれからこの社会保障制度調査会の年金部会の中で御議論をいただいてそしてそこでの御議論というものを踏まえて実際に私どももその対応を考えていくということになりますしたがってそれをやはり冷静に私どもまずはその議論をしっかりと聞きどう受け止めるかを考えるとい うのが私どもにとっては一番大切な基本的な姿勢だろうとこう理解しています
3:21:46
最後の質問になりますけれどやっぱりこの 島田の意見を聞くとね年金は100年安心と言われていたのに安心じゃないんですかという声もあるんですけれどそこはこういう改革案の試算をそもそもするということはやっぱり年金は100年安心というのはなかなかそうはいかないということですか
3:22:10
申し合わせの時間が経過しておりますので簡潔にお願いします常に私どもはこの年金制度についてその国民がし っかりとした安心感を持っていただけるように努力するというのが基本姿勢でなければいけないというふうに考えているところでありますしたがってこの基本的な考え方に基づいて丁寧にまずは社会保障制度調査会の年金部会での御議論というものをしっかりとしていただいてそれに対応するということをまず基本とさせていただきたいと思います
3:22:48
時間が来ましたので終わりますが田村議員も戻ってこられましたけれど田村議員私たちで2008年にはこの処遇改善法を成立させましたので今回もね2014年にぜひとも今回ですね両党理事与野党理事力合わしてぜひ新谷委員長の委員長提案でですね近いうちにこの処遇改善のね法案をこの衆議院の厚生労働委員会の与野党の総意として提出できることそしてそれが成立させて本当に職員の方々が喜ばれるように心から願って質問を終わります ありがとうございました
3:23:31
この際暫時休憩いたしますご視聴ありがとうございました
6:32:00
速記を起こしてください 休憩前に引き続き会議を開きます質疑を続行いたします 三崎真紀君 委員長 三崎君 皆様お疲れ様でございます午前から大変長丁場でございます がどうぞよろしくお願いいたしますさて先般育児をしながらお仕事 をしている両立をして頑張っているお母さんとの子育てママミーティング というものをしてみましたそうしますとお母さんたちの声は実際 は本当は複数の子を産みたい欲しいというふうに思っている方が結構 いらっしゃるんだなということが分かりました そこでなぜ一人っ子 にしてしまったんですかというような問いをしましたところやはり 一番大きな理由としては経済的な負担そして将来への不安が大きい ということで特に頑張って働いている女性は仕事を失うまたは中断して キャリアが途絶えてしまうのがやはり不安であるそして生活が できなくなってしまうんではないかといった不安が大きいようです またそれ以上に高齢出産の方が多くて子どもが成人するまでの この長いスパンを考えると漠然とした不安がある何よりも自分 自身の年齢を考えると年齢には逆らえない体力身体負担が結構 あるなということで一人っ子で我慢をすることに決めたという ような声が聞かれましたではどうしたら他子家が実現できる のかという話をしましたところ私自身もここが衝撃的な回答が きましたあるままの経験談なんですけれども計画的な出産そして無痛 分娩これを行ったところ非常に精神的にも体 的にも負担がなかった 今まで高齢出産になるまでにこの無痛分娩というものまた計画出産 ということが併せ技でできるとするならばもっと何人でも埋める ような気がするというような大変うれしい声もありましたもっと 若いうちにこのことを知っていたら何人か埋めたんではないかここが ポイントでございます無痛分娩であることそして計画出産ができる という部分ですもちろん出産ですから計画をしたからといって そのとおりになるとは全てではありません時として突然腎痛が来ることも あるかもしれませんしかしメリットとして考えられるのが自分も周囲 も仕事の関係者も準備や心構えができるということそしてスムーズ に出産まで過ごせた里帰りをしてもしなくても実家の負担も減るの ではないかまた一方で課題としてはいまだに一般的な選択肢ではなく 大規模なしっかりと設備が整った病院でしかこれが受け入れてもらえない 出産は大変であるからこそ価値がある私自身もこの話を聞くまでは 出産は腎痛があって必死に産んで通常分娩をするからこそ価値があるん だとそのように私自身も勝手に思った固定観念があったわけですが お話を聞くと確かに時代の流れまた女性の選択肢がふえるさらに 女性の出産をするという負担が軽減できる漠然とした不安も減少 できるのではないかなということで
6:35:53
女性同士でフランクな中でお話を聞けたのは 大変価値があったと思いますがここでズバリですね 大臣 この無通分娩計画出産というこの選択肢 女性のこれからの生き方について まずはどのような見解を お持ちでいらっしゃいますでしょうか
6:36:15
(竹見) 日本におけるこの無通分娩の実施率1割程度 ということでございます(竹見) この無通分娩の実施率との関係性 定かではございませんが(竹見) この専門家などから妊娠を経験しないことに対する 偏見があるという指摘がなされていることも承知しております(竹見) 厚生労働省としては 無通分娩の選択を含め(竹見) 個々の妊娠産婦の考え方や希望に基づいて 出産できるよう(竹見) 安心安全な環境を整えることが 重要であると考えております(竹見) このために無通分娩を希望する妊婦が 不利益をこむらないよう(竹見) 関係学会などと連携しながら 無通分娩に関する正しい知識の普及啓発に(竹見) 努めてまいりたいと思います
6:37:02
(佐木) はい ありがとうございます(佐木) やはり女性の私から見ても 私も2人男の子を産みましたけれども(佐木) やはり正常分娩が一番安心である それは体にとってもいいはずなんだという(佐木) そういった固定観念があったんですけれども(佐木) よくよく聞いてみるとこの無通分娩(佐木) しっかりと感覚があるということで 自分の意識もしっかりとあるそうなんです(佐木) ですから全身麻酔とは全く別のものである(佐木) さらに出産された新生児もですね しっかりとおぎゃーと泣いて生まれてくるということを聞いて(佐木) 非常に希望が持てる選択肢の一つなのではないかなと 私自身が感じました(佐木) 今後はですね ぜひ安全性という部分 また広くこの選択肢 正しい情報または知識がですね(佐木) これからお母さんになろうという方に 提供されることを強く望みます(佐木) そして次にですね この産んでから育てていく中でのお仕事 この両立が大変負担になっている(佐木) どうしても女性が負担が大きいのではないかという問題があるわけですが(佐木) アンケートによりますと 日本の社会では子どもを産み育てやすいかという質問がありました(佐木) そこであまり思わない もしくは全く思わないというお母さん 76.8%という高い数字が出ました(佐木) そうなりますと実際にお子さんを育ててお仕事を両立しているお母さん方が(佐木) 社会でなかなかそれがやりやすい 受け入れられていないなという(佐木) そういった不自由さを感じているという結果なのではないでしょうか(佐木) またこの昔ながらの子育てを頑張ってきた私世代 またその上の世代からするとですね(佐木) 大変って何が大変なの こんなに社会が受け入れてくれるようになっているじゃないか(佐木) お父さんも三角するようになったじゃないかというような 時代によっての大変さという概念も(佐木) これからは変わっていくのではないかというふうにも感じています(佐木) そうなりますとこの働き方という制度だけではなく(佐木) 負担を軽減した出産方法やまた取り組み方 これも重要な部分ではないでしょうか(佐木) 高齢出産を避けるために 遺産を早くする その若いうちに早く選択ができるというためには(佐木) 出産とお仕事の両立が無理なく可能であることを本人や社会がですね(佐木) しっかりと理解をしていくために 制度をきちんと確立していく必要があると考えます(佐木) 複数の子どもを産み育てられやすい 時間や体力 キャリア 収入の確保 可能性を考えて(佐木) これからの制度づくりをどのようにするといいと 今の実際これから進めようということも含めまして(佐木) 課題や対策を今一度具体的に教えてください
6:40:01
(宮崎) ご指摘のように男女とも様々なライフイベントがある中で(宮崎) 職業人生における明確な展望を描き続けて その能力を身長を発揮できる環境を整備することは(宮崎) この国の将来のためにも極めて重要だと思っております(宮崎) これまでも制度面では育児介護休業法に基づく両立支援(宮崎) 男女雇用機会均等法の遵守の徹底(宮崎) 女性活躍推進法による取組などを推進してきております(宮崎) また今回御審議いただいた法案では(宮崎) 育児期の柔軟な働き方を実現するための措置の創設であったり(宮崎) 雇用環境の整備などにさらに取り組むということにしているところでございます(宮崎) その上で我が国において依然として(宮崎) いろいろな様々な意識の差があるというところでありますので(宮崎) 仕事と家庭の両立が難しい職場風土を克服していく(宮崎) そういった取組が必要だと考えておりま す
6:40:59
(宮崎) はい 宮崎副大臣ありがとうございます(宮崎) 制度もしっかりとこれから進めていかれるということなんですけれども(宮崎) 実際働いているお母さん そしてお子さんはいない(宮崎) もしくはお子さんはすでに大きくなったというお母様方(宮崎) 社会の中ではかなり分断もあるようなんです(宮崎) 例えばお仕事をしている中で小さなお子さんを育てている方は(宮崎) ご経験があると思いますが突然熱が出ました(宮崎) これすぐに保育園などから電話がかかってきます(宮崎) もしくはお友達同士また外で遊んでいて(宮崎) 些細なことで怪我をしてしまう こういったことも多々あります(宮崎) そういったときにお母さん側は(宮崎) それは行かなくてはいけないからすぐにお迎えに行く(宮崎) そうすると仕事にはどうしてもしわ寄せ(宮崎) またフォローをしなくてはいけない人たちが出てきます(宮崎) ここの分断です(宮崎) フォローする側もしくはしわ寄せがいつも来る側の人からすると(宮崎) 子どもが理由ですぐに帰れるからいいわよねと(宮崎) お子持ち様という言葉もあるそうなんですね(宮崎) これはすごく皮肉も入っています(宮崎) さらに子どもを育てているからいたしかたなく(宮崎) 仕事をお休みするなり早引きをするなりして帰る人は(宮崎) 大変な罪悪感申し訳なさで仕事をしていらっしゃる(宮崎) これ子育て罰という言葉もあります(宮崎) こういった中でですね(宮崎) そうやって仕事に穴を開けてしまうお母さん方はですね(宮崎) だんだん宛にならない人だと(宮崎) あの人は子どもが小さいから子どもを理由にすぐ休んでしまう(宮崎) そういった偏見も含めました社会関係資本が(宮崎) どんどんこの方低下していってしまうという問題がございます(宮崎) そのあたりのこれ風土改革も含めて必要だと思いますが(宮崎) この問題意識に関してはどのようにお考えでしょうか
6:42:58
(佐藤) 最近今せっせっご指摘のような(佐藤) 本当に子育て罰とか子持ち様みたいなことがよく言われて(佐藤) 非常に今本当にトピカルな一番新しい話題を(佐藤) ご質問いただいたのかなと思っています(佐藤) 実は厚生労働省でもいろいろ研究会などもやっておりまして(佐藤) 実はその中でお聞きしたある大きな会社の人事部の方から(佐藤) 意見を聞いたときに実はこんなことをおっしゃられていたんです(佐藤) 子供を持ちたくても持てない方もいれば(佐藤) 独身でずっと働いている方もいらっしゃるので(佐藤) 両立支援制度を利用される方とそうでない方との壁は(佐藤) 永遠の課題だと我が社では思っていると(佐藤) この制度設計をする際にもお意識したいのは(佐藤) 何でもかんでも育児を拡充しますということではなくて(佐藤) 何がしらの制度をつくるときに(佐藤) 育児だけではなくて従業員の皆さんの生活の充実のために(佐藤) こういう制度もやるんだというようなことを入れていくことを(佐藤) 昔からやっていて先生今ご指摘いただいたような不公平感というのを(佐藤) 何とか克服しないとでもこれは永遠の課題なんだというようなお話をお聞きしました(佐藤) こういった意味で仕事と生活が両立しやすい職場環境を整備していくことは(佐藤) 非常に重要だと思っております(佐藤) 今回の法案では次世代育成支援対策推進法の改正によりまして(佐藤) 事業主が一般事業主行動計画を策定する際に(佐藤) 育児中の労働者以外も含めた労働時間の状況に関する(佐藤) 数値目標の設定を義務付けることなどを盛り込んだり(佐藤) また一般事業主行動計画を策定するにあたって(佐藤) 計画に盛り込むことが望ましい事項として(佐藤) 育児休業取得者等の周囲の労働者に対するマネジメントや評価に関すること(佐藤) 育児休業中の労働者の業務を代替する労働者の心身の健康への配慮などを指針として(佐藤) お示しするということを予定しております(佐藤) こういった取組も含めて働く職場にはいろいろな立場の方がおられるので(佐藤) そういった方含めてこの職場全体での仕事と生活の両立に向けた環境整備を推進していきたいと思っております
6:45:10
(佐藤) はい 副大臣ありがとうございます(佐藤) まさにその不公平感があるわけですね(佐藤) そしてここはなかなか相入れない(佐藤) 同じ女性であってもですね(佐藤) やはりキャリアを一生懸命いろんなものを犠牲にしてでも頑張ってきた方もいればですね(佐藤) そういった方からすると女性の生き方多様化しすぎて欲張りじゃないかという意見も出ています(佐藤) 例えば私はいろんなこと我慢をして犠牲にして結婚もせずキャリアを積んできた(佐藤) なのにあなたは結婚して子どもも産んで子どもを理由に仕事をないがしろにしている(佐藤) そんなの欲張りじゃないか(佐藤) そういった個人的な諍いにもなりかねないという風土を感じます(佐藤) 実際に私も国会議員にさせていただく前にフリーアナウンサーとして活動しておりまして(佐藤) その中でいろいろな企業から女性の生き方という研修を担当したことが何度もあります(佐藤) そういった中で女性は欲張りでいいんだとたくさんの選択肢の中から自由に選択をしていいんだということを進めてきました(佐藤) 結婚して時には離婚を選択しなくてはいけないこともあるでしょう(佐藤) 子供一人一子から三人四人と埋める人もいるでしょう(佐藤) そういった方がこれをしたから何かを我慢しなくてはいけない(佐藤) そういった女性の生き方というのは本当の意味での女性の活躍ではないのではないかという問題提起をしたいと思います(佐藤) そしてこの不公平感を感じている側にしますと(佐藤) これいくらしわ寄せを解消したりフォローをしてあげたとしても(佐藤) 給料は上がらないしその方と何の評価も変わらないじゃないかという意見もあります(佐藤) であれば何らかのインセンティブを与えるであるとか(佐藤) この頑張ってくれたフォローをしてくれた方への貢献度の見える化というものをするといいのではないかという提案ですけれども(佐藤) そのあたりはいかがでしょうか
6:47:17
お答えいたします仕事と育児の両立支援制度の充実にあたりましては三崎委員御指摘のように育児を行う労働者と(三崎) 主位の労働者との公平感納得感にも配慮しながら進めることは大変重要だというふうに考えております(三崎) このため厚生労働省におきましては中小企業事業主に対しまして(三崎) 育児休業中の労働者の代替業務を新規に行うした場合や(三崎) 育児休業等を取得している間の業務を代替する(三崎) 主位の労働者に手当を支給した場合に(三崎) 意思求される助成金を設けています(三崎) 引き続きこのような制度も利用しながら(三崎) 企業そして主位の労働者の支援にもちゃんと取り組んでまいりたいと思います
6:47:57
(三崎) はい、ありがとうございます(三崎) では、いくつか質問を飛ばしまして1-7に参りますけれども(三崎) 今お話もありましたが(三崎) 両立支援等助成金の制度存在しますけれども(三崎) これ実際に中小規模(三崎) 小さな規模の事業者さんには負担もかなり大きく(三崎) しんどいではないかなと感じます(三崎) 事業主さんが積極的に取り組むことを推進して(三崎) 看護の休暇であるとか(三崎) 効果的な利用が可能な環境整備というものが非常に重要だと思いますが(三崎) そのあたりは併せてどのようにお考えでしょうか
6:48:41
今三崎委員から御指摘ございましたように両立支援等助成金によりまして 柔軟な働き方の導入こういった支援を行っています具体的には法律の基準を上回る看護休暇制度やこの要因を要因にするための 休暇制度などを含む育児を行う労働者の柔軟な働き方を 可能とする制度を2つ以上設けた上で円滑に制度を利用できるように 社内の業務体制などを定めた育児に係る柔軟な働き方支援プランこういったものを個々の労働者ごとに 作成をしているこういった要件を満たした中小企業事業主に 助成を行うということにしておりますこういったものも一層活用してまいりたい というふうに考えております
6:49:29
次に子どもの看護休暇 毎年付与される権利ということで午前中にも質問は出ておりましたけれどもこれ両方 例えばお父さんお母さん 勤務先それぞれ5日間あるとすると10日あるわけですが これ一人親家庭を含めて公平性という部分の観点で欠落しているのではないかと思いますが今後はどのように具体的な一人親の支援は どうして行かれますか
6:50:03
この看護休暇のニスにつきましては 委員からも御指摘がございましたので省略をさせていただきますが 今回の法案におきましては一人親家庭など子や家庭のさまざまな 事情に対応できるように労働者の個別の意向の確認と その意向への配慮というものを事業主に義務付けをすることにしておりますそれでこれに加えまして 事業主の望ましい対応といたしまして一人親家庭の場合であって希望するときにはこの看護休暇制度等の付与ニスに 配慮をすることなどを指針で示すということを考えておりますこのような対応を促すことによってさまざまな事情を抱えている労働者の 両立を支援をしてまいりたいと存じます
6:50:47
ここまではお母さん側の視点で 質問をさせていただきましたが次はお父さんパパの方にも目を 行きたいと思います育休の取得率 女性はかなり多くの方が取得をせざるを得ないということもあると思うんですねやはり自身の体 体力の低下 また回復ということで非常に重要なこれは休業だと思いますしかし男性側を見ますと 午前中にも数値出ておりましたが17.1%に過ぎませんこの差というのは男女の中で非常に大きな 隔たりだなというふうに感じております男性が育児参加をこれからは重要だということですけれどもやはり男性が仕事を子育てだからといって なかなかお休みが取るには相当の覚悟がお父さん側にもありますそして企業側や社会風土がお父さんなのになんでそんなことが必要なんだという 風潮はまだまだありますそして尻に敷かれているんじゃないかそんな偏見も生まれてきますつまり取りづらい風土という ここをまずは改革していく必要がありますこのあたりどのようにお考えでしょうか御答弁お願いします
6:52:15
御指摘のとおり女性に偏りがちな 育児や家事の負担を軽減するということは男性が主体的に育児家事にかかわって 男女とも希望に応じて仕事と育児の両立が図られるように していくことが非常に重要 であります統計の数値でも男性の側にも実は 育児にかかわりたいという希望が多いということが出ておりますので制度上もこういったことをしっかり 担保していかないといけないと考えております男性の育児休業の取得の促進と合わせて育児休業中にしっかりと育児家事に向き合うことを 後押しすることが必要であることから企業版両親学級の推進などによって男性労働者の意識改革などに取り組んでいるほか今後次世代育成支援対策推進法に基づく 一般事業の施行動計画において労働者の取得実績や希望などを勘案して男性の育児休業の取得期間に関する適切な目標が 設定されることが望ましい旨を指針で示していくことなども取り組んでいくことと しているところでございます
6:53:25
育休を取っていただくことはまず大前提ですけれども取ったからといって結構ゴロゴロして自分の本当のお休みになってしまっている というお父さんも多く聞かれますぜひですねパパ主体という今言葉がありましたパパ主体とはどういうことかといいますとお母さんたちはですね出産をして慣れない新生児を連れて家に帰ってそして寝れば2時間おきに受入の時間で寝不足であり体力の回復もままならないという中でお父さんはでは主体的に何をするのかというところが急にお父さん頑張ってと言われても頑張りようがないんですね気持ちだけでは生活は回りませんであればですね妊娠中からお父さんがしっかりと黙慾をサポートではなく自分が主体としてやると黙慾からおむつ替え洗濯買い物料理というようにですねなんであればもう寝不足のお母さんをしっかり休ませる母乳の受乳以外のときのそれ以外は全部自分が賄って自分がサポートするんだとそれぐらいの主体性を持ってやるからこそ男女 共同でありパパとママが共同であるというふうになるのではないかと思いますがそのあたりの主体的なパパの育児家事の参加という部分はどのようにお考えでしょうか
6:54:53
お答えいたします男性の育児休業の取得促進をずっと図っておりますそれで様々な実際取られた男性労働者の方ですとか企業の方にお話を伺っておりますと本当にいろいろなケースがあるということに気づかされます主体的に育児に参画をされて伊佐金御指摘ような形で育児休業に備えておられた方もいれば育児休業に入ったときは全くどうしたらいいかわからなかったけれども育児休業中にようやく家事育児に参画をしてその育児休業後の男女ともに働き育てるということの助走期間にしたというお話もありますいろいろな形がある中で少なくとも個性労働省といたしましてはいろいろなツールを使って男性の育児参加家事参加というのを進めていきたいと考えております
6:55:41
今助走期間という時間が必要だったということだと思うんですけれども女性は妊娠をしてからだいたい10ヶ月の期間をかけて自分の体調の変化も踏まえて母親になっていくんだという心構えをあらゆるところで感じると思います男性はその傍観者であって自分の体が何か変わるわけではありませんのでやはり女性の変化とともに男性側もパパになる自覚心構えを常に養いつついざ出産がしたところからスムーズにパパとしての家事なり育児の参加ができるようなそんな体制を整えていくというのは非常にこれから重要であるし少子化対策にもつながっていくのではないかと感じますでは次に多様な人材の確保も今後必要となります人材不足はどの業界でも共通しています適材適所に配置をしていこうというダイバーシティマネジメントの導入が言葉で出てきましたけれども中小企業のさらなる発展にも寄与するのではないでしょうか多くの人材さまざまな角度での人材確保をするとその方々の目線や角度がありますと新たな視点から新しい商品が生み出されたりまた新しいサービスの提案ができたりということにもつながると思いますがそのあたりいかがでしょうかそれと一方でミスマッチという対策も必要だと思いますお願いいたします
6:57:17
お答え申し上げます経済産業省といたしましては女性をはじめとした多様な人材が中小企業を含めて職場でそれぞれの多様な能力を存分に発揮し活躍いただくことそれがイノベーションの創出ですとか生産性向上にとっても重要であるというふうに認識しておりますこうした中経産省といたしましては中小企業も含めてダイバーシティ経営の推進に取り組んでいるところでございまして例えば企業がダイバーシティ経営を実践する上で必要と考えられる取組を整理いたしましてガイドラインといったような形で公表しましてその周知に取り組んでいるところでございますさらに中小企業政策として中小企業の雇用のミスマッチの解消ですとか転職してこられた方々の人材の定着を測るということが中小企業の人手不足の解消にも重要でございますので昨年中小企業庁の方で人材活用ガイドラインを作成したところでございます中小企業が人材戦略を作成する際の支援や大量 な人材の確保、活用にかかる、測るためのセミナー、マッチング等の支援を実施しているところでございます今後ともダイバーシティ経営の推進に取り組み中小企業の成長にもつなげていきたいと考えております
6:58:30
経産省さんありがとうございました時間いっぱいとなりましたので
6:58:37
多くの方がしっかりと活躍ができるという社会を築いていただきますようよろしくお願いいたしますありがとうございました
6:58:55
日本資本会の遠藤亮太でございます私からですね、午前中からこの議論ずっと続いているんですけどもまずはじめに、この今現状の認識としてはその想定を上回るペースで少子化が進んでいるということでこういう法案に関しても出てきていると思うんですけどもこの今の現状、この原因ってどういうところにあるのかをお尋ねしたいと思います
6:59:25
答え申し上げます少子化の要因といたしましては、女性人口の減少、未婚化、晩婚化夫婦の持つ子供の数の減少、この3つであると認識してございますその背景にあるものといたしまして経済的な不安定さや出会いの機会の減少、仕事と子育ての両立の難しさ家事育児の負担が依然として女性に偏っている状況子育ての孤立感や負担感、子育てや教育にかかる費用負担などなどさまざまな点が複雑に絡み合っておると認識しておるところでございます
7:00:04
原因は3つであるというようなことがありましたけど晩婚化であったりとか晩産化があるということなんですけれども今回の法案で子供の年齢に応じた柔軟な働き方を実現していこうということだと思うんですけれどもこれで少子化に歯止めがかかるというふうに考えているのかどうかお尋ねしたいと思います
7:00:38
お答えいたします少子化の背景には今お話がございましたようにさまざまな要因があるというふうに考えられて おりますがその中の1つとして仕事と育児を両立しづらい職場環境があると男女とも希望に応じて仕事と育児を両立できるようにしていくということは少子化対策にも資するものであるというふうに考えております今回の法案の中では御指摘ございましたように両立支援を一層進めるためにこの年齢に応じた柔軟な働き方を実現するための措置の拡充や育児企業の取得状況の公表義務の対象拡大そして次世代育成支援対策の推進強化等の措置を講ずるということにしていますそして単に制度や施策を充実するだけではなくて共働き共育てに関する社会全体の意識改革を進めながら制度の利用促進を図ってまいりたいというふうに考えておりますそれである1つの施策を取ったことで少子化に歯止めがかかるというふうには思っておりませんでいろいろな対策をいろいろな形で関係者とともに進めていくということが重要であるとそういうような観点からこの両立支援という部分では今回の法案を提出させていただいているという次第でございます以上
7:01:46
はいありがとうございますこれ恐らく政府としても手探りな状態で子育て支援であったりとか出生率を上げていこうと本当にこの手探りの状態があるんだというふうに感じるんですが日本商工会議所の調査の中で育休を取る人の代わりがいないって回答した企業がですね52.4%はあったと半数以上はいて採用内や資金内で育休時の代わりの要員を外部から確保できないというのが35.7%いたということでつまりですねだいたい要員の確保が困難であるということが実態としてあるんだと思うんですがこれ必要最小限の人数でですね業務を運営している会社にとっては長期で一方でこの育休を取ることによってですね男性であり女性がですね育休を取ることでだいたい要員の確保が困難であるということが実際こういうデータ上でも分かると思うんですがこういう厳しい状況になっていることについてどういうふうな捉え方をされているのかお尋ねしたいと思います
7:03:04
やはり労働者の方が気兼ねなく育児休業等を取得できるようにするためには職場環境の整備この支援というのが大変重要だというふうに考えておりますそして厚生労働省の支援策としましては中小企業事業主の方に対する代替要員を新規に雇用した場合の助成金などがございますがその中のメニューといたしまして新規に雇用あるいは派遣労働者を受け入れただけではなくて育児休業中あるいは短時間勤務中の労働者その方の業務を代替する周囲の労働者に中小企業事業主が手当を支給した 場合こういった場合に支給をされる助成金というのも設けておりますまた労務管理の専門家から個別に相談支援等を無料で受けられる事業等も実施をしておりまして結局その職場の体制労務管理の在り方あるいはその業務のやり方の見直しからしてそれで休業を取りやすいような職場にしていくそのような取り組みも支援をしていくという状況でございます
7:04:02
そういう取りやすい環境づくりであったりとか企業として代替だけではなくてですね周りの管理職であったりとかそういった周りの方々に少しずつやればやるほど幸せがいっているんだということが現状あると思います要は人がいないことによって周りに幸せがいくということだと思うんですがその中でだいたい用品の確保が困難な場合にそういう周りに幸せがいくとこれは働き方改革と言われますけれどもどのように実際に進めていくというお考えなのかお尋ねしたいと思います
7:04:52
今まさに遠藤委員から御指摘がありました職場全体の働き方改革その推進という観点が大変重要だというふうに考えておりますそしてその際業種や職種ごとに労働者の勤務形態等の事情がさまざまでございますのでそれぞれの状況に応じたきめ細やかな対応を行っていくということが必要だというふうに考えております例えば医療ですとか介護等の分野こういった方々に対して育児休業の取得しやすい環境整備を進めるための取り組みとして医師等の医療従事者について各都道府県に設置をされた医療勤務環境改善支援センターによる助言等を実施をしたり医療機関の管理者等への研修を通じた講事例の周知や補助金等による支援等を行っているなどこのようなきめ細やかな対応が必要というふうに考えておりますまた今回の法案に関して申し上げますと自治体育成支援対策推進法の改正で事業主が一般事業主行動計画を策定する際に時間外労働等の労働時間の状況に関する通知目標の設定を義務づけるということにしておりますこれによってその事業主を全体各職場での労働時間短縮に向けた取組を進めていくということになろうかと思います様々な形で取組を進めてまいるということだと思っております
7:06:08
計画を作るということで一 方で先ほども医療であったりとか介護従事者であったりとかということに特にエッセンシャルワーカーと言われるような要は国として人員配置基準を設けて必ず例えばナースさんがいないといけないサービスはこれって人員削減ということは実際代替要員を準備しないといけないという意味ではかなり事業者に対しても幸せがいくんだということだと思います要はこれ実際エッセンシャルワーカーに対して削ることができない職種もあるわけなのでそのあたりも実際議論していく必要があると思います次のテーマに移りたいんですけれどもそういう中でテレワークも進展していると思いますけれども今回の法案の中では努力義務は3歳になるまで養育する場合テレワークによって子育てと仕事を両立できるんだということなんですけれどもこれは実際このテレワークの生産性というこの生産性どういうふうに捉えられているのかお尋ねします
7:07:23
今遠藤委員よりテレワークの生産性というふうな御指摘がございましたそして今回法案あるいは育児介護と仕事の両立という観点でテレワークをどのように捉えているかということでお答え申し上げますと例えば育児期の働き方の規模を尋ねますと男女ともに柔軟な働き方を利用しながら所定労働時間を短縮しない働き方こういったことについての希望が見られていますテレワークを活用することによって育児期の労働者の通勤時間が削減されることで所定労働時間を短縮せずに勤務を可能とするということが期待をされます家族の介護を行う労働者についても同様にテレワークによって 通勤時間の削減等が図られますので遠隔地に住む家族の家からの業務実施が可能となるこのようなことも期待をされるところでございます
7:08:18
東京23区ではテレワーク率は51.6%と高いという数字なんですけどこれ要はどんどんテレワーク推奨されていって先ほどおっしゃられたみたいに通勤しなくても自宅で子育てをより時間を取れるんだということなんだと思うんですが最近は出社するケースも増えているんだということでテレワークの実施率は全国では30%だということなんです今回努力義務をすることによってテレワークする企業が増えるのかどうかこのあたりいかがでしょうか
7:09:08
御指摘ございましたように地域でもテレワークの実施状況若干差があるということになっておりますテレワークに関して令和7年度導入企業割合を見てみますと南関東や近畿東海を除く地域では令和3年度の35.4%から10ポイントの引き上げとなる45.4%を目指そうということで設定をしておりまた南関東近畿東海地域においては令和3年度の60.2%を維持してこれらによって全国では55.2%を目指すとこういう政府のKPIが設定されているところでございますそれで今遠藤委員御指摘ございましたが今回の法案が通った暁にテレワークの導入が増えるのかどうかというところについては今にわかにちょっとお答えをすることは困難でございますが育児介護に紐付けたテレワーク以外にもこのような形でのテレワークの導入目標などを設定して進めておるところでございますのでその企業職種業種の状況に応じた形でテレワークが浸透していくということは考えられると思います
7:10:11
はい全国、昨年6月ですね閣議決定されたということでこの目標設定もしっかりKPIを設定しているんだということなんですがこれはテレワークについてどの程度ですね、この範囲を努力義務としているのかそのあたりいかがですか
7:10:34
今回の法案におきましては3歳までの子を養育する労働者及び養介護状態にある対象家族を介護する労働者に関してテレワークを努力義務としておりますこの考え方といたしましては業務の性質内容等からテレワークの実施が困難な場合もあることから事業主に対して一律に義務を課するということはしない一方でテレワークを促進していく観点から対象となる業種や企業規模、労働者の職種等について限定をするということはしないという考え方に基づくものでございます
7:11:13
事前のレクだとテレワークできない企業があるんじゃないかと指摘したときに機材がないであったりとかノウハウがないということで一方で女性勤務もあるんだということでこういったこともぜひ政府としてもテレワーク推奨すると目標設定も設定しているんだということであればそこも合わせて企業向けにこういう女性勤があるんだ ということをぜひ周知をしてこのテレワークを普及させていこうということを政府全体でやっていただきたいなというふうに思うんですけれども次に移りたいんですが育児休業の取得の公表をしていくんだということですけれどもこれは千人から三百人超えの企業に拡大していくとこれを公表することで企業側のメリットってどういうことがあるのかお尋ねします
7:12:12
育児介護休業法により育児休業の取得状況の公表これを義務づけている趣旨でございますけれどもこれは企業自ら積極的な取り組みを進めていくとこのような社会的義務を醸成して男性の育児休業の取得を促進するということにございますただ企業にとりましてもメリットがあると考えておりまして例えば仕事と育児の両立支援に取り組む企業として求職者にアピールできるなど従業員の確保や定着につながるこのようなことがあると考えております
7:12:43
メリットがあって採用するときに子育てであったりとかそういうことに向けてしっかりやっていますよということなんですけれどもこれは今までこれまで1000人越えの事業主に公表義務ということをしてきたと思うんですけれども過去こういう公表した企業の課題であったりとか効果検証というのは取り組んでいるのかどうかお尋ねします
7:13:14
男性の育児休業の取得状況に関して令和5年の4月から労働者数が1000人を超える事業主に対して育児休業の取得状況の公表を義務付けをしているところでございまして令和5年の6月になりますが労働者数1000人を超える企業対象に行った調査がございます男性の育児休業と取得率の公表状況調査でございますがこの中では男性の育児休業と取得率を公表した企業からは公表の効果ということでいくつか回答が見られました具体的にご紹介をさせていただきますと男性の育児休業等の取得率が増加をしたという直接的なご回答そして男性の育児休業取得に対する職場内の雰囲気のポジティブな変化があったまた新卒中途採用の応募が増えたこのようなご回答があったところでございますしたがいました引き続き現行制度に基づく公表制度の履行確保を図るとともに今回の法案により新たに対象となる事業主の方が円滑に改正法に対応をしていただけるよう に分かりやすい資料の作成などさまざまな手段を通じて周知に努めて都道府県労働局におきましても事業主の方々の相談に丁寧に対応してまいりたいと存じます
7:14:40
1000人超えをした事業主の公表義務というのが令和4年4月から開始したとでアンケートを取ったのが令和5年なんですけどつまりこのアンケートを取っている期間って1年しかなくてですねこれ実際300人にするしたっていうその根拠というかそういったものあるんでしょうか
7:15:10
今申し上げましたように育児休業の取得状況の公表によりまして一定のメリットそれから効果そういったことが認められたというところが一つございますまた300人を超える企業におきましてもこのようなメリットを発揮させるというふうなことでその公表義務の対象拡大について必要性などをご指摘をする意見等も踏まえまして今回このような形で法案を提出させていただいているところでございます
7:15:41
これはあくまでも試験なんですけど1000人から1年余りでいきなり300人にしていくとこれ一方で300人にしたことでむしろそういう企業にとってはデメリット もあったりするんじゃないかなというふうに思いますしぜひ明確にこの300人にしていく今後どういうふうになっていくかわからないですけどあくまでも企業を採用される側がオープンにされることでこの企業の方が子育てしやすいなとかってなってくるんですけど一方でなかなかそこまでいけない企業にとってはかなりデメリットにも近いなというふうにも思うんですが今回法改正の中で100人超えの事業主に育児休業の取得状況について状況把握や数値目標を義務づけるということなんですけどこの育児休業取得状況の義務づけについて事業者の負担があると思うんですがこのあたりはどのようにお考えでしょうか
7:16:45
今回の法案におきましては次世代育成支援対策推進法に基づきまして常時雇用する労働者数が100人を超える事業主に義務づけられている一般事業主行動計画を策定する際に男性の育児休業取得率等に係る数値目標の設定等を義務づけをするということにしておりますそれで今企業の負担そういったことについての御指摘もございましたが事業主の方が円滑に改正法に対応いただけるように行動計画策定指針におきまして行動計画に関する基本的な事項や事業主が取り組むことが望ましい事項を示すまた事業主に取り組んでいただく内容をまとめた運用のマニュアルなどを策定公表するそして厚生労働省が運営するサイト両立支援の広場というものがございますがこういったところにおきまして講じ例などを示すこういった支援策を講じていきたいというふうに考えておりますまた確かに中小企業にとっては非常にその負担が増えるんじゃないかというお声もある一方でさっきの議論にも出ておりましたがこのような対策を講じることは中小企業における人材の確保定着にも資するというそのような側面もございますいろいろな形で支援をさせていただきながら取り組みを進めてまいりたいと存じます
7:18:04
先ほど三崎議員もお話出ていたと思います男性の育児休業のところなんですけれども男性の育児休業って先ほどもご紹介ありましたけれども低いんだということで男性の育休取得が高いほど平均的に取得日数が短くなるという傾向があると思いますけれどもこれはどういうふうに長くしていくのかお尋ねしたいと思います
7:18:39
令和3年度の調査によりますと育児休業の取得期間は女性は9割以上が6ヶ月以上である一方で男性は約5割が2週間未満であり男性は依然として短期間の取得が中心となっているという状況でございますただ一方で法律上は育児休業というのは男女を問わず労働者が希望する期間を取得できる労働者の権利であるとそういう形にはなっておりますしかしながら育児休業を実際に取得をした男性社員の約2割が当初の希望より期間が短かったという回答をしたとこのような調査もありますしたがいまして男性の育児休業の取得促進と合わせて希望する期間を取得できるような環境整備に取り組んでいくこのようなことが大変重要であるというふうに考えておりますこのため今後次世代育成進展対策推進法に基づく一般事業主行動計画におきまして労働者の取得の実績や希望等を勘案して男性の育児休業取得期間に関する適切な目標が事業主によって設定されることが望ましい旨を指針で示していくとともにクルミンの認定基準におきまして男性の育児休業取得期間の延伸に関するものを創設して取得期間の延伸を促進していきたいと考えております
7:19:56
先ほど三崎議員からもありましたけれどもやはり男性が育児休業を取るというのは企業にとってもかなり周りからのプレッシャーであったりとかどこまで休んでいるのかみたいなところがあったりすると思うんですが我々議員も一方で育児休業を取っているのと言われると実際どこまで皆さんが取られているのかわからないんですがそういう意味では我々もしっか り国民の皆さんに我々もしっかり取るんだということが非常に重要だと思いますし企業側に対してもこれは働いている方の権利なんだということをしっかりと周知していく必要があると思いますこれは男性の育児休業取得を進めることで実際少子化の歯止めにつながるんだということを考えられているのかどうかお尋ねしたいと思います
7:20:52
男性の育児休業の取得が直接的に少子化に影響を及ぼすという調査結果については承知をしていないところですが例えば夫の家事育児時間が長いほど妻の第2子以降の出生割合や就業の継続割合が高い傾向にあるこのような調査結果については承知をしておりますそして男性の育児休業の取得は共働き共育てを定着させていくための第一歩であるというふうに考えておりまして男女ともに希望に応じて仕事と育児を両立できるようにしていくことはさまざまな対策が少子化には多分少子化対策ということではあるんだろうと思いますがこのような対策も少子化対策としてするものであるのではというふうに考えております企業にとっても男性も育児休業を取得しやすい職場環境づくりを行うことは人材確保や定着にするものであることから引き続き男女ともに希望に応じて仕事と育児が両立できる職場環境の整備に取り組んでまいりたいと存じます
7:21:58
私の地元の兵庫県ではですね合計特殊出生率って1.39と全国でも高いんですけれども他方でですね東京都の合計特殊出生率というのが1.04%と低いこれはテレワークも進んでいる東京はですねテレワークも全国的にも進んでいたりとかしていると思う中でこういう現象が起きているんだということなんですけどこれ特に東京で子育てしやすい環境づくりということを取り組んでいると思うんですけれどもどういうふうに進めてられるのかお考えをお尋ねしたいと思います
7:22:43
はいお答えいたします合計特殊出生率が東京が全国平均を下回る都道府県を見るとですね東京都今おっしゃられたとおり都市部で特に有配偶率が低いことが合計特殊出生率を下げている原因と承知いたしておりますまたその有配偶率は非正規雇用者の割合が高くなる高まるほど教育費が高いほど家賃が高いほど低くなるものと承知しております政府といたしましては子ども未来戦略において若者子育て世代の所得を伸ばさない限り少子化を反転させることはできないことを明確に打ち出しており最重要課題である賃上げや同一労働同一賃金の徹底希望する非正規雇用労働者の正社員会への支援などに取り組んでまいります併せて加速化プランにおいて高等教育費の負担軽減や子育て世代に対する住宅支援の強化共働き共育ての推進など取り組みをスピード感を持って進めてまいりますこうした取り組みを通じて都市部においても若い世代が希望通り結婚し子供を持ち安心して子育てできる社会を目指してまいりますですが私か ら見てましてまだまだ政府からして皆さん方に対する周知徹底が少ないと考えておりますこういうものがあるんだということが意外とホームページ上ではいろいろ役所で分からないところがありますのでそういうところもっとPRをしっかりしそしていろいろなところで役者に別に顔もたがるわけではないですがお尋ねに対して丁寧にお答えしどの課に行けばどのようなサービスを受けられるそういうことをしっかりすべきだと考えておりますのでこれからもお願いいたします
7:24:48
ありがとうございます 明確にお答えいただきましたその中で現金給付が効果が低いというふうにも言われているんですけれども現金給付を した場合どちらかというと質を高める方に使ってしまうんだということなんですが例えば今回の児童手当の拡充であったりとかそういうことではなくてもうちょっと人を限定してこれを使うべきなんじゃないかなというふうに思うんですがさまざまな子育て支援サービスとかそういったことがある中で子育てバーチャーを利用できるようにすべきだというふうに思うんですがこのあたりいかがでしょうか
7:25:27
お答え申し上げます子ども育て支援に関する給付のあり方として委員御指摘の考え方も含めさまざまな考え方があると認識しております子ども家庭調等いたしましては児童手当のような現金給付には子育てに伴うさまざまなニーズに柔軟に対応することができるといったメリットがあり保育の提供といった首都限定の現物給付と合わせてさまざまな支援策を重層的に行うことによって子ども子育て政策全体として必要な支援が届けられるようにしていくことが重要だと考えております我が国では近年は現物給付を重点的に充実してきた結果現物給付は諸外国並みに達している一方現金給付が低くなっていることもなども踏まえ子ども未来戦略の加速化プランでは児童手当の抜本的拡充や出産育児一時金の大幅な引上げなど経済的支援を強化することとしたものでございますその上で議員ご指摘のバウチャーも一つの政策手法であると考えております令和4年度補正予算から伴奏型相談支援と計10万円相当の経済的支援を一体に実施する出産子育て応援交付金を継続して実施しているところ各自治体に創意工夫に基づき育児関連用品等のクーポンの支給などによって本事業による経済的支援を行っている事態もあると承知しておりますまずは加速化プランに基づき子ども子育て政策全体として必要な支援を届けられるよう取り組んでまいりますそしてもう一度補足でありますけど時間がありませんので子どもは時間が経てば3年経てば3歳が6歳で小学生になってしまいます私たちは時間との戦いですから迅速にするそれが子ども家庭調であるということをしっかりと踏まえてこれからも進めてまいりたいと考えております
7:27:50
ぜひ今回テーマでお話しさせていただいた子育てのところなんですけれども一方で東京の出生率であったりとか地方ではそういう上がっていったりするんですけれども今政府の方おっしゃられたみたいに迅速にそういう対応をしていくんだということで明確におっしゃっていただいたんですが一方で財源の話も今回もいろいろ議論がありましたけれどもぜひそのあたりも深く議論を引き続きやっていきたいと思うんですが最後に質問したかったんですけれども介護離職のところでお話ししたいんですけれども介護離職についてはいろいろ課題があると思うんですが私自身は以前介護の仕事をしている中で特に男性が介護の両親が介護になるようになってそして認知症が進んでしまってどこに窓口を訴えていけばいいのかということが本当に男性は特にあまり対外的に情報を取っていかないという傾向があってさらにそこから行き詰まってしまって自殺までするというこういうケースもあったと思いますそういう中でぜひこの介護離職についてはまた次の機会に議論していきたいんですけれどもそういう課題認識を私自身持っていましてまたここを深く議論していきたいと思います時間になりますので終わります ありがとうございました
7:29:28
ありがとうございます日本維新の会教育無償化を実現する会の市谷雄一郎ですどうぞよろしくお願いいたします本日は立憲民主党参謀訪問介護の件で法案も出されておりますのでまず冒頭介護報酬改定について議論をさせていただき問題を明るめにしていきたいと思っておりますのでどうぞよろしくお願いいたします今回訪問介護の報酬が引き下げられたということで大変大きな問題になっているということを認識をしておりますそこで私はこれ引き下げされたときにいろいろ政府の方にも問い合わせをしたんですねどんな調査をしたんですかというふうに問い合わせをしましたそうしたら意外としっかりと調査をされているんだなというのが私の実感でありましたまず集合住宅について減算を受けている事業所がどれだけあるのかというところであったりとか介護と医療の違いは一点の価格が地域によって違うと地域区分がありましてこの地域区分の利益の割合もしっかり出されていたというところで私が考えているよりはしっかり政府の方が考えられてそして今回の点数をつけられたんだなというふうには認識をしておりますしかし改めてこれだけ世論の声が上がってやはり問題だと問題だということと地方自治体からも何とか撤回してくれというような言葉が上がっているということはやはり実態と調査が即 していないのではないかなというのが私の今の意見でありますそこで改めて政府参考人の方にお伺いをさせていただきたいんですが介護報酬全体ではプラス1.5としながら介護訪問の報酬を引き下げたということについて御意見をお伺いしたいと思います
7:31:40
お答えいたします今般の介護報酬改定ではサービスごとの経営状況の違いも踏まえた明利ハリのある対応を行いつつ介護現場で働く方々の処遇改善を着実に行うためにまず介護職員の処遇改善分としてプラス0.98そして介護職員以外の職員の方の処遇改善分としてプラス0.61足して全体でプラス1.59%の改定率を確保したということでございますその上で訪問介護の基本報酬につきましては介護保険制度はさまざまなサービスがございますけれどもその全体のバランスをとって財源の配分を行う必要がある中で改定率のプラス0.61の方につきましては介護職員以外の職員の支援が可能となるよう配分することとされている中で訪問介護の現場はそのような職員の方の割合が低いというのが一点そして訪問介護の事業所におきましては今回の介護事業経営実態調査において平均収支者率は7.8%と介護サービス全体の平均2.4%に比べて相対的に高いこと等を踏まえて見直しを行ったものでありますただ一方で介護職員の処遇改善に充てる改定率0.98%分につきましては他のサービスに比べて一番高い水準の加算率を設定しておるところでございましてこういう加算の処遇改善加算の新規取得やより高い加算率の取得ができるようにしっかり支援したいとこのように考えております
7:33:05
はい 今御説明をいただいたんですけれども訪問介護の中で集合住宅地は回数多く行けると一気にですねだからそこについては建物減産があって減産がされているということですそしてその過疎値については中産官の点数がついてプラスされているとただプラスされている方が赤字になってしまって減産されている方は黒字になっているということであればこれはやはり加算のつけ方がちょっとよくないのではないかというところと2000回以上訪問に行く回数が2000回以上の事業所の収益率は13%台なのに対して200回から400回のところは1%台なんですねやはり大きな差がありますそしてもう一つ訪問介護は移動時間を給料に入れるかどうかという問題もあってこれについては給料に入れないといけないということになっていますけれども実態それがなされていないところもあってこれは令和3年1月15日に厚生労働省の労働監督から訪問介護事業所には移動時間の取扱いについてというところで通達も出ていますしかしなかなかこれ事業所にとっては負担になりますので給料に加算されていないところもありますしもう一つ大きな問題はキャンセルが出た場合に待機しないといけないとなった場合はこれはどう取り扱うかということで事業所が多分持ち出して給料を払わないといけないと思うんですねこれは当然やと思います雇用者側としたらそうすると確かに今回訪問介護については高い処遇改善加算がつくられましたこれは求人倍率が15倍というところでやはり給料を上げてたくさんの方を求人という思いはよくわかるんですがやはり本体があまりにマイナスになってしまうとこういった手当ができなくなってしまって結局また働いている方の環境が悪くなるということも考えられるのではないかなというふうに思うんですねですからやはり調査の仕方は非常に細かくやっていただいていたんですけれどももう一つ都会で収益が上がる市場に任せたらいいという訪問介護と過疎地の本当にこれインフラ事業として社会の役割としてやらなければならない訪問介護というのは分けて考えないといけないん じゃないかなというふうに思うんですね今回私が一番気になったのは調査票を出した件数が3105件なんですねそして有効回答率があったのが1311件なんですよ訪問介護事業所って何件ありますかね全国で多分3万件か4万件ぐらいあると思うんですね政府の言うこともわかります先ほどの質疑で倒産件数が最高の60何件だと言われましたけれども平たく見てみると実は増えているんです事業所の数はでもこれは都心部に増えているだけであって過疎地に増えている数とそれは難しい問題だとありますし自治体の数は1718あってそして町が743村183あるわけですねこういったやはり町とか村のところまで調査が行き渡っているのかというのは私はすごく疑問に思いますですから訪問介護の在り方地域包括ケアシステムの理念の中で人生最後地域で自分の住み慣れた町で最後まで生活ができるというのであればこういった細かな調査の方法も変えてやっていただくことが実態を把握できることになるのではないかな というふうに思いますのでここは答弁を求めません少し考えて 求めましょうかそんな考え方求めていいですかすいません通達していないんですけれども
7:37:24
はい考えようお答えいたしますまず現在の今御指摘いただいた介護事業経営実態調査におきましては今御指摘になられましたように単価に地域差があるということもありまして9値と言いますけれども1,9値から7,9値そしてその他というところについて分けて調査をしておりますちなみに若干御紹介しますとその9値区分でいくと1,9値でいくと平均収支差これは訪問介護でございますが4.5%10.8 14.14% 10.6%などでその他といういわば中山間地域なんかが対応するとなる と思いますがそこが6.4%というような状況になっているそういうことも承知しておりますまたこれも国会でも大変御指摘をいただいたいわゆるサービス付き高齢者住宅の減産対象になっているなどそうでないところでの収支差につきましてもこれも公表しておりましてそれと9%台と6%台といったものもオープンにしてございますおっしゃるようにこれについてはできるだけ実態を明らかにするということを考えておりまして細かくやれば細かくやるほど実は何て言うんでしょうかサンプルが少なくなるという難しさもあってまた今御指摘ありましたサンプル数に関して言いますと介護事業所は全部で請求事業者3万5千ほどございますたくさん活動していただいていますがそのうち2年ぐらい経営しているところを抜きますとそれの10分の1、1割を対象として調査を行っているということでございますこの有効回答数につきましても今後 もその調査の仕方についてはさらにより実態を反映するような調査というものについては考えていきたいと思いますしまた昨年の法改正で介護事業所の経営状況の見える化にもそういうような法改正もさせていただきましたのでこういったものも含めて経営状況が明らかになるように取り組んでまいりたいとこのように考えております
7:39:38
そのデータもしっかりいただきまして私も読みさせていただきましたですからここはまた冒頭に戻りますけれども介護保険ができた2000年前の措置時代のときに戻すという意味ではないですけれどもやはり市場に任せていいところなのかそうではないところなのかというところはこの介護保険がこれだけ成熟していく中で少し考えないといけないんじゃないかなというふうに思いますのでぜひ次の調査のときには考えていただきたいと思います今の政府とのやりとりを踏まえた上で今出していただきました訪問介護介護事業者に対する緊急の支援に関する法律案について質問をさせていただきたいと思いますまず支援金について全ての事業者が赤字ではないという状況の中全ての事業者に支給する意味また支援金のこれはプログラム法ですから金額まで決めることはないと思うんですがある程度やはり見積もりはしないといけないと思いますそういった中で支援金のどのように割り出していくのかどの事業者にどれだけ出したらいいのかというところをお考えがあればお聞かせいただきたいと思います
7:40:56
委員の質疑を大変共感しなが ら配置をしておりました御指摘のとおり令和5年度介護事業経実体調査結果によればいわゆる大規模な事業者を中心に収支がプラスになっている訪問介護事業者がありますもっとも黒字の事業者でありましても今回の訪問介護の基本報酬の引き下げによってその事業に影響を受ける点は同様でありますまた黒字か赤字かにかかわらず人手不足等の影響から現状では十分な訪問介護のサービスを提供できないとの声が既に今年度に入っても上がっておりましてサービスを受けられない方やそのご家族からも切実な声をお聞きをしているところでございますさらにご案内のようにパブリックコメントでも今年度からの報酬改定に向けて通常100件ぐらいのところが10倍ぐらい来てですねその多くがやはり訪問介護の基本報酬の削減への懸念であったというふうなことも承知をしておりますこのような状況を踏まえまして訪問介護のサービスを需要に応じて安定的に提供できる体制を確保するためには黒字か赤字かにまずはかかわらず全ての訪問介護事業者を対象に速やかに緊急の支援を行うことが適切だと考えたところでありますなお支援金はあくまでも緊急のものと位置づけておりまして本来であれば次の介護報酬改定を待たずにこの基本報酬の引き下げが訪問介護事業者の事業に及ぼす影響についてその緊急の実態調査を行ってできる限り早い段階での基柱改定によって訪問介護の基本報酬の引き上げを行うべきものと考えておりまして本法案ではその基柱改定において訪問介護の基本報酬を定めるにあたりましてはもう釈迦に説法でありますが介護の経営されていらっしゃいますが例えば通所の介護事業者などと同様に事業者の事業規模ごとの収支の状況を踏まえることとしておりまして事業規模によってその収支状況が異なる現状に配慮した報酬基準とすることとご指摘もいただきましたように延べ訪問回数400回以下これが収支率1%台で全体の訪問介護事業者の約3分の1を占めるということなども踏まえまして事業規模によっての報酬基準とすることとしておりますまた個々の事業者に支給される支援金の具体的な金額の算定につきましてでございますが本法案では政府において必要な措置を講ずることとしておりますが提出者の考え方といたしましては今回のご指摘いただいたような訪問介護に関わる基本保障の引下げ分であるマイナス約2.5%分それからに加えて安定したサービスの提供体制を確保するために今回の介護報酬改定全体の改定率でプラス1.59%に相当する金額をこれに上乗せをして緊急的に支給するべきだとそのような考えでございます
7:43:57
今訪問回数によって分けるというのは非常にいいアイデアだなというふうに思いました結局訪問回数というのは訪問介護というのは首都が全てでありますのでどのようにして雇用を安定化させていくか雇用を進めるかということなんですが次の質問をさせていただきます訪問介護の訪問監修の引下げで処遇を改善するということなんですけれどもこれは処遇を改善しただけで訪問介護の問題というのはやはり解決しないと思うんですねこれはやはり首都の問題があると思うんですがこの報酬を支援金で支払ったら解決するということではないと思うんですねそこをもっと深く考えとられると思いますのでそのことをお聞きさせていただきたいと思います
7:44:51
重要な御指摘だと思います訪問介護は利用者の御自宅に伺ってサービスを提供するものですので利用者による例えばハラスメントのようなこともありますしまた施設介護と違って現場で一人で判断 をしなければいけないという難しさもございますまた直行直棄の場合はもう本当に相談もできず孤独といった非常にこれらの特徴に不安を感じる方もおられて人手が集まらないという現状もあるんだと私も現場からかなり伺っております訪問介護事業の苦境にはおっしゃるように介護報酬以外の要因もあるという御指摘はもう全くそのとおりで私も委員と同じ認識を共有をしておりますただそうは言っても今回の訪問介護の基本報酬の引下げは訪問介護事業そのものに深刻な影響をやはり及ぼすものであり事業が成り立たなくなればこれは当然介護サービスが十分提供されなくなって今回の核報の法改正が仮になされても介護利職は減らないむしろ増えてしまうそういう恐れがありますので緊急の支援が必要として本法案を提出したものですまた今回訪問介護の基本報酬が引き下げられたことについて訪問介護で働く方々からやはり自分たちのやっている仕事の価値が低いと見なされたように感じると大変悔しい残念だという声を私は多数聞いておりますこのような声も真摯に受けとめて訪問介護に従事している方々に報えるためにもまずは緊急支援そして先ほどお話した基柱改定による介護報酬の見直しを行っていくべきと考えていますなおセクハラパワハラに対してはもう一つ提出した法案介護障害福祉従事者処遇改善法案の方でこの介護従事者へのセクハラパワハラ問題の対応として事業者に介護従事者の適切な就業環境を維持する努力義務そして国と地方公共団体にはこの就業環境の維持に関する国民の理解を深める努力義務も定めたところでありますこの二つの法案を合わせて介護業界全体を支えてまいりたいそのように考えております ありがとうございます
7:47:17
この場で伊佐川さんと論戦ができるのは非常にありがたいと思っておりますそしてまた私が打ち返そうとしていた答えを言われたということに対してさすがだなというふうに思うんですがそうなんです まさに大手の人材派遣会社が調査を行ったら給料がやはり一番ではありますが 二番目は移動がつらいというのがありましてそして三番目は人間関係ですね これはよくあることだと思うんですが四番目はパワハラやハラスメントですね伊佐川さんがおっしゃったとおり 個別の自宅へ行きますのでそこでセクハラを受けることが非常に多いということでこれは私もそういった相談を受けますのでよくわかっていますしやはり無理な要求を受けてしまうということで一人で行きますからどうやって対応したらいいかということがわからないということなんですねもう一つはこれ意外と知られていないんですが独居高齢者の方も多くなってきていまして 自治体によってはもう二倍近くになっているとそうするとゴミ屋敷になっていることも多くて訪問に行ったときに環境がものすごく悪いと私も一回相談を受けて行ったことがあってもうすごい強烈な匂いで目がくらくらして倒れるんじゃないかなというそこにやはり行って30分仕事をするのは もう限界だなということもありましたですから特に今若い方々に仕事をしてもらおうと思えば給料だけではないこういった環境の問題ということもやはり考えて調査をしてやらないと処遇改善加算をいくら上げても支援金をいくら支給しても多分私はこの訪問介護の問題は解決しないと思いますし今改めて地域保護活用ケアシステムの中で訪問介護事業というのはどういう位置づけなのかということをちょっと議論して考え直さないと継ぎはぎでは無理な状況ではないかなというふうに思いますちなみに我々医療維新を出しましたがその前身である医療タスクホースでは介護の問題や障害の問題ももう散々議論をやってきました医療維新を出しましたが次介護維新障害維新これを出させていただきますのでぜひ利き芸人さんの案と我々の案改革合戦をやらせていただきたいと思うのでどうぞよろしくお願いをいたしますこの法案については質問を終わらせて いただきますのでありがとうございました今伊坂さんからの答弁で非常に興味深いところはやはり減産をされることによって働いておられる方が気持ちが必要とされていないのかなというふうに思うというふうなことは実際あるのではないかなというふうに思うんですね私は今回の訪問介護の減産を聞いたときにもしかすると2025年に向けてある程度山が来て2040年がピークを来ますですのであまりに働く方をふやしすぎても今度高齢者の方のサービスを減らしていく段階に入ったときに時給調整が難しいということもあって今回減産ということに踏み切ったのかなというふうなことも少し考えたんですよこれは質問を出しておりませんので次の質問と一緒にもし答えられたら答えていただきたいと思うんですが今の先ほどの質問をしたということを踏まえて次の質問をさせていただくんですが介護報酬改定は3年に1度の報酬改定しかできないのかということなんですねこれは令和4年の11月には介護の職員等ベースアップ加算をされています3年待たずにですねですから私は3年待たずに改定ができるんじゃないかなというふうに思うんですがこれは制度的なこともお答えいただけたらと思いますのでお願いします
7:51:31
お答えいたしますまず今の委員の御質問の中でどういう意図でというところの話がこれからふやしすぎてはという話もございましたけれどもそういうことではないと考えておりましてそういう意図ではないということでございます2042年に高齢者の数はピークになるんだと思いますが介護を必要とされる方は基本的に高齢者よりさらに年数の方々が多くございますので85歳以上が非常に主要な利用者の方々になってまいりますもちろん個人差がございますそういうことを考えますと当分の間は介護のニーズは拡大していくと人材も必要になるとそういったものを人材を確保しつつできるだけその業務の効率化や職場環境の改善が必要だというふうに考えているところでございますその上で今御質問の改定のタイミングでございます御説明申し上げます介護保守改定につきましては改定による影響を十分調査検証する必要性や頻繁に介護保守の内容が変わることによる現場の負担等も考慮して一定間隔をおいて実施する必要があるということで3年を一期とする介護保健事業計画の期間これは保健者が作成しているものでございますがこの期間も踏まえてこれまで原則として3年に1度というふうにしてきたということでございます一方で消費税率が変更になったとかあるいはそういうような大きな社会経済環境の変化とかあるいは政策的に処遇改善をする必要があるといった場合に臨時的な改定を行った例もございますいずれにしても介護保健料 は3年間の給付を見通して3年間言えば固定で設定をいたしておりますので介護保守改定により給付額が変わる場合には保健料や利用者負担にも影響を与えるものであるため改定の時期についてはそうした観点を含めて丁寧に検討する必要があるだろうとこのように考えております
7:53:22
はい 時給調整するのではないという答弁をいただきましたので非常に安心をしましたまた今3年を待たずにできるということですのでぜひ今日のこの議論の内容も踏まえていただいてこれは市場が受け入れられるかどうかもありますけれども思い切った本当に訪問介護事業所が成り立たないであれば改定ということも考えていただけたらというふうに思いますここで大臣に質問させていただきたいんですが次これは私が最もこれからの介護に必要ではないかというふうに思っていまして前の加藤厚労大臣にも質問をさせていただきました昨年の2月ですかねやはりこれだけ介護人材が足らないそしてビジネスマンが介護留職をしていってしまうということも急調炎の損失だということもありましたこのことを考えてもう20年20数年たって介護保険もかなり成熟してきて2000年のできたときとは状況が変わってきていますそういったことを踏まえてぜひ家族介護の現金給付の考え方について大臣にお聞きしたいと思うんですねケアプランというのが我々にはありますですから過剰な給付は抑えられますしこれを3週間4週間でもいいと思うんですよサービスが見つかるまででもいいと思うんですねただ現金給付を家族にするという考え方をある程度準備しておかないといけないのではないかなという私はずっと考えておりますぜひ武田大臣のお考えをお聞きしたいと思います
7:54:56
介護保険を2000年に導入する前の段階で実際にその欧州などで確かドイツなんかは現金給付なんかを介護でやっていたというようなことが随分議論の対象になりましたただそのときにも議論になっていたのはこの介護というのを現金給付でやってしまった場合にその家族が担うその介護というのが逆に今度は固定化していっちゃうんじゃないかなという懸念が出てきたのとそれからその現金給付というのをした場合に果たしてその制度化によってサービスが十分にきちんと実際提供されていることになるのかどうかという点についての懸念というのがあって結局は導入は見送られましたで2019年12月にもこの取りまとめられた介護保険部会の意見書でもこの現金給付については介護者の介護負担そのものが軽減されるわけではなくてこの介護離職が増加する可能性もあるので現時点では導入することは適当ではないという結論になりましたこうした経緯を踏まえますと介護保険制度のもとで現金給付ではなくて介護サービスの基盤整備や介護人材の確保それから家族介護者への相談支援等に引き続き取り組んでいくことの方が現状では妥当であるかとこう考えているところであります
7:56:25
はい 確かにそうだと思いますただ基盤整備ができない状況にもなってきているのではないかなと特に過疎地とか離島とかですねいうところはそうなってきているのではないかなと思いますのでこれを引き続き私も引案を考えていきたいと思います残り20秒ですので言いっぱなしで終わりたいと思うんですが男性の有給給を促進していくとこれ素晴らしいことだと思いますがやはりうつ病という問題がありましてかなりエビデンスが出てきていますそのエビデンスの中で私が最もこれ気をつけないといけないなと思うのはパートナーがうつになった場合3倍本人もうつになるという数字がかなりの高いエビデンスが出てきていますのでうつ対策を一緒に企業に求めておくということは非常に重要じゃないかなというふうに思いますのでぜひ考えていただけたらと思います私の質問を終わらせていただきますありがとうございました
7:57:34
日本共産党の宮本徹です今日はですねこぼれ落ちてしまっております障害のある子をケアする家族の両立支援について質問させていただきたいと思いますまず現状の把握認識です障害のある子の母親の就業率未就労の母親の就労希望率障害のある子のいる世帯の平均年収そして離職の要因や再就労を諦めた要因さらには両立支援のためのニーズこうしたものについて調査把握されているでしょうか
7:58:12
ご指摘のような障害のある子供の母親に関するデータにつきましては実は網羅的な把握は行ってはおりません例えば厚生労働省で実施する全国在宅障害者等実態調査ではこの障害者手帳所持者などを含む家族の一月当たりの平均収入について把握をするほか今度は医療時ケア児を育てる家族の実態についてはこの委託調査を行うなど実態の把握を行ってきているところでございますまた今回の改正法に関する検討を行う際にも令和5年に実施した有識者研究会で障害児や医療的ケア児を育てる親の方々や関係団体からのヒアリングアンケート調査の結果なども参考にしつつ議論を進めてきております障害のある子どもを育てる方々も含めて男女が共に仕事と育児を両立できる環境を整備することが重要であると考えておりまして今後とも関係者、老人のご意見踏まえつつ実態把握を行い検討を進めてまいりたいと思います
7:59:25
しっかり実態把握するところから対策は出発しなければいけないと思うんですね今日は昭和大学の三浦先生のアンケート調査というものを付けておきました障害児の母親の就業率55.3%フルタイムは24.7%、パートタイムは30.2%ということでフルで働ける方というのは大変少ないわけですね世帯収入もですね児童のいる世帯平均に比べてかなり低い状況がありますそして少ない収入というのは当然老後の定年金にもつながっていくわけですねここには今日の資料に載せませんけれども未就労の方の71.7%が就労希望が実際にはあるという数字でございますそして正規で働き続けたいのにパートになるざるを得なかった方々もたくさんいますですから就労妨げでですね様々な要因を一つ一つ解決していくというのが政治の仕事だと思います資料の2ページ目にですね同じ三浦先生の調査で離職の要因、再就労を諦めた要因ということで放課後学校休業日の見守り解除の問題等々書かれておりますそして就労のために福祉サービス望むことということで法令の学校休日の時間延長、高等部卒業後の夕方の居場所等々あるわけですさらに母数の大きいアンケートとして次の3ページ目にですね朝日新聞のアンケートでございます育児ケアと仕事を両立していくために必要な支援策について聞いておりますこれに沿ってですね今日は質問していきたいというふうに思います一番たくさんの声があるのが短時間勤務、フレックス勤務、在宅勤務などを取りやすくしてほしいという声です福祉サービスはですね利用時間に制約がありますそしてスクールバスに乗るためにバス停に毎朝送っていくということもしなければなりませんですからこういう声がですねたくさん出てくるわけですけれどもまずちょっと今の政府がどこまでつかんでいるのかというのをお伺いしたいんですけどもこの時短勤務に年齢制限を設けないなど障害児の親への両立支援に取り組んでいる企業の比率や取り組み状況というのは把握されているんでしょうか
8:02:06
企業において労働者の子に障害がある場合などに特別な配慮をしている調査をした結果によりますとこの両立支援制度における利用可能な子の対象年齢を伸ばすと回答した企業は全体の約4%でございます他に休業の取得年数を伸ばしたりそれから休暇の取得人数を増やすとの企業もそれぞれ3%程度あったと承知をしております
8:02:37
大変少ないというのが政府の調査の結果なわけですよねですからこういう声がですねたくさん出てくるということだと思うんですね私もいろんな話を聞きますけどもやっぱり短時間勤務子どもが生まれて障害があって短時間勤務を取るあるいはその先に介護の時短勤務を取るとそこが来た時点でですねその期限が来た時点で仕事を辞めざるを得ない正規からですね他の仕事に変わらざるを得ないこういう話も多く聞きますその一方でですねこの間朝のNHKニュースでもやってましたけどもJR東が短時間勤務について年齢制限の上限を取っ払ったんですねこれによってずっと辞めなきゃいけないと思ったのが働き続けられるようになったという話もですね私の知り合いの知り合いの話でありましたですからそういう取り組みをですね本当に広げていかなきゃいけないと思いますですからこの障害のあるこの保護者については年齢に上限を設けずに短時間勤務フレックス勤務在宅勤務など柔軟な働き方を実現するための措置をですね事業主の義務にしていくかあるいは助成金の制度を設けるなどしてですね広げていく必要があると思うんですけれども大臣いかがでしょうか
8:04:06
この育児介護休業法では全てのこの事業主に適用される最低基準等について規定しているところでございまして障害児等を育てる親などの場合子や家庭の状況やニーズにより働き方に関する意向は様々でございますこのような事情も踏まえまして今回の改正法におきましては一律に両立支援制度を拡充するのではなくて労働者の個別の意向の確認とその意向への配慮する仕組みを設けることといたしましたこの事業主が個別の意向に配慮するにあたりさらに望ましい対応として個人障害がある場合や医療的ケアを必要とする場合であって希望するときには短時間勤務制度やこの看護休暇制度などの利用可能期間を延長することなどの指針を示すこととしております具体的な内容については今後審議官における厚労省の御議論も踏まえて検討を進めていきたいと思います
8:05:05
指針で望ましい対応を示すだけでこの4%とか3%しか取り組んでいない企業の状況が根本から変わるんでしょうかね実際は今法的義務がかかっている例えば介護の短時間勤務これは3年以上の期間で2回以上取れるということが書かれているわけですけれどもこの間聞いた話では介護の時短勤務の延長を会社に打診したらうちの会社はこれも1年以上は認めていないんだということを言われてその方は正規から収入の下がる契約者にならざるを得なかったとこういう相談なんかもあるんですね法律であってもこうでそれが指針で望ましいこれだけでいいんだろうかともっと女性制度をつくるだとかですねもっと何か踏み込んだことをですね私はぜひ考えていただきたいと思うんですけれども大臣いかがですかね
8:06:13
現状でおいて はこの育児介護企業法の改正の中で私ども取り上げておりますこの指針をまず徹底して周知をさせていただいてそれを見ながら次のステージとして考えたいと思います
8:06:30
次のステージどんどん進んでいっていただきたいと思いますちょっと問いを9の11に飛んじゃいますね先に労働法制関係のところこの法案絡みのところからやりたいと思います看護休暇の問題ですこれも子供の年齢にかかわらず取りたいそして取れる理由も日数も増やしてほしいということが強い要望としてあるわけですね福祉サービスだとか特別支援学校の面談等で仕事を休まなければならないことが大変多いんですね福祉サービスでいうと相談支援員とのサービス利用計画の面談に始まって利用するサービスの事業者が一等に関するサービス担当者会議そして個別支援計画のための事業者ごとの面談これだけで有給が全部なくなっちゃうこういう話も伺っておりますそして特別支援学校での面談等もあるわけですねそして特に特別支援学校の場合高等部に在学すると就職活 動というのは保護者と一体で準備をしていくことになりますそうすると高等部の1年の終わりぐらいから実習期間が始まるわけですけれども実習の総計だとか初日の付き添い中日の面談実習の様子の観察最終日のまとめものすごい一緒にやらなきゃいけないわけですねこのタイミングで保護者が就労を諦めたりあるいは仕事を変わらざるを得ないこういうことも結構起きているわけですねまずお伺いしたいのはこの特別支援学校や福祉サービスとの面談さらに通院など一体障害があるお子さんを育てている親御さんはどれぐらい仕事を休まなければならない日数があるのか実態は把握されているでしょうか
8:08:35
この企業において労働者の子に障害がある場合などに特別な配慮をしているか調査をした結果によりますと休暇の取得日数を増やすと回答した企業は全体の約3%でございましたまた一方で労働者の子に障害がある場合などではこの障害のある子の通院や面談等の対応を行うことがあると承知しておりますがこの障害や家庭の状況等により必要な対応や日数などは様々であるというふうに認識をしていますそのため今回の法案におきましては子や家庭の様々な事情に対応できるよう労働者からの仕事と育児の両立に関する個別の意向の確認とその意向への配慮を事業主の方に義務づけることとしております
8:09:26
様々な個別によって当然日数は違うんですけれども指針でこれぐらい対応してくださいというのを示す上でも特別支援学校だとかあるいは福祉サービスでどれぐらいの面談日が求められるものなのかというのはやはり政府として把握して指針にもこういうことに対応が必要なんだよと書く必要があると思うんですけれどもその点いかがですか
8:10:02
お答えをいたします今大臣からお答えがございましたようにやはりそのお子さんの障害あとはその通っておられる学校そういった状況によって本当に様々な対応が必要になって くるんだというふうに考えられますそして今宮本委員から例えば指針に具体的な日数を記載してはどうかとそのようなご提案もありましたがこういうことが必要だということですよねそういったことが必要であるというご提案がありましたがその指針に例えば日数を書くとそれがある意味明記されるということが個々の状況に対応できることになっているかどうかとそのような検討も必要になるんだろうというふうには思いますいずれにしましても今回の法案の中で盛り込ませていただいた個別の意向の確認そしてその意向への配慮そういったことは企業の状況そして労働者の状況そしてそのお子さんの状況なども踏まえてその状況に応じた形での対応されることが望ましいというふうには考えておりますので今後法案が成立するあかつきには労働政策審議会におきまして厚労省の審議会でご披露いただきましてその指針の内容について詰めていくということだというふうに考えております
8:11:15
日数を書き込めという話を私はしたわけじゃなくてこういうことで休まなきゃいけない 自由というのがたくさんあるんだよというのをだから配慮が必要なんだよというのを示す必要があるんじゃないかということなんですよ一般的に聞いて答えてくださいというよりももっと具体的にやったほうがいいんじゃないですかということなんですけど
8:11:42
失礼いたしました具体的に指針にこの項目に関してどのようなことを盛り込むかということにつきましては法案が通ったあかつきに労働政策審議会のほうでご議論いただくことになろうかと思いますが指針に盛り込まれた内容がどのような背景あるいはどのような趣旨かということについてはさまざまな手法を通じてよりわかりやすく説明をしていくということも考えていくことかなというふうに考えております
8:12:09
とりあえず今回の法改正は指針で対応するということですからしっかり企業が対応できるようなことを理解が進むようなものをしていただきたいと思いますその上でやはり私は多くの皆さんが要望しているこの看護休暇については障害のあるを持つ保護者については本当に実態に合わせて取得の自由を拡大して年齢に条件を設けずに実質を大幅に増やしていくと本当にしっかり政府として取り組んでいくんだというのを示していただきたいというふうに思います次の問題に行きます障害のある子をケアする家族の両立支援は労働法制だけでは対応しきれません労働法制だけで対応するとずっと短時間勤務を続けるということになれば労働者のキャリア形成にも影響を与えるということになってしまいますですから両立支援は福祉サービスの抜本的拡充とセットで行わなければならないと思いますそこで朝日のアンケートにもありますように福祉サービスの拡充で多く出てくるのが放課後や長期休暇の際の居場所を整備してほしいという声なんですね夏休みなどの長期休みは解消時間が6時間前後というところが多いんですよね始まる時間は学校よりも遅くて終わる時間は早いですですからこの対応で正職では働けないという方がたくさんいらっしゃいます数をお伺いしたいんですけれども長期休みに8時間以上及び10時間以上解消している事業所はどれだけあるのか長期休みに長時間解消している放課後等でサービスが少ない原因はどこにあると考えているのかお伺いしたいと思います
8:14:14
お答え申し上げます障害のあるお子さんを養いながらというか育てながら働いておられる保護者の方々への就労支援という中で放課後であるとか長期休館の際の居場所が課題となっているという声先ほど先生がお示しのあった資料などからも伺えるところでございますこうした就労支援という側面でも対応につきましてはまずは放課後児童クラブなどの施策の中でも障害を受ける際の体制整備の加算なども行っておりますこういった取り組みを進めることであるとかあるいは日中一時支援の活用なども含めてこういった障害のあるお子さんの居場所であるとかあるいは預かりニーズへの対応こういった体制を面として整えていくということが必要だと考えておりますその中で先生が御指摘ございました放課後等デイサービスでございますけれどもこちらの方は支援を必要とする障害のあるお子さんに対しまして放課後とか学校休業日に生活能力の向上のための訓練でございますとか社会との交流の促進など数だけでいいですから申し訳ないです脱脱支援というものを提供するものでありますけれども一方で通所ということの一環で預かりニーズにも対応しているものがあると承知をしておりますその解消の時間でございますけれどもこれをしっかりと把握をした統計というものは申し訳ませんが存在はいたしませんが8時間以上解消している事業所について報酬請求の実績から昨年の12月でございますがあるいは8月の報酬請求の実績から推計をしたところでは解消時間が8時間以上となっている事業所は約14%という状況でございますそうした状況になっている背景は10時間以上はありますかそこまでの区間はございません8時間以上でございます次にそういったものの背景でございますけれども放課後等で先ほど申し上げましたように預かりというよりはどちらかというと発達支援ということを軸に組み立てられている事業でございますのでその発達支援のために必要となる時間を軸に事業所の職員体制などの状況も踏まえながらここの事業所において利用されるお子さんの像なども見ながら設定をされているかなというふうには考えておりますけれども一律にこれがこういう状態14%の背景であるというふうに断定するに至るだけの客観的なエビデンスというのは現状では持ちやすくおりません
8:16:34
14%しかないわけですね8時間以上で10時間以上だとどれぐらいあるかも把握していないということなんですけれども事業者さんにお話を聞いたらですね8時間以上開くというのは大変だという話なんですね人の確保今の配置基準、労働基準を守ろうと思ったら今の報酬なんかじゃ簡単にできないですよというのが率直な意見ですそういう中でもですね頑張って就労支援を支えようとしている他のサービスも私の地元にもありますそこにお話を聞くとですね今の報酬ですね延長支援加算の問題というのがですね指摘されたんですねこの区分がですね1時間未満、1時間以上、2時間以上の3つしかないわけですよね保護者のニーズに対応して3時間、4時間延長してこのほかの当デイサービスはやっているわけですけれどもその部分に対応する加算というのはなく室だけが開けば長く開けば開くほど室だけが増えて人件費だけが増えていくという状況がありますですからこの保護者の就労支援ということをですね考えた場合に長時間解消するほかの当デイサービスにさらにですね報酬で評価するこういうことが必要になるんじゃないかと思いますがいかがでしょうか
8:18:03
お答え申し上げます今般の報酬改定の中では放課後当デイサービスにつきましては個別支援計画に基づいて発達支援を行った場合には3つの時間区分ご指摘の預かり対応のための延長支援加算この部分については時間区分としては2つの区分を基本として評価する対決しているところでございますけれどもこうした基本報酬の見直しや延長支援の加算の見直しだけではなくて専門的な支援を提供するための体制や計画的な支援の評価あるいは家族支援の充実を図るため家族への相談援助に対する個別の評価などの取組なども併せて組み込んだところでございますこのように放課後デイサービスの事業主への報酬につきましては延長支援加算に加えていろいろな基本報酬や様々な加算を組み合わせて全体を考慮しながら充実を図ったところでもございます今般の報酬改定で見直した加算の活用状況など実態も把握しながら引き続き家族のニーズに対応していきたいと考えております
8:19:02
いや別に報酬改定の中身説明してくれって言ってるわけじゃないですね就労支援をしようとしているそうした放課後デイサービスが増えるためにはやっぱりちゃんと長時間解消したところにはそれにふさわしく2時間以上というところで延長支援加算が止まるんじゃなくて3時間4時間という区分もですね設けていかないと人件費だけが出ていくわけですから長くは解消しないほうが儲かるわけですよ儲かるってのは儲からないですけども放課後デイサービスはそういう仕組みになっちゃってるわけですよねそこは直さないと就労支援の役割を果たせないじゃないですかね
8:19:52
なかなかのサービスの評価をどのようにしていこうかという議論があるところだと思いますが今回は先ほど申し上げましたように発達支援の部分は3区分延長のところは2区分ということで回答の中身を定めさせていただいたところでございますただこうした加算の結果をやってみてどうなるのかというところでご指摘かと思いますけれども今回見直したこの延長支援加算だけではございませんで諸々の加算も入れておりますのでこういった加算の内容全般も踏まえてさまざま事業の上の仕方がこれから動いていくと思いますのでこういった効果の検証を含めながら報酬改定検証調査などの中で実態把握して必要な対応を考えてまいりたいと考えております
8:20:32
もちろん放課後のデイサービスだけでね就労支援をしなきゃいけないというのは私も思ってないですよ日中一時支援だとか移動支援だとかそうした総合的なもので就労支援を支えていかなきゃいけないと思いますけれどもしかしやっぱりこれだけ福祉サービスが足りなくて仕事を辞めざるを得ないという方があるいはパートに変わらざるを得ないという方々がい るわけですからそこは本当に両立支援ということをこれだけ強調されているわけですから一番支えが必要な方々をしっかり支えるということを考えていただきたいと思うんです続きまして次のテーマですけれども
8:21:11
障害のある家族にとって18歳の壁という言葉を聞いたことありますか
8:21:20
この18歳の壁ということにつきましてはこの18歳で特別支援学校を卒業した後の日常生活において日々利用する生活介護や就労刑福祉サービスが午後3時台などに終了する場合旅行活動の機会や居場所が十分ではないために夕方以降の時間を有意義に過ごすことが難しいといった意見があってそれがこの18歳の壁というふうに表現されていると承知でおります
8:21:53
その通りでございますこの18歳の壁も当事者にとっては学びの場、降りの場がないという問題であり親からするとこれまた就労保障がないという問題なんですねですからこれも今日は時間が来てしまいましたので続きは来週にさせていただきますけれども本当にここもどう支えていくのかということも私は何回も何回もこの問題実はですね各大臣とかなり繰り返し根本さんの頃からですねこの問題をやり続けているんですよね本当だったら全国的な給付サービスがあって然るべきだと私は思うんですね福祉的就労の後、生活介護の後の時間どうするのかどうやって過ごすのかと今日中一時支援を使っているところもありますけれどもそれは自治体によってものすごい大きくてどこでもやっているわけではない財政的には日中一時支援はお金少ししか出していないですから事業者が持ち出しをして支えている面もある事業者が持ち出して支えているとそれは事業ニーズがあるから答えたくても答えきれないわけですよねですからここは本気でですね両立支援ということをこの分野で考えた場合に取り込まなければいけない課題があるんだということを申し上げまして続きは次回とさせていただきます終わります
8:23:27
この際参考人出答要求に関する件についてお諮りいたします各案審査のため来る23日火曜日午前9時30分参考人として一般社団法人日本経済団体連合会労働法制本部参事
8:23:46
UA前線日本介護クラフトイニョン副会長
8:23:51
東京大学大学院経済学研究科教授山口新太郎君
8:24:04
小山静香君の出席を求め意見を聴取したいと存じますがご異議ありませんかご異議なしと認めますよってそのように決しました次回は来る23日火曜日午前9時15分理事会午前9時30分委員会を開会することとし本日はこれにて散会いたします