19:50
これより、会議を開きます。内閣提出「新たな事業の創出及び産業への投資を促進するための産業競争力強化法等の一部を改正する法律案」を議題といたします。この際、お諮りいたします。本案審査のた め、本日、政府参考人として、財務省財務総合政策研究所副所長、鈴木浩介さん、経済産業省大臣官房総括審議官、南亮さん、経済産業省大臣官房主席、スタートアップ創出推進政策統合調整官、阿吾忍平さん、経済産業省大臣官房審議官、菊川神吾さん、経済産業省大臣官房審議官、井上誠一郎さん、経済産業省大臣官房審議官、浦田秀幸さん、
20:45
経済産業省経済産業政策局長、山下隆一さん、経済産業省経済産業政策局地域経済産業政策統合調整官、吉田健一郎さん、経済産業省産業技術環境局長、畠山陽次郎さん、資源エネルギー長、省エネルギー新エネルギー部長、井上博さん、
21:12
資源エネルギー長、資源燃料部長、貞光雄貴さん、特許庁総務部長、滝沢剛さん、中小企業長、事業環境部長、山本一則さん、および中小企業長、経営支援部長、松浦哲也さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんでしょうか。御異議なしと認めます。よってそのように決しました。
21:37
質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田島誠さん。
21:44
おはようございます。立憲民主党務所属の田島誠でございます。今日もどうぞよろしくお願いいたします。齋藤大臣、米国出張、お疲れ様でございました。
21:55
昨日も本会議でそのご報告を聞いたわけでございますが、大臣として手応えがあったかどうか、そしてまた最大の成果は何だったかということをまず御答弁いただきたいと思います。
22:12
私もかつて経済産業省に勤務していたときに、通商政策局の米州下におり まして、大臣の米国出張のサブ路地を含めまして、それこそ何十回と担当してまいりましたけど、今回の訪米というのは一言で言うと、私はかなり大きな成果、いい訪米になったと思っております。最大の成果なんですけど、一言で言えば経済面において特にDXですとか先端重要技術について日米の連携を深めていこうというところが非常に力強く感じられた訪米になったというところが、私は非常に大きな成果だったのではないかと思います。特に私が現職の頃は、アメリカとは対立ばかりでありました。そのときと比べますとまさに覚醒の感覚でした。そういう訪米になりました。
23:29
当時の戦いぶりは、昔から随分斉藤さんからもお話を聞かせていただいていたような気がします。資料の1をご覧いただきたいと思います。今、大臣からもDXの話がございました。昨日のご答弁の中でも先端技術分野での競争力の維持強化とありまして、まさにデジタルの先端技術分野でございますが、これ最新のデータとして、これ見ていただくと、三位シンガポール、そして韓国がその下、そして台湾、香港と、中国もちょっと下にありますが、アジア勢がずらっと5カ国ぐ らいがトップ30に入っております。日本はどこか、圏外です。日本は圏外についに落ちておるわけでございまして、こういうのを見ていると、今大臣おっしゃったような思い、そして昨日もこういう表現でしたね。日米経済関係について、日米両国が世界の経済成長を共に牽引していくと、双方向の投資の促進と、こういうことで一致したというふうにあるんですが、私は今日の法案にもつながりますが、本当にパートナーとして一緒にやるだけの実力が本当についていっているのかということに、強い強い危機感を感じます。もはやこれを見ると、日本は足を引っ張る存在になるのではないかと。セキュリティクリアナンスの議論もこの会でございましたが、そういう危機感を持って、今日は具体的にお尋ねをしたいと思いますが、このランキングの状況は、斉藤大臣はどのようにお考えですか。
25:07
私も思いは共有しているところがあります。この30年間、日本の世界における位置づけの低下というものは、私自身は感化できないものがあると思っています。ただ一方で、そのランキングにあられていない日本の強みというものもまだまだたくさんあると思っていますので、そういうところを大事にしながら挽回をしていきたいと思っています。
25:35
希望を捨てないことは、僕も大事だと思っております。常にどこかに光を求めて頑張りたいと思いますけれども、お互いに。ただスピード感というところに、私は大変強い懸念をしておりますので、今日はそのお話もさせていただきたいと思います。時を同じくして、先週日曜日、大きな斉藤さんのお顔を発見しましたので、日経新聞に。これをちょっと読ませていただきまして、中堅企業という区分のお話も書いております。力の強い大企業に対し、弱い中小を支えるという発想に立ってきたという、これまでの発想ですね。その中で、平成の30年を改革という宿題をやらなかった夏休みというふうに表現をなさいました。私は斉藤さんもこの30年のうちの10年以上は国会議員ですので、斉藤さんも夏休みをとっていたのかというふうに誤解をされるような表現かなという感じがいたしますが、要はポイントは、かつて日本が危機感を持ってアメリカに追いつこうとした。そして今は逆にアジアの国々から追い上げられているけれども、十分な危機感を持っているのかということを、この場所でおっしゃっていらっしゃるわけでございますが、その中で、要は、いろいろな手をこれまで打ってきたと。それは小泉改革の頃から、安倍総理の政権までいろいろ打ってきた。しかし、それでも日本は浮上しなかった。その次に問題は政策だけではなく、産業界や官僚を含めたプレイヤーの方にもあったのではないか、問題がそういう側にもあったのではないかという問題意識ですね。これはどういうことを意味しているのか、もう少し具体的におっしゃっていただきたいと思います。
27:19
大きな構図で申し上げますと、そこに書いてありましたけれども、私はちょうど役所に入って80年代の半ばから後半にかけまして、日本の貿易赤字がアメリカとの関係で巨大な額になり、それに対してアメリカが、まずカバセレートで85年円高にして日本から入賞を採用とか、それからヒューレットパッカードのヤン会長が、経済界、産業界、それから教育まで含めてアメリカを見直して日本と戦わなくちゃいけないとか、それからご案内のようにも田島さん詳しいと思いますけれども、MITなんかで日本の競争力の厳選はどこにあるのかとか、アカデミズムですね。つまり、正解、慣慨だけではなくて、産業界、そしてアカデミズムを含めて、日本の台頭ということにものすごい危機感を持って日本に対峙してきたというのを実体験しているものですから、今今度日本が90年代、それ後半ぐらいからですね、アジアの国を中心とする追い上げを受ける中で、かつてのアメリカのような危機感があったんだろうかというところが、ちょっと違うんじゃないかなというのがですね、一つありまして、これはだから、何も慣慨だけではなくて、経済界、アカデミズムを含めた全体としての印象として申し上げているということです。
28:52
本当にそうですね、私も強い強い危機感を持っております。希望を持ちたいですけれどもですね、もはやこのまましぼんでいくのではないかという、そういう恐怖感を持ちながらですね、日々取り組ませていただいている思いでございますが、そういった中でですね、今回法案を出されました。これまでの日本は新しい産業を日本に起こすと。そして今回のこの法律はですね、まさに競争力全般ということでですね、非常に重要な試みということで、常に変化をしながらですね、新しい仕掛けも行っていくという中での一歩かなというふうに思うわけでございますが、まずは資料の2をご覧ください。先ほど申し上げましたこの新聞でもですね、これまでの反省はですね、力の弱い大企業に対し弱い中小を支えると、そういうような位置づけにあったということでございますが、この資料の2ですね、実際の法人税負担率ということで、これはあの枝健二、我が党の枝健二先生、あの斉藤さんの先輩ですね、が財金の方で2年前に配付した資料でございまして、これ作ってくれたのは財務省なわけで、相当抵抗されたそうでございます。これをちゃんと強調しておいてくれと枝さんから言われておりますのでね、出てくるのに相当抵抗された。しかしようやく出てきたの。これ今の斉藤大臣の御所見で、要するに大企業に対して中小を保護する色彩の強い政策だった。今回中堅というものを真ん中に設けるというのは、私も別に反対はしませんし、結構だと思うんですが、これ不思議でならないのは、多くの方がご承知のことかもしれませんが、法人税率負担だけを見るとですね、結局、所得とか何とかかんとかでいろんな特典がついて、一番軽い負担なのは大企業だということが、このグラフの意味するところなんですね。これ今急にお見せして、斉藤大臣には恐縮でございますが、多分こんなことは当然ご存じかと思うんですが、これは財務省とのいろんな中でこういう日本になっているのかもしれませんが、私はこれはですね、おかしいんじゃないかなというのがやはり多くの皆さんと共有するところであります。これは資本金で切ってますのでね、今回2000人以下というふうに中堅を言っているので、必ずしも真ん中のグラフが中堅ではないとは思うんですが、しかしどう考えても一番小さな1000万円以下の資本金の法人税率よりもですね、大企業の法人税率の方が一番低いというのがおかしい。正義に反するというのを私は思うんですけれども、これはどう思いますかね。これは前から言われていることなんで、別に急に出てきた話じゃないんですが、なんでこういうこと一つ、この国では正されていかないのかというのが非常に謎なんですけれども、あの斉藤大臣、この時点でのご見解をお願いします。
31:30
すいません、ちょっとあの、いきなり見たという感じなので、十分な精査してお答えはできないかもしれませんが、おそらく大企業は、あの、所得なんかをですね、非常に上手に使われているので、まあ、表面の税率よりもかなり実際に払っている、税負担率というのは下がっている傾向があるんじゃないかなというふうに推測はいたしますけれども、ちょっとそれ以上のコメントは今できません。すいません。はい、あの、いきなりお配りし、あ、失礼しました。いきなりお配りしまして、よろしくございますが、まあ、しかしこれは割とよく言われている話です。多くの人の、あの、人口に感謝しております。したがって、やはりこれは大事ですね。これが事実だとしたら、少なくともこれ、財務省から出てきている資料だということなんでね、もう既に予算、あの、財金で使われた資料ですから、こんなことが続いていたらおかしいでしょっていうのがですね、今回中堅企業までわざわざ設けて、大企業には支援がない、中小企業には支援が手厚い、中二界を作るという発想だと思うんですが、これはそれに反するものだと私は思いますので、ぜひ、この点に関してですね、事実かどうかの含めて検証して、これを是正するということでですね、お願いを、事実ならばですよ、是正していただきたいということを、私はお願いしたいと思いますが、斉藤大臣、うなずいていただいてますが、よろしいですね。
32:51
ちょっとあの、何故このようになっているかについて、ちょっと調べさせてください。
32:59
続きましてですね、今申し上げた中堅企業という概念を、きちんと立法に入れてですね、導入するという部分に関して、お尋ねしたいと思いますけれども、一つちょっと個別の話しますが、今の大企業との関係もあるんですが、大企業の100%子会社というのはよくありますね。大企業の100%。その子会社が2000人以下の企業になっている場合に、その企業、つまり子会社であるその企業もですね、中堅企業に該当して、今回の支援の対象にはなり得ると考えてよろしいでしょうか。
33:39
今ご指摘あった点でございますけれども、我々のこの支援をしていく観点に鑑みまして、大企業、いわゆる見なしでですね、大企業になっている、こういったところについては、対象から除くということで、整理をしていくということだと思っております。
34:02
見なし大企業というのは、中小企業と大企業との関係だと思うんですが、今回中堅企業という概念を入れたわけでしょ。中堅企業は正社員というんですか、上金が2000人以下というところしかなくて、資本金とかはないわけですけれども、ここには大企業の100%子会社というのは入るということですか。入らないということですか。
34:32
ありがとうございます。やはりこの先ほどのグラフもそうですけれども、結果として大企業への支援になってしまったら、私はもう100%子会社であれば当然ながら連結対象でもありますし、同じ会社というふうに見なすこともできるわけなんでね、そこに今回わざわざ作る中堅企業の手厚い支援がいくというのは、本末転倒だというふうに考えますので、そこはぜひお願いをしたいと思います。そして次の質問に移らせていただきます。今回この中堅企業というものを作ったということで、役所からいただいた資料に、韓国や台湾における累次の政策の導入から、10年ぐらい遅れて今回は導入しているという参考資料がついておりました。新聞の社説などにもそんな指摘がございましたけれども、例えば先ほど一番最初にお見せしたグラフなどを見ても、DXでもはるかに台湾も韓国も日本より先陣じている国ですね。そうした状況の中で10年今回遅れて、中堅企業というものを立法したいということでありますが、タイミングはこれで最適だったというふうに考えておられるか、大臣いかがですか。
35:54
政策立案の過程におきまして、海外の政策や産業の動向、これはタイムリーに把握して、政策の検討材料とすること、これは重要でありますし、私自身もそういうことで取り組んできて経験があります。今回経済産業省では、これまでの10年の間に、韓国や台湾が参考としたとされる、ドイツの産業や政策の動向を参考にしながら、中規模の企業を対象とした様々な政策も進めてきてはいるんですね。具体的に講じてきた政策としては、例えば、地域の中核的な役割を果たす中堅中小企業に対する集中的な支援枠組みを構築したり、中小企業を卒業した企業に対する一部の、中小企業支援の対象への追加ですとか、中堅企業を含めて世界市場の日地分野でシェアを有するなど、有料な企業の選定みたいなことも行ってきているわけですが、その上で、今般30年ぶりの高水準の賃金国内投資というしのめの変化を持続させて、成長型経済の転換を実現する方策を検討する中で、中堅企業の過去10年間の動向を分析してみたところ、大企業を上回る設備や人材投資の伸びがあったと、また、地域の良質な工能に担い手としての役割を果たしてきた重要な企業群であるという実態を踏まえて、施策の進化をやってい かなければならないと決断するに至ったということであります。こうした分析に加えまして、韓国や台湾などの中堅企業政策の動向も参考としながら、我が国の中堅企業政策の方向性を深いにて議論もさせていただいて、本法案を提出したということでありますので、私は田島委員と問題意識は共有をしているつもりでありますので、海外の産業政策の動向、これも引き続き大無理に把握分析をして、不断の見直しも行って、効果的な施策の企画、実施、これに努めていきたいというふうに考えています。
38:03
前回の日本法案と同じように、斉藤大臣が最近大臣になられたわけで、それまで国会議員としては、あえて経済産業分野にやってこられなかったわけでございますので、私は今の答弁にならざるを得ないのかなと思います。私は経済産業委員会にしばらくおりますけれども、毎回通常国会では中小企業政策の法案が出てきていますね。そういう意味では、やってこなかったという意味ではないですね。実質的にはいろいろな挑戦はしてきたと思います。しかしながら、今回初めて中堅企業というものを、立法で位置づけるというようなことを試みるということは、やはりそれが10年前に韓国や台湾でやってきたことなので、私は何がしか今までの実質的な取組では足らないから、今回あえてこういう法案が出てきたんじゃないのかなと思うんですよ。だからそれは大臣最近この中身をご覧になられて、それまでは違うところをやっておられたということなので、仕方がないかなと思うんですけど、ちょっと私はですね、これは腑に落ちない。腑に落ちない。今回アメリカから帰ってきて、アメリカと同じことをいきなり始めるという、そのスピード感に比べるとですね、韓国や台湾がやっているときに、私たちはもうデジタルを見て いたって、全然下の方にいる国なんですよ。もうちょっと謙虚にね、台湾や韓国がこういうことを始めたということを、敏感に察知して、そのメリット、デメリットを分析するということを習慣化しなきゃ私はいけないというふうに思っています。実はですね、これは私には経験がありまして、これは2年前でございますが、配付資料の3をご覧ください。当時、特許庁の長官、室畑さんでございました。そうした女性の特許庁がですね、頑張って法案を提出するということで、私の部屋にご説明に来られたのがですね、この遺書法の関係、いわゆる知的財産の全般の中のこの遺書法の分野ですが、いただいた資料の1つがこの③なんです。諸外国における画像デザインの保護開始時期というものなんですね。詳細は省きますけれども、私はこれを見てやっぱり今日と同じ印象を受けたんです。「あ、なんだと。やりたいと、改正したい内容は、韓国はもう2005 年ぐらい、2003年から始まっているんだね」と。「中国でも2014年から始まっているんだね」と。「じゃあ法改正、日本がやりたいというのは、少なくとも中国から比べても10年近く、まあ7、8年、遅れてやるんですか」という話をしましてね。それを委員会で問わせていただきました。私が「今回の改正は最適なタイミングだったのか」という問いに対してですね、村方政府参考人は、「今回の改正のタイミングは最適なタイミングで提出できたというふうには考えておりません。むしろ一部はもっと早くできればよかったなと考えております」と。そういう答弁があったわけでございます。で、その先にですね、次に当時の経済産業大臣、瀬耕さんでございますが、瀬耕大臣のこういう答弁も、もうちょっと申し上げますね。私はですね、そういうふうに長官がおっしゃったということでですね、じゃあ、早くにこういうことを導入した国々の方が、実はまずい結果になってたとか、日本が その戦略的にタイミングをずらしてね、やってるんだったら理解できるんですよ。そういうことも伺ったんですが、中田長官からはですね、日本における異常の出願は減少している。他国では異常の出願が増えているという中で、日本が出願が減ったということは、そういうものが保護されていないので、出願できなかったということで減ってしまったと。結果として、そうした国々においては、ネットワークを活用した企業が成長しておりますので、彼らが失敗したということはなかったと。逆に言えば、遅れた我々の方が良くなかったということを、彼女はお認めになっていると、私は理解をいたしております。本当にですね、こういったことが起きて、そして私はこういうことを申し上げました。大臣も今おっしゃいましたけれども、世界の国々と競争しているわけであります。その中で特に、アメリカ、中国はもちろんですが、アジアであれば韓国や台湾やですね、そうしたDX見ても、日本よりも先を行っている国々がある中で、そして我が国はですね、たくさんの方々を、経産省、ジェトロ出向させてますね。何してんだっていう話に、私はなると思うんですよ。それはね、やはり彼らは常にアンテナを高くして、この国では今回こういう産業政策が導入されたと、これが評価に値するかどうかということを、いち早く、何ていうか、会議対応を設けて、それで主催選択して、これは大して良い政策じゃないね、っていうことだったら、そのまま置けばいいと思うんですよ。しかしそれに対して、機敏に対応できているのかどうかってことがね、私は非常に心配に当時なりました。世耕大臣にお尋ねをしました。そういう仕組みがちゃんとあるのかと。つまり、産業政策面等での立法があったような時に、すぐさまそれを研究して、我が国が遅れをとったのかどうかを評価して、そしてそのタイミングから、やはり日本も立法をするべきだとか、そういうことを検討して いるのかと。それに対して世耕大臣はですね、仕組みはあるわけでございますと。仕組みはあるわけ。非常に重要な国に、合計200名を超える職員を派遣・常駐させていまして、日常から現地の政府、あるいは相手の国の企業の情報といったものの動向調査をしていると。ただ、それがアクションにつながってきているかどうかというところは、まさに田島委員と同じ、私も懸念を共有しておりますと。こういうふうに正直におっしゃったんですよね。
43:37
懸念を共有してくれてたんですよ、当時の大臣。
43:40
だからここまで行ってくれたらですね、そこからいろいろ対策を取られたのか、見直されたのか、どうなんですか。人はいっぱいいますよと。しかしアクションにつながらなきゃ意味ないですよね。先ほど言ったように、他の国だっていろんな試行錯誤ですから 、よくない政策だったら、それはうちは日本は採用しなくたっていいと思うんですよ。しかし10年遅れて採用しているんだったら、なんで5年前に採用できていないんですか、ということを私は問いたいですね。現に移植法ではこういう問題があったということを長官がおっしゃいました。大臣どうですか、こういうエピソードというか話を聞いてですね、こういうことが過去にあって、果たしてできているのかですよ、アクションが。どうですか。
44:23
まず問題意識は全く共有をいたしております。その上でですね、私は今、世界の国はですね、EVもそうですし、DXもGXもそうですし、今までと違ってそれぞれの国、地域も含めてですね、新しいことをどんどんやっていく。しかも巨額の税金を投入しながらという、相当今までと違う局面に入ってきていると思っていますので、私は世界の動向を見て、それに遅れずに 日本を手を打っていくというのは、今まで以上に、というか視覚的な重要な課題になってきていると思いますので、私は田島さんと問題意識は全く共有をいたしますので、その点については、前書を挙げてですね、もう何て言うんですかね、そういう目配りについて、まず感度もよくですね、目配りするとと同時に、積極的にですね、新しい政策を推進するように、心がけていきたいと思います。私が久しぶりに戻ってきた中でもですね、やはり反動体やDXについては、私はかなりね、一生懸命やってきているなという印象は正直持っているんですけれども、ただ、油断なく引き続きやっていきたいと思っています。
45:37
一生懸命やっているとかですね、目配りをちゃんとやるとかいうのは、もう当たり前のことだと思いますよ、それは。それをまあ冗長的に評価するのも結構ですけれども、そういう仕組みがちゃんと出来上がっているかということを、私は当時も問うているんですね。どういうことかというと、それぞれの国に大きな予算を立てて、いろんな人を派遣しているのは、やはりその国の政策を、まあスパイ活動じゃもちろんないわけで、ちゃんとしっかりとですね、比較すべき相手のいろんな動きを察知して、それをやはりテーブルに載せて評価をして、我が国としてどういうリアクションをとるべきか、あるいはプロアクティブに何がしか動くべきか、そういうことをやはりジャッジしなきゃいけないと思うんですが、そういうのは議事録はあるんですか、あるいはそういう会議体はあるんですか。今だったらオンラインでね、私だったら、私だったらですよ、月に1回はそういう会合をすべきだと思いますよ。台湾の代表、韓国にいる人、ヨーロッパにいる人、アメリカにいる人、どういう動きがこの1ヶ月で台湾では起きているか、韓国では起きているか、立法はどうだ、予算はどうだ、税制はどうだ、こういうことをやるべきだと私は思いますよ。それをルーチン化するようなメカニズムが、当時私それを提案しているんですよ 。あるんですか今。
46:52
まずですね、それほど重要なことを聞かれるのであれば、私は事前に質問等を伺えれば、私今の現状をしっかり調べてご答弁できるし、足りないと思うところがあれば、それは率直に申し上げたと思いますけど、今申し上げられるのは以上だけです。
47:09
私が前回施工大臣ですからずいぶん前ですけども、事務方の方はそれをご存じだったと思うし、聞いていらっしゃると思うんですが、今そういう仕組みがあるんでしょうか、どうでしょうか。
47:29
立場上経済産業省全体について答えるというところについては、差し控えたいと思いますけれども、例えば今委員の方からご指摘があったような、今回の中堅企業のところについて、どういうルーティン化されているか、しっかりとやられているかということにつきましては、実際韓国にも出張者を派遣いたしまして、向こうの政策当局とやりとりをして、状況を把握してやってまいりましたし、そういう形で日々の中でやっております。具体的な質問は通告しませんでしたので、大臣おっしゃるとおりだと思いますが、ただ、本当に私は2年前に、同じ懸念を持っていると大臣がおっしゃられたので、当然その懸念に基づいて、いろいろ検証して、組み立てていただいて、強化していただいているという前提に立っているから、実は同じ時期に、先ほどの異常法じゃないところで、同じような話が出てきました。今回もう1個出てきましたよね。それは、ボックス税制ですよ。イノベーションボッ クス税制も、他の国は相当前からやっていたという中で、今回始めた。なんでそういうことが続くのかなというのが、私はよくわからない。いや、大した政策じゃないから無視したんだよということが、記録として残っている私はいいですよ。ちゃんと評価したんだなと。大臣、今日お願いします。これからそうしたことを一度検証していただいて、私だったら、そういうルーティンチームを作って、常に他国の立法などをウォッチし、アクションにつなげるべきかどうかという、比較有意が取れるために、そういうことを検証するような体制を、経産省内でグローバルに整えるべきだと思っておりますので、大臣ご答弁いただきます。
49:12
斉藤さんのご答弁は、私も実感として、まだ着任してそんなに経っていないのであれなんですけど、つまり結構情報が入ってきていると思います。常日頃、少なくとも私が勤務 していた頃でさえ、海外の情報というのは派遣している人から、詳細結構新しい政策なんかはレポートが来ます。だけど斉藤さんおっしゃるように、それがアクションに結びついているかというところについて、私は検証が必要だなと思いますので、ちょっと検証してみて、足りないところがあれば、当然改善をしていきたいと思っています。
49:48
情報はいっぱい入ってきていると思いますが、例えばこの例も、そして移証法の例もですね、韓国、台湾とか中国とか、複数の国がやっているということは、お互いに睨み合ってやっているんですよ、これは競争環境だから。だけど日本だけリアクションが遅い。要するに変化に適応できる能力という、時々指摘される日本のね、その部分は大丈夫かということですよ。誤著書で書かれている通りですよ。それをぜひね、その通りにお願いしたいと思いますよ。頑張りましょう、一緒に本当に。ぜひお願いします。いや、私もこれ気になりますもん。だってジェトロンに経産省はいる、大使館にも経産省はいる、大胆なところにいるじゃないですか、経産省は、当たり前ですけど。なのに何やってるんですか。ワインばっかり飲んでいたらだめですよ、という、そういう皮肉を言いたくなりますよ、それは。だからぜひお願いしたいと、私は思います。これはね、今日解決する課題じゃないけども、今からでもどんどんレベルアップはできると思いますよ。お願いしたいと思います。それではですね、一生法終わりまして、ソーラーの話に行きたいと思うんですがね、今回いろいろ重点的に支援する、戦略分野、国内生産促進税制とかですね、アメリカのIRAを参考にいろんなことをやろうということで、それ自体は結構だというふうに思うんですが、前回山崎委員も質問されましたけど、私もですね、斉藤さん、これ、斉藤大 臣が来る前からの話で申し上げないんですけども、私の率直な印象は、これいつも言いますが、日本の当局は、経産省はですね、部長いらっしゃるのに申し訳ないんだけどね、やっぱりソーラーは、生かさず殺さず程度の支援しかしてないという感じなんですよ。それでいいじゃんという声もあるわけですよ。そこはやはり政府の考え方なんでしょうかね。配付資料のですね、4をご覧ください。これ前回山崎さんの資料にもあったかもしれませんが、左下にね、日本の毎年の、小さい字ですいませんけれども、数字がどんどん下がってきているフィットの認定ですかね。タイトルのところにも、日本だけが市場崩壊する太陽光発電ということでね、私もそういう意味では、メガソーラーのカモガワの問題、これ斉藤大臣忘れていないと思いますけども、ゴールデンウィーク過ぎたら一つよろしくお願いしたいと思いますが、カモガワのようなケースが全国にたくさんある。最近だったら、後藤列島なんかもひどいケースがニュースになってましたけども、そう いうケースを一方で抱えながら、しかし、広げていかなきゃいけないと私は思いますよ。しかし現在の状況を例えて言うならば、悪化が良化を駆逐するような現状にある。全部悪者に見えている。ソーラーが日本中で嫌われ者になっているという状況は、私は有識状況だし、結局日本が道を間違えるもとだというふうに考えておるんですね。大臣その辺はどういうご認識ですか。やっぱりリップサービスではなくて、本気になって再エネ、小エネ、特に再エネの中では太陽光、頑張る。風力も頑張る。そういうことで大丈夫ですか。
52:43
まず再エネについては、2030年に導入目標、電源構成費36から38%の実現。これを掲げて、今政府最大限の努力をしているわけですね。この目標自体が低いと言われたら、もうどう しようもないんですけれども、これに向けて今全力を挙げてやっているし、その中でおっしゃるように太陽光とか風力というのは一つの、大変重要な貢献をする電源だと思っていますので、私自身はこの36、38に向けて、太陽光や風力も含めて全力を尽くしていくという気持ちでいます。
53:27
ぜひお願いしたいと思います。言葉に嘘はないと思います。そしたら、なぜ太陽光が、そしてこれからペロブスカイトも出てくるタイミングですね。来年ぐらいから市場にも出てくると言われています。アメリカのIRAは、ちゃんと太陽光、再エネが支援の対象に出ていますが、この経産省からいただいた資料の3ページ、物資ごとの控除額みたいな話になってくると、ここには半導体とか電気自動車とかグリーンスチール、グリーンケミカル、色々サフもございますけれども、太陽光みたいな話は 、影も形もない。言うまでもなく、ペロブスカイトは日本産の技術であって、千葉県なんかに豊富にある、斉藤さんと私の選挙区もある千葉県なんかに豊富にある要素を使うということで、ワクワクしますよね。にもかかわらず、どこにも出てこない。なんでかなと思うんですけれども、そこはどうでしょうか。
54:23
お答え申し上げます。投資促進策は、さまざまな手法がございます。分野ごとの特徴、あるいは既存の支援策や制度も踏まえて、効果的に講じていくことが重要だと、このように考えております。お指摘のとおり、今回の戦略分野、国内生産促進税制では、再エネは対象となっておりませんけれども、再エネへの支援については、まず事業者の投資回収の予見性を担保することで、再エネ導入を促進するFIP制度がございます。加えまして、例えば、ペロブス海と太陽電池や二重式養生風力などを対象に、グリーンノベーション基金を活用して、研究開発投資を強力に進めるとともに、例は、6年度予算におきましては、例えば太陽光パネルであれば、パネルの製造事業者、こういったサプライチェーン構築を支援する予算を新たに措置するなど、強力に支援を行っていくと、そういう考えで進めているところでございます。
55:23
資料のごご覧ください。日本の太陽光のコストのグラフが出ておりますけれども、予想された通りというか、心配された通りというか、世界一高いんですよ、ロシアと並んで。これは設置コスト、ハードソフトですよ。もう10年前も聞いていました。設置コストがすごく日本はかかるという話も聞いていましたけれども、いまだにこういう状況ですよ。それは広がらないわと思いますよ。こういうことであればね、一つは。資料ご覧いただいてます?次の資料をご覧ください。6ページ。これアメリカのIRAを見るとですね、研究開発、設備投資、生産段階、販売大会、それぞれ税額控除ということをやったりしてですね、別にフィットがあるから他ではやりませんとかいう話にはならないわけですよね。そういうことなんです。だから私はね、どれだけ戦略的に大事かということを考えたときに、ここから大臣に問いたいと思いますが、ペロブスカイトでまた負けていいんですかと。前回の山崎さんの配付資料で、私はあの資料を初めて見ましたけれども、私もそれ以前に、いわゆる特許の数、基幹特許の数、中国、韓国の追い上げ、かなり危機感を持ってましたが、前回の山崎さんの資料はですね、かなりもう厳しいと、さらに踏み込んだ日本の負けつつあるよっていうメッセージの記事だったんですね。あそこまで来たかと。神奈川で発明されて、ひょっとしたらノーベル賞みたいな話もあって、そして今今日来て、来年からいよいよ日本のメーカーも動いている中で、斉藤大臣、ペロブスカイトでまたシリコンの二の前でいいんですか。いいわけないですよね。いいわけないですよね。いいわけないんだったら、手をすべて打たなきゃいけ ないと私は思うんですが、打ってないと思います。どうですか。
57:13
ペロブスカイトについては、私はまだ日本企業に強みのある分野がたくさんあると思っています。この分野を活かしながら、やはり世界でリードできるような実装を進めていかなくてはいけないという思いでいます。中国とかの話ありましたけれども、私は直接の質問ではなかったですけど、調べたところによりますとね、中国企業は自国内での出現件数は多いんですけど、2つ以上の国地域へ出願された発明などの件数であります。国際展開発明件数を分析しますと、依然として日本がトップ水準にあるということでありますので、私は現時点において、日本のペロブスカイトについては大きな可能性があると思っていますので、これがかつての太陽光パネルのようなことにならないように、経済産業省として全力を尽くしていくということは、私だけではなくて、職員も同じ思いだろうと思っています。これは全く 同じ思いでありますが、瞬間風速、今の時点では勝ってますという話は非常に心持たなくて、2,3年後に結果が出ますよ。逆に言えば、なぜシリコンはあんなに長絡したのかというのが、僕は七不思議の一つなんです。最初は世界一だったでしょ、シリコンも。やがて姿形もない国になったわけですよ。半導体と同じですよ。半導体は今こうやって復活させようとしているわけだけど、太陽光はさほど力が入っていなかったような気がしますね。もういいと、中国にやらせておけと、みたいな感覚でやっていたのかな、というぐらいに思いたくなるぐらい、あれよあれよという間に存在が消えていったのがシリコンだから。前回も山崎さん、ここから本当に立て直せるんですかと。だって同じような流通でしょ、同じようなサプライチェーンになるんじゃないですか。日本の中でシリコンからペロブスカイトに置き換わって、いきなり勝てるのかなというのが私は大変心配。ここから先は水かけろになるから、お互い見守っていきましょう。私は大変懸念しております。そして次の質問ですが、これ、農水大臣として斉藤大臣が成果を挙げていただきました。ここなんですよ、やっぱり大事なのは。ただここも嫌われ者になりつつある。次の資料7ページでございますが、農地のポテンシャル、これはもうですね、鴨川のメガソーラーとはわけが違うからこれ。だけどこれやっぱりいろんな誤解とか、そしてやっぱりここも悪化が良化を駆逐し始めているんですね。2割ぐらいのなんちゃって農業を下でやっている連中がいるから、まあメガソーラーシェアはダメだという空気が応一してきている。私はこういうことはやっぱりね、冷静に考えて、いいものを応援する仕組み。
1:00:00
ソーラーが大事だとおっしゃるんだったらね、斉藤大臣。
1:00:04
たまたま農水大臣やられて、経産大臣やられる人は珍しいですよ、最近。両方見えてますから。ぜひこのソーラーシェアを全力で応援していただきたいということを、私はあちこちの委員会で今差し返しながらやらせていただいてますから。来週は総務委員会でやりますから。総務大臣にもね。自治体がこれ大事だからね。そういうことでもう時間が来てます。それからちょっとまとめてですけども、次の資料をご覧ください。東京都は立派に屋根上ソーラー、来年の4月からスタートです。このグラフは何を意味しているか。東京都はキロワットアワーで10万円支援してるから、40万円の支援。屋根の上に4キロワット。だから40万円初期投資が下がるのは結構なんですが、初期投資を支援しなくても、これ一番上のグラフですね。初期投資を全く支援しなくても、もうペイするのが屋根上ソーラーなんですよ。だからもうこれから未知の分野の研究開発とかとわけが違う。もうこれ実装をどんどんどんどん広めなきゃいけない。ところが経産省はあんまりこういうことには力入れてくれてないような気がするんです。2030年までが勝負だって言って、あと6年しかないのに大丈夫かな。佐藤大臣、答弁探さなくても頭の中に全部入ってると思いますよ。いや本当の話、本当の話。だからこれぜひですね、ソーラーシェアも屋根上ソーラーも、これ悪化が良化を駆逐する前に、良化が悪化を駆逐できるようにね、佐藤さんのリーダーシップを期待したいんですよ、これ。もう本当にラストチャンスですよ。今日は残念ながら、後で研究開発とか大学の問題、これ深刻だと思います。
1:01:42
今から4年と5年前に、このネイチャー氏が継承の話で、いずれも先進国で最低レベルですよ、日本の科学技術、研究開発力。こういうのが出たのが5年前。もうそれからずっと言われてて、さらに愕然とするようなデータがですね、ついこの間、資料9ですね。ご覧いただきたいと思います。資料9。これ与野党を超えて、みんなで考えなきゃいけない。経産省、文科省に任せていいんですか、ここ。一番上流の部 分ですよ、これ。産業力に直結するのが大学の研究開発力。落ちてるのは日本だけじゃありませんが、数が激減してるのは日本だけです。2割も論文数を激減させるのは日本だけですよ。そして5年前にも同じようなニュース記事を見ました。山際先生という京都大学の学長が財務省と論争してますよ。当時と状況は変わってないどころか、さらに悪化をしている。つまり5年間、この5年間でもどんどん悪くなってんです。まずいですよね。斉藤さん、踏み込んでくださいよ。もう両軍侵犯してくれて結構ですから。ぜひ、ちょっと言葉を今訂正します。そういう言葉はいけないと思います。ぜひですね、文科省がメインでやってる大学のこともね、これ経産省は川島側の責任になってるんだから、これほっとけないですね。はい。ということを申し上げて、ぜひご答弁は、ソーラー、特に屋根上ソーラー、東京とか引っ張ってるやつ、それから農業との関係のソーラーシェアリング、これ経産省、全然本気に見えませんので、ぜひ斉藤大臣の中で風景を変えていただきたいと思います。最後にお願いします。
1:03:16
私自身は先ほど申し上げましたように、30年目標、36、38%、これを実現するということは、経済産業省が追っている最も重要なミッションの一つだと思っています。その実現のために必要なものは何でもやるということが、我々の果たすべき役割なんだろうと思っています。その中でもちろん、農家ともあれば、屋根置きのパネルもですね、一つの重要なファクターだと思っています。ただ農林の経験をした観点からいきますと、なかなか現実的に現場で進めようと思っても難しい話があるのも、一方でただ経験をしてきておりますので、ハードルが高いというところはご理解をいただきながら、全力で取り組んでいきたいと思っています。
1:04:06
ありがとうございます。いいプラクティスを広げようとしている人たちも大勢います。この間、全国の第1回の大会が千葉小科大学で開催されました。私も行ってきました。やはりですね、本当にこれを放っておくと、どんどんイメージが悪くなって、農業の敵みたいになっちゃうといけないから、本当にいいソーラーシェアリングをぜひ広げていただきたい。井上部長もぜひお願いしますね。以上で終わります。ありがとうございました。
1:04:52
よろしくお願いします。JICの前に価格転嫁の状況について伺いたいと思います。先日、電気の労働組合の地方の方と話したときに、価格転嫁の問題どうなっているんですかと聞いたところ、これまでここでご指摘したとおり、一時下請けのところまでは価格転嫁は進んでいるんですけれども、二時、三時になると、もうやっぱり経営陣が購買担当に対して、価格転嫁しっかり大城寄とは浸透していない感じがします。私の専業の中で、なかなかいい特殊メッキをしている会社があって、そこの会社、この間、埼玉県のDX大賞を受賞したので、訪問し取材をさせていただいて、価格転嫁できていますかと聞いたら、小社名は言いませんけど、行った方がいいかな、水道さんとひたちさんが直接取引しているので、応じてくれていると知っていました。ですから大きな会社の購買部門は、しっかり応じているというのが確認をさせていただきました。丁寧に応じていただいているという話を聞きました。ダイレクトな取引は。ただ、二時、三時になってくると、なかなか応じていただけない状況があるので、その認識について、またお答えいただければと思います。中小企業庁では、価格交渉促進月間に基づく企業名の公表や、発注者の経営トップに対する指導助言等を通じ、取引先が多く、波及効果の高い大企業から取引方針の改善を促してきておりますが、委員御指摘がありましたように、サプライチェーンの深い階層にある事業者から、価格転嫁しづらいとの御指摘があることも認識してございます。そこで、中小企業の賃安交渉は、本格化している3月下旬以降、発注側である大企業の業界団体、エレクトロニクス、自動車、産業機械のそれぞれの業界 団体のトップの皆さんに対しまして、発注者の立場として、まず、直接の取引先一社一社と丁寧に価格交渉、価格転嫁に応じていただくこと、これに加えて、直接の取引先だけではなく、サプライチェーンの先にいる企業の取引まで考慮して、取引価格を決定するよう、斉藤大臣、岩田副大臣から直接要請し、長く染み付いたコストカットの意識や消貫口の払拭を求めているところでございます。また、受注側の中小企業の皆さんからも、積極的に交渉を申し出していただくことが重要と考えておりまして、全国の下請け掛け込み寺や、よろず支援拠点に設置した価格転嫁サポート窓口もご活用いただきたいということで、広報を行っております。価格交渉、価格転嫁の実態を踏まえながら、二重計、三重計といったサプライチェーンの先まで価格転嫁を行える環境整備に取り組んでまいる所存でございます。
1:08:36
前にアクティビスト、物言う株主について取り上げたことがありまして、日本国政府よりも物言う株主の方が、上場企業に対しての影響力が強い国なのかなと今思いました。年金のGPIF、あるいは共済組合、日銀含めて上場企業の17%を保有しているのが我が国なわけです。でもアクティビストの方が圧倒的に影響力強い感じがする。日銀が持っている日本のETF、株式総数はGPIFよりも若干多くて、母価で37兆円かな。株は上がったり下がったりしますから政府が第三者機関を作って一回引き取った方がいいのかなと思っています。一回そこで衝動に駆られるのは与党も野党も皆さん価格転嫁しろと人気を上げろと言っているのだから一回そういうことを叫んでみてもいいのかなという衝動に駆られたりもするんですよ。なかなか控えながら言わないといけないんですけども多分皆さんそういうようなことって考えていらっしゃると思うんですよね。だってアクティビストの方がよっぽど上場企業に対して影響力があるんだもん、日本国よりも。ですからそこは、この間は物流の観点からお話をさせていただいてしっかり下請け構造について担当を決めて最後の最後まで分かるようにした方がいいのではないのかなというお話もさせていただきました。ですからさっきの衝動に駆られるというのはやるって話じゃなくてそういう考えを持たれているかもしれないなというぐらいにとどめさせていただいてそれでぜひそのテーマをお願いしたいんです。これからJICについてお話をさせていただくんですけども去年のちょうど今頃、物流の話をして漁師コンピューターのアニーリ ングタイプが一番向いているのかなというお話をさせていただいたの。これは組み合わせ最適化問題に特化したコンピューターでどういうような荷を積むのとかどういうルートを取った方がいいかっていうのは最適なコンピューターでしてこの話をしたところ日本でトライしている会社があったこの間取材に行ってきたのなかなかだなと思いましたねこれから投資の話も引き続きしているんですけども例えばこの漁師コンピューターのアニーリングタイプは日本の西森秀俊先生が1990年代に構想を発表して論文を書いて面識のないカナダの教授がこれはイケるのではないかなと思って1999年にDA部を作って2011年に一応完成させたっていうストーリーがあって当時のベンチャーキャピタリストから集めた金額は150億なんですよ大した金額じゃないの大手の研究所から見ればこういうことをトライしてないっていうことが私が2017 年にレポート書いた時には問題であると指摘をさせていただいてるんですで、てっきりねこの会社、このソフトウェアで動かしている会社はこの漁師コンピューターのアニーリングタイプを模擬したタイプのコンピューターもあるものですからそれを使っているのかなと思いましたただ取材してみると毎日DA部のカナダにあるスーパーコンピューターを使っているいや面白かったですよねまだ経路まではやってませんけど2層連結のトラックにどうやって物を運ぶかを毎日漁師コンピューターでここはこういうにずみをしてくれっていうのを明確にやっているんですどうしてこういうことにトライしたのかと聞いたところ小社名を挙げるのは控えますけれども2016年にある大手自動車会社が自動車産業ではなくてモビリティ産業であるという提起付けをして2017年に会社をつくったとそこの関連のトラック製造メーカーと一緒に17年につくってその時に要は物流についてですから2024年問題もずっと前に物流についての課題意識を持ってこれを解こうとしたっていうんですそれでこの会社はその漁師コンピューターが一番最適であるということに目をつけてそれでやり始める将来的にはトラック売れなくなるんです要は積載率が今40%ですからこれが7割8割に上がってきて最適な物流を組めるようになるとトラックの需要は落ちるんですそれでも果敢にトライしてるっていうところが日本の企業の中でもあるのかなと思って私は次はソフトウェアの開発会社に行こうかなと思ってましてアニーリング型の漁師コンピューターのソフトウェアのプログラムは難しいと聞いているのでどういう人たちがやってどうしようかしてるのかっていうのは見たいところなんですよそれで私が気づいたのはこういう質問をしたの世界でこういうことをやってる人いるんですかと聞いたらいないっていうこういうソフトウェアをしっかりと開発して公開していくとデファクトになっていくって予感がしたわこういうところって面白くありません?やはり私は去年も申し上げました通りできるだけ物流という我が国経済の欠陥にあたるところについては海外には依存したくないと思っているのでこういうところにぜひ温かく見守りながら育てていくことが必要ではないのかなと思いましたそれでJIC株式会社産業革新投資機構について質問をさせていただきます今から30年前に鉄鋼会社のシステム部でベンチャー投資の案件を見てた時期がありましてその時期には20億円の会社に投資したら1994年には2000億円まで大きくなっている会社がありましてシルコングラフィックスですからターミネーターとかあるいはジェラシックパークのコンピューターCGのワークステーションを作っている会社で20億円の時に鉄鋼会社からうまく金を引き出せたらみんなでカリフォルニアでバス乗ってピクニックに行ったって話を聞いたことがあってそれで2000億円までは株主総会にも出たことがあるの一回なかなかおしゃれな会社で今のGoogleがあるマウンテンビューにあって大学のキャンパスみたいなところでそこでカフェテラスで マクラーケンという2000億円の社長がプレゼンする私のこちら側に小学生二人ネクタイ締めていて1時間のプレゼン終わった後に何か質問あるのかと答えたらこの小学生が手を挙げましてお宅の会社のインディゴというワークステーションのマーケティング戦略を教えてくださいって頼むと2000億円の社長もしっかり答えてた時に日本の資本主義は負けたと実感をしました苦悶意識では勝てない領域があるんですですから先ほど田島先生おっしゃってた通り小学生からの初等教育から含めて全部変えていかないと難しいと思う私が当選してから昨年までの間に就業人口におけるサラリーマンの割合は雇われている人の割合は7%増えている国なんです83%から90%に増えているお父さんがサラリーマンあるいはおじいさんもサラリーマンの人たちが多い社会になっていて私もサラリーマンでいた時には使える給与の範囲内でしか考えなかったただ私親がサラリーマンではなかったので自分でビジネスしたいと考えてたもんですからその後 会社辞めることになるんですけどですから多分どうやってベンチャーを作ってユニコーンにするっていう夢を追うことは結構我が社会においては大変なことだと思っているんですけども今回はJICの法案なので何点か質問をさせてくださいまずはJICとその子会社があって今のパフォーマンス出資の回収状況について教えてください
1:19:36
お答えいたしますベンチャーキャピタリーの出資を行う官民ファンドであるJICでございますけれども本格的に投資活動を2020年12月から2023年12月まで3年間やっておりますけれども35のベンチャーキャピタリーに対して5000億円の出資を約束するということになってございますこのうち475件そして約1800億円が投資先ファンドを通じて国内のスタートアップに出資されましてその出資が読み打つとなって計1.1兆円の民間投資を生み出しているとこういったところでございます
1:20:22
JICのちょっと特殊な位置づけだと思うんです民間からも105円程度の資金が入っていて相当たる4000億円ぐらいだと伺ったんですけれどもこの特殊な立ち位置の中での特殊な投資の仕方があるかなとは思っています本当に先ほど申し上げました通りシリコングラフィックスはうまくいったんですけれどももう一つスーパーコンピューターを作っている会社があってそこにも投資していて市販機に1回会社に来るんですよお金出してくれって言ってそれで出していってその時に30年前ですけど現金燃焼率っていうのを思い浮かべました現金が燃焼していきなり資金がうまく開発スピードが追いついてくるとブレークするという30年前にもこれはルーレットと同じだと思いました2倍から36倍まであって年間投資で浮いてればいい5年間投資で浮いてればいいっていうのが私が実感したベンチャー投資だったただそこには技術を見る目っていうのが結構必要ですたまたま私20代の後半のリュセウドルフの事務所が技術系の事務所で技術の中で所長とお姉妹会はみんな技術系だったので一緒に出張してたもんですから妙に詳しくなってたりもしてですからそういう人たちが多分まだ育ってないかもしれないあまり大臣の時代からメキシキ人材メキシキ人材って言うけどなかなかメキシキ人材がいないところもあってそれで政府参考人に突然伺うんですけどもメキシキ人材と言った場合に私ね経験から自分の金かけないと本気にならないなと思っている私も情報システム部にいる時に部長に大島もこれだけ資金出すから会社も出してって言ったら断られましたのでやっぱり自分で本気にならないんですよ自分のお金を1000万なり2000万なり3000万なり投資してそれに応じて会社の方からじゃあ1億円なりじゃあちょっとこれは5億円なり10億円なりそうすると真剣にやるっていうのが多分人間なのかなと思っていてこのJICの役員の皆さんの報酬体系について教えていただければと思います
1:23:11
突然のご質問でございますので我々残念ながら投資はなかなかできないんですけれどもファンド運用者が自ら出資をしてリスクを取っていくことについては非常に大事な点だろうと思っておりますそういう観点からJICそのものもそうですけれどもJICの役員の方々JICの子会社が運用するファンドに対して一定の地金をきちっと拠出すると運用者自らも出資をするということを求めているところでございましてその報酬に関しましてはしたがって自分のリスクに応じて上がってくる部分も伝導しているところはあるというふうに認識をしております
1:24:02
僕ね私本当に本当のファンドであればちょっと品がないという言い方だともっと品がなくなってしまうから先ほどアクティビストのようなところはやっぱりその要は本当に収益を狙ってのファンドなのでいいか悪いかというのは言及は避けますけれどももっと長期的なビジョンを持ったファンドがJICなのかなと思っていて今回2050年までにその期間を広げるのはそういう意味合いかということでよろしいですかあちこちとねすいません
1:24:44
ありがとうございますまさに長期の考え方は非常に大事だと思っておりますし2050年というところにつきまして先ほど来からのここでのご議論でもありますけれどもディープテック分野でありますとか例えばGXの分野ここは非常に長期のですね投資等々が必要になってくるだろうとこれは2050年のカーボンニュータルの目標というのが国際的に認知されていることからも明らかでございましてそういったことを踏まえながら今回の長期といいますか2050年までの運用期限の設置ということをお願いしたいということでございます
1:25:32
これまでだと私の方に伺うと5年ぐらいでエクジット新規上場であるIPOとか他社への譲渡であるM&Aで解散や事業終了による支援を撤回していくということエクジットということを伺ったんですけど2050年というと5年に縛られることはないかなとは思うんですやはり去年ですか防衛産業の強化法案という法律が私どもも賛成させていただいて通りまして本当に防衛装備品ということも分野としてありますけどももっと広い意味での安全保障の領域があるかと思うんですよ広い意味での安全保障が様々な技術があって例えば光学望遠鏡のガラスの部分は熱望省率ほぼゼロでして日本の会社しか作れないこういうことっていうこともやっぱり安全保障上ものすごく必要でしてそういうことを持っていること自身も必要なのでぜひ政府にお願いしたいのはそういう分野も含めて2050年この間私がここで述べた通り人口がもう生産年齢人口も2000万人減る過程ですからその中で守っていく中小あるいは中堅企業上場企業もあるかもしれないそういう観点でのJICの役割も必要になってくるのかなと思うんですけどもその点についてもお答えいただければと思います
1:27:43
非常に重要なご指摘いただいたと思っておりますJIC50年ということではございますが他方でやはり運用してある一定の期間でちゃんと収益を上げていくとこういった点も非常に大事ですねそこのバランスを図りながらしっかり成果を上げていくということかなと思いますJICは産業強製力強化法に基づく投資基準に則りまして新作業の創出や産業強製力の強化に取り組む事業者とかそういった事業者に投資する民間ファンド等に対していわゆる民業補完そういった観点を含めて対応していくということでございます今委員の方からご指摘があったいわゆる先端の技術でありますとかそれがいろんな分野今ご指摘があったような防衛産業もそうかもしれませんこういったことも含めて新たな技術を含めた新作業創出それが産業強製力の強化こういったところに進むということであればJICの投資対象になり得るということでございますのでというふうに認識しておりますのでもちろん官民ファンドたるJICについては投資評価の基準に基づいて事業性とか経済性とか収益性ここに観点からも検討されることになるので個々の判断についてはそれぞれあると思いますけれども委員のご指摘についてはしっかりと受け止めたいと思います
1:29:07
ぜひ大臣もその点を含みいただければなと思いますやはり官民でやっているということの法的なセクターがやる役目は違うと思いますのでその点ぜひお考えいただければと思います先ほど田島委員から 研究開発力についてのお話がございました私 日本のすべての研究機関に訪問しておりまして昨年の原子力の審議についても六か所もら 午前中は核融合炉 午後は核燃細炉大洗いにいれば高速増殖炉 あるいは高温ガス炉東海の研究所では中性子を当てて8000年10万年を300年までを放射能を落とす技術開発とか全部見て ただ一つ残っているのが文科省の防災科学研究所でして相当疲弊していると私は思っていますここ30年間の日本の財政の在り方予算の意味がないらおかしいと思ってこれは経産省の責任ではなくて 政治の責任ですやっぱり30年間の予算の在り方がおかしかったので日本が全体的に衰えてしまったのかなと思っておりまして経産省にお願いしたいのは長期的な動向は他国と比較してどのような状況なのか日本企業が最後まで技術開発をやり抜くには政府が更なる研究開発費を支援すべきであると考えておりましてその点について御答弁いただければと思います
1:31:08
お答え申し上げます研究開発投資につきまして米国や中国など他国が研究開発費を大幅に増加させている中我が国におきましては全体の研究開発投資は横ばいここ15年はほぼ横ばいで推移をしておりまして日本としての将来の飯の種を生み出す研究開発投資の現状に私としても危機意識を持っているところでございます世界各国が産業政策を活発化させている中で日本国内ではこれまで民間主導という考え方の下政府としては市場環境整備を中心とした政策を進めてきた結果国として研究開発から社会実装に至るまで鉄道鉄尾に取り組むということがやや弱かったのではないかと認識しておりますこうした長い間の状況に対応すべく経済産業省では2021年からGXDXといった社会課題解決分野を成長の源泉と捉えまして政府として一歩前に出て産業政策を強化する経済産業政策の新基軸に取り組んでいるところでございますご指摘の研究開発につきましてもGXや半導体といった重点分野で総額約5兆円の基金を増生いたしまして大規模かつ長期の研究開発支援を行うとともに我が国の研究開発拠点としての立地競争力強化のため国内で開発した地材から生じる所得への減税措置であるイノベーション拠点税制を創設し民間の研究開発を支援しているところでございますさらにイノベーションの担い手であるスタートアップの取り組みを後押しするため実用化に向けた研究開発から量産化までの実証の支援などディープテックスタートアップへの支援を強化するほか今般まさに提出させていただいております産業競争力強化法の改正案におきましてもネド法を改正してディープテックスタートアップの商用化のための指導士といった事業開発活動への補助業務を追加するという内容を盛り込んでございますこうした措置を活用しながら研究開発もちろんこれ大事ですけれども研究開発から社会実装に至るまで政策を総動員いたしまして我が国のイノベーション創出そして産業競争力の強化の措置を加速していきたいとこのように考えているところでございます
1:33:29
時間がないので時間に回そうかなと思ったんですけど質問をします先ほど田島委員からもありまして1989年に出た本でメールインアメリカという本があってよくできている本ですMITがどうして米国の産業がこうなってしまったのかっていうのを世界中に200人以上の研究者を派遣してまとめ たレポートです多分それが参考になってその後の産業政策が大きく変わったと思っていて本当に若い経産省の職員の皆さんを大体会社10年経つと辞めたくなるものですからその時点でプロジェクトを作っていただいて1年でしっかり取材してレポートを見たいんですそこに若手の公会議員の皆さんを巻き込んでいただいて現状認識を定性的じゃなくて具体的事実に基づいて知るということをぜひ大臣にお願いしたいのでよろしくお願いします
1:34:46
全く同様の問題意識でありますし私メイデンアメリカは読んでいますし今でも本棚に入っている本なんですけどあの時の田島委員の質問にもお答えさせていただきましたけどあの時のアメリカの熱量というものは本当に凄まじいものがありました私はやはり経産省の若い 人には期待をしておりますので海外にできるだけ出してそれもマスターを取ってくるとかそういうことだけではなくて政策のシンクタンクですとか例えばニューヨークの投資ファンドですとかメーカーの人たちですとかそういう方々と幅広く議論をして研鑽を積んでそれを国内の政策リーチに生かしていくというそういうことはできるだけやっていきたいなと思っています大島篤さん終わりますありがとうございます
1:35:56
山岡達丸です今回も質問の機会をいただきましたありがとうございます産業競争力強化法案ということでこれまでも議論はありますが私は今回の法改正の中にいわゆる鉄鋼分野の税制優遇というのが含まれておりますのでそのことについて質疑をさせていただきたいと思います私自身も政治活動のエリアに北海道室蘭市という場所がございまして鉄の町とも呼ばれて歴史的にも鉄鋼業が盛んで鉄鋼に関する政策はこれまでも積極的に関わってきたところでありますけれども今回の法案ではグリーンシチールといわゆる生産の過程で脱炭素といいますかカーボンニュートラルのプロセスを踏んで鉄鋼製品を作っていくということで戦略分野国内生産促進税制の対象に位置づけて税制融合することによって国内の設備投資を促していこうというものが含まれています具体的にはグリーンシチールの生産には航路から電路に切り替えるということになったときにその後の生産や販売量に1トンあたりの2万円の税額向上を10年にわたって行う8年目以降はこの税額向上の金額も下がってくるということでありますけれどもこの生産設備投資の初期投資への支援は別に考えるとして長期にわたって生産販売にも税額向上を約束することでもちろん国内投資が要件でありますけれどもそれを設備投資を促すというようなそうした狙いが含まれる税制ということでこういう長期にわたる税制はこれまで日本の歴史の中でも初めてというような状況でありますのでこれまでにも含み込んでいるということは思うところでありますこのグリーンシチル以外でもグリーンケミカル化学に関する分野であったりとかあるいは脱炭素燃料の航空燃料のサフであったりとか半導体であったりとかあるいは電気自動車などにもこの同じように国内投資をした場合長期にわたる税額向上を約束するという仕組みを今回の法案が含まれているというふうに私たちも説明を受けているところでありますけれども今回のこの制 度は画期的ではあるというふうには思うんですが他方であくまでも税額向上であるということなんだろうと思っておりますまず政府に確認させていただきたいんですけれども今回の税額向上という仕組みは生産販売後に利益を出さなければ向上する枠がないといいますか向上しようがないという仕組みでつまり利益なしには恩恵は受けられないという制度ということでこの辺この辺りを答弁していただけますか
1:38:46
お答え申し上げます本税制は対象企業による物資の販売量と物資ごとの税額向上の単価を基礎として求めた金額を当該企業の所得に対する法人税額から控除する制度でございますしたがって委員御指摘のとおり実際に本税制によって企業が収め るべき法人税額が控除されるためには当該企業に所得すなわち利益が生じていることが必要となりますなお本税制については例えば対象物資の価格変動などの外部要因がある場合でも事業全体の予見可能性を高めるという観点から最大4年間の繰り越しができる制度も盛り込んでございます山岡達丸さん 今ご説明ありました4年間の繰り越しというのもこれもかなり大きく踏み込んだ措置ではあるとは私も聞いておるんですけれども他方でやはり利益を出さなければならないということが前提であるということでお話であります低耕業界の方とも私もいろいろ意見交換しますけれどもグリーンスチールという言葉ではありますけれども最終製品は鉄でありますので機能に差は基本的には存在しない脱炭素プロセスとカーボンニュートラル生産ということでプロセスにコストがかかるわけですね最終製品には機能に差がない鉄だとしたら一般的に言えば競争上は大変不利なわけであります通常の鉄に比べてもですね今回の制度としては今確認しましたけれどもその中であっても利益を出さなければ恩恵がないと国内の設備投資を促す政策だと思いますけれども利益を出せるという見通しコストがかかってもですね利益を出せる見通しが立たなければこの税額向上の制度を設けても設備投資は進まないということになるんだということに思うんです例えば同じ仕組みで今回の対象になっております脱炭素の航空燃料でいわゆるSAFと言われるものがありましてこの航空機燃料についてはもうすでに国際的なコンセンサスの中で航空機の10%に導入していこうと2030年にも日本で義務になりますからしかもこの購入割合はさらに義務が高まっていくだろうというふうに見通しがありますからこれは生産プロセスでコストがかかるわけでありますけれどももうなんて言うんでしょう制度としてですねもう導入義務があればそれは価値は当然ありますし価格に生産コストを乗せても当然競争力が生まれてくるわけでありますけれどもグリーンスチールはそのような分かりやすい見通しが今ないわけであります大臣に伺うわけでありますけれども10年にわたる税額控除というのは大変重要なこれはこれで一つの措置だと思いますけれども併せて別の方法を持ってですねグリーンスチールの市場価値を上げていく価格転嫁しても競争力が保てるというようなことについての政策を別に行っていくということについて大臣からですね強いコミットメント強い決意をお示しいただかないことにはやはりこれから国内に設備投資をしていこうという皆さんがですね税額控除という踏み込んだ措置があってもですねそれでも判断が難しいんじゃないかということを感じるわけでありますけれども大臣考えを明確にお答えいただければと思います
1:42:19
あのコードから革新的な電路への転換など鉄工業の脱炭素化に向けたプロセスの転換は大規模な投資になります生産コストの大幅な上昇は避けられません一方でご指摘のように現状におきましてはコストアップがあっても例えばグリーンスチールとして製品単価あたりの排出がどれだけ削減されるのかを示す価値や指標とも言うべきいわばGX価値というものが国の内外の市場で認められるか今の時点で見通しを持つことは難しいそういう課題がご指摘のようにあると思います他方こうした市場冷明期において投資促進と需要創出を同時に実現をしていくためには政府としてGX経済移行債を活用した大胆な先行投資支援を講じることに加えて成長志向型カーボンプライシングの導入など規制・制度等を通じたGX市場創出に向けた取り組みについてもご指摘のように車の両輪として一体的に進めることで民間企業による大規模な投資を促進していきたいと思っていますその際市場創出の前提となるGX価値の見える化あるいは評価基準の国際標準化こういったことなどGX価値を有する製品に対する需要の創出拡大が進むような市場環境の整備に取り組んでいくことが重要だと思っていますしこれは一国だけではなかなか進められないと思っています先週の米国でのポデスタ大統領上級補佐官との閣僚級対話におきましても日米間でこうした政策連携について協力していくこういった重要性も共有していますGX価値が国の内外の市場において適切に認められるようなまだ少し時間がありますので必要な検討を進めていきたいと思っています
1:44:24
大臣にもう一言伺いたいんですけれども非常に難しい課題ではあると思うんですけれどもこれはやるんだとそうするんだというちょっとパッションの部分でありますけれどもその決意を大臣に示していただくことが重要だと思っておりますが一言いただけませんでしょうか
1:44:43
当然その決意で取り組んでいきたいと思っています
1:44:48
ありがとうございます非常に判断の難しい投資なんですけれども世界がきっとそう動くだろうということで長期にわたる巨額な設備投資ということになりますので税学控除もその一つなんだとは思っておりますがぜひこのコミットメントはしっかりやっていただきたいということも私からも強く申し上げさせていただきたいと思います併せてこれは政府に確認したいと思いますけれどもグリーンスチールは今航路から電路というのが原則という基本というふうに置いているようでありますけれどもその手段はさまざまあると思っております先日事業法が衆議院では通過しましたがCCSを組み合わせる形でもこれはグリーンスチールになるんだということは当然理屈の上ではそうなるんだと思っておりますけれども水素還元製鉄という技術のハードルは非常に高くてそれでも熱を必要とするということでこれもCCSを組み合わせるということが必要ですから鉄工に中ではCCSは非常に重要な位置づけな わけでありますけれどもグリーンスチールの生産販売に合わせての税学控除はCCSを組み合わせた計画についてもその優遇を行っていくということが妥当だと思うんですがいかがでしょうか
1:46:09
お答えいたしますCCSは産業や発電の脱炭素化低炭素水素の製造などの分野において導入が想定され鉄工業においても将来の活用が期待される脱炭素化技術の一つとして検討が進められているものと承知してございます現時点におきましては政府の予算も活用しつつビジネスモデルや支援制度のあり方について検討しているという段階でございまして鉄工各社において具体的なCCS事業の投資決定の時期を示す段階にはないものというふうに認識をしております今般の税制におきましては税は8年度末までに具体的な投資案件として申請され下大臣の認定を受ける必要があるわけでございますがこうした時間軸の中でCCSによって排出量が削減された工材を対象とするということは想定をしていないということでございます
1:47:02
今お話にもありましたけれども現段階で投資決定を判断しているようなそういう事業者の段階ではないということと税は8年であるということでありますけれどもこの税は8年までには事業が進まなかったとしてもこの政策の延長の上ではグリーンスチールということでいえばCCSを組み合わせたものも当然グリーンスチールに入ってくるということを理解でよろしいでしょうか一言お願いいたします
1:47:38
お答えいたしますCCSによって排出量が削減されたグリーンスチールも本税制の対象となるかどうかということにつきましては我が国としては戦略分野における新たな国内投資を強力に促進していくという観点から各分野の特徴などを踏まえまして予算・税制・規制・制度といった政策を効果的に講じていくという考えでございます将来における本税制の対象追加につきましては現時点では具体的には想定はしてございませんけれども今後の技術や世界の動向などを踏まえまして税制のほか補助金や規制・制度などを含む効果的な投資策・新策を普段に検討していきたいという考えでございます
1:48:19
今政府から文脈の中でお話がありましたけれどもCシス組み合わせたグリーンスチールという言い方をされておられますのでこれは非常にグリーンスチールという定義の中に入ってくるということでありますからこれはさまざまな今後の支援の中にもやはり組み込んでいただくということが妥当なんだろうということを今のお話からやはり組み取らせていただきたいと思いますその上でこれも大臣にまた改めて伺うわけでありますけれども先ほどGXとしての価値が認められるその政策にも強い決意を持って取り組んでいくというお話をいただきましたけれども併せてやはり生産コストが非常にかかっていくというコストの方の問題も何とか考えていかなきゃいけないということが鉄鋼の課題なんだろうということを思うわけであります今回10年間という長きに渡る支援措置しかし8年目からは75% 9年目50% 10年目20%ということで控除も急激に減っていくわけでありますけれどもそういう意味では完全な支援の形は7年目までということで4年間の繰り越しもあるよということは先ほど御答弁でもありましたけれどもしかし一つの航路は15年から20年ぐらいの活用するという鉄鋼の世界でいえば10 年というのが短いともいえる期間なんだろうと思うわけでありますなので先ほどまだ見通しはなかなか具体的には立っていなくてもやるんだというお話をいただいた市場価値の向上についてもこの短い期間の中で成立させていかないいくという見通しがあってこそやはりなら設備都市していこうという話になるということになるんだと思いますし同時に生産コストを低く抑えるという意味でいえば今私はCCSを組み合わせたグリーンスチールというのが今後出てきてこれもまた検討には入るんだと思いますが現状は電路への切り替えを前提としているということになりますと消費電力というのは大きく増えるわけでありますこれまで航路であれば余剰で生み出される熱を別の目的に利用していたとこれも生み出されなくなるということでいえばその分の部分を電力で補うんだとすればそれは非常に莫大な電力量が必要になってくるということにもなってくるわけでありません安定的な電力供給というのは大前提でありますけれども安くそしてグリーンであるということまで求められるということがその環境が整えられるのかというのがしかも時間は10年というもちろん今後もさらにこの税額控除の措置を継続していくんだとかまた3年後の見直しの中にさらに増やしていく追加していく様々な議論があると思いますけれども少なくとも今はこの当たられた情報の中で設備投資をしていくということになりますとやはり価格転嫁とコストの低減というこの2つのコストの低減の部分有頂な対応もしていられないんだろうということを強く感じるわけであります大臣ここの部分の見解をお示ししていただければと思います
1:51:39
御指摘のとおり鉄工業の脱炭素化に当たりましては例えば功労から電力に転換をするということになりますとまず巨額の設備投資が必要であるそれから御指摘のように再生可能エネルギーを中心とした大量の電力が必要となるんだろうそれから鉄スクラップや還元鉄といった鉄工原料の確保もこれをやらなくちゃいけないということで生産コストは大きく上昇するものと想定をされます今般の税制はこうした生産段階でのコストの高さを乗り越えて投資を促すために講じているものでありますけれども将来の出口戦略を見据えて併せて生産コストそのものを低減させていくという努力これもやっていかなくちゃいけないと思っています生産コストを低減させていくためにはまずは省エネの徹底がありますし余剰太陽光発電を活用するディマンドレスポンスへの対応によって電力コストの低廉化を図るなど事業者における効率化の取り組みを促していくこれはもちろんのことでありますが県民が連携をしてGXの取り組みを加速させて再エネや原子力さらには経済性のある形での水素の活用など安定的で安価なダストアンスエネルギー供給を目指したりあるいはスクラップの活用拡大に向けた技術開発や乾源鉄の確保に向けた資源国との関係強化など低廉な鉄鋼原料の安定調達に向けた取り組みこういったものを進めるなどさまざまやることがあるなと思っていまして生産コストの低減について脱炭素化と経済成長をともに実現できるようにしっかり取り組んでいきたいと思います
1:53:35
大臣お話からありました余剰対応コンモを使うんだと本当にあらゆる手段を用いるんだというお話がありました他方で今生産コストの高さを乗り越えるための税額交渉だと言うんですけれども利益が出なければ税額交渉は受けられないと大臣が以前いらっしゃった農林水産省の政策ではもう生産費と販売額の差額をそのまま支援するという農業政策はかなりドラスティックな政策なわけでありますけれどもこちらは経済政策ですからそれはそれでこういう形なんだと思いますけれどもまた同時になので価値の向上とコストの低下という措置は必ず政策で必要だということは私自身の立場から申し上げさせていただきたいと思いますしスクラップの話もまた次回機会があるときに取り上げさせていただきたいと思うんですけれども本当に打つべき手段はたくさんあるんだろうということを感じさせていただいておりますこの中で国際情勢の話を少し伺いたいんですけれども先日も訪米されてそのご説明の中でも対中国とのお話もあったということであります中国はこちらも鉄鋼の大きな生産国でありますけれども現在中国の景気もあまり悲しくないということで鉄鋼の国内需要も減少して生産過剰になって結果として世界中に安価に輸出されるということにもつながっていくんじゃないかということが今言われていますが日本に直接入らなくても他国の需要を取ってしまえば結果的に全体の価格低下につながるわけでありまして生産プロセスにコストがかかるグリーンスチールですからなお競争力にも課題が出てきて中国においてダンピングにもつながる過剰生産状態ということがこれは非常に課題だと思うんですけれども政府に確認しますがこの輸出の現状をどう考えてどう対策していくのかご答弁いただければと思います
1:55:39
お答えいたします中国における鉄鋼の生産能力でございますが2014年後ピークといたしましてその後緩やかに減少してきているというところでございます他方昨年以降中国国内の景気低迷に伴いまして鉱在需要が落ち込む中海外への輸出を増やす動きも見られてございますダンピング輸出につながる過剰の生産能力は市場外極的な補助金などの支援措置によって生じている可能性もございますそうした認識のもと我が国といたしましては鉄鋼グローバルフォーラムやWTOと言いました多国間の枠組みあるいは二国間での対話を通じまして各国の生産能力や政府支援措置などの情報の透明化を促してきているところでございます引き続き関係国とも連携をしダンピング輸出につながる過剰生産能力問題への対応を図ってまいりたいと考えております
1:56:37
大臣に伺います経済安全保障の議論があって中国製品の特にデジタル最先端製品についてはさまざま措置が国内でも立法されたりとかしているわけでありますけれども経済安全保障の文脈で言えるかどうかはわかりませんが経済問題としては鉄鋼分野でも中国への対応というのはまさに日米での同盟国や同志国との連携というのも非常に重要になるんじゃないかということを感じるわけでありますこれまでの御答弁でも訪米されて経済分野の先端分野での連携という話もありましたけれども鉄鋼分野でもやはりきちんとした連携は必要なんだということを強く申し上げさせていただきますそこで今テーマになっていますのが日本製鉄によるアメリカの鉄鋼大手のUSスティールの買収が大きな注目を集めていますけれども業界横断型の労働組合はこれは反対の立場ではありますが経営側は今回の買収はUSスティールにとって最善ということで今月12日の臨時株主総会では買収提案が承認されて賛成率は98%を超えたここでさらにUSスティールと日本製鉄の共同声明も昨日発表されたということで買収は米国鉄工業及び米国全体に多大な利益をもたらすそしてUSスティールが何世代にもわたり米国の象徴的な企業であり続けることは確かなものにするということをUSスティールと日本製鉄が共同声明で出すということで大変意義深いことではあると思いますけれどもグリーンスティールの対応技術とか高級工材などのイノベーションをリードする日本製鉄だからこそ実力資本力には申し分ないですし労働者にとっても雇用維持という観点ということと地域経済にとってもプラスになるという視点ももちろんありますけれども対中国の事情を踏まえたときに今回の件は日米双方の鉄工分野の世界的な競争力を高めていくという意味で非常に意義があるんだということを私は感じるわけでありますしかもいろいろな協力が言われる中で鉄工分野においての日米の協力の姿でもあると思っておりますし双方向での投資の促進ということも進めようという更かの議論でありまして他方で米国大統領選挙もあって我々も選挙が絡むと言葉の表現が変わったりすることもありますけれども米国内にさまざまな声があると思いますけれどもやはり日本としては日米協力の形の中で押し進めるべき件だと思っております大臣の意欲と意気込みを確認させていただければと思います御答弁願います
1:59:29
まず今般岸田総理とともに訪米をしましてその際私自身も経済安全保障やクリーンエネルギー等について率直な議論を行うことができてそして経済分野における日米協力の方向性を確認することができました私が先ほど申し上げましたけれども通商産業省に在籍した際にはまさに通商摩擦の真っ只中にありましたが今日のようにさまざまな分野において協力を進めることができるということを大変うれしく思っています引き続き経済分野での日米協力を深めて日米同盟を新たな次元に引き上げていくこれを努力していきたいと思っていますその上で本件について申し上げますと先般の訪米時の首 脳の記者会見におきまして岸田総理から本件は現在当事者間で話し合われていると承知をしていると日米両国にとって良い話し合いになることを期待していると日本としては米国政府において法に基づき適正に手続きが進められると考えていると日本は米国にとって最大の投資国であり米国で約100万人を雇用している日本からの投資は拡大貴重であり今後も両国にとってウインウインな流れを確実なものにしていきたいとそういうふうにお答えになっておりまして私としてもこの認識に尽きると考えています
2:01:07
大臣からお話がありました総理の御答弁を引用されていますけれども水面下でやはり法に則って適正に無理なものを成立させようということではなくてやはり法に則 って適正に進めることが本当に両国にとっても素晴らしいことでありますので本当にさまざまな手腕に大いに期待をするところでもあります米国はトランプ政権以降鉄鋼に25%の関税をかけてCHIPS法や今回の法律もそれに関連しますけれども保護主義が加熱していますけれども今回やはり同盟国同士国の枠組みということをもって懸念国に対応していくんだということは極めて重要だと思っていますのでぜひ今後取組を強化していただきたいと思います質問を終わりますありがとうございます
2:02:14
日本石の会の森島です早速質問に入らせていただきますまず今回の法改正において中小企業者の範囲を超える規模のものについて中堅企業を定義 して成長を後押しすることはエビデンスベースでも合理的な支援策と感じているんですけれどもこの機にそもそもの中小企業支援策に対する評価は申すべきと思っていて先日も大臣に対して中小企業の新陳退者を促していくことが重要という話をさせていただきましたというのもやはり事業継続が難しい事業者の延命を図るよりも業界の再編とか多分野での創業を支援する方が結果として同じマーケットで補助金を受けて成り立っている事業者が減るので価格も一定適正なものに近づいてくると思うし生産性の向上にも資すると思っていますなので過度な延命策よりかはむしろMAとか会社整理後も第二創業ができるような環境づくりの方が健全でかつ効果的なんじゃないかなと思っていて実際世の中商売がうまくいくかどうかわからないですしそこは努力ももちろんで運次第な部分ももちろんあるかもしれませんけど政府が全て救えるわけじゃないですし結果としてマーケットが公平だからこそ市場経済が成り立って一定競争原理による付加価値の創出につながっていっていると思っているんですね中堅企業創設にあたって規模の経済とか範囲の経済を求めて生産性とか経営力を向上させていく理念は広く共有されるべきと思ってまして本法案で特定中堅企業者を定義した上でM&Aの才能優遇税制をするなどの支援措置は有益だというふうに個人的には思っていてもっと中小の事業者にも事業再編による成長を志向してほしいなと感じていますそのためにはもちろん買い手再度の意識とか税制というのも大事なんですけどむしろ買い手よりも小さい企業が想定されている売り手に対して啓発していかないといけないかなというふうに思ってましてというのも私が知る範囲ですらやはり中小企業の特にオーナー経営者なんかは買収というイメージに対してあまりかんばしく思っていないというか危機感を持っている方がよくハゲたかみたいな捉え方をされると思うんですけどそういう方はやはりまだ多い状況でしてあくまでご自身とか親族による経営にこだわるという方も多くいます事業の継続性より資本の固定化というのを優先してしまうがゆえに市場環境についていけないとか事業の転換できないとか継承できないとかそういったことがあって経営がうまくいかず結果として企業が成り立たなかったら事業員とか技術を守れないことになるわけなのでそういったケースにつながるのでこういう技術とか雇用を守るためにも業界の再編とかMAということに関してはより小規模な事業者に対する理解の情勢が必要だと思うんですがその点は経産省に聞きたいと思います
2:06:07
お答えいたします近年M&Aにより会社を譲渡することについては抵抗感が薄れてきているとは存じますけれども委員御指摘のとおり未だにM&Aに悪いイメージを持つ中小企業の経営者がいることも事実だと認識しておりますこうした背景も踏まえまして経済産業省中小企業庁としてはテレビ番組や新聞、ウェブ媒体等の多様なメディアを活用して周知広報に積極的に取り組んでおりますその際、M&Aの売り手側においても事業や雇用の継続ができたシナジーを発揮してコストダウンを図れたといった売り手目線でのM&Aの成功事例も織り込んでいるところでありますまた、M&Aに関する知見が少なくM&Aの進め方がわからない売り手の方を念頭に中小M&Aガイドラインにおきまして中小M&Aにおけるプロセスや成功事例を紹介しているところでございますこれらを通じ不安の解消を図っておりますさらに、中小企業庁が委託し47都道府県に設置している事業承継引き継支援センターを中心に商工団体や金融機関等で構成される事業承継ネットワークも活用しながら事業承継やM&Aに不安を持つ中小企業も含めて専門家が伴走しながらワンストップで支援できる体制を構築しているところでございます引き続き、これらの取組によりまして中小企業の皆様がM&Aに対する的確なイメージを持っていただくべく努めてまいる所存でございます
2:07:42
ありがとうございますある種資本の移動に関して企業者がハードル低くフラットに見てくれるような環境になればいいと思うので是非そうした環境を作っていくためにも尽力いただきたいと思っていますしこの法案自体が新人対者を促す法案になればいいかなと期待している次第ですがそのためには業界再編だけじゃなくて会社に創業とかスタートアップに力を入れるべきと思ってまして本法案でも投資やスタートアップを誘発するための施策が4つあったと思うんですが各施策の論点はこの委員会内外で詰めていきたいと思うんですが全体の目標感を大臣に聞きたくて現状スタートアップ5年5課年計画の目標である2027年に10兆円規模に関してはまだ遠いという状況だと思うんですがこの法案改正でどの程度スタートアップに寄与して目標にキャッチアップしようと考えているのか大臣の見解をお聞かせください
2:09:00
スタートアップは新しい技術やアイデアなどのイノベーションの担い手として社会課題を成長のエンジンに転換し て日本経済を牽引していく重要な存在であると思っています御指摘のスタートアップ育成5年計画においては2027年度までにスタートアップへの投資額を10兆円にするこういう目標を掲げておりましてこれからなる裾野の拡大に加えてスタートアップが大きく成長する環境の整備も必要になっています足下では金利上昇による資金調達環境の悪化等によりまして実は米国におけるベンチャーキャピタルの投資額が前年比で約30%減少するという局面にありますグローバルで見るとスタートアップの資金調達額が大きく落ち込んできていますそのような中でも日本のスタートアップへの投資額はこれまでの政策効果も相まって相対的に顕著に推移しておりましてスタートアップエコシステムの裾野も広がりつつあるのかなと認識をしています本法案では産業革新投資機構ZICの運用期限延長によるグロースステージのスタートアップの成長支援のほか大きな可能性を秘めたディープテックスタートアップへの支援あるいはスタートアップの優秀な人材確保や海外資料の確保等への支援を措置しておりまして これらの取組を進めていくことで目標の達成に向けて加速をしていきたいと考えています森島忠史さんありがとうございますグローバル的には投資額が減っているということなんですが世界市場と比べて日本のスタートアップ投資は低かったというところが問題の崩壊性の最初の考えだと思うのでそこはキャッチアップしていってほしいと思っていますし大臣がおっしゃったように成長するところに対して付加価値がどんどん増えていくところに対して投資するというのは政策的には正しい方向だと思っていますのでぜひよろしくお願いします自分の企業政策の方向性としてずっと私の見解を述べさせていただいているんですがここに至る理由を少し話させていただくと先日軽く自分のバックボーンも話したんですけど私はサラリーマンで鉄工業を辞めてから診断士の取得を目指しながら昼間は家業の待ち工場で働き始めたときにDマンショックが起こりまして2008年9年あたりですねリアルに売上規模が10分の1以下ぐらいの状況になったんですよ長い間今日明日の仕事が全くない中で現場在庫を作ったりしていて利益にもならないという状況だったので当時は定刻データ番組とか東京書庫リサーチの倒産状況を見てうちの会社だけでもどうやったら生き残るかということをずっと考えていたような日々がありましたし極論自社の雇用さえ守れればどんな低価格でも仕事を受けて延命しようという感覚で仕事をしていた頭を下げて仕事をもらいに行っていたという日々が結構ありましたDマンショック後から1,2年はそんな感じだったと思います今は会社の建て直しをやって細々とですが経営と成り立っていまして冷裁企業であることには変わりませんがどうにかやれているんですけど僕自身もフライスとか旋盤を動かしながら比善に稼いでいた身からすると乾いたタオルをさらに絞るみたいなことをよくこの委員会でも話されているんですけどタオルがあるだけでいいなというかそういう仕事が全くない状況があったのである種みんなタオルを絞り合う競争をしているところに政府が水をちょっと入れたとしてもそれがずっと続くわけではないしむしろそこに甘えてしまって生産性自体が鈍化して価格とか賃金に転嫁できないというか安い仕事を受け合いみたいな競争になってしまっていたという現実を知っているのでそれって極論企業努力して利益をちょっとでも生むことをしている競争意識ということも疎外しかねないと思っていてそういう経験からこういう考えに至ったわけなんですけどだから経産省が言ったように賃上げとか価格転嫁って非常に重要だと思っているんですけどやっぱりその前提としてマーケットのフェアさっていうのは大事だと思っているのでこういうことを口すっぱく言わせていただいております日本の経済成長にとって事業再編っていうのは必要っていう観点だけじゃなくてさっき中小企業長さんがおっしゃってくれたように事業者としてもたとえ事業再産性が低いところでもMAとかを通じてその事業が守られたり雇用が守られたりってすることにもつながるのでそういう意味で適切な情報を提供してほしいというふうに言っていました続いて質問するんですけどなので政府の企業支援策に関しては肯定的に見ることもあれば会議的に見ることも個人的にはあって例えば今やっている事業再構築補助金について聞きたいんですけど例えば新規創業する人たちは資金っていうことに関して非常に厳しい参入障壁があるのに創業済みの企業に関しては新規事業に対して補助するっていうのはこれも原則として安倍なんじゃないかなって感じてしまうんですが事業を生産性の高い分野へ移転を促すっていうのは理解しますがなんで融資じゃなくて補助なんですかっていうところをお聞かせください
2:15:45
お答え申し上げます委員御指摘の事業再構築補助金この事業につきましてはポストコロナウィズコロナの経済社会の変化に対応するための思い切った事業再構築に意欲を有する中小企業等の挑戦を支援することで日本経済の向上転換を促すことを目的としております今般の未曾有のコロナ禍におきまして思い切った事業再構築はやはり既存事業よりも高い事業リスクを伴うことに加えましてコロナ禍で売上が激減した事業者も方も多いことから設備投資以前に運転資金の確保にも苦しんでおられるという状況だったことに考えまして今回補助金として措置したものであります本事業によりまして多くの中小企業の皆様の取り組みを後押しできたと考えております
2:16:41
補助にした理由に関しては思い切った施策事業転換が必要ということをその妥当性というのはこれから話をまた議論していきたいと思っているのですが補助が一定有用だとしてこの事業再構築補助金の評価自体はどうするのか例えば有資であれば不良再建になるようなことがあれば最近回収を通じてその有資したものの妥当性がチェックされるし報道もされると思います昨今の記事のようにグロスで倒産数とかも評 価されることもあるのですが補助金にしたら政府の施策が失敗したときの評価って分かりづらいというか政府はそういうときにきちんと攻めを追うのか分かりません今回事業再構築補助金に関して補助事業者に対して事業がちゃんとなされるかに関しては義務を課していると思うのですが経営の中身について評価はどうするのか特に事業再構築補助金の採択事業者をグロスで統計的にどう評価していくのかということに関してお聞かせください
2:18:16
お答え申し上げます事業再構築補助金におきましても事業の効果検証は重要であると認識しております補助事業の終了後3年目から5年目にかけまして年次で補助事業の進捗、売上、収益等を含む事業化状況報告を必須としております昨年度初回の事業化状況報告が提出されたところでありまして現在その結果を分析しておりますこの報告につきましては可能な限りデジタルデータで収集しておりましてこのデータをEBPM目的のために大学等の研究者の皆様にご提供するなどしてこういう取り組みを通じましてマクロ分析、マクロ経済の影響等も分析可能であると可用に考えております
2:19:06
ありがとうございますその点本当にしっかりやってほしいんですね融資と違って政府がエクイティに手出すとか補助金をするということになるとやっぱり評価が曖昧になって正しかったのかというのが分かりづらいというのが多分これまでもそうだったと思うんでそこの分析は本当にしっかりやってほしいということを改めてお願い申し上げますでは再構築補助金で補助を出すということを有益とした上でこの再構築補助金の申請において交付決定の前に事前に事業への着手を認 める制度が今あるんですけどこの事前着手の採択と交付決定には差異がありますがこの点についての説明をお願いします
2:19:56
お答え申し上げます中小企業庁における通常の補助事業の場合には事業開始は交付決定後とされておりまして交付決定前の質は補助対象とはなりませんしかしながら事業再構築補助金につきましては新型コロナという未曾有の緊急事態において中小企業が経済社会の変化に対応するための事業再構築を早期に開始できるように特例措置として事前着手制度を導入したものでありますご指摘の事前着手届でと交付決定の違いにつきましては事前着手はあくまでも交付決定前の支出も補助対象経費としたい旨の届でありまして審査は伴いません他方ですね交付決定につきまして は支出した経費が実際に補助対象となるか否かについて審査を経て決定されるものであります以上です
2:20:52
事前着手は審査ではないとおっしゃるんですが事業者はそこを理解していない方も結構いてコロナにおいても本業ができないから緊急時ということで他の業態に転換する必要があるということで事前着手を認めていると思うんですけど先ほどおっしゃったように資金繰りも難しい状況にあるから補助だという話をされていましたが本当に資金繰りが困難な企業であれば交付されるかわからないものに対して金融機関から融資を受けるのって難しいんじゃないかなと思っているし資金がある会社にとっても交付決定がなければ相応のリスクを負うことになると思うんですというのも実際に事前着手制度のせいで期待して投資したけど交付決定されずに経営がより苦しくなったとか逆に新規事業をするのにたまたまも新規事業をしようと思っていたのに補助金を受けられてラッキーだとおいぜにもらったよみたいなことを言う感覚の声もあるんですねこの事業採択をうまくするためにコンサルタントみたいな人もバッコしているというのも聞きますしまさに補助金ビジネスの温床にもなりかねないんじゃないかなと思っています中小企業庁の支援策ってこれまで不正とかもたくさんあったようにやっぱりここに関してはしっかり見ていくべきだと思っているんですね事前着手制度の是非を決める緊急時としての事前着手は必要だったかもしれないですけど制度自体やっぱり概念が曖昧な上不公平も起こるし税投資に対する効果が見えづらいと思っていて不公平と感じているんですがこの点についても聞こうと思ったんですが時間なので終わりますがやはりコロナの融資が貸し倒れている状況も踏まえると緊急じゃなくて平時の対応に戻していかないとやっぱりいけないし公平な制度ということに省庁が努めないとやっぱり公平な市場こそが最初から言っているように企業の成長とか日本のためになると思っていますのでその点は是非留意して取り組んでいただきたいと思います以上で終わりますありがとうございました
2:23:30
日本一市の会教育無償化を実現する会の山本剛成でございます昨日今日でですね北海道でも桜が咲いたということで日本全国に春が訪れて東京はずいぶん暑くなってこの体ですからですねこの暑苦しさを存分に発揮してですねこれからの季節本当にお前寄ってくるなと言われるぐらいなんですけどもちょっとお付き合いをいただきたいなというふうに思いますが(言われると言う)よろしくお願いしますありがとうございますありがとうございますあのーまああのー初心でですねあのー野次でも申し上げましたがまあ産業競争力非常に重要だとでもまあ残念ながら初心の中ではいろんなものの折り合い の中で産業しかなかったという話をさせていただきましたがまあその文脈よりも何よりもやはり今踊り場から抜き出そうとしている中でどのような効果をこの法案でですね発揮することができるのかでこれ非常に方向性はもう申し分なくよろしくてただまあ細部にここで魂を宿さないとですね例えば不景気だった時代にトリクルダウンでですね大企業を儲かればそれから中小企業を儲かっていくみたいな話があったけどもなかなかそれがうまくいかなかった今回も対象の商品であったりとか物資であったりとかあとはその企業さんを指定する中でそこをいろいろ支援をするその効果がですねどこまでやっぱり影響を及ぼすのかということは私は非常に重要であろうというふうに思っています例えばそのサプライチェーンという言い方を最近よくしますけれどもチェーンという言い方だと鎖で繋がっているとだからその繋がっているもの自体がよくなるみたいな感覚になるんですけども本当にそれでここを支援したら周りにも影響が及ぶのかいろいろ税制であったりいろんな支援策であったりということはやはり検証していかなければいけないまた進めていく中でですねそれを常にウォッチしていかなければいけないんだろうなという思いを持ってこの法案をちょっと読ませさせていただきましたまずですけれども中堅企業者というものを定義をして第2条24項にはこの法律において中堅事業者とは常時使用する従業員の数が2000人以下の会社及び個人(中小事業者)を除くという人数だけで区切っているというところがなかなかザクッとしているなという印象と非常に明確だなという2つの側面での印象がございますでもこうに区切ってしまいますと中小企業が大企業となっていろんな先ほど税制で大企業の方が税金払っていないよというあれはよく言われる話で私もそうだなと思って聞いていたんですけれども優遇政策は中小企業もそれなりにある中でどちらかというと手厚くある中で中小企業としての優遇がなくなったところに今回のこの括りの中で大企 業から相当数の企業さんが中堅企業というカテゴリーに入ってくるんだろうなということを私は想像をしております一方中小企業さんの中にはこういった優遇措置とかがなくなるいろんな自分たちの環境が変わるのが嫌だなというこれを嫌って大企業になることというか積極的に規模拡大をしてこなかったというか躊躇されていた企業さんがあるのも私は事実だと思いますですから今回のこういう括りが新しいカテゴリーができるわけでありますけれどもそういったこのカテゴリーの企業群に新たな今回の支援策を創設をすることによってどんな影響が出るのかを想定されているのかもしくはどんな効果が期待をされているのかというのを大臣にお答えをいただきたいと思います
2:28:14
中堅企業は10年前と比較してみますと大企業を上回る従業員数給与総額の伸び率がありまして国内売上国内投資の着実な拡大を通じて地方における良質な雇用の提供者でもありますさらには経営資源の集約化等によって前向きな新賃対象の担い手としての役割を果たしている重要な企業群なんだろうと思いますこうした特性から中堅企業の成長は日本の成長型の経済の移行において大きな役割を果たすのではないかと認識をしています他方日本における中堅企業から大企業への成長していく割合というのは逆に国際的に見ると低い状況にあるということであります人手不足等の課題に対応しながら国内外の大企業と競争していくための成長投資ですとかM&A等を十分に行えていないといった課題これも指摘されるところでありますこのため本法案によりまして中堅企業のうち特に賃金水準や投資意欲が高い中堅企業を対象に複数の中小企業をM&Aした場合の税制措置等を講じて中堅企業のさらなる成長を促すですと か中堅企業中小企業によるグループ一体での収益力の向上等これを促進していきたいと考えていますこうした中堅企業史への枠組み構築を通じて成長意欲のあるワンクリー企業が中小企業から中堅企業そしてその先へとシームレスに成長を目指せるようなそういう環境をその整備につなげてまいりたいと考えています以上
2:30:09
ありがとうございますおっしゃるとおりだと思います地方の雇用とかそういったものを本当に支えている私もイメージできる企業が結構ありますその中で今大臣のお口から大きな役割を果たしているそういった企業群が今回の中堅企業という枠組みの中でできるここまではもういい話ですね一方でこれ進んでいった中であまり考えたくはないかもしれま せんがいわゆるそういった優遇措置に暗中をして成長を促すということをおっしゃっていましたけどこれ以上成長するとまたちょっと厳しいことになりかねないからリスクも大きくなるからということで成長をためらって中堅企業の規模をちょっと維持していこうかなとでもそれでも十分大きな役割も果たせるしいわゆる地方の免主というか基地というかそういった立場で雇用もしっかりと守ってくださるという安定型の企業に変貌をしていく可能性というものももちろん否定はできないというふうに思いますけれどもそういった場合についてどのようにお考えかをちょっとお尋ねをしたいと思います
2:31:29
経済産業省あご大臣官房主席スタートアップ創出推進政策統括調整官
2:31:40
お揃いにお答え申し上げます今お話のありました従 業員数2000人以下の中堅企業の中におきましても今回この政策の対象となります特定中堅企業という部分につきましてはこの中堅企業の中でも投資や賃上げなどの成長意欲が高くて国内投資あるいは国内所得の向上を通じて国内経済に貢献する高いポテンシャルを有することを要件としておるところでございます従いましてその規模を維持し成長しようとしない企業につきましてはその対象にならないという形にしておるところでございますまた逆に適用に必要な計画認定を受けた中堅企業がこの計画に基づいて施策の活用をして中堅企業の規模を超えてしまうという場合もございますただこの場合も新たな支援対象ということにはならないわけでございますけれども既に認定された計画に基づいて成長していくという計画の期間中の施策の適用これにつきましては例えば取消しのようなものですね損失準備金の取り崩しや定理融資の変換みたいなものは求めないという規模の拡大を妨げないような制度にしておりましてこうした中で中堅企業からの卒業を促してまいりたいと考えておるところでございます
2:33:16
ありがとうございますやはりそこが非常に重要なところだというふうに思いますだから常にやはり成長を促していっていただく成長成長って一言に言ってもさまざまな成長の仕方というものが考えられまして一方で例えば私初心のときに申し上げましたけれども日本は成長戦略というのを今まで本当に毎年のように作っていったけれどもなかなかそれがうまくはまっていかなかった成長の方向性とか内容だけではなくて方向性とかいろんなものが加味されると思いますですからそこに適宜適切に支援が入ったりアドバイスが入ったりというそういった今後スキームといいますか考えていただくことが私はいいのかなと私本当にここ期待してるんですよやはり安定というものを求めたがる嫌いがある中でやはり成長を促すというのは私は本当に難しいことだというふうに思いますもちろん成長したいと思っている人たちは山ほどいるんですけれどもそのとおり成長できる人たちがどれだけいるかというと人というか企業でもそうなんですけれどもなかなか実は難しいということはもう皆様も御案内のとおりだというふうに思います今回のこの方向性の中で私はそこが肝になるというふうに思っておりますのでぜひ少し穿った見方をしてくれとは言いませんので成長の仕方内容中身いろんなものを加味した中で今後どういうふうに中堅企業さんを育てていくのかということは経済産業省の中で常にお考えをいただきたいそしてアドバイスなり支援をしていただきたいというふうに思いますただ中堅企業さんの中に本当に相当数出てくる中で上場の会社もあります 非常上の会社もあります老舗企業もやはりありますよね新興の新しいといいますかこれから本当に新進機系の会社もあるさまざまな形態の企業群が形成をされる中で本当に一括りでいいのか例えば上場会社と非常上会社ではやはり資金調達の方法も違いますとかいろいろありますそれで本当に一括りでいいのかということを教えていただきたいと思います
2:36:06
お答え申し上げます本法案におきましては上場あるいは企業年齢に関係なく従業員規模の拡大とともに経営の高度化や証券の拡大あるいは事業の多額化といったビジネスの発展によって労働生産性が向上する傾向にある範囲といたしまして従業員数2000人以下の企業等を中堅企業と定義させていただいておりますそしてそのうち成長しようとする企業等に対して支援措置を講ずるということにしておりますその案の理由といたしましては一つは上場非上場あるいは企業年齢にかかわらず中堅企業の売上規模は数百億円程度というところに多く分布しておりまして成長に当たっての共通の課題先ほど申し上げました 経営の高度化でありますとか事業の多額化みたいな課題に共通の課題に直面をしているということそれからまた上場企業を支援対象から例えば除外するといたしますと今度は企業の上場でありますとか外部資本の受け入れの判断に影響・躊躇が出てくるということもございますまた親戚業でありましても事業消経でありますとか事業環境変化などの契機にですね成長意欲が高まるケースもございますこうした点も踏まえまして既存の中小企業政策と同様にですね上場企業あるいは親戚企業等を支援対象から除外する必要はないと考えておりましてその希望と成長性に着目をして支援対象を設定するという考え方でございますただ他方この支援を受けるにあたって事業計画をつくっていただくわけでございますがこの中で中堅企業から大企業へと成長する経営ビジョン長期的に目指す姿事業戦略成果目標こういったものを記載していただくことになっておりますそこで多様なやり方を応援していくという形になろうかと思います
2:38:26
人数でという話だとですね今非常に若い人たちの人口がどんどん減っていって要するに人材の確保が今実は企業の中で非常に難しいということもささやかれ今後将来もですね非常に厳しいことが予測されているわけですよねそういう中で設備投資を進めていきます機械化を進めていってやっぱりそこの生産性を向上させていくそれで従業員数が首を切るという話ではなくて例えば従業員さんが高齢化をしていて自然減で減っていくということも当然考えられるまたでもそこで生産性が上がって企業としては非常にまたそれは成長してまた新たな設備投資につながってまた今度違う人材を雇っていってまた人が戻っていくといろんなケースが考えられるというふうに思いますですから一点の見方だけではなくてやはり企業というものをどの側面から捉えるのかというですねこれは別にまだこれからスタートする話でありますからここでもう接近詰めのように私はあえて申し上げはしません申し上げはしますけれども質問とかはしませんがぜひ私の言っていることも理解をしていただきたいというふうに思います成長の仕方いろんな成長の仕方があってその選択はやはり経営者の方に委ねられていてそれをこういう支援があるからこういう形でやってくださいよというのはなかなか難しいと思うんですもし可能であればですねそういったものにも先ほども申したとおりこの適宜適切というのは私非常に重要になるというふうに思いますのでぜひ考えていただければなというふうに思います次の質問に移らさせていただきますがスタートアップのことは初心でも出ていながらここでも非常に重要な位置づけになっているわけでありますが初心のときに私が申し上げたのはスタートアップって当時どういう言 い方をしたかな結構雑な言い方をして猫もシャクシもスタートアップとかってどこでも聞くみたいな言い方をしたんですけれども私が言いたかったのはスタートアップって本当に難しいんだよとそのときまず申し上げたのが2012年の補正から始まった創業補助金の話をさせていただきましたこれ2018年の当初予算で終わっているわけでありまして要するに何年間かで決着がついているこの検証結果どうですかって聞いたときに細かい検証結果はそのときはお答えをいただけなかったんですがもう一度ここで通告はしていますのでその創業補助金例えばどれだけの規模でやったっていうのは出たと思いますけれどもどれだけの企業がスタートアップを起業されてその中でどれだけの会社が残ってとか上場してとかもしくはどれだけの会社がやっぱり倒産をしてしまってとかっていうのをその検証結果がもう一度教えていただきたいと思います
2:42:10
お答え申し上げます委員御指摘の創業補助金の検証状況につきましては現在平成24年度補正予算から平成30年度投資予算まで6年度間に採択した12,239件の経営状況等についてフォローアップを実施しているところでありますまた先ほど御指摘のあった採択した企業の上場等の状況につきましては採択した12,000件以上の企業について現在確認作業を行なわせているその中でも上場に向けた準備を進めておられる企業さん存在することも確認しているところでありますこの創業補助金につきましては中期庁が旗振り役となって多くの自治体においても同様の制度が整備されておりましてその意味でも一定の役割を果たしてきたものと認識しておりますいずれにしとも私どもとしては効果的な創業支援に取り組んでまいりたいと考えております
2:43:17
ありがとうございますこれぜひ検証していただいてこれについては例えば費用対効果がどうだこうのというのは僕はちょっと丘と違いだというふうに思っていますちょっと何ていうのかなそういうことも実は大事ではあるんですけれどもそれぐらいやっぱり創業というものは難しいんですよね時代の変化にもですねやっぱりその時代の変化によって捉えてそこでやったってやってポーンとなってもやはりまたその先の時代の変化にはついていけなくてダメになってしまうということもあるしそういったときにM&Aとかそういったものが非常に有効になっていくわけでありますが時間かかってもかまいませんのでこれだけやっぱりスタートアップをやっていこうという機運が国でも地方自治体でも本当にいろんなところでやっぱりあります全国裏々でこの機運をしっかりと維持高めていくためにもこの検証をして厳しいことをみんなで力を合わせてやっていって乗り切っていくんだそれで成功に導いていくんだという一つのランドマークみたいなものをしっかりと立てていただきたいなというふうに思いますのでよろしくお願いをします2022年11月に決定されたスタートアップ育成5カ年計画というものがあります現在投資額8千億円程度だというふうになっているんですけれども5カ年計画の実施により2027年にこの規模の10倍を超える10兆円規模を目標にしているこれは官民一体でやっていくわけでありますがユニコーン企業というのは結構ハードルが高くて評価額10億ドル以上で設立10年以内の非上場のベンチャー企業がユニコーン企業と言われているかと思うんですがかなりハードルが高いでもそれを100社創出する目標になっていますこの5カ年計画ではでもこれ足元を見てみますともちろんまだ始まって2年ぐらいですからここで評価をするというわけではないんですが2023年のスタートアップ投資額は7,536億円だというふうに言われています後から判明する調達分も含めても残念ながら8,500億円程度になるのではないかというふうに言われていてユニコーン企業も実は100社目標にしているのに数社程度にとどまっているというのが今の現実ただこれは5カ年計画ですからまだ2年の中でまだまだ出だしだから仕方がないというところもあるんですがこの5カ年計画の中でどのように政府が捉えているかというのを教えていただきたいと思います
2:46:34
お答えいたします御指摘のとおりスタートアップ育成5カ年計画におきましては2027年度にスタートアップへの投資額を10兆円規模そして将来においてはユニコーンを100社創出し今スタートアップを10万社するという目 標を掲げておるところでございます足元でございますけれども御指摘のとおり金利の上昇特にアメリカでございますが資金調達環境が悪化しておりまして米国におけるベンチャーキャピタルの投資額は前年比で約30%減という減少をするなどグローバルでの資金調達額大きく落ち込んでおりますその中で我が国のスタートアップの投資額先ほど先生の御指摘のとおり今後判明するものも含めて8500億円程度ということでございまして私どもといたしましては相対的に見れば持ちこたえている顕著なところにあるのではないかというふうに考えておりますまたスタートアップの数という意味でいいますとだいぶまさに先生も御指摘ございましたが機運が広がってまいりまして増えてきているというふうに考えているところでございますただ一方でユニコーンの数いろんな統計がございますが私ども見ております統計ですと足元では7社ということでございましてやはり規模の大きいスタートアップの育成というのが十分に進展していないと大きな課題だというふうに考えておりますこういうことで今後はその角台だけではなくてやはり規模の大きいスタートアップを大きく育てる環境の整備が必要と考えております今回の法改正におきましてもNEDOなどによりますディープテックスタートアップへの研究開発支援の強化それからまた官民ファンドの出資機能の強化などの措置を講じているところでございましてこうしたことを通じまして目標の達成に向けた取組を加速してまいりたいというふうに考えているところでございます
2:49:00
非常にある意味野心的な目標でもあると私は思っていますこの目標が目的化したらやっぱりちょっと具合が悪いなというふうに思います今ちょっと持ちこたえているというような表現でありましたけれどもだから出していかなければいけない投資していかなければいけないみたいな感覚になると僕多分うまくいかないと思いますやはり規模は100社創出することでもなければ10兆円を投資することでもありませんやっぱり日本の産業力競争力の強化であり日本の経済のパイをやはりこれで上げていくということなんですねその結果それのいわゆる手段としての話だというふうに私は思っていますですから例えばもちろんこういう目標であることは私は悪いことではないというふうに思っていますけれども本質的なところをどのように捉えているのか今後ですねだからその産業競争力の強化であり日本経済の今後の飛躍のためだというところでこの目標設定をもう少しアレンジしていくとかということちょっとこれ続くことにしたいんですが今の答弁を聞いているとの質問なんですけれどももしあれば教えていただきたいと思います
2:50:36
お答え申し上げますまさにスタートアップを今後育成していきたいというこの政策目的の肝はですねやはり経済成長の原動力そして社会課題の解決の大きな担い手ということでございましてまさにそこにどれだけインパクトを与えられるか効果を発揮できるかというのが最終目的だというふうに考えております
2:51:02
それが聞きたかったんです私の聞き方が悪いのかもしれませんが日本のですねやっぱり実はこんだけ長い間やっぱりトンネルに入っていてやはりパッと出ていったときにやっぱりこう足元が見えない部分ってたくさんあると思うんです経済はやっぱり生き物ですからそこにきちっとやっぱりこう政策誘導をしていくためには掛け声だけではダメだし目標だけではダメだしでも残念ながらスタートア ップの分野をパーッと見ていくとですねやっぱり掛け声目標にこうなんかこう寄りかかっているところが僕は非常にあるんじゃないのかなというふうにちょっと危惧をしておりますで先ほど来から申し上げてます通り難しいことをやっているという自覚の中で目標を定めるその目標の定め方が目的になってはいけない根本的な日本の経済の在り方経済成長の在り方というものを考えていくためにそのために多分こういった法整備をされているんだろうと私は認識をしておりますがこれ間違ってないですよねですから本当に期待をしていますしまたしつこいようですけれども適宜適切にやっていただくというのが私は非常に重要でだから柔軟性を持ってやっていただくこれちょっと大臣にお伺いをしたいと思うんですがそういったですね目標それから本質的な部分というものがある中で今回のこの法改正はですねその部分にどれぐらいの好影響を与えるものなのかどれぐらいのそのインパクトを与えるものなのかというのをちょっと教えていただきたいと思います
2:52:57
まず委員おっしゃるようにですねその日本の経済を活性化するためにこのスタートアップを活用して応援しておこうということですので認識は共有されているんじゃないかと思います足元の状況を踏まえるとスタートアップ育成5年計画の目標の実現に向けてスタートアップが大きく成長できる環境の整備これが必要だということで今回の法改正で例えばですね今後大きな可能性を秘めたディープテックスタートアップへの設備投資支援ですとか産業革新投資機構ジックの2050年までの運用期限延長によるグロスステージですねの成長支援ということそれからストックオプションプールの整備によって優秀な人材が確保しやすくなるなどそういった支援を講じていますのでこれらの措置によってスタートアップのエコシステムが充実されることになりますので目標の実現につながっていくそういうことを期待しているわけです山本厚生さんありがとうございますインセンティブも大事ですそれに意欲をやっぱり向上させるということただスタートアップのやっぱり難しいところは1を10にする話ではなくて0を1にするところのそこのやはりテコの入れ方ですよねそれがインセンティブもありいろんなメニューが私はあっていいというふうに思うんです時間がないのでちょっとここで終わらせますけれども要はユニコーン7社というふうにおっしゃっていただいて僕結構すごいなと思うんですよなぜなら先ほども言ったとおり評価額10億ドル以上です設立10年以内の非上場のベンチャーが7社できているこれは私は評価していいと思うんですでも目標が100社だから100社から見たらちょっとまだどうなっているのって言いたくなるような人が出てくるじゃないですかそうなっちゃうとだけどもそれだけ難しいことをやっているという中でこの成功事例をしっかりとやはり種にしていかなければならないと私は思いますいろんな分野が違ったりいろんなものが違う中で同じやり方をすれば同じようになるということはありませんだけれどもやればできるんだという根性論じゃありませんけれどもこういうプロセスを踏んだからこそここはこうなったというのをやっぱり広くもっともっと世間にアピールを私はしていいと思います7社しかないからアピールできないよじゃなくて7社のまずそこの成功の種をしっかりといろんな方に周知をしてそういう中でこれからその道を進もうという人たちの意欲をやはり向上させることも私はある種の成長への道筋だというふうに思いますのでぜひ進めていっていただきたいなというふうに思いますまだまだ質問いっぱいあるんですが次回も立ちますのでそのときにやらさせていただきますがあと税制の話とか産業競争力の基盤強化商品の話を次回はさせていただきたいというふうに思います税制についてはちょっと予告みたいなことを言いますがそもそも所得でいいのかということを私は常に考えていますで所得でやるんではなくてやはりもっともっとこう正面からやっぱりぶつかっていく必 要があるのではないかなというふうに私は思っていますしそれが安定した支援策に私はつながるというふうに思っておりますのでまたそれは次回にやらさせていただきたいというふうに思います時間が来ましたのでここで終わらせていただきますどうもありがとうございましたどうもありがとうございます
2:57:23
日本共産党の笠井昭です今回の産業競争力強化法産業法等改定案の前提となっているのが2023年6月27日の産業構造審議会経済産業政策新規陸部会第2次中間整理でありますその中で冒頭の現状認識にはこうあります失われた30年の振り返りと新規陸そういうことで始まって企業は既存事業のコストカットと海外投資に注力し国内投資は30年間大きく停滞新事業創出に向けての国内での大胆な投資は行われなかったこう言われておりますそこでまず齋藤大臣に伺いますがこの現状認識というのは産業活力再生特別措置法産活法と産業法がもたらしたものという認識はありますか
2:58:35
経済産業政策新規陸部会第2次中間整理においては現状認識といたしまして失われた30年からのしよめの変化が生じているとしていますこれまでの日本経済を振り返りますと企業がコストカットに注力して利益拡大を図るコストカット型経済となっておりまして特に日本国内における設備投資や人への投資が諸外国に大きく遅れをとったと認識していますこうした現状に至った背景には長引くデフレなど様々な要因がございまして産活法と産業法が要因であるとは思っていませんがただ政府も民間主導という考えの下で民間の制約を取り除く市場環境整備策を中心としておりまして新たな価値創出に向けた取り組みが結果として不十分な側面があったこういうふうな認識はしております足元の30年ぶりの高水準の国内投資賃金と賃上げといったしよめの変化を確実なものとして日本経済の成長軌道に乗せていくことが重要でありますので今気を緩めてチャンスを逃して元の木上にしてはならないと考えています30年続いたコスト型型の縮み指向は2年間で簡単に変えるものではありませんこれからが正念場だと思っていますので本法案に基づく措置なども活用してコストカット型経済から投資も賃金も物価も伸びる成長型経済の転換ができるように取り組んでいきたいと考えています
3:00:13
産活法産企法が要因とは思っていないがとおっしゃったんですけれどもやはり経過を見てみますと1999年の産活法は大企業が人もの金のみ3つの課場をそぎ送すための事業再編利子とら人減らしによって競争力を強化すれば日本経済はよくなるとして株主資本利益率ROEの向上を最優先した大企業を全盛技術で応援するものでありましたそして企業が世界で一番活躍しやすい国を目指すとして安倍政権下の2013年に産企法を制定しそれ以降の改正ということで拡充強化してきた結果が今日ではないかと具体的にそこで伺っていきますNCC日立三菱電機によるシステムLSIを中心とした半導体部門を分割統合して設立されたルネサスエレクトニクス同社は産活法の認定を受けて2013年に政府経営ファンドの産業革新機構から1383.5億円の支援を受けてきましたところが2016年に約1万2千人いた国内従業員数は2023年昨年には9千人と減り続けてまいりました全世界では約2万1千人の従業員数ということですから半分以上は海外ですそしてリーダーシップチーム役員11名のうち日本人は4名と内実は次第に海外中心の会社となっておりますこのルネサスなどへの産活法による支援が失われた30年と呼ばれる経済停滞につながっていったのではないかというふうに思うんですけれども大臣いかがですか
3:02:14
まず過去30年の日本経済を振り返ればいろいろありました不良再建問題ですとかリーマンショック長引くデフレの中で先ほど申し上げたように企業がコストカットに注力してそういう形での利益拡大を図って設備投資や人への投資が抑制されてそれが結果として経済成長の抑制につながってきましたそうした時代にありまして御指摘の産活法におきましては過剰供給構造ですとか過剰債務といった経済成長を抑制する要因これを解決すべく中核的事業への選択と集中を促す事業再編支援をはじめとした各種支援策を講じて企業の生産性向上に寄与してきているということでありますので産活法の支援によって経済が停滞したというのはちょっと違うのではないかなというふうに思っています実際に御指摘のルネサッシャに対しましては産活法に基づきまして日本政策投資銀行の定理融資ですとか産業革新機構による輸出主当の措置を講じてきましてこうした措置を通じてルネサッシャは同社の強みである高い信頼性などを生かしながら事業の選択集中などを進めまして足元では業績を大幅に改善をして雇用や給与を増加させるなど半導体の重要なサプライヤーとして競争力強化を実現をしてきています30年ぶりの高水準の賃上げ国内投資としようめの変化これを確立なものとしたいということで本法案に基づく措置なども活用して国内投資の後押しやイノベーションの促進を通じて我が国経済を持続的な成長軌道そういったものに乗せていきたいと考えていますいろいろ言われたのですが私2018年の党委員会でこのルネサスの大量リストラ黒字リストラ人減らしについて取り上げました当時の瀬戸大臣にこの完成リストラということを許していいのかと問うたところ大臣は業績が非常に厳しくなって起業退職の募集ですとかあるいは生産拠点の一部譲渡閉鎖を含む厳しい構造改革を行ってきたことは事実とこう認めながらも半導体のサプライヤーとして競争力強化を実現して きた結果最近では国内雇用もふやしていますという答弁をされたのですが先ほど申し上げたみたいにそうなっていないというのが現実でありますこういう形でやってきたことが積み重なって経済停滞につながったのは明らかではないかとそこで伺ってきたいのですが三活法三強法のもとで大企業はリストラ人減らしを行って日本経済は果たして良くなったのかといわゆる合成の誤比喩というのがあります私が参議院議員時代の1998年当時の与佐野通算大臣の次のような答弁を鮮明に覚えておりますリストラというのはその一つの企業にとってはバランスシートをきれいにするという意味では大変いいわけですが全部の会社がリストラをやるということは全部の会社で不況運動をやっているのとほとんど同じことでいわば合成の誤比喩ということがここで発生するこういう批判をされてこれは通列でありました合成の誤比喩の旗を振ってきたのが三活法以来の国の政策だとこの道の反省がなければ失われた30年と言われるんだけれどもそれへ の対策というのが本当に出てこないんじゃないかと思うんだけれども大臣いかがですか
3:05:57
経済環境の変化によりまして企業がビジネスの力点を構造改革で変えていかなくちゃいけないというこれはどうしてもやっていかなくちゃいけないことなんだろうと思いますその過程で生じる負の効果失業もあるかもしれませんそういうものについてはセフティネットを用意しながら対応していくとそしてそれだけみんながやったのでは経済は縮小していくだけですので新しく生まれてくる技術を活用して新しいビジネスを応援をしていくということそのトータルで何とか全体が成長していくようにしていくというのは基本的に考えるべきことなんじゃないかなというふうに思っています
3:06:40
失われた30年と政府自身もおっしゃっているそこのところはよくやはり振り返りながらどうなのかとまさに先ほど冒頭の中間整理でも言われているようなことが本当に問われてくるんだと思うんです産活保産挙法で選択と集中によって不採算部門の切り離しと収益性の高い部門への転換を支援した結果大企業は市場空前の利益を上げて内部流報を積みましてまいりましたそこで財務省に伺います年次別の法人企業統計調査において直近おそらく2022年度になると思うんですが企業の利益常用金は資本金区分別にどうなっているか端的に紹介をお願いします
3:07:26
財務省 鈴木財務総合政策研究所 福祉省長
3:07:36
企業の利益常用金についてお尋ねございましたのでお答えいたします2022年度の法人企業統計における利益常用金の金額は金融業保険業を除く全産業の全規模で約555兆円となっておりますそのうちお尋ねのございました資本金区分別の係数につきましては資本金10億円以上で約280兆円資本金1億円から10億円で約86兆円それから資本金1億円未満で約188兆円となっております
3:08:19
合計で555兆円と名目GDPに否定する水準の内部流布があってうち半分以上が今紹介ありました資本金10億円以上の大企業ということであります昨年の12月の自民党公明党による与党税制改革大綱には近年の累次の法人税改革は意図した成果を上げてこなかったと言わざるを得ないとこういう記載がありますが大臣も同じような認識でしょうか
3:08:54
御指摘の令和6年度与党税制改正大綱において近年行われた法人実効税率の引き下げが必ずしも意図した成果を上げてこなかったと記載されていますがこれはコストカット型経済のもとで期待された投資拡大や賃金がなされなかったということを示していると私は理解をしています
3:09:20
他方で冒頭に紹介した参考審部会の現状認識にあるように低賃金での労働確保を可能とした非正規労働の拡大も背景に低賃賃金はこの30年間一貫して横ばいが続きそれに伴い個人消費も低迷してきたというのが現実だとそういう現実であるということは大臣も同じ認識ですね
3:09:47
1990年代のバブル崩壊以降企業が足元の利益の確保のためにコストカットに注力をして賃金や成長の原点である投資を抑制したことが消費の停滞や物価の低迷さらには経済成長の抑制につながってきたということでありますそうした状況を先ほど言及いたしました新基塾の第二次中間整理におきましては御指摘のとおり賃金はこの30年間一貫して横ばいが続きそれに伴い個人消費も低迷してきたというふうに表現をしております
3:10:23
厚生労働省の毎月勤労統計毎勤統計によりますと実質賃金は直近の公表今年2月でも23ヶ月連続で減っております先ほどしお目の変化ということで冒頭にも大臣言われたんだけれどもどこがしお目の変化なのかという事態があると全労連全国労働組合小連合準中立労働組合地方共同などで構成する国民春冬共同委員会が発表した4月8日の集計によりますと賃上げは課重平均で組合員1人当たり平均で7312円の2.40%ということになっていて物価上昇には到底追い付いていないこういう現実があるそういう現実については大臣も同じ認識でしょうか
3:11:17
実賃金が確かに23ヶ月連続で下がったということはもちろん認識をしていますが昨今の賃上げの春季労使交渉の様子なんかを見ますと私はかなり明るい様子が伺えるのではないかと認識しています
3:11:36
明るい様子ということで言われたんですけれども連合が集計されたということでつい本日もまた新たなデータが言われていましたけれども5%超ということでありますがこれまでの定期消費分を含んでいるとそれを除けば3.57%と中小の賃上げ率はこの調査でも3.3%ということで下がっていて非正規は時給でいうとプラス66.44円ということですから本当にわずかですねやはりそういう点ではなかなか良くなっていると言われるけれども都合のいいところだけとってもなかなかそうなっていないというのが現実だと大臣結局のところ産活法産企法の下で富が先ほど内部理負の話がありましたが一握りの大企業とかあるいは株主とか富裕産に集中をして労働者の所得が奪われて内需が低迷して格差と貧困を広げたというのが現実ではないかと思うんですがこの点はどうお考えでしょうか
3:12:51
まず競争環境や需要構造はやはり大事変化をするものでありますそういった変化に伴って企業の事業構造の変更これも避けられないところがあります必要な構造改革を先送りして不審の事業を放置し続ければそうした事業に係る資金や人材といった経営資源の価値が既存して経済全体に悪影響を及ぼすということにつながっていくわけです産業競争力強化法や産業活力再生特別措置法は企業が成長の期待できる事業分野に資金や人材といった経営資源を円滑に振り向けることを支援することで今も申し上げたような事態が生じないように産業構造や就業構造の転換を円滑化するものでありましてこれが原因で格差や貧困が拡大したというのは少し違うんじゃないかなというふうに思っているところであります
3:13:52
賃金のことでいうと大臣も価格転換とか企業名公表が大事だということも先ほど紹介あったインタビューのように言われていましたが私それも大事だと思うんですがやはり内部流報を吐き出すというか私たちはその一部に課税して中小企業を応援してということも提案していますがそういうことをやはり踏み込む必要があるんじゃないかとアベノミクス日本最高戦略2013年の中心政策である産業法はその前身である産科法以来株主資本利益率ROEの向上を最優先にして大企業のリストラクションを支援して米国型の株主資本主義理事の第一主義を落ち着めてまいりましたこのためにコストカット型経済と大企業の生産拠点の海外移転によって多国籍企業化と株主支配と内部流報の巨額の積み増しがもたらされる一方で産業の空洞化と非正規雇用が拡大をすると主要のG5の諸国の中でも生産性向上が国内投資と賃金上昇に結びつかない上昇に結びつかない唯一の国となって格差と貧困が進んだとこれが失われた30年ではないかとやはりこの反省をしっかりしないとそれがないままに形を変えて大企業減税を続けて相変わらず支援しようというのが本法案ではないかというふうに私たち見ておりますそこで中身について内閣府から伺います今回の法案の中で新たな戦略分野国内生産促進税制というのがありますがこれについてです本法案では今後我が国産業の基盤となることが見込まれかつ国際競争に対応して事業者が市場を獲得することが特に求められるもの第2条第14項でそういうふうに言われてそれを省令で産業競争力基盤強化商品を定めてその生産販売計画を主務大臣が認定した場合生産販売量に応じて税額控除が受けられるものとしております例えば伺うんですが今回支援の対象としているマイコンハンドウ代については3ナノメートルの相当のものにいくら控除するというふうにしているんでしょうか
3:16:23
まず半導体はdx gx 経産税保障の観点から重要な戦略物質でありまして先端領域の半導体だけでなく本税制の対象でありますマイコンアナログアナログ等も自動車医療機器等幅広い産業を下座祭するものであります本税制は生産販売量に応じた税額控除を行うものでありますがマイコンアナログ等は生産段階のコストが大きく本税制により投資判断を引き出すことが有効であるため税制措置の対象としていますお尋ねのマイコンにつきましては28ナノ以上のロジック半導体を対象にシリコンウエハー1枚あたり の税額控除単価を先端性の指標である濃度別に定めています各企業の税額控除額について御質問ありましたけどこれは実際の生産販売量等に応じて決まることになるので現時点で余談を持ってお答えすることはできないと思います 以上です
3:17:33
実際の数字はまだ現時点で答えられないとおっしゃったんだけれどもこのような特定商品をつくればつくるほど生産販売量に応じて一つ一つの商品の生産販売に優遇税制で補助するという仕組みだと思うんですけれどもこういう形での異例の低圧位支援というのを中小企業に対してこれまで行ったことはありますか
3:18:09
すみませんちょっと中小企業もさまざまな支援策をしていると思いますけれどもちょっとこれとの関係でどうかというところはちょっと今私答弁できないので時間いただければと思います
3:18:22
これ私自身調べてみましたがこれまで中小企業に対してこういう形で特定政府商品をつくるときに生産販売量に応じて優遇税制で補助するというわけではやっていないと思うんですよ極めて異例のことをやっているとじゃあ伺いますけれどもこの戦略分野国内生産促進税制にはほかにも複数の物資が想定をされていますがFCV燃料電池車やグリーンシチュエルなど先に党委員会で審議された水素等供給利用促進法案と重なるものもあります水素法案における低炭素水素等供給等事業計画がこれが認定されて同法案による支援措置を受ける事業者もこの戦略分野国内生産促進税制の対象となるのでしょうか
3:19:21
本税制は電気自動車グリーンスチールグリーンケミカルサフ半導体などといった物質におきまして今後3年程度具体的には2026年度末までに新たな国内投資を決定し開始するものが対象であります他方で水素社会促進法 案における支援は2030年を目途に供給を開始することを念頭においていますので時期が異なります本税制におきまして具体的に想定されるのは技術的に確立されているものでありまして例えばグリーンスチールでは水素還元製鉄ではなくて航路から革新的な電路への転換ですとかグリーンケミカルでは原料を化石由来の那覇砂からハイプラスチックやバイオ原料への転換をするものなどが考えられますこのように本税制におきましては水素やアンモニアを原料とする事業は想定しておりません対象になる事業については現時点で水素社会促進法案の支援策が重複して適用されることは考えていないということであります
3:20:32
時期が異なり重複して支援することはないということを言われたんですが特定企業を2030年に手厚く支援するものであるという点では私は許し難いものだと思いますしかも伺いますが技術革新が猛烈で早い分野で10年超もの生産販売の減税策というのは長期リスクとか不可欠な状況について言うとこれは高いんじゃないかと思うんだけれどもこの点いかがですか
3:21:06
この税制はですね欧米をはじめ戦略分野における投資を国内で実現するためにですね大規模長期の政策がもう次々と講じられてきているという中で我が国においても戦略分野の国内投資を強力に促進をしなければならないということで措置をしているわけです特に生産段階におけるコストが高いとの理由から投資判断が難しいこういう戦略分野について企業の国内投資判断を引き出すためには事業全体の予見性を確保することが必要でありますに従って本税制では産業法の認定を受けてから10年間の税額控除措置等を講じているわけでありますこれらの分野はいずれもですね広範なサプライチェーンを持ちものづくりの基盤を支えるものでありますので我が国の産業競争力の強化に向けて国内投資を促進することが重要であると考えていますそして御指摘の末期間が長期間にわたることから考えられる懸念といたしましては例えば産業構造が変化する中で本税制の対象物資が陳腐化しないか といった論点これは考えられるんだろうと思っています他方で今回の措置の対象となる製品につきましてはGX、DX等の今後グローバルに市場が拡大する分野におきまして最先端の技術や戦略的に重要な技術を用いて措置の対象となる物資を生産する計画これを認定するものでありましてそうした物資がすぐに陳腐化してしまうということはなかなか想定しにくいという面もございますちなみに米国もインフレ削減法におきましてGX分野における物資を指定し10年にわたる税額控除措置などにより支援するなど同様の措置を講じているということもございます
3:23:05
陳腐化することは想定しにくいと言われましたが今伺っていても根拠がない落下案のようではないかとこの税額控除による財務省の減収見込みは約1.9兆円と年2190億円程度にも及ぶというものでありますそこでこの戦略分野国内生産促進税制は企業の国際競争力を強化するためのもので対象商品の生産販売についての支援措置でありますが自動車 日本製鉄 成功それから朝日加瀬馬家額エネオス石油もとより三菱商事 総合商社やルエサスエレクトリニクス電気半導体等が対象になります自動産業の裾野の広さは以前から指摘をされています半導体産業も水平分業化が急速に進んでいる業界でありますが結局そういう点でそれだけ裾野が広かったり水平分業化があるのに幹線編をつくるなど一握りの大企業の支援になっているこういうことになっているんじゃないでしょうか
3:24:23
こ の税制は電気自動車 グリーンスチール グリーンケミカルなどその多くは大企業が主要な担い手となる分野であることこれは事実であります他方で欧米等が戦略分野の投資促進策を次々と講じてきている中でGX DX等の中長期的な経済成長を牽引し我が国が強みを有するものづくりの基盤を支える重要な分野でありまして国内投資促進策を強力に講じていく必要があり本税制はその柱の一つだとそういう趣旨で行っているということは ぜひ御理解をいただきたいなと思いますまた本税制によりまして対象分野の国内投資を実現をして 生産を拡大することでサプライチェーンを通じたブースト材等の 発注や供給の確保を拡大さらには雇用所得への好影響など 幅広く経済発揮効果が生じると考えていますその上で本税制に限らず サプライチェーンを構成する中小企業への対策も重要であると認識していますので中小企業向けの賃上げ促進税制ですとか徹底した価格転嫁対策 革新的な製品サービスの開発IT導入や人手不足に対応した省力化投資 などにも併せて引き続きしっかり取り組んでいきたいと考えています
3:25:43
今 迫力効果ということを言われましたトリクルダウンということも散々言われてきましたがトリクルダウンとかでもなかったというのが現実であって中小を仕下げ置き去りということで この間ずっとやれてきたそういう中での失われた30年ということもあると思います国際表彰力が重要と言われるけれども参加通貨産業法ではそれがついてこなかったと今頃になって国内生産が大事だとおっしゃるんだけれども既に1992年の通商白書はこう言って指摘しておりました企業活動の国際展開が進むにつれて従来の国家と企業との関係にも 変化が見られるようになってきているかつては一国の企業活動の活性化活発化はその国の雇用を増大させ 豊富な財を提供することによって国民生活に貢献するものであったしかし国際展開が進んだ企業は資本の国籍にかかわらず現地の雇用者を多数要し現地の市場を中心として財サービスを提供する他国籍企業の利益と国民の利益が一致しないと国民の暮らしに結びつかないという 指摘であります大臣ですねそういうふうに政府が言ってきたのに三活を三共法で海外展開を進めてきた結果が今日のうちのあたり30年ということじゃないですかそこに正面から向き合ってやっぱりきちっと検証する必要があると思うんですが最後にどうでしょうか斉藤経産大臣申し上げますの時間が 休暇しておりますので答弁は簡潔にお願いいたします1992年の通商白書について言及ありましたけれどもその時私は確か通商政策局にいたと思うんですがその問題意識ははっきり覚えていますしかし今回の措置は新たに生まれてくるですねDXGXそうしたものが日本がしっかりと競争力を確保して結果として雇用を維持し経済を活性化していくという見地から講じるものでありますのでその点は御理解いただきたいなというふうに思います
3:27:53
終わりますが弊害を取り除くというなら人にぎりの大規模支援ではなくて中小企業労働者国民に回って消費拡大する政策への転換こそ必要だとこの間の大規模支援の政策行き過ぎた新自由主義構造改革と正解の路線をまともに検証せずに反省もなく形を変えて大企業建設を続けようというのが本法案だとそこは本当にこれをやってはいけないと私はこのことを強く申し上げて引き続き質疑でただしていきたいと思います今日はこれで終わります
3:28:45
小泉民主党の鈴木良寛です今日もやはり目がショボショボしてですね年だなというふうに思っておりますが質問に入りたいと思いますある指揮者はアベノミクスの本質は労働者を貧しくして株価上昇と述べているのですね日本の賃金が国際的に見て大幅に低い状況は本来は不均衡な状態とは言えないなぜならもしマーケットが正常に機能していれば日本製品の価格が安いのだから日本の輸出が増え円高になるはずだこの調整過程は不均衡がなくなるまで続くしかし円高になると輸出の優位性は減殺され本来は円高を支えるために企業が技術革新を行い生産性を上げなければならないそれが大変なので円安を求め た結果だというふうに述べているんです物価が上がらないのが問題なのではなく実質賃金が上がらなかったことが問題賃金が上がらずしかも円安になったために日本の労働者は国際的に見て貧しくなったと指摘しているんです日本の企業が目覚ましい技術革新もなしに利益を上げられ株価が上がったのは日本の労働者を貧しくしたからだとそれこそがアベノミクスの本質だとこの方は述べているんです振り返ると地元の町工場では1ドル75円や80円の時代元受けからこの円高に耐えられるようにコストカットを要求され続けてきました1ドル約 今日ちょっと指標を見ていないんですけれども153円とか4円ぐらいで推移していると思うんですけれどもそれでも今日75円80円のままなんですねこれが一番の問題なんだとだから中小零細には円安の恩恵が行き届いてないんですそもそも本改正案の審査をするにあたって金融緩和財政筆頭規制改革と3本の矢のアベノミクスを総括 してこの法案を出してきたのかですねまだ3年前にもこの産業競争力強化法を改正しているんです3年も経たないうちにまた改正してきたんですだから10年前にやったことがどうだったのかということに基づいて先ほどから大臣が力強く答弁されていることが実際その総括した中でお述べになっているのかどうかそこの認識を先にお尋ねしたいと思います
3:31:38
アベノミクスはデフレでない状況をつくってGDPを拡大して企業収益を拡大し雇用も増進するというさまざまな実際数字を見た場合に成果をもたらしてきたと認識をしていますしかし一方でこの間企業が足元の利益の確保のために賃金や成長の厳選である国内投資を抑制をしてきた結果長期的な日本の成長力が低迷をしてきたということこれが現れてきたのも事実でありますのでそれを最大の課題だと認識をして強い期間をもって現状を捉えているということであります足元では今年の春季労使交渉第4回の集計で引き続き5%を超える賃上げの数字が示されて2年連続で企業の賃上げの動きが加速しているこれは安倍総理が辞められた後の動きでありますのでこの動きを大事にしていかなくてはいけないということで投資も増えているのでこの潮目の変化をしっかりと捉えて前進をしていこうというのが一般的な考え方でありましてその上で本改正案において戦略分野の国内生産促進税制ですとかイノベーション拠点税制中堅企業の成長を集中的に支援する枠組みの構築実駆の運用期限の延長等の措置こういった現状に照らして必要だと思われる措置を講じることで国内投資を後押しするとともにそうした投資の拡大につながっていくイノベーション新陳代謝も促進をしていきたいと考えています
3:33:30
バブルがはじけるときにプラザ合意でG7でG6というんですかね行き過ぎた円安が私たちのつくったものが売れないとじゃあ日本をとっちめちゃいって30数年前に円高誘導し当時私の記憶が間違っていなければ1ドル240円だった75円まで落ちているということは日本から外に出そうとすれば3倍の価格になってしまう外国から入ってくるとしたら3分の1の値段でそれを日本の消費者どっちを選ぶって言えば安い方を選んできたんですよねいろんな要因が絡み合っているのは承知してるんですけどもどうも私は経済学を習ってきた人間じゃないんですけども自分たちが都合が悪くなるとパッとゲームチェンジするんだね今回もいろんなことを言ってますよCO2の削減だ地球温暖化がなんだって言いながらも結局とどのつまりゲームチェ ンジをしないと自分たちの国の産業競争力を上げられないそれをちょっと追従してやっていかなくちゃいけない法制御をしなくちゃいけないというのが今の日本の置かれている現状かなというふうに思います先進国がGDPの伸び率がやっぱりあまりこれから上がっていかないだろうという指揮者もいますよね後進国だとか発展途上国と言われているところのほうが経済成長率は上がるでもどうしても日本を含めたヨーロッパアメリカもそんなに急激な成長は見込めないだろうだからバッとゲームチェンジしたがためにそうは言わないですよねもう一つですね日本の高度成長期においても三重構造ということが言われた経済成長を牽引する製造業の大企業と中小零細企業や農家との間で生産性や賃金に大きな格差があるという問題が現在でも同じような問題を抱えていると聞くんです岸田内閣は所得再分配を経済政策らの柱にしているんですが賃金格差については事後的な再分配政策をいくら手厚く行ってもいつになっても同じような再分配政策から脱却できないということも聞きますまたこの30年間中小零細の生産性が低いから賃金が上がらないという言い方をする人もいますが地元の製造業の経営者の話を聞くと生産性を上げたくても元受けから1日の受注注文が100個とか200個しか来ない農機は3日後承諾しなければ他に回す1万個とか2万個のオーダーになってくるとみんな海外出ちゃうんだそうですこれは地元で聞いた話ですだから渋々仕事を受けると聞きましたこれで生産性を上げろICTだロボットだと言われても導入する資金や人材はすぐには揃わないというのが私のお世話になっている地元の中小零細の製造業の方の話と私は受けておりますまたある大手の下請けで担当者といろいろ打ち合わせをしてきたんですけれども5000万の設備投資を受託して設備をしたんだそうですそうしてやっと仕事をもらえるようになったんですね3年目でお客様のニーズがなくなったからもう仕事は出さないと言われて愕然とした取引そこで終わりじゃあ5000万の投資をして回収できないこれも地元から聞いた話です現場の声を申し上げればまだマイクに行動がないんですけれども大臣は先の本会議における私の答弁に対して本改正案は中小零細事業者を淘汰させることが目的でなく中堅企業等にグループ入りしたり中小小規模事業者の収益力の向上等を通じて幅広い中小小規模事業者の成長に資すると考えていらっしゃるというふうに述べられたんですね根本の格差の根本原因の認識と古くから染み付いた消臭感これがいつも問題になるんですけれどもこれを是正しなければせっかく法律の改正して強いところにお金を集中したりいろんなことをやってもらおうというふうに今回の法律を出してきてもそれを支えているもう少し小さい規模のところが下手ってしまったんではうまくいかないんじゃないかという考え方なんですそのに対する方策をお尋ねしたいと思います
3:38:37
まず先日の本会議での私の答弁はこの法案自体は中小企業政策ではありませんので波及について言及をさせていただいたということであります御指摘のように中小企業をめぐる取引の中にはいろんな小観光があったり適正にその価格転換が行われないなどそういうところにも着目した政策が私は必要だろうというふうに思っていますそれできちんとした価格の交渉ができるようにしなくてはいけないという問題意識ではもう委員御指摘御案内だと思いますけれども定期的に価格交渉を行い労務費を含む価格転換を進めていくそういった取り組みをサプライチェーン全体に根付かせていかなくてはいけないということで毎年3月と9月を価格交渉促進月間と位置づけ企業リストを公表したり状況がかんばしくない経営トップに対しまして事業所管大臣名での事業指導助言を行うなどこれは本当にかつてない思い切った措置を講じてきています中小企業の賃上げ交渉が本格化している3月下旬以降発注側である大企業の業界団体の経営トップに集まっていただいて私自身が直接価格転換を要請したりしていますまた下請受児面これも先生と同じように全国の中小企業から取引実態を伺ったりしていますそこでは例えば支払期日が長いですとか理由なく代金を減額されたですとかそれから契約内容が書面で交付されないですとかノウハウが流用されたなど様々な声を聞いております問題点があれば業界ごとの取りまとめを行って業界全体での取引勧告の改善こういったものも促してきていますこれは取り組みのほかにも手形等の支払いサイトの120日か60日への短縮ですとか現金での支払い推進ですとか支払い下請代金の額や支払期日等を規制する下請代金法の執行強化などにも取り組んでいますこうした対策を粘り強く継続をしていくということが大事だなと思っていますので引き続きしっかり取り組んでいきたいと思います鈴木芳生さん ありがとうございますあるならば今回の法律の改正で認定をする事業者がいくつも出てきますそのときに今大臣がおっしゃったことを履行している要するにやってない企業を認定してもらわなければ同じことが繰り返されると思うんですそれは約束してもらえるんですかね最終的には事務大臣が認定するということになっているんですいくつもの項目で認定事業者という言葉が出てきますそこの中にそれがきちっとやはり国内の事業者も価格転換も含めてやっていかれる事業者を認定するということでよろしいでしょうか
3:42:01
この法律案におきまして中堅企業や税制措置の認定基準については今後具体的に検討してまいりますが委員御指摘の点も含めて検討していきたいと思っております
3:42:19
ある先輩の議員が言っていました検討検討って検討士じゃないんだから検討ばかりしていたって結果が出なければ意味がないだろうということなんですけどぜひ大臣の答弁に基づいて再質問しているので重く受け止めてもらいたいと思いますまた当然といえば当然なんですけどもある指揮者は物価を上げれば経済成長率が高まるという理由で金融緩和を行ってきたここのところでゼル金利はやめる決断を日銀がしたんですけどマイナス金利国債を大量に発行して社会にマネーを大量に供給するヘリコプターマネーを実施するリヘラ派の経済理論で物価上昇率2%を目標に経済政策が取られてきた中でロシアのウクライナ侵攻から原油や農産物の価格が急遽したため今ほど賃金を上げるということを当時は言ってなかったと思うんですねここを賃上げ賃上げって言うようになったのは2,3年ぐらい前からだと思います物価が上がったから賃上げしてもらわないと生活が苦しくなるまあいうことなんだと思いますしかし本来は逆で高負荷価値産業が成長するからその結果として物価が上がるということも聞きます日本とアメリカの財価格とサービス価格の推移を示すグラフを目にしました1970年から2020年のグラフで財価格の動向について日米で大きな差が見られないのは財特に工業製品貿易を通じて同一製品の同一価格化が実現されるから当然のことだろうとそして工業製品価格が1990年代中頃以降ほとんど上昇していないのは新興国工業化の影響が大きく特に中国がこの頃に本格的な工業化に成功し世界の工場となって安価な工業製品を世界中に大量に供給したことの影響が大きいこの影響は日本もアメリカもほぼ同じように受けており日米間で大きな差が見られるのはサービスの価格であるというものなんですね工業製品価格が上昇していないのにアメリカの消費者物価が上昇するのはサービス価格が上昇しているからであり逆に日本のサービス価格は1990年中頃までは顕著に上昇したんですがそれ以降は頭打ちになりその後ほぼ一定になった消費税の影響を考えれば低下したことになるんじゃないかとアメリカで1995年以降もサービス価格が上昇したのは付加価値の高いサービス産業が成長したからだとその産業の中で金融保険不動産賃貸さらに情報専門的科学技術的サービス経営などが顕著に成長していると聞きますサービスには貿易の対象とはならないものが多く中国工業化の影響もないアメリカでは付加価値の高いサービス産業の成長がありそれがアメリカのサービス価格を引き上げ国の物価全体を引き上げたと聞きます過去の成功体験に浸るより日本社会の産業構造の変革がなければ健全な物価上昇はありえないし持続的な賃金上昇を望めないと考えるんですけれどもこの解決策がずっと資料を読み返してもどっちかというと製造業に力点を置いたような政策になっているんですねでも今まではそれでよかったんでしょうでもこの30年40年の間サービス産業に従事する人の割合が全体の7割なんです一時産業は2%製造業である第二次産業に従事している人は27から28%7割がサービス産業私たち政治家はサービス産業に入るかどうか分かりませんけど公務員の方もサービス産業です運送でも床屋さんでもパーマ屋さんでも飲食店でも小売店でもみんなサービス金融も保険もここが一番日本が成長できていないところだというふうに私は感じるんですけれども今回の法律の改正でその問題の解決を図ることが可能なのか大臣にお尋ねしたいと思います
3:47:10
この法案はサービス業をストレートに対処にしているわけではないんですけどご指摘のようにGDPに占めるサービス業の割合50年で増加をし続けていて足元ではもう7割になっているということがありますので投資も物価も賃金も伸びる成長型経済への移行に向けて当然このサービス業の高付加価値化適正な価格設定というものも重要になりますしたがって経済産業省としてもサービス業の価価値向上に向けて省力化投資をはじめDXの推進などに取り組んでいるところでありますこの法案は30年ぶりの高水準の賃上げ国内投資というしおめの変化を持続化し日本経済を成長企業に載せていくための国内投資の拡大に向けて戦略分野の都市環境整備とイノベーション及び新陳代謝の促進を図るものでありますただ例えばその本法案で措置する中堅中小グループ活用生というのはサービス業における付加価値向上にも寄与する面があります例えば有料老人ホームサービス事業を営む中堅企業が同業の中小企業をですねM&Aして親会社が有するDX技術を共有することでM&Aした施設の入居率がですね7割から9割に高まったという事例もありますのでそういう使い方も中堅企業者対策としてはあるんだろうと思っています経済産業省としては本法案による措置も含めましてイノベーションや新陳代謝を促進をしていきたいと思っていますこれによりましてサービス業も含めたDXをはじめとするですね新たな取り組みによりまして最終的には持続的な賃金上昇につながっていくように努力をしていきたいと思っています
3:49:17
よろしくお願いしますもともと日本は物を言わぬかぶるしがほとんどだったという風に言われているんですね事例 を挙げるのは大変失礼なんですけれども西武鉄道や金棒、ライブドア、オリンパスなど不祥事が相次いだこともありスチュワードシップコードとコーポレートガバナンスが導入され2015年がコーポレートガバナンス改革元年と言われてその年の6月から東京証券取引所がコーポレートガバナンスコードを策定して適用が運用が始まった当初はコーポレートガバナンスを会社が株主をはじめ顧客、従業員、地域社会などの立場を踏まえた上で透明構成から迅速過断な意思決定を行うための仕組みという風に定義したんですしかし実際はアメリカの企業と同じように日本社会でも株主還元が行われ要するにコーポレートガバナンスコードやスチュワードシップコードの導入で恩恵を受けたのは従業員でも顧客でもなく主にファンドと富裕層で構成されている株主ばかりだとこういう風に聞くんですだから今回のいろいろな成長を助けるためにいろいろなところからお金を出して成長を支えていくもっと大きく伸ばしていくというのはいいんです けれども最終的に株主還元を目的にしていこうとすればこの法改正で儲かっている企業の利益を海外に流出することにつながらないかという危惧があるんです日本で一生懸命知恵を出して汗をかいたらやはりその利益果実は日本国内で次の世代を教育なり育てていく原子にするということですねそれをパッときて取られておいしいところだけ持っていかれちゃったというような制度でこの競争力強化法を運用されてしまったら何のためにやってきたのということに私はつながってしまうんじゃないかと思うんですがその点についてお答えいただきたいと思います
3:51:34
お答え申し上げますまずこの法案ですけれども国内投資の促進を目指すというものでございます委員御指摘のとおり現在日本の上場企業の株 式保有割合外国法人の割合が高くなってきておりまして約3割となっております多様な投資家から資金調達がなされているその投資に対して企業が獲得した利益の一部が還元されているという状況でございますけれども大事なことは我が国が成長型の経済に復興していくためにこうした利益とか株式から調達した資金を経済投資にしっかり投資をしてもらうということでその果実もしっかり国内に管理させていくということが大事だというふうに認識しておりますこの法案では国内投資促進ということで戦略分野国内生産促進税制は戦略分野の国内での新たな設備投資を促進する生産販売量に応じた財規長期の減税措置でございますし中堅企業につきましても国内の複数の中小企業のM&A等による成長を後押しする枠組みということでございまして海外基地を前への投資とか海外企業のM&Aは制度上対象外としていくという考え方でございます引き続きこの法案だけでなく予算税制等のさまざまな政策ツールを組み合わせつつ企業における大胆な国内投資を促進していきま して値上げ等の形で国内経済の閉域につなげてまいりたいと本意に考えております
3:53:09
時間が来たので再度お尋ねすることはしないんですけれどもやっぱり言葉は適切じゃないんですけれどもいい人をずっとやり続けてきてもやっぱり最後は生き残れないんじゃないかと悪いことをしろと言っているんじゃないんですよしたたかにやっぱりこれからの産業育成をしていかないと日本の企業は残っていかないそう申し上げて終わりにしたいと思います ありがとうございます
3:53:36
次回は来る23日火曜日午前8時50分理事会午前9時委員会を開会することとし本日はこれにて散会いたしますご視聴ありがとうございました