19:45
これより会議を開きます。内閣提出、雇用保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。この際、お諮りいたします。本案審査のため、本日、政府参考人として、消費者庁政策立案総括審議官藤本健君、審議官与田岳君、子ども家庭庁長官官房審議官黒澤昭君、厚生労働省健康生活衛生局長大坪裕子君、労働基準局長鈴木秀次郎君、職業安定局長山田雅彦君、雇用環境・均等局長堀井那津子君、
20:31
労研局長狭間隆一良君、保健局長井原一人君、人材開発統括官岸本武君、政策統括官金間仁君、経済産業省大臣官房審議官菊川仁子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
20:55
御異議なしと認めます。よってそのように決しました。質疑の申し出がありますので、順次、これを許します。吉田恒彦君。吉田君。
21:06
おはようございます。立憲民主党の吉田恒彦です。今回は雇用保険法の改正案ということでですね、早速始めさせていただきたいと思います。今回の法改正は雇用保険の適用拡大が最大のテーマであり、週所定労働時間これまでの二十時間から十時間となり対象となる労働者が拡大します。それに伴い、新たに対象となった労働者も、またその雇用者も負担を負うことになる。かなりインパクトがある法案であると、そのように考えます。前回ですね、令和4年法改正なさっていますが、立憲民主党はですね、国民党と有志の会とですね、雇用保険法改正案対修正案を提出しましたが、時効両党と一心の会の反対により否決されています。その大きな柱は、あ、ポツ、国庫の負担として、本則で定める国庫負担割合を引き下げる改正を行わないこととするとともに、不足で定める国庫負担割合の軽減に係る暫定措置を廃止することとともに、い、ポツ、育児休業給付の新制度への移行等についての検討として、政府は子育て支援における国の責任を踏まえ、速やかに雇用を有効するための休業に係る給付のあり方について、費用の全額を国庫が負担する新たな制度に移行すること、及び業務の委託を受けて、役務を提供する個人事業者等の雇用によらない働き方をする者を給付の対象とすることについて検討を加え、その結果に基づいて所定の措置を講ずるものとすること、というものでした。この修正が成立していれば、今回の法案についても 、雇用サイドからの懸念なども示されることなく法改正ができたということをまず前提として申し上げておきます。まずはじめに、今回の法改正による雇用保険の適用拡大と、それに伴う中小企業や特に小規模の医療機関等への影響についてお聞きします。政府はですね、「ぶっからか上回る所得増え」とのキャッチフレーズの下、様々な施策を展開されていると思います。瀧美大臣も、今公開の大臣賞針の中でですね、「医療や介護、障害福祉分野の現場で働く方々については、昨年末に決定した診療報酬、介護報酬、障害福祉サービス等報酬の改定率をもとで、ぶっからかに負けない賃上げを着実に実現してまいります」と大臣に述べられています。しかし、実態はそのようになっているとは到底思いません。むしろ先週申し上げましたが、今年の診療報酬改定率、特に内科ですね、場合によっては数百万の減収になると不安を訴える医療関係者は少なくありません。このように診療報酬を改定率上で上げても、本当に賃上げにつながるかは不明な中であります。小さな医療機関の中にはパートの方の割合が多くてですね、一般企業でも同様かもしれませんが、小規模の企業ほどパート労働者の割合が非常に高くなっています。このような中で介護はですね、まだ比較的正社員の割合が高いようにも思うのですが、今回の法改正が直接 的に大きな影響を与えないかもしれませんが、それでも影響はあります。影響はないとは言えません。小規模の医療機関等は診療報酬は肯定価格で決まる中で、今回の法改正に伴う医療機関側への負担増が少なからず、影響を与えるのではないかと考えますが、竹見大臣の見解をお伺いします。
24:08
今般の適用拡大は、働き方の多様化が進展していることを踏まえて、雇用のセーフティーネットを広げる観点から実施するものでございます。新たに適用対象となります、週初定10時間以上、20時間未満の労働者の就業時間状態を見ますと、企業の規模別ですが、約5割の方が従業員100人未満の企業に雇用され、産業分野別に見ますと約2割の方が医療・福祉分野に雇用されておられます。このため、小規模な医療機関においても、新たに適用対象となる短時間労働者の方々の保険料負担や事務手続をお願いすることになりますが、この雇用保険の適用を受けるということになりますと、事業主・労働者双方に様々なメリットがあることから、こうした適用拡大の意義をぜひご理解をしていただけるよう、丁寧に周知をしていきたいと考えております。
25:15
そのメリットとは後で聞くんですが、影響があるかどうかを大臣聞いているんですね。だから、実際の負担として、負担が増えるんじゃないかということを大臣聞いているんで、大臣、後で今おっしゃったことを詳しく聞きますが、大臣、これもうちょっと担当職人に聞くと、別に小規模な医療機関とか小規模な事業者に影響を与えない、負担はかけないと思っています。純粋に財政の問題だけに関して言えば、どうですか。
25:55
これはもう正直に申し上げまして、雇用保険の保険料を支払っていただくということになりますから、その分の事業主分の負担というものについては当然お願いすることになると思います。それに関しては、実際にこれからおそらくお話をさせていただくことになると思いますが、多くのメリットが事業主及び雇用者双方にありますので、御理解いただけることをお願いしたいと思います。
26:28
だから、相当メリットがないとね、そこをしっかり理解していただかないといけないわけですね。それでは次に行きますね。今回の改正案による、週所定労働時間の10時間への引き下げは、今まで雇用保険に入りたくても入れなかったパート労働者に、雇用保険に加入する機会を与えるものとなり、一般的にはこのような労働者にとってはメリットがあると考えられます。しかし一方で、これらの労働者も、これからは非保険者として保険料の負担を負うことになりますね。労働者にとっても本当にメリットがあるものであるか、疑問に思う節もあるとお伺いしております。
27:04
一方で事業主にとっては、今おっしゃったメリットが大変わかりにくいんですね、大臣。
27:09
端的に申し上げるとですね、これから、先ほど申し上げた今まで対象じゃなかったパート労働者に対しても、事業主として雇用保険に加入させる必要があり、それに伴う負担が大きくなるように、見かけ上はそうとしか見えませんよね。前提としてお伺いするんですが、今回の法改正で対象となる非保険者の方はどれくらい増加すると想定されていますか。また、労使双方の負担はどのようになりますか。
27:41
はい、今のご質問、非保険者はどの程度まず増えるかという点でございますけれども、今般の適用拡大により最大で、現在の非保険者数の約1割に相当する500万人に近い方が、新たに雇用保険の適用を受けると考えております。また労使双方の負担というご指摘でありますけれども、今大臣からもご答弁させていただきましたとおり、一定の保険料負担が生じるところがやはりこの負担であると考えております。また、追加的な事務負担も当然、加入手続などでお願いをしないといけない。保険料率につきましては、労働者の方で0.6%、事業主の方は雇用保険2事業の分が付加されますので、これ0.35%付加されますので、0.95%の保険料負担をお願いすることになると考えております。
28:31
次も宮崎副大臣にお伺いします。本改正案では、周知期間を長くとる予定にしているという点に特徴が、副大臣、ありますね。それだけ、この法案のメリット・デメリットが、特に事業者、事業主にとって分かりにくいものになっているのではないかなと思うんですが、改めてこの場でこの改正案により、労使双方にどのようなデメリットが予想され、またそれを超えるメリットがあると考えるのか、これをちょっと分かりやすく、宮崎副大臣、ご説明いただけますか。
29:06
今、このメリット・デメリットのご指摘をいただいて、ご質問の中でも、ちょっとメリットは分かりにくいんじゃないかというふうなご発言がありましたけれども、ここをしっかり政府としてもご説明申し上げないといけないところだと思っております。ご負担に関しては、今申し上げましたとおり、一定の保険料負担、また加入等に関する事務手続のご負担を頂戴しなければいけないということになります。こういったことによって、雇用保険が適用されることになりますので、メリットといたしまして、一番大きいのは、当然、失業のリスクに備えていただくことができるということ。また、育児休業給付や介護休業給付、職業訓練給付を利用していただけることができるようになるという点があると思います。また、先ほどの雇用保険二事業についての説明を数字でいたしましたが、雇用調整助成金、人材開発支援助成金、両立支援等助成金といった事業主向けの助成金の対象となるため、事業主の方からしますと、短時間労働者の方の能力の開発であったり、就業環境の改善に取り組みやすいというようなメリットを感じていただけるかと思っております。労働者の方々には、雇用の安定を確保しつつ、主体的なキャリア形成に取り組むことも、こういうようなことからできますので、労働意欲やセンサー性の向上なども期待できるということであります。反射的と言ったら失礼かもしれないですけれども、事業主の皆様には、こういったことで事業全体に生産性の向上を含めた好影響を受けていただくことができると考えております。こういった意義やメリットについて、丁寧に集中を図ってご理解いただけるようにしたいと考えております。
30:59
副大臣、よくわかりました。ありがとうございます。次に、これは大臣ですね。ちょっと今回の改正案の内容から少し外れるんですが、雇用保険に係る問題で最近気になることがあります。ネットなどでも、〇〇アドバイザーとか、ぺけぺけコンサルトン等と辞書する方から、65歳定年の2日前に退職するだの、64歳11ヶ月で退職するべき、などの、いわば裏技を紹介して、それを推奨するかのようなホームページなどを最近よく目にします。例えばあるホームページにこんな記載がありました。「失業手当をより多くもらうためには、65歳になる前に退職する方がいいのですが、気をつけなければいけないのが、64歳までもらえる特別支給の老齢厚生年金をもらっている人と、年金を65歳になる前にもらい始める繰上げ受給をしている人です。(ここでは以下両方合わせて老齢年金と言います)」ここは重要ポイントですが、64歳までは老齢年金と失業手当はどちらかしかもらえません。そのため、64歳のうちに失業手当の手続きをすると、老齢年金はストップしてしまいます。ストップした分は、後からはもらうことができないので、年金がストップする期間はなるべく短くできればなくしたいところです。そのためには、65歳になる直前(誕生日の前々日がベスト)に退職をして、失業手当をもらえるようにしておき、65歳になってからハローワークに手続きに行くのがベストな方法です。これなら64歳のうちにもらえる予定の老齢年金も期限一杯もらえるため、失業手当と年金を両方もらうことができます。ただし、退職日をずらしてもらうことで、退職金や給与が下がってしまったり、自己都合での退職扱いにされて給付制限などがついてしまっては本末転倒です。会社との調整はしっかりしていただきたいと思います。大臣、こうやって書いてあるんですよ。この文書を書かれた方の肩書きは、シニアマネーコンサルタント、税理士とされていますが、実にテクニカルに、今一番とこうして損不しない方法を指南してくれています。
33:11
このような方法は大臣、確か違法ではないですよね。違法ではありませんが、私の目にはあまり健全ではないですね、大臣。
33:20
そうですね、今大臣も、こういうことが大臣、横行していることに対して、大臣は今多分きっといい答弁してくださいますが、厚生労働省はどのようにお考えになられて、また、これ何らか対策をお取りになられるのかを、竹見大臣にしっかりびしっとお願いできますか。
33:40
これ何か対策というとそっと難しいんですよ。委員御指摘のとおりですね、この現行制度において65歳になるまでの間は、労齢厚生年金と雇用保険の失業給付は同時には受けられない 。ところが65歳前に離職した方が、65歳以後に失業給付を受ける場合は、労齢厚生年金を同時に自給できることになってますね。これは失業給付が離職時を基準として受給資格を決定し、その後の就労活動を支えるため給付を行う仕組みである一方で、この労齢厚生年金は支給時点の年齢を基準に給付を行う仕組みでありますから、年齢を基準とした調整の仕組みに一種の隙間が生じていると。こういうことになります。したがって個々の労働者の退職行動が、失業給付や年金の受給の可否のみで決まるものではないと考えますが、委員の御指摘を受け止めて、この実態をしっかり把握させていただきたいと思います。また御指摘のような事象、それぞれの制度の考え方の結果で生まれてしまう一つの隙間であるというふうに思います。実態をよく把握してどう対処するか、今後検討させていただきたいと思います。
35:11
大臣おっしゃるとおり、本当隙間なんですよね。だから私は厚生労働省 の本当に優秀な役人の皆さんが、今までこれに気づいていなかったというか、ちょっと若干不思議だなと思うんです。最初の方が、ここに関しては気づいて対応すべきだったんじゃないかと。これを聞いて中島一郎も覚えましたからね。こういったことをですね、こういう悪自衛ですからね、一つのね。こういうことが変に広がらないようにしたいと思うんですけど。大臣、ちょっとしっかりここは実態を早く今してくださるとおっしゃっていましたので、また後日お伺いするかもしれませんので、また教えていただきたいと思います。しっかり大臣に御答弁いただきましょう。これで結構です。今回ですね、雇用保険の改正で、育児休業を様々な形で取りやすくするということが行われます。またちょうど明日ですよね。衆議院本会議で育児介護休業法の趣旨説明質疑が予定されて、私がまた明日も本会議で大臣に質問させていただく予定になります。ありがとうございます。ここで申し上げたいのはですね、職者、職場環境によってエッセンシャルワーカーはですね、育児休業が大臣、本当に取りにくい場合がありますよね。国会議員というのはある意味忙しい仕事でありますが、裁量労働でもありますので、自分で育児の場合によって合わせて一定時間、仕事を調整する ことも場合によって可能かもしれません。しかし、繰り返してみますが、例えばエッセンシャルワーカーである医師って、結局過労死する原因もそこにあるわけですよね。特に比較的高齢で研修になった方って、よく過労死、本当にされる例が、我々も胸を痛めておりますが、その理由はやはりエッセンシャルワーカーであり、変わりがいないんですよね。変わりがいないから働き続けずなるを得ないということであります。このような医師だけじゃなくて、いわゆるエッセンシャルワーカーは、なかなか余人をもってその仕事をカバーできない。特に医師、看護師、保育士と主職種は、そもそも人手が大事に足りませんよね。そもそも足りない。で、各々が責任ある立場で、そして拘束時間が長く、自身の裁量がまた効きにくいと。
37:23
一生に応勝の義務というのもありますし、育児企業極めて取りにくい状態ですよね、大臣。
37:31
これはもうこのような状況、長く放置されているというか、ずっと放置されて、なかなか手も打ちようがないような状況でもあるわけですが、大臣、ただね、今回こういった法改正を本法案、そして明日出資説明の法案でもやっていくわけですから、法のもとに不公平があってはやはり大臣、いけませんので、ここに関してはどう大臣、ご対応していくのか、竹見大臣お答えいただけますか。
38:00
この育児企業については雇用均等基本調査で、産業別にその取得状況を把握しておりまして、令和4年、2022年度の同調査によりますと、医療福祉における育児企業取得率は男女共に平均上回っております。しかしながら、同一の産業であっても、職種ごとに業務の内容や業務の代替のしやすさなどが異なりますので、職種職場の実態に応じた育児企業を取得しやすい環境整備を進めることが必要であると考えます。この医療介護などの分野で働く人々の育児休業を取得しやすい環境整備を進めるための取組として、医師などの医療従事者については、各都道府県に設置された医療勤務環境改善支援センターによる助言などの支援があります。それから、医療機関の管理者などへの研修を通じた勤務環境の改善に関する 講事例の周知があります。それから、補助金による支援などを実施しております。また、介護現場におきましては、介護従事者の業務負担軽減や職場環境改善の観点から、ICTなどを活用した生産性向上の取組の支援を実施しております。そのほか、業種・職種にかかわらず中小企業事業主に対しましては、両立支援等助成金を支給をし、育児休業などを利用している間に、この業務を代替する周囲の労働者に手当を支給した場合など、助成を行うとともに、この労務管理の専門家から個別の相談支援などを無料で受けられる事業も実施しております。引き続き、こうした取組を通じまして、医療・介護などの分野で働く方々の育児休業を取得しやすい環境整備に努めていきたいというふうに思います。
39:53
大臣、あすもちょっとお伺いするんですが、今大臣、そうやってお答えいただいたので、これですね、確かに医療全体にすると、職種が多いですよね。その中で医師は、大臣御ぞろいをしながら30万人しかいませんね。本当に 勤務員なんていうのは、その中ですごく少ないですよね。医師会の加入数を中心として引けばいいか分からないですけど、勤務員が少ないですよね、今。そういう中で大臣、じゃあ、例えば育児休業、介護休業を取りなさいよ、取っていいんですよ、どんどん取りなさいよという法案ですよね、大臣、これは。
40:31
今回の、明日の法案も。そうするとですね、そこの代替人をね、要は他の医者や他のスタッフに負荷がかかるわけですよ、大臣。
40:42
大臣もよくわかって、これはごめんなさい、書いてないですよ、全部質問を渡してありますが、なのでよく大臣聞いてお答えいただきたいんですが、
40:51
代替人材をね、政府に責任を取って用意せよとまでは言いませんけど、大臣。
40:57
そこをね、どうやって助けてあげるのか。つまり、育児、介護、私だっ て当時であれば取りたいし、そして今の若い皆さんに取ってほしいですよね。これも大臣の思いじゃないですか。介護、そして育児の休暇を取ってほしい。だけど、取れば周りにしわ寄せが来る、あるいはもう成り立たなくなる、医療として。ここに対して、じゃあ代替人材がいりますよね。ただ医師もそのほうが足りない。しかもこれ、ダブルで4月から医師の働き方改革して、さらに医者が足りなくなる。大臣ここどうされるんですか。
41:38
医師や医療従事者について、各都道府県に設置された医療勤務環境改善支援センター、実はその課題にどう対応するかということを相談させていただくために開設したようなセンターなんですね。こういうところで、幅広くご相談をしていただいて、それで実際にそうした代替していただけるような対応ができるところを探すとか、そういう形を整えて対応していただくということになるというふうに私は理解をしております。
42:19
ただね、大臣。もう少しだけお話を。ただ人がいればいいわけじゃないんでしょ、医者って。やっぱりね、大臣。今までの長い長い。例えばね、人も医師ですけど、いきなり彼の代わりを私がするというのは無理なわけですよ。無理なんですよね。
42:40
その同じ医師でも、それはできない。だから本当にここはですね、大臣相当難しいので、この法案明日も問いますので、またいい御答弁をご準備いただきたいんですが、簡単じゃないです。いやむちゃくちゃ難しいから私聞いてるんです。むちゃくちゃ難しいからあえてここで問題提起しているので、大臣。
42:57
ちょっとリーダーシップをとってですね、今の答弁にはちょっと心もとないので大臣、明日はまた似たようなとあれしますので、本会議場でもっといい御答弁をご用意していただくことを期待して次に行きます。教育訓練リースキリングについてお聞きします。職業能力の開発及び向上は、労働者の雇用や職業の安定のために不可欠であり、労働者の主体的な能力開発を支援していくことが必要です。特に新しい職業に就くため、あるいは今の職業で必要とされるスキルの大幅な変化に対応するために、必要なスキルを獲得する、させることとされるリースキリングは重要な考え方です。しかし、今、経産省主導のものはですね、特にデジタル化と同時に生まれる新しい職業や、仕事の進め方が大幅に変わるであろう職業に就くためのスキル収得を指すこととする場合が多いようです。確かに、今後そのようなスキルを身につける必要は極めて高いです。そのような教育を中心に据えること自体はもちろん反対しません。しかし、雇用保険法の教育訓練に関わるリースキリングについては、そのような経産省の考えと全く同一ではいけないと思います。今回の法改正で、自己都合で退職した者が、雇用の安定、就職の促進に必要な職業に関する教育訓練等を自ら受けた場合には、給付制限をせず、雇用保険の基本手当を受給できるようになり、また、教育訓練給付金については、訓練効果を高めたのにインセンティブ強化のために、雇用保険から支給される給付率を受講費用の最大70から80%に引き上げるという措置も取られることとなります。
44:15
こういった自発的な労用開通のため、非保険者が在職中に教育訓練のための休暇を取得した場合、その期間中の生活をさせるため、基本手当に相当する新たな給付金を創設することとされていますね、副大臣。
44:25
どうしても、リースキリングのために認められている受講講座についても、単にDXに対応できるスキルを取得するといったものにとどまらず、本来社会の中で求められる職業に就くための資格取得や就業を要求するような講座であることが求められると思います。そこでお聞きしますが、教育訓練給付の対象となる講座はどのような講座を対象としているのですか。宮崎副大臣をお伺いします。
44:48
先生が先ほどご指摘になった、医療、介護、保育などの分野のエッセンシャルワーカーでの代替要員を作るというような機能も、この分野に入っているところでございます。専門実践教育訓練給付金等、特定一般の教育訓 練給付金の給付率を引き上げるというのが、本改正法の今、先生がご説明いただいた内容でありますけれども、この講座の内容、まず専門実践教育訓練給付金につきましては、中長期的なキャリア形成に対する訓練を対象としておりまして、4月1日現在で3000講座ございます。これが先ほどの看護師、介護福祉士、保育士などの専門資格の取得というところも入っているところです。特定一般教育訓練給付金につきましては、労働者の速やかな再就職、早期のキャリア形成を日出る訓練で、今700講座ございますが、こちらでも介護支援専門員研修等の医療、社会福祉、保健衛生関係の講座を指定しておりまして、ここで資格の取得であったり、法廷の研修の受講などもしているような形で、こういったご指摘のような、いわゆる経済作業分野だけではないところにもしっかりと根を伸ばしていると考えております。
46:08
副大臣、よくわかりました。ありがとうございます。それではまた大臣にお伺いします。今回の法改正大臣、いわゆる勤労学生はこれまでどおり雇用券の対象にはならないですよね。
46:20
かつて私が勤務していた大学病院などでは、大臣、医師である大学院生というのは実際ところも実情の労働力なんですね。大臣。
46:31
私も大学院生でやはりそういった労働力になっていまして、私の母校、旧帝国大学ですが、大学院の入学式とか、そういったものも大きな行動で行われるわけですが、私も当然出席もして、卒業式も出席はしていません。そういった大学院のイベントや行事には一切ほとんど出ることはないというか、出席が許される環境では特に当時ですからありませんでした。ただ、私の母校なんかだと立派なトヨタ乗車が作った高度があって、教養を学んだ場ですから、またそういったところに足を踏み入れたいという思いもやはりありましたけれども、それは当時の環境ということで残念だとは思いましたが、ただ同じ帝国大学でもして、東京にある東京級帝国大学は、大学院にさえ逆に大学院に非常に邁進、大学生、これ意思であってもいいことだと思います。非常に研究開発、学業に非常に勤める環境になって、当然臨床デューティーはありますよ、これは。多少はありますけれども、大学生らしい生活を送っていると。どちらがいいと思うか個々の判断、価値判断もあるかもしれません。私もただやはり後輩や若い大学院生、意思免許を持つ大学院生に今回限定した話をしておりますが、自分の信ずる道、せっかく事業料を払って入っているわけですからね。ただ、一つ問題提起なんですけど大臣、この大学院生が、やはり労働力として見られて、他給与をもらえて働く意思、委員といいますよね、大学だと。委員と同じ仕事を従事していると。
48:18
もっと言うと、つまり事業料を納めてなお仕事、つまり診療させていただくという環境、状況は、本質的には大臣、労働者でありながら雇用保険や失業給付がないという状態なんですね、大臣。
48:32
こういった状況が、慣例なんですよね、これ、大学院。逆に言うとこれは、反面大事なことは意思が足りないからこうなるわけです。足りないんですよ。アカデミアや勤務や、足りないんです。この開業医の先生はね、北斗新療所もそうですけど、結構たくさんあるんですよ。今、その、北斗新療所大変という声がありましたけど、勤務医とアカデミアが足りないからこういう状況になってしまっているという、反省もやっぱり政府はしていただかなきゃいけないんです。こういった状況をですね、大臣、じゃあ、雇用保険を所管する大臣として、どうお考えになるのか、率直に。
49:14
これは委員御指摘のとおり、大変悩ましい問題なんです。これ、勤労保険はですね、この自らの労働により賃金を得て生計を立てている労働者が失業した場合に、給食活動中の生活の安定を図るための制度であるために、学業が本文である中間学生については、大学院生を含め、原則として適用対象をしないとしているんですよ。ただ、その上でですね、例えば大学院生であっても、出席日数が家庭就労の要件となっておらず、同種の業務に従事する他の労働者と同様に勤務することが可能であるような場合については、雇用保険の対象となり得ることとしているんです。この解釈を活用していただこうというふうに考えています。こうした取扱いについては、各種手続において、ハローワークがですね、この大学病院などと接触する際などの機会を捉えて、これ周知しっかり測ります。それによってこの問題、悩ましい問題なんですけれども、適切に対応できるようやってみます。(ああ、ありがとうございます。)
50:32
大臣、本当にありがとうございます。ちょっとね、我々も知りませんでしたね、これ。不勉強で、本当に、いや勉強になりました。いや、大臣でもそうあるべきですよね。そうあるべきで、ちょっと大臣、だから、まああえて空間温定室、周知発が足りなかったっていうことですよね。もうちょっとね、役所から、しっかり各大学にこれね、言っていただくと、当然これ希望される方、いっぱいいると思いますよ、これ。ぜひこれはね、大変よくわかりましたし、これで議事録にしっかり載ったことはとっても大事だ。ただ大臣ね、もう一言、もうこれ、次質問いけないんで、ここでちょっと議論したいんですが、今申し上げたように、大学院生が労働力になる環境、医療、アカデミアとか、場合によっては大学院に所属しながら、地域の病院に赴任すること実はあるんですよ。
51:22
席が大学院にありながら、もういわゆる何々病院、関連病院って言いますね、大臣。
51:28
関連病院、JITSの病院とかそういう言い方するじゃないですか。そこにも赴任しちゃう例もあるんです。これはね、大臣、やっぱり医師が足りない、勤務員、アカデミアのポストが足りない、こういったこともあるんだと思います。変な話、私の父や祖父の時代っていうのはもう、東大卒業した先生が名古屋大学に教授で赴任したりなんていうね、ポストがもういっぱいあったわけですよね。ただ今はポストがやっぱり足りない部分も国立、国公立はありますし、やはりこの、できれば大学院生は、自らの好きなように、好きでどうしても診療、臨床研究をしながらやりたいという方もいるでしょう。こういうところをですね、ある程度はやっぱり大学院生ですから。授業料払って大学院に所属してアカデミアの一員としてなるわけですから。大臣、純粋にさっきの、私が申し上げた、大学院に所属しながらもう完全に赴任しちゃう医者がいるとかご存知でしたかね。あと、この、医者が足りないからこの大学院生が労働力としてなっていることに関しても、ちょっとコメントをいただけますか。
52:34
これはもう、ある意味で長年の慣行みたいなところもあるのではないかと思いますが、やはり、大学院生というのも医師の国家資格はあって、臨床に従事することができる。そして、医師として働くということが当然すでに求められている状態の中で、改めてより専門的な知見を身につけて、そしてその医師として、あるいは医科学者として、その役割を将来果たしていただくために、こうした大学院というところを通じて研修を深めていただいているものだろうと思うんです。したがって、その両立を図らせるということが、極めて大きな課題になってきていて、今回もその点について、実は悩ましい課題であったわけでありますけれども、しっかりと状況を個別に見極めた上で、この制度の適用対象として含めていこうという考え方になったわけで、先生は現場はよくわかりだから、その辺の難しさはよくわかりだろうと思いますが、できるだけハローワークを通じて、柔軟にきちんと対応させていきたいと思っています。
53:52
もう終わりますか、委員長。ちょっとだけ。本当に、監修で、あしきと言っちゃってもいいかもしれないんですけど、ものもあるんですよ。大事な、変な話、昔ね、もうどことも言いませんが、大学院生が到着して、形はね、教官が到着していることにして、というようなことも横行していたんです。これはやっぱり人が足りない、いろんな関連なんですけど、やっぱり改めていかなきゃいけない分は改めていかなきゃいけないので、また大事に議論したいと思いますので、今日はありがとうございました。終わります。
54:44
はい。立憲民主党の早稲田幸です。おはようございます。雇用保険法の改正についての議論でございますが、まずその前にですね、短時間でこの紅麹機能性表示食品についての健康被害、毎日新聞、テレビ報道でなされていて、たくさん国民の皆さんからもまだまだ不安の声が上がっておりますので、これについても大臣、そしてまた消費者庁にも伺ってまいりたいと思います。大臣には原因究明、これをもう鋭意進めていただいていると思いますが、そこが昨日も厚生労働省の方でも少し発表をされておりますけれども、接種停止で改善が75%と厚労省と日本人造学会、これについては小林製薬のサプリメントを飲むのを中止した場合に、これだけということでありまして、そのことも発表されましたが、いつまでにその目処に原因究明をされるのか、それから今、三食品につきまして、食品衛生法に基づくこの改修をしていただいているわけですけれども、どのくらい流通をしていて、今段階何割ぐらいが改修されたのか、この2点について、まず大臣に伺います。
56:09
今、委員も御指摘になったとおり、現時点でこの原因究明のめどを示しすることはちょっと難しいんですが、厚生労働省では原因究明に向けて、国立薬品食品衛生研究所と連携をいたしまして、このプベルル酸を含む原因となり得る物質を網羅的に検索するなど、国が主導して取り組んでいるところであります。その進捗状況については、新たな事実が分かり次第、適切に公表したいと思っております。また、プベルル酸というのは、一般的には青カビが産生する天然化合物でありますけれども、今回検出されたプベルル酸の由来については、現在、まず調査中で ありまして、腎臓に対する毒性等も現時点ではまだ確認ができておりませんので、これを徹底的に調査する必要があります。引き続き、厚生労働省としては、まず原因究明に取り組むということをさせていただきたいと思います。それから、関係省庁とも連携をしながら、今度は再発防止のために、食品衛生法体系においていかなる施策が今後必要となるか、これを検討していきます。この回収命令対象の製品でありますけれども、小林製薬に確認をしたところ、令和3年2月から令和6年2月の間に約86万個が販売されていて、同社から4月9日時点で約2万5千個弱の回収が行われているという報告を現在受けているところでございます。
57:52
この原因究明には少し時間がまだまだかかるというようなお話もございましたが、それと並行してルールの規制強化ということを、やはり食品衛生法上に基づいてこれもやっていただかないと、そちらが原因究明が時間 がかかるんだったらなおさらのことではないでしょうか。それから今86万個のうちにまだ2万5千個、もちろん個人で廃棄をしてしまったというような方もいらっしゃるでしょうけれども、まだまだこれも解消がされておりませんので、ぜひ急いでいただきたいということを申し上げておきます。その上でですが、昨日も消費者特別委員会の方でも大西委員、それから伊坂委員の方でも質疑がなされました。消費者庁に伺いたいのですが、4月9日の朝日新聞の機能性食品被害報告ルール、因果関係不明でも強化をするんだと、これを販売できない仕組みも導入する検討をしているということを踏まえての質疑があったと思います。これについてまだ決まっていないというお答えでしょうけれども、この内閣府令の改正だけで、罰則付きの報告義務を課すことができるのか、食品表示基準に報告義務を追加するという意味なのか、法的拘束力について内閣府令との関係を教えていただきたいと思います。
59:21
与田審議官:お答え申し上げます。ただいま委員御指摘の報道の関係についての検討の構成については何ら決まっていないということでございますが、食品表示法の法体系のお尋ねということでございます。食品表示法におきましては、食品表示法第4条におきまして、内閣総理大臣が、食品を安全に摂取し、自主的かつ合理的に選択するために食品表示基準を策定することとしております。この基準は内閣令で定めておりますけれども、策定に当たりましては、厚生労働大臣、農林水産大臣、財務大臣に事前協議をすることになっております。そして、同法5条におきまして、この食品表示基準につきましては、食品関連事業者が販売する際に、この基準に従って表示をしなければいけないということで義務化しておりまして、この基準に違反する場合には、支部大臣による指示等の対処になりますし、立入検査などの対処にもなります。なおかつ、この命令にも従わない場合には、これは罰則、刑事罰で担保すると、こういう法的構成になっております。
1:00:27
そうしますと、この食品表示基準、これもそのままで、この罰則もあるし、17条で罰則もあるしということで、このままでやろうとされているということなんでしょうか。
1:00:44
お答え申します。繰り返しになりますけれども、現在、本事案を受けましたこの制度のあり方につきましては、官房長官の方からご指示いただきまして、5月末を目途に庁内で体制を整えまして、さらには専門家による検討の場を立ち上げる予定でございますけれども、食品表示法の法体制の中でどのようなことができるかということを検討してまいりたいと思います。
1:01:15
ご答弁なかなかいただけないわけですけれども、せめてこの表示基準に報告義務化を足さないと、これができないのではないかと思いますが、内閣府連の、内閣府連によるこの表示基準、これは法的拘束力はあるんですね。それで、そのことだけお答えください。
1:01:39
お答え申し上げます。いわゆる刑事罰で担保するような法的拘束力はあると考えております。
1:01:47
刑事罰についても法的拘束力があると考えていらっしゃると。でも、これ食品表示法の第4条に基づいて、この基準を内閣府連で 定めているわけで、この5条のところにですね、この表示基準の遵守ということの書かれておりますが、これをさらに報告を義務化する必要があるのではないかと思われますが、そのことについてだけご見解を伺います。
1:02:21
お答え申し上げます。食品表示法4条におきまして、表示すべき事項、遵守すべき事項を定め、同法5条でこれを販売に当たって守らなきゃならないということでございます。ですので、食品表示基準の方にですね、遵守すべき事項ということは、さまざまな規定がございまして、そこについては普段に法的にちょっと検討しているということでございます。
1:02:48
曖昧なまたご答弁でありましたけれども、その遵守はあるけれども、そこのところも検討しているということは、報告の義務化というようなことも検討されているということでよろしいかどうか。
1:03:06
すいません。検討の方向性については何ら決まっておりませんで、まず専門家の検討の場を急ピッチに立ち上げまして、5月末に向けてですね、事前質問をスピード感を持って検討してまいりたいと思います。
1:03:22
ぜひ今申し上げたことは検討をして、ここに報告義務化というような改正も入れていただきたいと、強く要望しておきます。また、自民大臣にもそれから武美大臣にも、私たち立憲民主党もこの機能性表示食品のルールの強化ということについては、申し入れをまずさせていただきたいと思っておりますので、今週にぜひよろしくお願いしたいと思います。それも踏まえてやっていただきたいと思います。それでは次ですけれども、配付資料をごらんください。最後の方のページだと思いますが、4と5ですね。これについては、優位さ保障、怒りの声、オルドメリコの新サービスが物議というふうに書いてありまして、これ2023年3月16日のものですけれども、こういう問題ですね、これ大変業界では問題になったということなんです。機能性表示食品の機能性の根拠論文を、優位さを保障した試験、安心プランで受託している事業者がいるわけです。1年前に業界では問題になったわけですけれども、消費者庁としてはこれについて調査もしていないし、指導ももちろん 公表もしていない。この対応が適切なんだろうかと。全然これ不適切じゃないですか。こういうことを許しておいて、今に至っているわけなので、今日の毎日新聞にもありますけれども、機能性食品2割が撤回をしていると。科学的根拠が不明だったとか販売終了と。理由もわからないままにも、この2割も撤回しているわけですよ。そういう意味でも、この問題は大変大きいと私は思いますけれども、この対応適切なんでしょうか。食品表示法上規制が必要ではないでしょうか。
1:05:15
お答え申し上げます。機能性表示食品として表示しようとする機能性の科学的根拠として、最終製品を用いた臨床試験、人試験を実施する際には、試験の信頼性及び客観性を確保する観点から、人を対象とする生命科学医学系研究に関する臨時指針、これに従って研究結果の実施前に登録を行わなければならないこととしております。この機能性の実証に係る項目に関しまして、この事前登録後に実質的な変更を行った研究は、機能性表示食品の機能性に係る科学的根拠とすることはできないというふうに、我々の運用通知に記載してございます。委員御指摘のような、特定の成分に関し、有意差が出るまで試験計画の変更を行わずにやり直すようなことは、機能性の実証に係る項目に関して、事前登録後に実質的な変更を行った研究に該当する恐れがあると考えられます。かかる研究を科学的根拠として届出をしている、機能性表示食品として届出している事案が発覚した場合には、機能性表示食品としての要件を書くことになりますので、食品表示基準違反の恐れがあるというふうに考えております。
1:06:35
今おっしゃったのは違いますよね。私が伺っているのは、こういうことをやっている事業者が現在もまだいるのではないかと、いらっしゃるのではないかと。こういうことを監督調査、それから立ち入りとか指導、監督、こうしたことをする法体験になっていないわけですよね。だからやらないわけだと思いますけれども、これ必要ではないですか。この調査、せめて調査です。その研究論文みたいなのが出てきたものを、こういう業者がやっているかどうか、優位性を何度も何度もおみくじ当たるまでやるというようなことではなく、こんなことが許されるのなら、本当に安全性なんて担保されるわけないですよ。だから申し上げているんです。もう一度、そこの部分だけ端的にお答えください。
1:07:28
お答え申し上げます。こ の制度はあくまでも、その表示をしようとする届出者が科学的根拠を提出するということになります。ただその科学的根拠として、先ほどご答弁申し上げましたとおり、仮にですね、この事前登録をした項目について、その研究計画を変更せずにですね、何度も何度も改正しているというようなことに、これにつきましては、科学的根拠に相当しないという解釈通知を打っておりますので、そういった事態が明らかになる場合には、その要件を法律上の、法令上の要件を書くということになりますので、これは、届出の撤回を求め、そうしたがない場合には、職勤表示基準違反を問うということになろうかと思います。
1:08:13
いや、だから、それを見つけることができないですよね、ということを申し上げているんです。今まで見つけた事例ないわけですよね。こういうことで、評価がされている、これは間違いだということで、消費者庁が何かそこで立ち入りをしたということはないわけですね。そこだけ確認します。うなずいていただければ結構です。ないんですよね。はい、ないということでありますけれど、こんなことが許されるんだったら、本当に安全性担保できません。日本医師会の上村雄子上任理事は、3月27日定例会見で、機能性表示食品の届出の根拠となる論文について、事業者の関係者と思われるものが評価を行っている事例も散見される評価の妥当性を疑問視をされています。こういうことが、消費者庁としても、全然規制はできていない。これ規制すべきです。考えてください、調査とか。考えていただけますね。そして、この竹見大臣に伺いたいのは、この消費者庁の答弁と、それからこのように、結果が出るまで、有意差が出るまで、何度でも無料という試験デザイン。これが仮に医薬品の場合はあり得ないと思いますけれども、その受け止め、許されるのか。そうしたことを伺います。
1:09:30
臨床試験では、倫理性や科学性を確保することが重要でありますから、この御指摘のような有意差が出るまで同じ試験を何 度も繰り返すなんていうことは、極めて不適切でありえません。それで、この医薬品の開発のために行う臨床試験を実施する際には、薬器法に基づいて、あらかじめ倫理及び科学的観点から、知見審査委員会の意見を聞くとともに、PMDAに対して知見届を提出することを義務づけてはあって、このようなプロセスを通じて、試験の実施に適正化が図られるものと考えています。医薬品の承認申請にあたっては、実施した臨床試験の結果の一部のみを、恣意的に提出することは認められず、複数の試験を実施した場合は、有効性などを有することを疑わせる試験成績なども含めて提出することが義務づけられていて、これによって申請資料の信頼性を確保しております。
1:10:36
消費者庁の答弁の受け止めも伺っています。
1:10:43
ただ、機能性類型の食品の場合には、これは医薬品ではなくて食品のカテゴリーでございますので、今回改めて、こうした栄養分の物質を濃縮して作られたものについて、食品として扱われている中で、機能性表示食品に関わる安全性が、今後、こうした事案の再発を防ぐために、どのような新たなルールが必要であるのか、これをやはり食品衛生法関連法の中で再度考えるのか、改めて、今、原因と因果関係の究明をやっている最中なものですから、これをもう少し極めた上で、しっかりとした再発防止のルール化を考えさせてください。
1:11:45
本当にこういうことが行われていて、今、大臣からも、もちろん、医薬品ではないんだけれども、極めて不適切という見解もいただいているわけですから、ぜひ、消費者庁としても、今のこの同社、オルドミリコ社のウェブサイトを見る限り、試験の基本デザインは変わっていないように見受けられます。また、現行法で規制できないなら、多くの機能性表示食品の根拠が、このように、同じような試験デザインで行われている可能性も高いということは、消費者庁もよくおわかりじゃないですか、こういう例を見ていただければ。ですから、政府として実態把握をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
1:12:35
私どもの、この制度の運用指針に明記してあることの違反がある、恐れがあるということであれば、これは厳正に対応したいと考えております。どのような手法で、それを是正するかどうか、そこも含めて、ちょっと検討させていただければと思います。
1:12:52
今、この紅麹サプリですけれども、5人もの方が亡くなっているわけです。これと関係性はわかりませんけれども、やはり大変な問題です。ぜひ、どのような方法かわからないとおっしゃるけれど、調査していただきたいと思います。そして、ぜひ、それを引き続き伺いますので、お願いしたいと、強く要望させていただきます。それでは、次の雇用保険の方に移り たいと思います。この、初定の労働時間が20時間以上から10時間以上に、劣化予対性を拡大することについて、この総務省の労働力調査によりますと、この就業時間が週20時間未満である雇用者の数というのは、大変増加をしている。そして、雇用者総数に占める割合も増加傾向で、2022年は、雇用者総数5500万人のうち13%を占めるというふうになっております。13%を占める718万人となっており、そのうち10時間以上20時間未満の雇用者は488万人ということであります。そして、今回の適用拡大によると、49万人余りの労働者が新たに非保険者と、1割程度ですね、なるのではないかと思われますけれども、このことについてですが、この改正案で適用となる週10時間から20時間の労働者の中で、短期間契約の割合、これをどのように把握をされているでしょうか。伺います。
1:14:33
お答えいたします。今回の適用拡大の対象となる週所定労働時間10時間以上から20時間未満の労働者の雇用契約期間については、昨年末に労働政策研究研修機構が実施したアンケート調査によれば、雇用期間の定めがないというのが35.9%、定めがあるのが33.6%です。雇用契約期間の定めがあると答えたもののうち、6ヶ月超1年以下が37.0%と最も多く、次いで3ヶ月超6ヶ月以下が15.7%となっております。
1:15:10
雇用保険の適用条件である雇用期間31日に対して、失業手当の受給に必要な非保険者の期間は1年となっているわけですけれども、これで適用拡大をしても、それ以下の多くの短期契約の労働者がこの失業手当を受給できないと、払ってはいるけれども払い損ということになってしまいます。今回の短時間労働者の適用拡大に合わせて、失業手当の受給資格を2007年以前に戻す、つまりは立職日前1年間のうち6ヶ月と戻すべきではないか、緩和をすべきではないかと考えますが、大臣いかがですか。
1:15:52
雇用保険制度における失業給付は、保険の原理に基づく制度という一定期間以上、保険料を納付することを求められています。失業給付の受給を目的とした安易な離職を防止するという観点がございます。原則、離職前2年間に非保険者期間が12ヶ月以上であるということを要件とさせていただいております。雇用保険制度の運営に当たりましては、早期再就職を促すことや、安易な離職を防止するという観点と、労働者が安心して再就職活動を行えるようにするという観点の双方がともに重要でございまして、現時点で受給資格の要件を緩和することは考えておりませんが、今後とも受給状況などを踏まえながら、適切にこの制度の運用を図っていきたいと思います。
1:16:48
せっかくこういうふうに適用拡大にしても、やはりこの6ヶ月ではない1年ということであると、本当に受給できない人が多いと思うんですよね。安易な離職を防ぐのはもちろんですけれども、安易でなくて離職せざるを得ないというような労働環境の悪さというようなことも大変あるわけですから、そこのところはやっぱり 再就職ができるように緩和をしていくべきであると私は思いますので、検討をぜひしていただきたいと思います。それから雇用保険部会の報告において、介護休業給付の暫定措置も速やかに廃止すべきであるというふうにしておりまして、私も今後の介護休業給付の伸びを考えれば、大変この離職をして介護離職がないように速やかに本則に戻すべきと考えるわけです。このことについて、同部会の報告を安定した財源の確保が条件であるとしておりますけれども、じゃあこの安定した財源を確保するということは、具体的にどのような意味だと大臣は理解していらっしゃるんでしょうか。
1:18:04
これは委員御指摘のとおり、雇用保険部会の報告において、介護休業給付の国庫負担割合80分の1に引き下げる暫定措置について、令和9年度以降できるだけ速やかに安定した財源を確保した上で、暫定措置を廃止すべき旨が記載されておりまして、また本法案においては同様の趣旨の規定も明記させていただいております。この安定した財源の確保を意味するところについて、必ずしも特定の目的税のようなものを念頭に置いているわけではご ざいません。予算編成過程の中で、介護休業給付の国庫負担の暫定措置を廃止するために必要な財源を確保するという趣旨でございまして、雇用保険部会報告や本法案の規定を踏まえまして、引き続き対応していきたいと思います。
1:18:52
そこのところ非常に曖昧なわけですよね。財源を確保していくということでありますから。そうしたら本法の附則の第15条において、暫定措置の廃止は速やかに安定した財源をやるというふうにおっしゃっていますけれども、このこと、介護休業給付についても、その育休の方よりもですね、育児休業給付の暫定措置を廃止するならば、それよりも財源少なくて済むわけですから、ぜひ直ちにこの暫定措置を廃止すべきではないかと私は考えますけれども、重ねてお伺いします。
1:19:37
この安定した財源の確保の意味でありますけれども、やはりこれは何度も申し上げておりますけれども、特定の目的税みたいなものを作って確保しようという考え方ではないんです。その予算編成の過程の中で、介護休業給付の国庫負担の暫定措置を廃止するために必要な財源を確保するという観点でありますから、その財源をどう予算編成の中で調整をしながら確保していくかという、そういう課題であろうというふうに思います。したがって、本法案の規定を踏まえまして、この法案実際に採択された後、引き続きこうしたことについては注視をしながら対応していきたいというふうに思います。
1:20:29
是非、これも法案の審議になりますけれども、これはやるべきだと私は強く主張させていただきたいと思います。検討してください。それから、このフリーランスの失業時の所得保障についても伺ってまいりたいと思います。フリーランスの働き方というのは、もちろん雇用労働者と異なるわけで、複数の取引先と契約を結んでいる方も多いわけなんですけ れども、この形式的に受け入れ契約、業務、委託契約などによっても、労働者制が認められる場合には、雇用保険法が適用されるということになっております。労働者制が認められないと対象にはなりません。他方、労災保険におきましては、芸能従事者、Uber配達員など、特別加入もできるようになっています。さらに昨年の参議院内閣委員において、フリーランス新法の制定に当たっては、二重決議で、労災保険の特別加入制度について、希望する全ての特定住宅事業者が加入できるよう対象範囲を拡大することが政府に求められてありまして、今年の秋ごろ法施行に向けて、職種を問わず、全てのフリーランスが労災に加入できるようになります。しかし、雇用保険には同様の制度は存在しておりません。同じ2023年4月のフリーランス新法の修算の二重決議では、特定住宅事業者の出兵、傷害、死亡、廃業などのライフリスク対策について検討するように政府に求めております。廃業、すなわち所得保障のあり方について議論が進んでいるのでしょうか。これですね、事前にヒアリングしましたところ、給食者支援制度10万円、これ2011年、民主党政権のときのこの政策の周知徹底だけだったんです。去年の与野党合意のこの二重決議の対応としては、非常に不十分だと思います。それで改めて伺いたいわけですけれども、この仕事を失ってしまったときのフリーランスの方の所得保障制度として、日本法令会社から昨年12月に勧告された「フリーランスの働き方と法実態課題解決の方向性」という出席の中で、慶応義塾大学産業研究所の林健太郎先生が、給付基礎日額に応じて保険両立を決定する同債保険の特別加入制度を参考に、雇用保険法においても任意加入を認めてはどうかという大変貴重な提案をされております。これについても政府として検討していただきたいと思いますが、大臣の御見解を伺います。
1:23:14
雇用保険は、失業による所得喪失という保険事故に対処するため、一定の要件を満たす労働者を強制的に加入させることによって、そのリスクを分散しているものであります。仮にフリーランスに雇用保険の任意加入を認めることとした場合に、給配業等を自己決定できること、フリーランスはいつでも自己決定できますが、個々の受け負い契約などの修了等により容易に、かつ繰り返し保険事故となる所得喪失が発生することから、失業給付の受給を目的とした逆選択や循環的給付が発生されることが懸念されてしまいます。想定されるリスクは、取引源に伴う収入源であり、雇用保険のリスクである休業とは異なる上、失業時における再就職活動も多様であることが想定されて、ハローワークの失業認定手続により給付を行う雇用保険制度の枠組みにはなじまないことなどの課題があって、これはやはり慎重な検討が必要であると認識しております。ただし、フリーランスであったとしても、労働制というものが認定された場合には、また別の話になってきます。
1:24:44
多様な働き方がある中で、フリーランスでも労働制が認められている方もいらっしゃいます。そういう場合も ありますので、ぜひこれも検討をしていただきたいと思います。それからフリーランスの所得保障の別の方策として、一般社団法人日本芸能従事者協会の森崎恵代代表理事が提言していらっしゃいますけれども、特別加入者は労災保険料を国に納めていることから、労災保険料原資としている未払い賃金、たて買い払い制度をフリーランスの特別加入者にも従用するということが検討できないかという提言がございます。これについて大臣の御見解を伺います。
1:25:28
この御指摘の未払い賃金、たて買い払い制度についてでありますけれども、この賃金の支払いの確保等に関する法律に基づいて、労働基準法に規定する労働者の賃金を対象としております。この賃金は労働者の生活の糧であることを踏まえて、労働基準監督署の監督指導や罰則等により、確実な履行確保が図られているものでございます。このような法的保護の及ぶ賃金と、フリーランスの方の報酬等を同等に扱うべきかどうかについては、このような法律の趣旨も踏まえて、やはり慎重に議論を進めていく必要があると思います。ただ、いずれにしてもですね、厚生労働省としては、フリーランスの方の特別加入の対象範囲の拡大であるとか、フリーランス法の円滑な施行などを通じまして、フリーランスの方が安心して働くことができる環境の整備に取り組んでいきたいというふうに思います。
1:26:28
これで終わりますが、フリーランスの方々の特別加入についても、もっと前向きに検討をぜひ進めていただくよう、要望させていただきまして終わります。ありがとうございました。
1:26:55
立憲民主党の安倍智子です。私は先ほどの早稲田委員の御質疑に引き続いて、雇用保険法の改正、そして今回の改正というのは、2010年のいわゆる労働時間というか、31日の労働で加入できるとした大きな改正、非正規雇用が含まれる改正以来の大きな改正と思いますので、そもそものについて少し大臣の御所感を伺いたいと思います。雇用保険の意味は、そもそもは失業という生活の糧を失ったときの生活保障ということでスタートしておりますが、この間の改正、特に昨日の参考人のお話なども聞いておりますと、まず、育児休業給付にも拡大されましたし、昨今の非正規雇用の増大によって、そうした方々も範疇に入れていくとなると、失業給付、育児休業給付、そしてもう一つ訓練給付という、その仕事を次に自分のスキルを上げて転換していく、あるいは会社内でもそうですが、そうしたことにもいわば広がっていると思いますが、そもそものこの雇用保険の捉え方について、大臣は今回の改正も含めてどのようにお考えかを、1点目お願いいたします。(質問者)速記を止めてください。(質問者)速記を起こしてください。小瀬法務大臣です。失礼しました。そもそもの法案の改正の意義というのは、委員御指摘のとおり大変大きな意義を含まれたものであって、その適用対象の拡大を通じて、確実にこの雇用者における安定した働き方ができる、その条件整備をしているということになります。しかもその多様な働き方を効果的に支える雇用のセーフティーネットの構築という観点がございます。そして人の投資の強化のために、雇用保険の対象拡大であるとか、教育訓練やリスキリング支援の充実、それから育児休業給付に関わる安定的な財政運営の確保などの措置を講ずるということが今回の改正の趣旨となっておりまして、具体的な課題は既にいろいろ議論もさせていただいているところでございますが、そうしたことを雇用保険という制度の枠組みの中で充実をしていくという観点で、この法律案が構成されているということであります。
1:30:35
何につけ、例えば医療保険等々ですけれども、広くカバーするということは大変重要なことで無保険者をなくすと、そして医療へのアクセスを良くするということでありますので、そもそものこの雇用保険の拡大は前向きに捉えられるべきものなんですけれども、保険でありますので、その保険に入ったことで実際のメリットがどうであるかということが問われるんだと思うんです。そのメリットの部分が十分に伝わっているのかということと、逆に言えばメリットをメリットたらしめるための整備が追いついているのかということを少しお伺いしたいと思います。大臣は今確実に雇用者が働き方をその遺憾に問わず保障されていくということを第一におっしゃいました。重要なことであるとは思いますが、一枚目資料をお手元におい てございますが、これはいわゆる20時間未満の方の一体何人おられるか、そして今回適応対象となる方はこのうち440何万人だったかと488万人が10時間以上というところで、右のグラフの7割、女性は7割、男性は6割ということでありますが、これは事務方で結構ですが、先ほど早稲田委員との御質疑を聞きながら、政府としては果たしてこの10時間以上の働いておられる方に、この雇用保険に入っていただいて、実際に受給につながる方はどれくらいおられると考えているのか。これは受給のための要件がございまして、先ほど細かなことをおっしゃっていただきましたが、実際にはこの保険に入ったら、どれくらいの人が要件を満たして受給できると想定されるのか。これをお願いいたします。
1:33:03
お答えいたします。実際にどの程度受給できるかということについては、私の方としてはデータを持っておりません。今、先生がお示しいただいた資料の中にもありますように、今回の10時間以上20時間未満の労働者の中で、性別的には女性の比率が全体7割超。年齢別には男女とも65歳以上が最も多く、 特に男性では35.8%を占めている。女性については40歳から64歳の各年齢階級で10%前後の割合となって、広い年齢層に分布している状態でございます。そういった特性を持っている10時間以上20時間未満の方が、新しく今回適用拡大することによって入ってきますが、実際の受給割合、ターゲットになるところが何人かということについては、我々の方では数字は持っておりません。
1:34:12
私はそういう政策というのは、あまりにも生にえなんだと思います。もう少しこれくらいいるだろうと、これくらいの方にこういう効果があるだろうということが分かって初めて、そこに相当する方たちが、じゃあ自分も入ろうか。だって強制加入になるわけですから、これ。そうでないとそこがはっきり見えないまま審議が進んでいるように思えて残念でなりません。いただいた資料はね、男性か女性か年齢くらいは分けてあります。でも学生さんもこの中には含まれています。それからダブルジョブの方も含まれています。それから主婦で子育て中だから短時間で働いている方も10 時間以上でもおられると思うんですよ。やっぱり政策を実施する側として、その相手をもうちょっと詳しく分析する必要があると思いますし、ここからは大臣にお伺いいたしますが、開けていただいて資料の2枚目、そうなりますと、今回の法改正に適応する方、488万人としてですね、その全部にプロフィールも分からないですし、希望を取ることもできませんが、アジルPTのやった調査で、雇用保険に加入したい理由、あるいは雇用保険には加入したくない理由、これ前に大西委員がどのくらいの比率でおられるか、数値をお述べになりましたが、週10時間以上15時間未満のものでは58.8%が加入したくない6割ですね。それから15時間から20時間未満では53.7%、半分以上が加入したくない。で、加入したくない理由は、保険料の負担があるからっていうのもあるけど、加入するメリットが分からない、加入する必要性を感じない、雇用保険についてよく知らないから。これメリットとか必要性、特にメリットとか雇用保険については、これから政府が一生懸命ご説明をなさって、入った方がいいですよって言っていくわけですが、大臣ね、私これ見るときに、やはり本当にこの方々が入ってよかったと思っていただけるような施策ってどうだろうかと考えるわけです。大臣はここをどうご覧になりますか。
1:37:05
先ほども答弁の中で申し上げておりますけれども、やはりこの10時間以内であったとしても、これから雇用保険の適用対象として、実際に失業給付を受けられることができるとか、育児休業給付を受けられることができるとか、こうした様々な新たな給付を受ける権利をそこで有するわけでありますから、そのことによって、より安心して労働に就くことができるという環境整備を考えてみますと、そこには大変大きなメリットがあって、そのことを実際に理解をしていただくということが、この周知徹底の中で必要かと、こう考えております。
1:37:57
私は、メリットは絵に描いた餅で、失業給付が得られる、育児休業が得られる。だけど、大臣3枚目開いていただけますか。これは、すでに2010年に、非正規の方たちが雇用保険に加入した後の雇用保険の受給率、受給者割合というか、受給率も含めて見てみますと、上がっていないんです ね。2010年前までは、いわゆる正社員、そこからは非正規の方も20時間以上であれば雇用保険に入られました。雇用保険を使えるのかなと、きっと思ったんだと思いますね。それは望ましいんですけど、でも実際にはトータルで見て、受給率は上がっていないのですね。ぜひ私はこうした次の政策に進むときに、果たして20時間にして、それから31日以上にして、そこから非正規の人と正規の人とどれくらい受給できただろうか、そういう比較が必要なんだと思うんです。非正規の方が入りづらい要件があれば、それは加入前1年で何ヶ月働いていたとか、そういう要件かもしれません。要件を一つ一つつぶして、加入したらメリットがあるっていうふうにしないと、言葉悪いですけど、やらずぼったくりっていう保険になってしまいます。私はやるなって言ってるんじゃなくて、そういう比較をして、そのハードルを超えていくのが政治なんだと思います。下に雇用拡大によって受給者割合はどうなるかと、これは日本弁護士会の房谷さんという方がお話をしてくださったのを見ても、非正規労働者への適用対象が拡大しても受給者割合は低いままであるし、受給者割合が低い原因は、受給資格要件が厳格化されていたり、所定給付日数が短かったり、正当な理由のない自己都合退職の場合の給付制限があったとか、ここで改善されたものもあります。でも私は、先ほど和瀬大臣の御質疑の中にあった受給資格要件の厳格性っていうものが、非正規労働には合わないから、やっぱり受けられない。保険料を払っても受けられないということになれば、この保険自身は本当に信頼を失うことになると思います。他にいろいろ見てみても、そうやって非正規の方の加入がどうであったか、加入して受けられたかっていう、なかなか政府のデータがありません。でも、過労時点それを示すもの、次のページ、資料を読んでありますが、これは雇用形態別の受給等の状況というのを、これ直接のデータじゃないんですけれども、ここに、加入の総数、それから初回受給者の雇用形態別構成費、支給総額の雇用形態別の構成費とありまして、総数で、この「その他」ってなっているのが正社員の方なんですけど、珍しい図ですよね。赤で囲った方が、資格喪失者の雇用形態で、失業されたわけです。派遣パート、有機雇用がね。半分とは言わないけれど、正社員と半々であったけれども、初回受給者の雇用形態別構成費、もらった人の構成費では、ここで、7,3とは言いませんが、65対35くらいに、非正規の方がもらってないんです。しかもらってないっていうべきですね。半々に失業状態に出会って、でも、非正規の方のもらっている率は少なく て、おまけに、支給総額の雇用形態別になってくると、30%も割ってしまうのが、右の図なんです。これが、政府がお出しになっている統計の中で、果たして正規がどうで、非正規がどうかということを示す、一つのデータでしたので、私はこういうことはちゃんと、本当に受給要件になぜ結びつかないのか。だって、セーフティーネットなんですから、非正規で働いていたとしても、失業すれば、やはりセーフティーネットがなければ困るわけですけれども、機能していないのではないかという、大きな疑念があります。大臣いかがでしょう。
1:43:16
委員の御説明を伺いながら、非正規雇用労働者の占める割合が、やはり低くなっているということについては、全くそのとおりだというふうに理解をしております。ただ、その背景として、短期間のうちに離職して、自給要件を満たすことができないケースが、非正規雇用労働者の場合に多いこととか、給付を受けずにすぐ再就職してしまう方も多い。給付額が離職時賃金に基づいているために低額になっているということなどが、様々な原因が考え られます。メリットは、先ほど申し上げたように、失業給付のみならず、育児・介護休業給付や教育訓練給付などを受けられるわけでありますし、雇用調整助成金などの雇用保険に事業の対象にもなりますから、短時間で働く労働者でも、雇用の安定を図りながら、自らキャリア形成に取り組むことができるようになるわけで、要はそこに上手にたどり着くように、非正規雇用者に対しても、どのように対応すべきかという問題意識であろうかと思います。雇用保険の失業給付は、離職前の賃金などを基礎としつつ、賃金の低いものほど給付率が高くなるよう設計されているところでもございまして、新たに適用対象となる方々には、雇用保険の適用のメリットや受給要件等についてわかりやすく説明をして、そして、こうした非正規雇用労働者の方々に対しても、こうした内容について周知徹底させていただいて、そして納得をして加入していただくという努力を、私どもはこの運用の中でしなければならないんだろうと考えます。
1:45:21
今の大臣の御答弁は大変実態を見ておられて的確で、いわゆるそ れまでの賃金が低いですから、失業給付としていただいても生活成り立たないから、次の仕事を早く見つけなければやっていけないというのが、もうありていなところです。今度これを10時間にさらに引き下げた場合に、もっとそれは極端になるわけです。20時間以上でもその傾向があったのに、すなわち雇用保険が失業給付、生活給付のセーフティーネットとして、不十分というか働いていないのではないかという状況は、ますます私は現実になってくるんだと思います。そうしますと、何をすべきか。一つは、御高齢者で特例を設けて、いくつかのお仕事をやっていらっしゃる、これを合算して保証していく。私はこれから加入される方にも、この方式を適応拡大、即刻すべきだと思うんです。5年間施行状況を見て、そこからでは遅いし、雇用の問題は、そんなに悠長に構えてはいられない生活がかかっているからです。大臣がおっしゃるように、一つの仕事から得られる失業保険給付が少ない、短い、生活保障にならない。そうしたら、もう一つ、例えば給付金制度を考える、これは保険以外の方法でもあると思います。プラス、今できる直近の方法としては、合算していく。10時間から20時間の仕事だけで生きていける、十分な額はないですから、合算する高齢者特例と同様なことの検討を早急にしていただきたいが、大臣いかがでしょう。
1:47:29
まずは今回、65歳以上の方に適応することになりましたので、その適応状況というものを、きちんと見極めて、その上で、先生問題提起されていることなど、検討させていただきたいと思います。
1:47:49
そうおっしゃるなら、非正規の方が、本当に給付に結びついているかのデータをまず出していただきたい。私はそれがないから、どうしたら本当に受給に結びつくかを、皆さんのデータから憶測するとやっぱりもらってないんだと思うんです。そこでのお願いでありますので、大臣は大変聡明でいらっしゃいますし、言わんとしていることも理解していただいていると思いますので、早急な対応をお願いしたい。それから学生についても、次の私の資料の5番目を見ていただきますと、ここには学生生活実態調査概要報告というもので、いわゆる学校の請求ですね、あそこで調べた学生のア ルバイトの状況であります。大体1年生から4年生までで、週にすると12時間くらいアルバイトをしていて、その収入は4万円から5万円の間。今、本当に多くの学生がこのアルバイトをなくしては、学業を続けられない状態がある。竹見大臣、この前、寄付型の奨学金を充実させるべきだとおっしゃいました。その通りです。でも、今現在何ができるかって考えたときに、私はこの収入を得ているうちの4分の1は生活費の維持であるって書いてあるところを見ると、本当に学生の現状っていうのは厳しいものがあるんだと思います。学生への適応をなぜしないかにも理由がないと思います。この時間働いているんですから、10時間以上。大臣どうでしょう。同じご答弁はいらないので、一歩前に出る。これを拡大適応して何が悪いのでしょう。教えてください。
1:49:57
先ほども医学生のケースで吉田先生からの同様の提言があったわけでありますけれども、雇用保険は労働者が失業した場合に給付を行い、失業中の生活を保障するものでございます。これは失業者の再 就職を支援するために行われるものであって、給付を受ける前提として積極的な給食活動を行っていただく必要があります。一方、中間、昼間の学生については、学業が本文であり、このような雇用保険制度の趣旨にはなじまないということから、雇用保険の適応を対象としないこととしております。ただし、中間学生であっても、事業主との雇用関係を存続した上で、事業主の命により、または事業主の承認を受けて大学院等に在学する者、いわゆる社会人大学生などは雇用保険の対象とするなど、実態が学業とは言えない場合には雇用保険の対象としているところでございまして、これらの取扱いについても、丁寧に周知をさせていただきたいと思います。
1:51:18
大臣は、あるところで硬い労働雇用という感覚を持ち、でも、今10時間以上に拡大して、10時間以上働いているし、これがなかったら学校を続けられないし、働いているんですよ。そこを保証するくらいは、私は今、日本の政策って本当に若い世代に、社会保険料負担も含めて非常に冷たいですよ。こ こを何とかしなければ、国の将来なんてないじゃないですか。ぜひね、大臣、検色が終わりなんだから、今、御答弁がそこまでしか行かないとしても、考えていただきたい。だって、ここを失業したら、他のアルバイトを探さなきゃいけないんだから、その間だって生活を食べていかなきゃいけないんだから、ぜひお願いしたいと思います。よろしくお願いします。次に、育児休業給付についてお尋ねをいたします。お手元の資料の6枚目でありますが、これは雇用保険会計の中で、実は2018年までしか比較したものがすぐにはなかったので、これを出させていただきましたが、雇用保険全体の総額の中で、一番下が失業給付、一般求職者給付、上が育児休業給付ですが、どんどんどんどん差が詰まってきて、育児休業給付の方が伸びが著しいわけです。このことはいいことですし、喜ぶべきことだとは思っておりますが、しかし、これを見るとやっぱりこれから大変になってくるのは、この育児休業給付の財源を含めた、そして給付は拡大させていきたいわけですから、そこに問題があるんだなということがすごくよくわかります。そしてそもそも今回の改正は、子ども戦略未来会議の中で、雇用保険の拡大ということが言われて、その一つの頑目が、育児休業給付を拡大したかったからだと端的に言って思います。悪くはないけれど、じゃあ本当に育児休業給付にたどり着けるか。これもさっきの、雇用保険の拡大と一緒ですが、そのことをお伺いしたいと思います。引き続いて大臣に7枚目の資料がございますが、これは20時間未満の短期の雇用者の年齢と男女別でありますが、ここに女性が541万、今回488が母数じゃなくて最初のグラフと対応するものですが、でもここの3割は女性の20歳から44歳まで出産年齢に入っているわけです。そうすると、今回雇用保険の拡大で育児休暇をとりたいなと思う人がとれるところになるんだと思いますが、続いて8枚目の資料を見ていただきますと、これはこれまでのものですが、育児休暇の取得率というのを見ていただきますと、ここでも同じ傾向がございまして、下のグラフ、私が赤画込みでいたしましたが、女性の非正規は育児休業の利用なしというのが56.0%、理由はしたかったけれどもできなかったとか知らなかったとか、私は雇用保険でもそうですが、やっぱりジェンダーの問題、女性たちが本当に育児休業をとりたくたってとってない、それも非正規がとれてない、もうこれ誰が考えても実態はそのようですから、そうすると今度は雇用保険に入って育児休業をとれますよって言っても、そこにまたハードルが生まれてまいります。日本が本当に子ども子育てに今、集中週間じゃない集中年間だというのであれば、子ども子育てにその方の働き方の遺憾にかかわらず、子どもを持ち産み育てることを応援すべきであると思います。大臣にはこういう育児休業の雇用形態による差はどのように認識しておられて、どう改善していくべきと思われますか。
1:56:01
育児休業を利用しなかった理由などを尋ねたアンケート調査の結果によりますと、正社員以外の女性労働者では、先生御指摘のように、育児休業を取得しづらい雰囲気だったからとの答えが6.6%、収入を減らしたくなかったからとの方回答が16.7%である一方、会社で育児休業制度が整備されていなかったからとの回答が26.3%、それからわからないとの回答が30.7%と大変高くなっています。このうち特にわからないとの回答割合が、これは正社員の女性労働者と比べて、非正規の女性労働者の場合高くなっております。この育児休業制度については、令和3年の育児介護休業法改正の中で、有期雇用労働者の育児休業の取得要件のうち、事業主に引き続き雇用された期間が1年以上である者という要件は、このときに撤廃をさせていただきました。それから、本人または配偶者の妊娠・出産などを申し入れた労働者に対する個別の周知と利用の意向確認の措置を義務付けたということもいたしました。これらの制度を周知徹底させて、有期雇用で働く方々も含めて、希望に応じて仕事と育児が両立できるように、私どももこの制度を運用していかなければいけないと考えております。
1:57:48
もちろん、周知徹底はしていただかなければならないし、妊娠したことを理由に解雇も許されないのですけれども、多くの女性たちが、自分の雇用の継続収入の確保のために産むことをためらっているのもまた事実であります。ここは今の日本の大きな課題で、そしてそういう方たちが安心して出産していただけるような施策として、私は雇用保険、すなわちかけてもらうという保険でそれを賄おうとするのではなく、もう少し国が国庫負担でやるべきだと思っています。ここを掛け違えると、今回 のように保険料は払うんだけど、実際にはもらえないという形になって、極めて私は不公平だと思います。最後の質問になりますが、9枚目の資料を見ていただきたいです。今回そういう意味で子ども子育て支援を拡充しようということで、パパとママが一緒に育休をとってくれたら上乗せ給付しますよという、これは財源は子ども子育て支援のお金から出ます。雇用保険からではない。ある意味当然だと思います。そこまで雇用保険では出せないと思いますので。でもこれってすごく歪になると思います。理由はお一人で育児をしている場合もあります。育児には、子ども子育てにはその背景によって差別をしてはならないんだと思います。私は男性の育休の取得には大賛成です。一緒にとってほしい。だけどそれをこそしたらお金を上乗せしますよっていうのは、そうされない側にとっては、極めて私は歪になると思います。されるんですよ。もちろん一人分は。でもパパとママなら二人分なんです。この施策は大臣、やっぱりね、一人でお子さん育てる女性、大変なんです。気持ちの上でも、社会的孤立の上でも。この施策でやるのではなくまして、この財源、子ども子育て支援金で、それはまた別途問題にいたしますが、考え方としてですね、そういう差を設けてほしくない。男性の育休支援は賛成。でもま ず、正規非正規の女性の間にある育児休業の取得率の差、これももっと埋める努力をしていただきたい。どんな状態でも子どもを産んで育てていけるっていう国にしていただきたい。大臣ご答弁お願いします。
2:00:49
友育て、友働きと言いつつも、一人親世帯に関わる配慮が不十分ではないかという、そういうご指摘だというふうに受け止めました。現状ではまず、友に育てる、友に働くということを推進をさせていただくという観点で、こうした方の改正が今行われているところであります。この推進にあたって、この若い世代が希望通り、結婚や妊娠、出産、子育て、選択できるようにするとか、夫婦の片方に育児の負担が与えるような結果、雇用の継続が困難になるような状況を防いで、労働者の雇用の安定を図るという観点から、今回のこの新たな改正は、私は必要であり、非常に重要だというふうに思っております。そうした認識の下で、この出生後一定期間内に、被保険者とその配偶者が共に一定期間以上の育児休業を取得した場合に給付する、出生後休業支援給付というものが設定 をされたわけであります。この2歳未満の子を養育するための所定労働時間を短縮して、就業した場合に給付する育児時短就業給付も、そのために創設することといたしました。この「共育と共働き」ということを推進する観点から、こうしたことを進めているわけでありますが、この被保険者本人に加えて、その配偶者が育児休業を取得することを原則をしているものでありますが、一人親世帯で配偶者のいない方について、その要件を撤廃するなど、多様な過程のあり方を前提とした制度設計としておりまして、この一人親世帯の場合には、こうした配偶者のいない方に関わる要件の撤廃ということがあって、この制度の運用を図っていくつもりでございます。特定の過程のあり方を推奨するような制度とはなっておりません。ぜひ、この点についてのご理解をいただくともに、これを運用する際にも、この視点をきちんと踏まえて運用に当たりたいと思います。
2:03:30
はい。時間がないので、これで終わりますが、ユニバーサルに差別なく、お願いいたします。終わります。
2:03:58
立憲民主党の辻美香奈美です。はじめに、機能性食品について質問させていただきます。これまでも、国民の命と健康を守るという立場から、我が党の何人もの議員が質疑を行っています。吉田恒彦議員は、今回の事案が起きる数年前から、健康被害が起きる可能性について、警鐘を鳴らしてきました。また、西村知奈美議員や早稲田由紀議員が、原因究明や安全性の自己点検について、的確にただしています。さらに、山井和則議員、大西健介議員、湯の木満義議員、伊坂信子議員などが、機能性表示食品の健康被害の報告の義務化を強く求めてきました。今日も早稲田議員から、これを受けて、政府による何らかの改正がなされるということも聞いております。このような先輩同僚議員の質問を踏まえ、なるべく重ならないよう、以下質問したいと思っておりますので、よろしくお願いします。まず、相談体制の強化でございます。健康被害の報道によって不安に駆られた消費者が、小林製薬に電話をしてもつながらない、1週間何度もかけ続けているが、全く応答がないといった声があると聞いていますが、現在の状況はどうなのでしょうか。また、消費者庁厚生労働省合同コールセンターを設置したとのことですが、こちらはすぐにつながるのでしょうか。また、健康被害は海外にも残念ながら広がっています。海外の被害者からの相談に対応できる体制はできているのでしょうか。お聞かせください。
2:05:50
お答え申し上げます。コールセンターへのお尋ねがございました。まず、健康被害の相談体制といたしまして、小林製薬の方で現在窓口を設けておりまして、これ3月22日 に設置をされております。29日からは夜の9時まで延長して対応しているというふうに伺っております。また、海外の対応につきましても小林製薬の方で地域的に責任を持って対応するものと考えておりますが、ホームページ等におきまして消費者向けに多言語での情報発信、これを行っているというふうに承知をしております。一方で厚生労働省の取組でございますが、消費者庁と合同で幅広く国民の皆様と事業者の方からの不安にお答えするために、3月29日にコールセンターを設けさせていただき、こちらも夜の9時まで土日祝日も開いております。応答率ですが、一時的に報道など流れますと殺到することもあるとは聞いておりますが、ほぼ100%に近く応答率は受けられているというふうに承知をしております。また、海外の方向けには消費者庁及び厚生労働省のホームページにおいてリフレットを多言語で今掲載をさせていただいております。また、よくあるご質問として、厚生労働省ホームページにコールセンターで受けられるような内容をもうすでにアップしておりますので、こういったことで対応してまいりたいと思っております。
2:07:17
ありがとうございます。引き続き対応よろしくお願いします。次に、検査治療の費用負担などについてです。先週金曜日4月5日の本委員会において、柚木議員が小林製薬の紅麹関連製品を接種した全ての方々に対して検査を受けてほしい。こういう広報をぜひ厚労省として小林製薬や大阪市とも連携して行っていただきたいがいかがか、との質問に対して、竹見大臣は、服用されていた方々に対しては、やはり医療機関への診断、治療等に関わる対応をお勧めしているところ、と答弁されました。では、この診断のための検査や治療の費用は誰の負担になるのでしょうか。小林製薬にご負担いただけるのでしょうか。お聞きします。
2:08:18
お答え申し上げます。今回の事案に関する健康被害の検査、受診等でございますが、まずホームページの中で対象の製品を接種されている方、体調不良を感じましたら直ちに接種を中止していただきたいということ、また医療機関を受診していただきたいということは、ホームページで既に注意喚起をさせていただいております。また、対象の産製品、これを接種された方々の医療機関の受診につきましては、無症状の患者様に対する診療を含め、喫食歴等から医師が必要と判断し実施した場合には、これ保健診療の対象といたしますということを既にお示しをさせていただきました。先生ご指摘の小林製薬が診療や検査等の費用を負担するかどうか、これについては小林製薬の方で判断されるものでありまして、厚生労働省の方から何か申し上げるものではないというふうに承知をしております。
2:09:19
やはりニュースを見て、自分は大丈夫なんだろうかと不安になっておられる方々には、1日も早く医療機関で検査や治療を受けていただきたいと私も思います。しかし経済的理由から躊躇しておられる方もいらっしゃるかもしれません。保健適用ということですが、やはり無償になるように政府としても責任があると思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。次に、制度の見直しについてお聞きし ます。この事案をきっかけとして、機能性表示食品という制度そのものへの様々な懸念が浮上してきています。まず機能性表示食品制度では、もう皆さん言われていますが、国が安全性と機能性を審査する特定保健用食品とは異なり、事業者が食品の安全性と健康への効果、機能性についての根拠となる資料などを一式揃えて国に提出すれば販売できます。この制度について、吉田議員はそもそも制度が甘すぎると、従前からただしています。また、早稲田議員の本日の質問でも、有意差が出るまで何度も試験を繰り返すとか、有意差が出そうなかどうかを考えて試験をデザインするとか、とんでもない事例も紹介されています。これらの質疑を踏まえて、私も安全性や機能性を担保するには、届出制ではなく許可制にすべきだと考えますが、いかがでしょうか。
2:11:09
お答え申し上げます。繰り返しになりますが、機能性表示食品は、食品としての安全性を確保するために、まず食品衛生法をしっかり導入して、及び同法に基づく各種基準を遵守することを前 提に、機能性関与成分の保険的強調を表示するにあたって、特保のような許可制とは異なり、安全性と有効性について、国の審査を受けず、事業者の責任で科学的根拠等を届出で公表する制度であります。機能性関与成分の安全性については、届出で販売開始時は、食経験や安全性に関する既存情報の調査、または動物や人を用いての安全性試験の実施、医薬品との相互関係の評価を求めており、届出後は健康被害情報の情報収集、評価事業者でありますが求めております。いずれにせよ、本事案に対応した機能性表示・食品制度の在り方については、製造過程における安全性の担保、健康被害情報の報告ルール等について、専門家による検討の場を早急に立ち上げ、何度も申し上げますが、5月末までに方向性を取りまとめるべくスピード感を持って取り組んでまいります。
2:12:40
事後チェックが1割しか対象していないというふうにお聞きしましたが、本日早稲田議員が、とんでもないケースもありましたが、それをチェックする事後チェックはどのくらいできているのか、通告しておりませんが、レクでお答えになっておられましたので、お願いいたします。
2:13:13
お答え申し上げます。機能性表示直近制度、委員の御指摘のとおり、これは届出制で、科学的根拠にあらかじめ届出で販売をする制度でございまして、事後チェック機能を有効に活用するということが、関与だと思っております。表示の裏付けとなります成分、あるいは含有量がきちっと入っているのかといった、その買い上げ調査、あるいは成分の分析調査、こういったものを事後的に行っております。買い上げ調査につきましては、直近で100件ぐらい行っております。引き続き事後チェック機能をきちり機能させるべく、適切に制度の運用を図ってまいりたいと存じます。
2:14:01
そして事後チェックで問題がわかったと、科学的根拠が乏しいということが わかったとした場合にどうなるんですかね。撤回するというようなことを促すことしかできないというふうに聞いてますけれども、いかがでしょうか。
2:14:27
お答え申し上げます。基本的に届出でございますので、届出者の発意により届出を撤回し、販売を中止するということをまず確認をさせていただいておりますけれども、明らかに食品表示基準違反ということであれば、これはまだ当法として実績はございませんけれども、食品表示基準違反という形で、食品表示法に基づく行政措置も視野に適切に運用にしていくと、こういう法的構成になっていると認識しております。津泰美 昨日の毎日新聞が報道していましたけれども、機能性表示食品の2割が、科学的根拠が乏しいことなどを理由に表示を撤回したということです。やはり、これも1割しか事故チェックができていないので、9割についてどうなのかと非常に疑問が残るところだと思います。参議院の川田隆平議員も、機能性は製造 販売業者が届ければ良いというだけで、茶読付論文には、世界中の学者から尊敬を集める学会誌に掲載されたものもあれば、名ばかりのものもあると指摘しています。つまり、茶読付論文があるからといって、安全性や機能性が担保されたことにはならないということです。今回の事案で、そもそもの制度が甘かったこと、経済性を優先して制度設計してしまったことを真摯に反省すべきだと思います。再発防止のために、届出制から許可制にすべきと強く要望しておきます。それでは、資料の1をご覧ください。見ていただけますでしょうか。まず、1段目の下線部のところですけれども、この政策は、アベノミクスの第三の矢、規制緩和による経済成長戦略の一つです。政治主導であっという間に設立され、消費者の利益のためというよりも経済のための制度であるといえますというふうにコメントがございます。このような政策ですね。さらにですね、先週金曜日4月5日ですが、猪木議員の質疑で驚きの事実が明らかへとなりました。小林製薬の自民党への献金が34年で1391万円、まさに猛烈献金というふうに報道しているところもありました。さらに安倍元総理が代表だった政党支部にも12年間で312 万円の献金がなされています。通告しておりませんが、竹見大臣にお聞きいたします。このような小林製薬から自民党への政治献金、機能性表示食品制度のスピード設立と無関係だと言えるのでしょうか。また国民の目からは、賄賂性がある癒着の温床だと見えるのではないでしょうか。いかがでしょうか。
2:17:49
ちょっと今、政府の方におりますので、党の案件について直接発言することは控えさせていただきたいと思います。また、小林製薬によるそうした献金が行われていたということについて、私は全く知りませんでした。
2:18:10
先週、猪木委員からも指摘があったので、今はご存知ではないかと思いますけれども、次に行きたい と思いますが、資料の2の新聞記事をご覧ください。
2:18:27
首相活動の自由、政治献金見直し阻むとなっております見出しがですね、赤線を引いておりますので、そこをご覧いただければと思います。政治活動の自由は憲法21条にある表現の自由が根拠となると、一つ、大使大学の憲法学の教授のコメントでございます。歴史的には、権力を監視する出版の自由がルーツで、政治家にとっての自由として発展したものではないと記されています。つまり、権力を監視する市民の政治活動の自由であったものが、いつの間にかまさに真逆の権力者の自由、政治家の自由にすり替えられているのではないでしょうか。岸田総理はまた、八幡製鉄政治献金事件を引き合いに、会社は政治的行為をなす自由を有する。政治献金もまさにその自由の一環と答弁されていますが、この最高裁判決では、実は弊害に対処する法とは立法政策に待つとしています。すなわち、政治が決断すれば企業団体献金を禁止することができる。憲法上も許されるということです。さて、これも通告しておりませんが、竹見大臣にお聞きいたします。竹見大臣は、献金や勉強会 の会費として、過去3年間で少なくとも1億円を受け取ったと報道されていますが、間違いございませんでしょうか。
2:20:20
細かい数字は覚えておりませんけれども、ご支援をいただいていることは事実であります。
2:20:28
まさに桁違いの猛烈献金ではないかと思います。また、政治資金の寄付の自由、政治献金の自由により、金券政治や政治腐敗などの弊害が生まれているという認識はお持ちでしょうか。もしお持ちでないならば、その理由を竹見大臣にお聞かせください。
2:20:55
政治献金という形も、基本はやはり表現の自由という憲法で保障された自由に基づく自由の一つというふうに私も理解をしているところであります。これが実際に民主主義に基づく自由として運用されたときに、社会にどういう影響を及ぼすかということは、我々も常に考えなければいけないわけであります。実際にもし問題があると認識されれば、それは特に立法府において、今政治資金規正法についても、御議論をいただいているというふうに承知をしておりますので、その中でしっかりと御議論をしていただくことを私は期待しております。
2:21:47
弊害があるというのは、このコバイ制約の事案でも、国民の皆様も弊害があるということをかなり認識されてきているのではないかと思います。やはり、私力のある企業を普通の消費者や消費者の命や健康をよりも優先するというような構図は、多額の政治献金などによって、やはり左右されてしまっている、政治を歪めてしまっている、この構図は明らか だと思います。ぜひ、きちんとした政治改革案を期待したいと思いますけれども、内閣の従事院の瀧美大臣の今の御答弁では、ちょっと期待できないのではないかなという、正直な感想を持たざるを得ませんでした。それでは次に、雇用保険法の改正についてお聞きいたします。まず、国民の負担増についてです。この法律は、保険料を引き上げるものになっています。引き上げた場合、どの程度の負担になるか、試算をさせていただきました。資料の3をご覧くださいませ。育児給付に係る保険料の負担増の試算です。結論としては、保険料率を4/1000を5/1000に引き上げた場合の、非保険者1人当たりの負担増、年間ですけれども、約2,300円になるということですが、これで間違いないでしょうか。
2:23:43
お答えいたします。ご指摘の保険料負担の増加については、本法案が成立した暁に、今回導入する仕組みの下で、労働政策審議会の意見も聞いて、実際に保険料率を弾力的に調整できる かを毎年度確認することになりますが、現時点で具体的な負担が示すことは困難ですけれども、その上で、我々の方で、令和5年毎月勤労統計調査における就業形態計調査産業計の労働者1人当たりの、平均の月間現金給送額となり約33万円となっておりますが、これを例にご説明いたしますと、労働者自身の月間の保険料負担の増額分は約160円となり、これを機械的に年間の、先生がお示しいただいた年間の数字に引き直すと、機械的に12倍すると約2000円ということになります。辻美香音君。今、約年間2000円の負担になるということでございました。先ほど安倍委員の方からも、この保険料を払っても、例えば非正規の女性などは、育児休業をなかなか取れないということで、払うだけ払って、やらずぼったくりになるんじゃないかというお話もございました。それにおよび、さらにこうやって年間2000円程度の負担になるということです。また、子育て支援金も早稲田議員など、我が党の議員が、これも負担増だというふうに繰り返してまいりました。しかし、岸田総理は、増税というのは何としても避けたいということで、こういった公的医療保険に子育て支援を潜り込ませて、賃上げや再収回復によって、実質的な負担は生じないと繰り返し主張されてきました。しかし、保険料として徴収するという意味では、負担であることに変わりはありませ ん。ですから、国民の皆さんは、そう簡単に騙されないと思います。私も支援者から、負担増にならないって言ってますけど、おかしいですよねとよく聞かれます。もちろん、それはおかしいですよと、自民党さんのごまかしじゃないでしょうかとお答えしています。この育児休業給付の保険料も同じようなごまかしになっていないでしょうか。今、引き上げると言ったら、またニュースになって国民の怒りを買って、さらに自民党の支持率が下がってしまうので、今は当面の間は引き上げないとしたのではないかと疑わざるを得ません。下がりきっているということですけれども、まだまだだと思います。もっと実態がわかれば、もっと国民の皆さんの理解が進めば、私はもっと下がるんじゃないかと思っておりますので、よろしくお願いいたします。また、どういう基準でそもそも国庫負担率、国民ではなく政府、税金で、先ほども安倍委員からも、もっと国庫負担率を上げてメリットを感じられる雇用保険制度にすべきではないかということ、お話がありました。本当に私もそうだと思いました。そもそもどういう基準で国庫負担率を決めているのでしょうか。介護給付のように国庫負担率が80分の1と低く抑えられたままのものもあって、極めて恣意的なように感じますけれども、違いますでしょうか。
2:27:48
雇用保険制度は基本的に社会保険方式をとっていて、その給付は、支としては、非保険者である労働者とその使用者が負担する保険料を財源として運営されておりますが、雇用保険の保険事項であります失業というものについては、政府の経済政策、産業政策、雇用政策とは全く無縁とは言えず、政府がその責任の一端を担うと、そういう考え方から一部の給付については、税財源である一般会計によって国庫負担が行われております。まず、給食者給付の国庫負担については、雇用情勢及び雇用保険財政の状況が悪化している場合については4分の1、そのような状況にない場合は40分の1とし、別途財政状況を踏まえて、機動的に国庫を繰り入れることのできる仕組みを設けております。一方で、育児給与給付及び介護給与給付については、失業に準ずるリスクに対処するという観点から、給食者給付の国庫負担割合の4分の1の半分である8分の1を原則としております。国庫負担割合に関する客観的なルールが存在するものではございませんが、それぞれの給付の正確に対し、政府が担うべき責任の程度を勘案して適切に設定されてきたものと考えております。
2:29:10
国庫負担をどう決めるかという客観的なルールがないというお答えがございました。竹見大臣、これも通過しておりませんが、政治主導で大臣としてお答えいただければと思います。働く世代、子育て世代の方々の負担増、少子化対策と逆行するのではないかと思います。保険料の引上げではなく、国庫負担で賄うべきかと思いますが、いかがでしょうか。
2:29:45
やはり雇用保険という、この社会保険方式の中で関連する保険給付として、今回新たな給付を行わせていただいているわけでございまして、その保険の枠組みの中での給付ということで、その財源についても保険料を財源とすると。この中で必要とする分野については、その時々の雇用情勢であるとか、雇用保険の財政の状況というものを踏まえて、国庫負担の負担分を考えるという、この考え方は現状においては妥当ではないかと思います。
2:30:31
現状において妥当ではないと私は思います。次に学生の雇用保険の加入についてお聞きいたします。先ほどから吉田議員からも、働く大学院生の適用拡大ということがございましたし、安倍議員からもお話がありました。私もまずメリットを感じられる保険にするということが一番大事だと思いますけれども、昼に働いて今の制度はちょっと合理性がないというふうに思います。つまり、昼に働いて夜大学に通う夜の学生は雇用保険に入れるけれども、一方、昼の学生はたとえ夜間に働いていても雇用保険には入れません。昼の学生と夜の学生で扱いが違うということです。しかし、最近では授業の昼夜開校生、フレックス制の大学が増えており、昨年度で58校となっています。実は、竹見大臣は大学で教員を取られていたということですが、私も20年近く大学の教員として働いておりました。私が勤めていた大学は、かなり前にこの制度、昼夜開校生を取り入れておりました。昼間の学生という概念自体が昭和のものになっているのではないかと思います。にもかかわらず、竹見大臣は昼間の学生の本分は学業であり、アルバイトは臨時内職的なものと判断されると先日ご答弁されておられ、先ほどもそのように答弁されていました。正直、現状をご存じないのかと驚かざるを得ません。竹見大臣には、先日から申し上げにくいことばかり申しておりますが、今週で何不自由なくお育ちになった方のお考えではないかと思ってしまいます。資料4、新聞記事をご覧ください。私立の大学生の経済事情は本当に苦しいということです。例えば、首都圏の私立大学に、2023年度入学した学生の授業料から入学までの費用が下縮性の場合で、前年費2.1%増の平均230万円、約230万円余と過去最高を更新したと。また、国立の学生の授業料は本当に安くて、私が学生時代は安くて、さらにこの30年でおよそ1.3倍、1994年度のおよそ41万円から2024年度のおよそ54万円と1.3倍になったということです。つまり、自民党政権下の30年、実質賃金は上がらないのに授業料は1.3倍になった。そして、その結果、対応型の奨学金、いわば借金を抱える学生が、全学生の3割にもなっています。具体的には、1人当たりの平均総額は、無利子の第一種奨学金が216万円、有利子が337万円です。つまり、3割の学生が2、300万の奨学金という名の借金を背負っているということです。ですから、そもそも学生が学業に専念できる体制を、国として整えることが最も大事だと思います。立憲民主党は、国公立大学の授業料を無償化し、私立大学生や専門学生に対しても、国公立大学と同程度の負担軽減を掲げ、政府にその実現を求めてきました。しかし、もし万一、今の政権が続くとすれば、こういったことの実現可能性は非常に低いので、まずは学生が雇用保険に入れるようにすると、夜の学生で違うという取扱いはおかしいと思いますが、いかがでしょうか。
2:35:21
私どもは、雇用保険という枠組みの中で、学生というものを位置づけて議論をさせていただいているわけであります。したがって、まずは、雇用保険の在り方というのは、社会保険方式であって、保険と給付の中で実際にサービスが提供されるということになります。そして、この学生については、やはり学生が経済的な不安なく、学業に専念できるようにすることの重要性というのは、私も十分理解をしております。つたない教員ではありましたけれども、実際に大学で教鞭をとって、学生の生活実態など、特にゼミの学生などは非常に親しくなりますから、生活環境などについても深く知ることができましたけれども、実際にこうした学生の立場というものについても、できるだけ雇用保険と枠組みの中で配慮をするということは、実際に先ほどから答弁させていただきますように配慮はさせていただいているつもりであります。ただ、基本的には学生は学業が本文であって、特に中間学生については、そういう趣旨に基づいて、ただ今申し上げましたような雇用保険制度の趣旨には、なかなかちょっとなじまない、難しいかなというふうに思います。この法案が成立をした暁には、雇用保険の適用拡大を円滑に施行して、その施行状況を適切に把握をして、その改正の影響などについては、そこで検証をさせていただきたいというふうに思います。辻美香音君。はい。時間になりましたので、これで終わります。ありがとうございました。
2:37:38
立憲民主党の中島克人でございます。雇用保険法等改正案について、先週の金曜日の審議、また昨日参考人の質疑も行われました。そして今日も、お質疑が行われておりますが、その内容を踏まえて、私からも質問をさせていただきます。後半は、機能性表示食品に関する健康被害について、また、4月7日、大臣出演されましたNHK討論、その発言についても質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。まず、今回の雇用保険の適用拡大についてでありますが、雇用のセーフティネットを広げることは、私も我々も評価いたします。昨日の参考人質疑、連合の富高参考人、今回の適用拡大により、被保険者となるパートやアルバイトなどの短時間就労者への影響について、また、失業手当の受給率に影響があることについて、制度適用拡大後の調査、また、新たな被保険者となる方々への十分な周知広報が必要だと強く申し述べられておられました。参考人に確認をいたしますが、今回の適用拡大後の短時間労働者への影響、失業給付の受給率、変動も含め、調査、また、新たな被保険者への周知広報、具体的にどのようにされるのか、確認をさせてください。
2:39:13
お答えいたします。今、先生が言われたとおり、今般の適用拡大については、働き方等の対応化が進展していることを踏まえて、雇用のセーフティネットを拡大する、そういう観点から実施するものであります。労働時間などの就労状況は、様々な要素により決定されるものなので、適用拡大による影響を、今現在予測するというのはなかなか難しいですが、法案が成立した暁には、新たに被保険者となる方々に対して、必要への備えや、育児・介護・休業給付・教育・分類給付も利用できることなど、雇用保険適用の様々なメリットを、全国の都道府県労働局における各施設名会等の機会や、毎年度全適用事業者に所に送付する各種の知らせ等を活用して、丁寧に周知していくこととしております。また、今回の適用拡大はかなり大規模なものになりますので、ということも踏まえて、適用拡大後に おいて、その施行状況を適切に把握し、改正の影響については検証してまいりたいと思います。
2:40:19
調査方法、何かあんまり具体的じゃなかったんですけど、時間ないので、確実にやっていただくと、こういうことを大臣にお答えいただきたいのですが、今、局長が述べられた、もう少し本来は具体的に言ってほしかったですけれど、この調査、また労政審ですね、結果を労政審において、慎重かつ丁寧な議論をし、結果に基づいて、必要な検討を行い、また十分な周知広報を確実に行っていくと、今の私のことを繰り返し述べられていただければありがたいと思いますが、大臣いかがでしょうか。
2:41:01
まさに今、委員御指摘のとおりであります。本法律案につきましては、施行後5年後を目途として、改正 後の状況を勘案して必要があると認めるときには、検討の結果に基づいて、必要な訴知を講ずる旨の検討規定を設けておりますので、この労働政策審議会においても、こうした御議論をいただき、必要な検討は行ってまいりたいと思います。
2:41:32
よろしくお願いいたします。続いて、先ほども安倍委員、また、津住委員からも質問の中で取り上げられておられましたが、この学生の適用除外について、このアルバイト等で生活を維持している学生等が増加しているにもかかわらず、今回学生が対処除外となっていることについて、昨日、参考人質疑でも私、お尋ねしたんですが、ここについては賛否というか、慎重な御意見もあったのも事実だと思います。ただ、総務省の労働力調査によれば、通学の方々仕事についている人口規模、これは15歳から21歳で141万人、22歳から24歳で40万人という数字が出ています。先ほど言ったように、賛否に関しては、それぞれ御意見があった、昨日の参考人にあったわけでありますが、共通していたのは、やはりこれ実態ですね。 今どのような状況に置かれている、この数字が全てかどうかはわかりませんけれど、やはり実態を把握して、調査をして、そして分析をする。これはやはり行うべきだろうと、これは共通した参考人の御意見でございました。改めてでございますが、学生の雇用保険の適用拡大に向けて、まずはしっかり調査をして、分析をし、議論を進めて、深めていくと、そういう必要があると思いますが、大臣いかがでしょうか。
2:43:18
先ほどから申し上げているように、雇用保険というものの本質は、これはもう労働者が失業したときの失業対策をまず基本として構成されてきた、社会保険方式のものでございます。これは、給付を受ける前提として、積極的な給食活動を行っていただく必要性が入っております。学生はやはり、経済的な不安なく、学業に専念していただけることの重要性というのが、やはり最も大事ですから、その点についての支援策というのを考える必要性は当然あって、これはもう私の所感ではありませんけれども、文部科学省の方で、例えば、奨学金制度というものを充実させるこ とは、近年確実に行ってきていると思います。こうした対応と、別に今回の雇用保険法の改正というのは、別の用途の中で実際に適応拡大が行われてきているわけでございますので、その趣旨の違いについてのご理解をぜひいただきたいというふうに思います。現状のおいては、そういうことしか申し上げられませんので。
2:44:36
そのような趣旨を、昨日参考人の中でも述べられている方もおられたのも事実だと思います。しかし、先週、居坂理事が、この学生への適応拡大について、山田局長が、そのような状況にはないと一刀両断するような発言を受けて、いや、それは、さっきの法案は生活困窮者自立支援法であったり、生活保護世帯、生活困窮者、そういう世帯から学生になっている子どもたちが、一体どういう状況になっているのか、またコロナで、いろんな状況が変化しているわけですから、そのような状況にはないという言い方はね、これ厚生労働省として、私はいかがなものかと、そういう意味から、雇用保険 の趣旨はわかります。しかし、アルバイトをしながら、本当に生活、アルバイトしなければ、学業に専念できない、本文は確かにそうかもしれませんが、そういう状況におかれた学生が、一体どれだけおるのか、所感が違うかもしれないと。雇用保険のみならず、やはりこういったことは、昨日の労政審でも、この学生への適応拡大は、やはりまずは調査、その上で分析をして、労政審でも審議していくべきという意見もありました。ぜひ、そこはしっかりと踏まえていただきたいと思いますが、一言お願いいたします。
2:46:12
これはもう、ご指摘の労政審で、5年後見直しということもありますけれども、必要とある場合には、この労政審の中で、実際にご検討いただくということになると思います。
2:46:29
これもよろしくお願いいたします。続いて、雇用保険の国庫負担について、今日も国庫負担のあり方について質問も出ておりますし、昨日も参考人の質疑の中でも取り上げられました。今回の改正案において、育児休業の本則回帰や、介護休業給付の国庫負担引き下げ、措置延長などが盛り込まれています。昨日の参考人のご意見においても、そもそも雇用保険、政府が干渉する強制保険制度であって、老子から保険料を徴収し運用していることから、国庫負担と老子の保険料の適切なバランスが最も重要で、そのため、雇用保険財源の収入や支出、財源の活用方法については、老子が参画する労政審で十分議論して決定すべきという参考人のご意見。私は国庫負担のあり方、労政審を踏まえて、今後、またより議論を深めていくべきだと思いますが、昨日、足立委員も非常時の場合、どういうふうに新たな制度を設けるのか、さまざまなことも検討するべきというご意見もあったと思います。私は1月1日、野党反党地震発災をしました。こういう予測できない地震などの災害時の雇用の維持や安定のために、どのように財源を確保するか、これはコロナ時もそうだったと思いますが、こういう議論は、やはり労政審もですけれど、やはり考えていかなければいけない、国として。改めて、地震や感染症拡大 など、国を挙げて対策が必要な事項において、雇用保険を活用する際には、我々は国庫からの繰り入れを行うべきではないか、これを迅速にするべきではないかと考えますが、大臣の見解を伺います。
2:48:34
今回の野党反党地震の際には、この被災地域の労働者に対して、速やかに、これらの雇用保険制度における特例措置の適用をしたところであります。それから、これらの新型コロナウイルスの感染症の時にも、同様に雇用に与える影響が大規模かつ広範囲にわたるような緊急事態への対応にあたっても、事案の特殊性に応じて、機動的かつ効果的に対応すべきものとして、その対応をさせていただきました。問題は、この新型コロナ禍でも、国民に感染防止対策の徹底を要請する中で、過去に例のない大幅な雇用調整助成金の拡充などを行う一方で、それを可能にするためには、やはり労政審、この労働政策審議会で御議論をいただいた上で、こうした財政上の特別措置を講じたという経緯がございまして、労政審の果たす役割というのは、こうした時にも極めて重要な役割を果たしていただいているということが、一つの答えではないかと思います。
2:49:54
では、もちろん労政審での議論は大事ですから、労政審の議論を踏まえて、国交負担、一般会計から確保していくということを議論して迅速に対応するべきだということを、私は述べておりますが、それでよろしいですか。
2:50:20
労働者の雇用の安定や能力の向上を図るという雇用保険制度に求められる役割を踏まえて、この労働政策審議会において功労使というものによって、丁寧にこうした御議論はされていき、そして決定されるべきものだというふうに考えておりまして、これは緊急時であっても、平時であっても同様だと思います。
2:50:51
災害時の一般会計からの繰り入れ規定というのはありますよね。あるんですけれど、これね、本当タイムリーサにかけるんですよ。タイムリーサにかける。そういう意味でね、今もおっしゃった国を挙げて支援が必要な状況、この対策については、雇用保険財源を活用する際にはですね、決算の結果を待たずに、労政審の判断で繰り入れができるように可能とすることを私は言っておりますので、また同じ答えになってしまうと思いますから、ぜひそこもお願いをしたいと思います。で、ちょっと5番目の質問は、指摘だけにさせていただきたいと思いますけれど、リスキリングについてですね、教育支援、リスキリング、私も決して悪いことではないし、むしろ学び直し、必要なことだと思います。ただ、本質は希望する誰もが主体的に能力向上を図ることができる、こういう社会にするということ。ということはですよ、これ、昨日も足立に維持もおっしゃってましたが、そもそも教育が無償化され、奨学金制度が拡充され、そして働き方改革、これがちゃんとできていれば、わざわざこのリスキリングにね、5年間で1兆円以上の、そういうことをしなくても、そもそも我が国が目指すべきビジョンは、教育無償化、誰もが学びやすい経済的能力にかかわらず、一方で働き方改革 で、それを良かに使うか、学び直しに使うか、個人の選択、こういう社会を目指すということで、一言よろしいでしょうか。
2:52:47
やはり、厚生労働大臣という立場でありますと、やはりこうしたら、労働者が安心して働ける職場の環境の整備というのが、やはり最も大きな優先課題ということになってまいりますから、そのためには、こうした雇用保険制度というものを充実させていくということが、その第一の課題として、私は常に取り組んできたところであります。従って、そうした観点での御議論をさせていただきたいと思います。
2:53:24
はい、次の質問に入ります。便秘工事を含む成分、サプリメント、健康被害、ちょっと後ろにいかさせていただいて、4月7日NHK日曜討論、竹見大臣ご出演 をされました。タイトルは「今考えるどうする日本の医療」ということで、日本医師会名誉会長であられます横倉先生はじめ、5人での意見交換というか番組でございましたが、私びっくりしました。目を見開いて、耳を澄まして、その後NHKプラスでも、別にNHKのCMしているわけではないですが、いやこれはすごい発言をされたと。これ、いい悪いは、もちろん議論はあると思います。ぜひね、厚生労働委員の皆さんに、あの番組見てもらいたい。見ましたね。この中で、いろいろ論点あったんですが、特に、特にですね、この医師偏在、診療家偏在、病院診療所偏在ですね。医師偏在に関しては、これまで地域枠とか、いろいろやってきたけれど、地域の中での医師の割当を、これ本気で考えなきゃならない時代に入っている。これ竹見大臣のご発言ですよね。そして、規制によって、医師を管理していくということを、やらなければならない段階に入っていると。これは、厚生労働大臣としての、明確なお考えということで、そのシーンも含めて確認をさせていただきたい。
2:55:08
この医師の偏在というものについては、これはもう本当に深刻な課題になってきているという、まず基本認識がございます。したがって、国の方でも今まで医師の要請過程における地域枠設定したり、それから医師の偏在指標を踏まえて都道府県において、医師確保計画を策定をして、目標医師数の設定、医師の派遣、キャリア形成支援などを行って、国としてもこうした医師偏在対策を行い、財政支援を行ってまいりました。一方で、医療介護の複合的ニーズを抱える85歳以上人口の増大であるとか、それから現役世代の減少を踏まえて、医療需要の変化に対応できるように、中長期的課題を整理して検討を行う必要性がものすごく今浮上してきているということを、私は非常に切羽詰った状況に入ってきていますよという表現で行ったわけです。こうした状況を踏まえて、前例にとらわれない対策検討を行うべきだというまず問題意識を持っておりまして、これは規制という方法だけでなく、さまざまな方法を考えるべきだと思います。インセンティブな与え方もそこでありますし、それからオンライン診療というのをもっと活用する仕組みをつくらなきゃいけませんし、そしてまた、こうした地域医療の中でのかかりつけ 医、およびかかりつけ医機能というものについても、この中でしっかりと整理をしていく必要性があると思っているんです。したがってですね、実際この10年間くらい見ますと、医師数がなんと4万5千人くらい医師数を増やしていて、実際に医師の数というのは、今34万人になっているんですよ。1年で卒業生が9千2、3百人くらい今いるわけです。しかしそれでもこの地域偏在、あるいはさらには診療科にかかる偏在が、まだまだ十分に時代に即した形で改善されてきていないと。これを私は非常に深刻に受け止めていて、この問題を解決するためには、やはり思い切った手立てがこれからは必要になるということで、実際にこの地域における医師数の割当てといったようなことも、一つの検討課題になってきたということをあの場で申し上げたという経緯であります。
2:58:06
いや、もっと番組ではですね、強い口調で明確にお話をされてましたよ。今みたいに。今後の医師偏在、診療科偏在も。大臣が今私これは、私はね、大臣、こういう議論も厚生労働委員会でしっかりやらなきゃいかんと、私は思っているんです。だからこそね、もっとあの番組の時のように、自由活達で考え方で。大臣がね、地域の中での医師の割当てを本気で考えなきゃいけないと、これ日本の厚生労働大臣が、いや、相当踏み込まれた発言だと。で、これはね、何を意味するかというか、自由開業制を制限するということに行き着くわけですから、大臣の頭の中には、その選択肢が明確にあるということが、私はもうあの番組9時から見ていてね、4回見ましたよ、もう。いやいやいや、5回見ました。30分ぐらいから過協に入ってくるんですけど、これね、ぜひ厚生労働委員会の田村元大臣も含めてですね、しっかりこれ見ていただきたいんですね。だからこれ、大臣が踏み込まれたことは、私いつも言っている、私のライフワーク、テーマ、かかりつけ、最後におっしゃってましたよね、イギリスのGPには反対だと。私たちもそうなんですよ。何か誤解されてますけど、私たちが先日ね、お示しした内容、だってかかりつけ機能を発揮する制度整備なんてすっからぺんじゃないですか。空っぽですよ、空っぽ。でも、待ったなしって言ってるわけですよね。私たちはフリーアクセス、フリーアクセスを維持しながら、事前登録って言うからなんかGPと間違えられちゃうんですけど、そうじゃなくて、対外的に、第三者から見て患者さんと医師がしっかりつながっている、こういう役割をね、だからイギリスというよりはオランダとかドイツ、そちらをイメージしたものを我々はかかりつけ医の制度化として出しているんです。そして、医療DX、熱く語っておられましたよね。この医療DXを活用していくためには、間違いなくかかりつけ医、この存在が必要なんです。だってデータを取ったり、自らの健康増進、今回の機能性表示職員もそうかもしれませんが、あんなんね、消費者庁、管理なんかできませんよ。できないんですよ。そのことが本質的課題であって、これね、大臣の、もう時間になっちゃったんで、ちょっと私も熱くなっちゃいましたけど、もう終わりますけれど、あの日曜討論での議論をね、ぜひ、厚生労働委員会で本気でさせていただきたい、そのことをお願い申し上げて、質問を終わります。
3:01:31
皆様お疲れ様でございます。日本維新の会 、岬巻でございます。本日もどうぞよろしくお願いいたします。さて、皆様方からですね、雇用保険の改正に関する質問が重複しておりますけれども、少子高齢化が深刻化する中で、幅広い人材の労働参加が進んでいます。多様化する働き方の価値観、またライフスタイルの労働者の個々の事情であるとか、価値観に応じて持てる能力を最大限に発揮していただけるように、安定した雇用に関する総合的な機能を有する制度であると期待をしております。しかし、多くの国民を支えるものであるこの雇用保険でありますが、今回改正する法律案では、令和10年10月に所定の労働時間20時間から10時間以上ということで変更があります。適応対象が非常に拡大をされるわけですが、これ大体約500万人増えるということです。一方で、この雇用保険制度の不正の懸念もあります。雇用保険の現状と今後ということで考えていきたいのですが、働いたことを例えば申告しないであるとか、偽った申告というような不正行為によって、基本手当等を受け取ろうとした場合、現実に給付が受け取れたか受け取れないかではなくて、すべてが不正受給というふうになるということなんですが、今後拡大して500万人も一気に増えていくとなると、令和10年までに準備をするというふうにも言われていますが、実際、適正な方に、必要なところに必要な人に必要な支援がきちんと行き渡るために、やはり 適正な運営も必要だと思いますが、そのあたりはどのようにお考えでしょうか。
3:03:30
お答えいたします。今、ちょっと御指摘のあった不正の問題については、不正に受給した金額等の変換を求める権利は、国の債権として厳正に取りやすくすることが求められる一方で、失業中である等の本人の状況や視力に応じた丁寧な対応も同時に必要であると考えております。変裁が非常に難しい方に対しては、分割変裁するというようなことも対応しております。その上で、今回10時間から20時間に、週所定労働時間、反対です。20時間が10時間です。10時間以上20時間未満のものを新たに適用対象とするということで、これらの対象となる方々に対しては、現行の非保険者同様、失業給付を支給することになると思います。具体的には、失業給付については、非保険者の離職前の賃金をもとに賃金日額を定め、その額の50%から80%を支給するという今の仕組みが、そのままそこに当てはめられることになります。失業給付の給額というのは、離職前の賃金をもとに設定することにしておりますが、法律において賃金日額に加減額を設定しておりますし、賃金前の賃金が低いものほど給利率が高いように設定しておりますが、そういった形で、失業者の最低生活を保障する観点と早期再就職を促す観点から、きめ細かな制度設計をしております。いずれにしても、委員の御指摘されたとおり、かなり大規模な今回の拡大になるということで、我々としてもきちんと体制を整えた上で、当然、新しく入ってくる500万人の方々に対して、失業給付のみならず、育児介護給付とか教育訓練給付、あるいは助成金もその分規模が拡大いたしますので、そういったところで適正な行政の対応ができるように対応していきたいと思います。佐藤:三崎真樹君。 三崎:今お答えいただきましたけれども、不正があった場合にはきちんと請求していく、分割なども考慮していく、というようなことですけれども、そもそも不正が行われないようにしないと、500万人も増えて、作業が増えていく、負担が増えていくわけですから、そうすると、本来やるべき業務がおろそかになっては意味がないということを申し上げたいわけです。次に、今まで国ではこの20時間から10時間になった根拠は何ですかというふうなレクをしたところ、そこに当てはまる方が非常に多いからというような根拠を示されましたけれども、この10時間程度となりますと、ほとんど働いているに しても、収入としてはそんなに多くは見込めませんということで、給料も少ない状態。これ、失業保険になるとさらにビビたるものになっていくと、そうなると、失業者としてのセーフティーネットになるはずのものが、本来の救済にはいたらないのではないかと心配をします。それでも、例えば、今まで何もなかったんだから、第二のセーフティーネットとしてないよりましでしょと、何かあるんだからいいじゃないかと、そういった考え方なのか、その点はどのような考え方をされているんでしょうか。
3:07:09
ちょっと先ほどの繰り返しになってしまいますが、確かに給料自体が今までよりも少ない人が入ってくることになりますが、失業給付を例にとれば賃金日額に加減額を定めておりますし、離職前の賃金が低い人ほど給付率が高くなるようには設定しておいて、そういった収入が低い方に対してもきちんと対応していこうというふうに思っておりますし、前回金曜日のときにもお答えいたしましたけれども、今回20時間未満の働かれている方がある意味、今までも多様な形で働く人が増えているという大きな流れはあ りますけれども、やはりコロナ禍で20時間未満の方々に対するセーフティーネットの必要性ということが非常に強くメディアを含め言われたということで、そういった人たちに対するセーフティーネットを雇用保険制度としてどう受け止めるかということの一つの回答が今回の改正内容になっておると思います。
3:08:24
西巻/ありがとうございます。この雇用保険もしっかりですけれども、大変変更が繰り返されていて、複雑回帰になっているんですね。私ども日本維新の会の足立理事はよくそれを、万層高の張り重ねというような表現をしますけれども、つまりはパッチワーク的であるというふうに捉えますが、このパッチワーク的になると、必要な人が必要な制度をなかなか活用しきれない情報もよくわかりづらいといったことも出てきますし、またあと財源の問題も出てくるのではないかと思うんですが、だんだん負担も増えてきて、国としてのだいたい限界値というのはどのあたりを設定して、どういうふうに未来像を描いているのかなと、い つもその場しのぎの万層高の張り合わせのパッチワークになるということで、全体像とか、未来の予想としての国の在り方としてどういうふうに考えているのか、財源の限界値どういうふうに捉えていらっしゃるのかお答えください。
3:09:34
雇用保険制度も御指摘のとおり複雑になってきているのは、先生の御指摘のとおりかと思います。どこまでこれをどんどん重ねていくのかというのは、一つには、雇用保険制度を支えていただいている老死の方々の御意見というのは一番大事だと思いますけれども、我々としては、基本的に雇用保険制度はもともとは失業給付がベースにあって、その後に育児介護休業給付だとか、育児訓練給付だとか、機能をどんどん拡充していくことになっておりますけれども、これも一つ一つ労働政策審議会に図って、これがそもそもの雇用保険制度の趣旨に基づくものかどうかということの確認をしながら先に進めていったものであります。ご指摘の国庫負担の話についても、とはいえ、それが本当に老死で保険料を 出して支え合って制度をつくっていくもの以上のものを求められれば、それは国庫負担という話も当然出ていきますが、そういうふうに我々としては考えておりますので、ちょっと具体的にどこまで大きくなっていくのかということについてはちょっと確たることは言えませんが、ただ一つ言えるのは、我々として制度を複雑にしたとしても、それが利用者にとって複雑なまま支給をするような形にしてはいけないというふうに思っております。今回、育児休業制度も今並行して動いている子ども子育て法案の中に埋め込んでおりますが、出生休業支援金だとか育児休業給付金だとか、それにさらに付け加わる制度、そういったものはある意味ハローアクに対して申請いただければ、そういったある意味制度的には重層構造になっておりますけれども、まとめてある意味対応はできるというのは一つの事例かと思いますが、いずれにしても、複雑さというのが受給者目線で見れば、簡素でわかりやすい制度としていくということは必要だと思っております。
3:12:04
岡田: 長々お話いただきましたけど、私の聞いていることには何もお答えにはなっていないということなんですね。常に以前私が質問したときも、人口の目標なり設定はどこにあるのかといったこともお答えいただかなかったし、やっぱりどこを目指しているのかもわからないまま、その場の目先のことだけ変えていても、結局根本的な解決には何一つなっていないのではないかという指摘だったんです。さらに今、労使接班でございますから、企業側の負担というのをしっかりと見ていかなくてはいけないということから、次の質問です。日本の企業というのは、多くが中小、冷裁企業、いわゆる小規模企業というものが、85%ぐらいを占めているわけですね。そういった中で、財政負担であるとか、範囲を広げることによって、その負担は当然増えていく。財政的な負担も増える。さらに人数が少ないのに、事務的なそういった作業の負担も増えていくとなると、まさに昨日、福島議員も発言されていましたけれども、その労使接班で負担する保険料を、今目の前にいる、長くやってくださっている、そういった身近な従業員に、だったら給料を上げてあげようと。それで安定した雇用、さらに継続ができる、長くお勤めいただける、その方がどちらにとっても安心なのではないか、そして落ち着くんじゃないのか、という発想があるのは当然だと思うんですね。また、従業員の側からして、働く側からしたら、その方がモチベーションも上がっていくわけです。目の前で賃金が上がっていけばですね。そういったことを踏まえて、さらにその小規模の企業にしてみたら、福利構成、一生懸命頑張ってくれている従業員に対して、福利構成を充実させてあげたいよ。もちろん、この雇用保険であっても、充実させていきたいよと。だけれども、実際にではそれができるのか、ってなったら、なかなか苦しいと思うところが、現実だと思うんです。そういった実質的な部分では、どういうふうに捉えて、どのように対応していこうと思っているんでしょうか。答弁を短くお願いします。
3:14:33
失礼いたしました。原則論的なことを申し上げるよりも、少し冷静的な言い方になるかもしれませんが、そちらの方で語らせていただきます。雇用保険制度については、確かに今先生がおっしゃられたような、雇用保険制度というのが中小企業の事業主の方が思われる部分はあると思いますが、一方で、特にリーマンショックのような大きな経済危機というのは、コロナはちょっと別として、そういったものがある意味資本主義社会においては、必ず景気交代というのは、どんなに良い経済政策をしていても来ると。そうした場合に、結局、それのための緊急的なものというのは、雇用調整助成金で対応いたしております。それについては、今回、これはコロナのときにも指摘されましたけれども、20時間未満の労働者の方々が入っていないということで、それを10時間まで今回拡大をすることによって、雇用調整助成金については、より幅広い方の救済のために役立つものであります。確かに、目の前にある人手不足に対して、すぐにどう対応するかということについて、役立つかと言われれば、育児休業だとか、教育分裂給付は、もうちょっと短期のところで役立つというふうに言えると思いますけれども、短期中長期のそれぞれのことを対応するための総合保険としての雇用保険の機能はあると思いますので、そのあたりはきちんと事業主に対しても労働者に対しても主張していきたいと思っております。
3:16:14
伊崎:ありがとうございます。では次に、日本国民の一人一人の勤勉性の高さというのは、世界でも本当に屈指だと思います。しかしそれにもかかわらず、生産性が上がっていかない、また賃金も上がっていかない、これなぜかということを調べましたら、集団であるとか、企業の規模がやはり細かすぎる、小さすぎるということが挙げられています。最もこれは生産性が上がっていかないから、日本の成長がなかなか止まったままであるということなんですが、これ経済学者のデイビッタ・トキンソン氏が説明をされて、新聞記事にもなっておりますけれども、このあたりでは今後、安定した雇用も含めて賃金を上げていく、そして生産性を上げていくという日本の未来像に対して、この人口減少の中、働き手が不足している中で、どういうふうに捉えていらっしゃるんでしょうか。ここを、県会の大臣、お聞かせいただけますか。
3:17:18
この我が国の人口は、来年2025年いよいよ、その段階の世代の皆様、皆さん75歳以上の高級高齢者になられて、2030年以降になりますと、今度は15歳から65歳までの生産労働人口が一気に減少に入っていって、そして高齢者人口はそれでもなおかつまた増え続けて2040年にピークを迎える。その後はものすごい勢いで今度は人口減少社会に入っていく。この状況を果たしてどう我が国が乗り切るか、そしてこれは社会のダイナミズムをその中でどう支えていくかという非常に大きな課題に直結していると思います。先生のご質問は、そこのまさにど真ん中のご質問だと思って受け止めました。そしてこの労働力不足というのに対応するためには、私は少なくとも4つの大きな柱が必要になってきて、第一はやはりAIだとかロボットを通じて、人でなくてもできることはそういった機械やAIにやってもらうという、そういう仕組みをどんどん取り入れる必要がある。第二に、やはり保健医療の大きな政策は健康寿命の延伸に焦点を置いて、そしてその中で元気な高齢者は、働く意欲のある方はできる限り生産性の高い労働にもずっと従事していただいて、それによってできるだけ自立した生存期間というものを長期確保していただくようにすること。そして三つ目には、何といったって女性の社会参画が我が国はもう決定的に足りません。したがって女性にもっと労働力として大きく働いていただき、そして幹部としても社会をリードしていただく必要性があると思います。そして最後は外国人労働者の問題で、この外国人の労働者というものについてですね、いかに我が国の国内の社会秩序というものをきちんと 維持しつつも、強制社会を確立をして、その中で質のいい外国人の労働者をいかに日本に引き込み、そして日本の社会の労働力不足にも対応していただくようにするか。こうした観点が私はこれからの日本にとって必要だろうとこう考えております。
3:19:33
伊崎: はい、まさにその通りだと思いますので、それを具体的にどのように進めていくかがこれから大事なことだと思います。また今おっしゃっていただいたようにですね、AI等のデジタル化によって、消費化で人口減少ですから働き手が不足している部分を補っていくということも、もちろんそれは人数的な部分で必要ですが、またさらにですね、これ良い影響としていく必要がありますから、貴重な人材を付加価値のある業務へとうまく移行していくことも大事だと思います。若者が魅力のある雇用の喪失であるとか、また人が担う仕事の変化に社会構造も変わっていくと思います。その中でですね、このリカレント教育の重要性というものも、今着目をされているというふうに捉えてい ますが、学び直しが必要なのは実際はですね、非正規の方々であるとか、そういった方がですね、さらに良き条件で安定した収入、そして賃金が上がっていくように教育をしていかないといけないと思います。是非ですね、賃金を増やすことによって、過所分所得が増えていく、これが大事だと思いますし、若者を巻き込むことによってですね、結婚や出産、家族を作って足し家庭にしていく、さらには転職をしていく。ここには非正規の方、また就職氷河期世代の方々を、教育の機会というものをしっかりと与えていくことが重要だと思います。しかしながらですね、今のこのリスキニング教育の支援を見てみますと、1998年にこれ創設されました、拡充した一般教育訓練給付の延長線なのかなっていうような感じでしか受け取れないんですね。どういうふうに実践的な魅力のある教育のメニューにしていこうとお考えなんでしょうか。
3:21:40
お答えいたします。リスキニングについてお尋ねいただきました。若年者も含めたリスキニングの巻 き込み、大変重要なことだと思っております。厚生労働省としましても、リスキニングの取組を通じて所得向上を図っていく、そして将来の所得も含めた展望を描けるような社会、そういったものを作る一条としていかなければいけないというふうに考えております。具体的には、若年者を含めまして、持続的な賃上げを可能とするための三民一体の労働市場改革を進めていく。その中で具体的には、デジタル分野を中心とします公的職業訓練の従事率とか、それから本法案でも自発的にリスキニングに取り組む個人への直接支援である教育訓練給付、当初スタートしました教育訓練給付の発展版として今ございます専門実践、それから特定一般、ここについて制度をさらに従事していくといったことを盛り込ませていただいているところでございます。さらに将来展望という意味では、職業の将来像を知っていただくということも重要と考えておりますので、各職業ごとに求められるスキルや賃金に関する情報を取りまとめるとともに、関連する教育訓練給付の指定講座への情報へもアクセスできるようなサイト、ジョブタグを運営しておりますことですとか、キャリア形成支援のためのキャリアコンサルティングを無料で身近に受けられるセンター、それから6年度、今年度からは各ハローワークにもコーナーをアウトリーチしていくとい ったことにも取り組んでございます。さらに若年者に特にこういった情報を届かせるという意味では、従来型のリーフレットを中心とした広報に加えまして、動画投稿サイトへの動画広告の掲載ですとか、SNSを使った積極的な周知などにも努めているところでございまして、こういった施策をぜひ若い方にも知っていただいて、将来の経済的基盤の安定の実現に役立てていただければと考えているところでございます。
3:23:38
三崎:はい、具体的にはといってもあまり具体的ではないですし、見ていただけるようにっていうのも、あまりちょっと訴求効果としてはどうなのかなというふうに不安を感じます。これ賃金を上げていく、過所分所得を増やしていく、そのためにですね、流動化、労働市場の流動化ということもよく最近言われていますけれども、私がこれちょっと個人的な考えも入りますが、なかなかそれ転職をして本当に賃金が上がっている、ステージアップできる、キャリアアップできている人 っていうのは一部に限られているのではないかと思うんです。そうするとどういう流動化が行われるかっていうと、階層ごとの流動化で、もう決まった階層の中だけでしか流動できていないんじゃないかと思うんですね。実際にステージアップができたり、賃金がアップしたり、自分の思っていたプランで伸びていける人っていうのもすごく限られていてですね、その中で転職を繰り返すと逆に信用がなくなってしまって、履歴書は数年単位で転職が繰り返されている人を見たらどう思われますか。この人信用できるのかなと思われてしまうんではないでしょうか。そうすると転職をしたことがその人にとってメリットではなくデミリットになってしまう。さらに同じ階層の中でしか流動できなくなってしまった人が次のステップになかなかいけないっていう、そういった作用も出てるんじゃないかなと思うんですが、時間がいっぱいになってきましたので、また引き続きにしますが、そのあたりは大臣どのように捉えていらっしゃいますか。この労働市場の流動化、固定されてしまっているんじゃないかという、その弊害はいかがでしょうか。
3:25:22
これはもう働く方が自らの希望に応じて、そのキャリアを築き上げるにあたって、自分の適性や経験課題など個別の愛犬の事情に即した適切なキャリア選択を行うことができるように、これは継続的に支援をしていくことがもう必要で、そしてそのキャリアアップにならなければ、その流動性を確保したとしても、社会のダイナミズムは生まれませんから、常にそういうキャリアアップをするという考え方で、労働の流動性というものを確保するという考え方を持たなきゃいけないだろうと思っております。実際に国際社会なんかで私も仕事してきて、いろいろな経験がありますけれども、大体キャリアになってまいりますと、5年に一度職場を変えてキャリアアップしていかないと、人生を通じて上の方にはなかなか上がれないというのが実情でありますので、その辺ぜひご理解いただければと思います。佐藤さんありがとうございました。
4:19:45
休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。
4:19:56
日本維新の会の遠藤亮太でございます。午前中に引き続きまして、私の方からはですね、先週金曜日に質問をさせていただいた、教育訓練給付のところから質問していきたいんですけども、教育訓練給付の効果が大きいと思えるのかどうかというところで、前回ですね、特定一般教育訓練給付金受給者の訓練後の賃金増加が26.3%増加したであったりとか、専門実践であれば39.7%賃金が増加したということなんですけども、一方でこれ在職者であればですね、在職中に定期昇給であったりとか、そういうことも賃金増加のこういったケースにですね、含まれてくるんじゃないかなというふうに思うんですけども、この辺の因果関係をお尋ねしたいんですけども、在職期間が長くなることで賃金が増加したケースを、これ含まれるのかどうかお尋ねしたいと思います。
4:21:03
お答えいたします。今回教育訓練給付のうち、労働者の中長期的なキャリア形成に資する専門実践教育訓練給付について、今般労働者自身が教育訓練効果を高めるべく訓練に取り組みに専務として、受講費用の10%分を追加で賃金が上昇した場合にする仕組みを入れています。それとの関係であると思いますが、教育訓練の受講と賃金上昇との完全な因果関係というのを、こちら側で行政側で確認することは困難であるので、実際今回この10%の追加給付についても、教育訓練受講前後の賃金を比べ、定期昇給により賃金が増加した場合も含めて、受講後に賃金の上昇があったことを確認できた場合には、次に追加給付を行うということを想定しています。ただ、具体的な要件については、本法案成立後に労働政策審議会において議論を行っていく予定にしております。先生が今言われた質問の観点に絡めて申し上げますと、教育訓練受講前後の賃金を比べるにあたって、在職期間の影響ではなくて、教育訓練の影響による賃金上昇だというふうなものをちゃんと見るためには、おそらく比較の前後の間隔を適切な期間にする、そういった比較の時点という観点からも、労政審に計っていきたいと思います。
4:22:37
今現状は、教育訓練の効果があるかは、明確にはわからないということだと思うんですけれども、教育訓練で賃金の変化を捉えていくためには、アンケートをとったりとか、詳細に効果検証をしていくというべきだと思いますけれども、いかがでしょう。
4:23:04
これまでも部分的には、教育訓練給付関係についてデータを、労政労働政策審議会ですとか、この委員会でも資料としてお使いいただいた先生もおられますけれども、今回、さらに教育訓練給付をバージョンアップさせるということにしておりますので、より以上にそこの効果を意識しなければいけないというふうに思っております。これも法案が成立した後、新しい仕組みが施行された後に、施策の効果が把握・検証していく ということを、今まで以上にしっかりしなければいけないと思います。
4:23:44
ぜひこれを受けることでメリットが出るんだということが、一方で企業に定期賞金は影響なく、受けることで賃金がアップするということが非常に重要な制度だと思いますので、ぜひそれも含めて取り組んでいただきたいと思いますけれども、それで次に教育訓練給付金に関してご質問したいんですが、事前のこのレクでは、企業の就業規則に教育訓練給付制度があることを想定しているということをお聞きしたんですけれども、これは休暇をしてまで教育訓練給付を受けるとすれば、かなり限られてくるんじゃないかなというふうに、特にこれも言われていましたけれども、大企業がこういう対象になってくるのかなというふうに思うんですけれども、その中で教育訓練給付制度を導入している企業が全体の7.4%であると、それでさらに導入を予定している企業は10%にとどまるということなんですけれども、これは教育訓練給付制度の詳細は今後検討するということだったと思うんですが、企業全体のどの程度が適応対象になるような制 度にしていくのかということをお尋ねしたいと思います。
4:25:20
お答えいたします。教育訓練給付金については、今委員の御指摘のあった企業は儲けた制度を利用する5年間の非保険者期間が必要である。それから給付金を受給すると受給期間がリセットされると。いったような骨格については今決めておりますが、具体的にそれ以上の詳細な設計については法案成立後に、労働政策誌にも諮りつつ決めていくことになります。具体的にどこまで教育給付金の利用をする、今日のようなものというのは、具体的には決めておりませんが、そういった制度がなければ、これ自体の給付の意味が全然ないので、そういった給付制度自体を広げていくということを一方でしつつ、給付金の導入というのを図っていく必要があろうと思います。
4:26:27
これ広く、多分限定的に、一般論で見てみると限定的なものだと普通に捉えられると思うんですけれども、大島康子参考人がお話していたと思いますけれども、中小企業でリスクリングが重要なのになかなか教育訓練休暇制度が利用できていない状態にあるということなんですけれども、これ休暇中に雇用保険から生活保障まで行う必要、例えばこの限定的な、例えば大企業のような形で、これ一般論で見てみるとそういうふうに捉えられると考えると、休暇中に雇用保険から生活保障まで全て行う必要があるのかどうかというのが疑問なんですけれども、そのあたりどうでしょう。
4:27:34
そういった御意見もあると思いますが、先ほど申し上げたとおり、これは一旦この給付金を受給すると基本手当の受給資格に必要となる期間がリセットされるとか、5年間の非保険者期間が必要だとかいったことで、本人に対してもある一定の覚悟を持ってこの制度を使うという必要があるというようなことはしておりますので、その上で支給を受けるということを決断するという枠組みにしておりますので、そういう中でこういった制度、ただ先ほどの話に戻りますけれども、休暇制度自体の普及とセットの話だとは思いますので、そのように理解しております。
4:28:33
はい、まあまあ、休暇制度がセットということなんですけど、それで僕の指摘は、まあその中小企業こそこういうものがしっかりと利用できないと意味がないんじゃないかなというふうに思うんです。で、午前中でもありましたけれども、フリーランスの雇用保険の非保険者じゃないフリーランスに関してもそうなんですけれども、これは技術の形成や向上を図る必要性でいうと、フリーランスも同じだと思うんですけれども、その中で雇用されていない方のこのリスキリングについては有志となっていると。一方で雇用保険のリスキリングの場合との間で大きな違いが生じていると認識をしているんですけれども、この辺りいかがでしょう。
4:29:22
お答えいたします。雇用保険給付は保険原理に基づく制度として、労働者自身とその事業主から強制的に徴収した保険料を原資として、その反対給付として一定の要件を満たした場合に給付を行うものであります。一方で雇用保険の非保険者でない方については、現行制度上一般会計と雇用保険料によって賄われる給食支援制度において、訓練受講者のうち収入や資産等が一定水準以下であるものに限定して、職業訓練受講給付金を支給することとしております。今般、雇用保険の対象とならない人の自発的な能力を支援するための新たな制度の創設ということを考えにあたって、給食支援制度の枠組みを活用しつつ、より多くの人に支援を行き渡らせるために有志という手法を用いるということにした次第でございます。遠藤亮太君。はい。ぜひ、より多くの方に取り組んでいただきたいものだと思うんですが、一昨年、岸田総理が個人のリスキリングの支援に5年で1兆円を投じるということをおっしゃっています。これ、教育訓練に資金を投入していくべきだというふうに思うんですが、先ほど出てきましたけれども、今回の教育訓練給付は、一方で皆さんに普及するべきなのに、フリーランスでは対象になっていないとか、そういうことがあるんだということなんですけれども、今回の教育訓練給付は、そのうちこの5年で1兆円ということで、どの程度、これ関わってくるのかをお尋ねしたいと思います。
4:31:16
この一重の投資でありますけれども、この施策パッケージ、委員御指摘のとおり、本法案でも改正を行おうとしております、この専門実践教育訓練給付など、個人主導のデジタル分野の人材育成などの支援をはじめとしたリスキリング支援に関係する予算が含まれており、例は6年度予算において約1500億円あります。今般の法案では、労働者の学び、それから学び直しを支援するために、教育訓練給付の給付率の引上げを行うとともに、この教育訓練中の生活を支えるための新たな給付制度や融資制度の創設を盛り込んでおります。法案が成立した場合には、人への投資施策パッケージが、リスキリングによる個人の能力向上支援を推進していることを踏まえまして、その取扱いについては、これは関係省庁、特に財務関係とはしっかりと協議をしながらやっていきたいと思います。
4:32:29
大臣も先ほどおっしゃっていました、個人ということなんですけど、地域おこし協力隊というのが全国で何千人いるということで、私の地元も地域おこし協力隊の方がいて、移住してきてですね、現地に定住していくということで、結構うまく成功しているとは思うんですけど、この中で地域おこし協力隊というのは雇用型と委託型が存在しているんだということで、雇用型だと公務員として保険加入すると。公務員としてですね、教育訓練を受けようと思っても受けられないのかどうか確認したいと思います。
4:33:12
地域おこし協力隊については、都市から各仮想地域等の条件不利地域に住民票を移動して生活の拠点を移したものを、地方公共団体が地域おこし協力隊員として移植するということで承知しております。この対応の活動を行う方が雇用権の適用となるかどうかというのは、地方公共団体の移植の仕方によって変わってくるということですが、雇用権非保険者となる場合については、雇用権の非保険者期間が一定期間以上あるとかいったことが満たされる場合には、教育訓練給付の必要要件をさらに満たした場合については、当然教育訓練給付は受講することは可能です。
4:33:58
地域おこし協力隊は、先ほどおっしゃられましたけれども、特に軍部のところの方にとっては非常に有効なものであって、例えば3年間給付が出続けるとか、そういう形でそれを利用しながら現地でお店を開いたりとか、私の知っている方は着物屋さんを開いたりとか、若い20代の方がそういうことを田舎に行って、田舎を盛り上げようということで、そういうことをやっていたりとか、ということなんですけど、これは雇用型だと雇用保険の対象にはならないと。委託型においては、自分が事業をすると雇用保険の対象にはならない。民間企業で働くと雇用保険の対象になるということで、委託型で民間企業で働いている人に限って雇用保険の対象になるということなんですけど、地域おこし協力隊の教育訓練については、こういった違いがすでに生じているということなんですが、この状況についてどのようなお考えかお尋ねしたいと思います。
4:35:09
お答えいたします。私もちょっと今回先生から地域おこし協力隊についてのご質問があるということで、いろいろ確認をいたしました。通常の公務員であれば、そもそも雇用保険の対象外になりますけれども、実際の移植の仕方というのが結構さまざま分かれていて、これは午前中のご審議でもありましたように、雇用保険の受け止めとしてはやや複雑な感じになってはおりますけれども、今ちょっと先生がご紹介したようになる人とならない人が同じ活動をしていても分かれます。雇用保険の性格からやむを得ないかなというふうに思っています。
4:36:03
これは実際今難しいよということだと思うんですけれども、そもそも雇用保険の対象を拡大する方向については限界があると思うんです。多分そういう思いだと思うんですけれども、我が党としてはベーシックインカムというのを提唱していたりとかするんですが、要は個人が給付の範囲内で自由に決めていくということも考えられると思います。広く個人が教育訓練を受けられるようにすべきだというふうに思うんですけれども、この点いかがでしょう。
4:36:48
厚生労働省では、雇用されていない方々へのリスクリーニング支援については、従前から自立的なキャリア形成に向けた無料のキャリアコンサルティングの提供であるとか、それから無料の職業訓練と、それから月10万の給付金を支給をしまして、この就職につなげていく給食者支援制度による支援などに取り組んでまいりました。今般の法案では、こうした方々への支援として、新たな融資制度を創設することとしているところでもあります。これらの施策の推進を通じて、希望する誰もが主体的に能力向上を図ることができる環境整備を進めてまいりたいと考えております。
4:37:35
これは、長期雇用保険に加入するということで、教育訓練を受ける必要がないと考えている職種もあると思うんですが、要は雇用保険は欠け捨てであって、不公平感もこういう場合であったら出てくるのかなと思います。教育訓練を受けない人の、こういった一見矛盾しているようなことが思うんですけれども、この不公平感についてはどのようなお考えもお持ちでしょう。
4:38:10
近年DXの加速化など、企業の労働者を取り巻く環境変化や、労働者の職業人生の長期化が進む中で、労働者のリスクリングの必要性はますます高まっております。労働者の自発的な能力開発を支援する教育訓練給付制度は、重要な役割をこれから果たしていくことになります。また教育訓練給付は、雇用保険加入後1年を経過すれば誰でも利用ができて、また幅広い分野の教育訓練が指定されておりますので、近年ではオンライン講座も増えているなど、あらゆる労働者が利用可能な制度となっております。このため、厚生労働省としては、より多くの方にこの制度を知っていただいて利用してい ただけるように、このオンライン広告の継続的な実施であるとか、教育訓練の効果やメリットについての新聞広告の掲載など、周知を行って対応しようと考えております。
4:39:10
午前中もありましたけれども、対象にならない人がいるんだということで、昨日の参考にの中でも、シンガポールでは5万円のリスキリングクレジットが支給されているとかという話もあったと思いますけれども、教育訓練を行う場合には、雇用保険の枠内だけでなくて、一般財源を活用するということも考えられると思いますけれども、そこのあたりはいかがでしょうか。
4:39:44
私もシンガポールのケースを聞きまして、こういうことができれば、それはもう言いにこしたことはないなとは思いましたけれども、雇用保険制度においては、失業が政府の経済政策や雇用政策と無縁ではなくて、政府もその責任を一旦を担 うべきという考え方のもとで、この失業やそれに準ずる状態となり、賃金収入を喪失した場合に行う給付について、国庫による負担を行っているわけであります。この雇用保険に対してですね。一方、教育訓練給付金は、この労働者の主体的な職業能力開発の取り組みを支援するために、その費用の一部を支給するものでありまして、失業給付などとは趣旨が異なるということから、この国庫負担というものには該当しない、負担をしていないという考え方であります。このシンガポールのケースで、このリスキリングのための給付については、この政府機関が認定する職業訓練コースを受講する25歳以上の国民に年間約5万円を上限に支給するものというふうに承知しております。我が国では、この雇用保険、非保険者に対して、この教育訓練給付で受講費用の一部を負担をし、雇用保険の対象とならない者には、給食者支援制度により無料の職業訓練と月10万円の給付を行っております。シンガポールとは手法は異なりますけれども、これらの施策を通じて、労働者のリスキリングを確実に推進していきたいと思います。
4:41:27
我が党は、大学無償化であったりとか、高校の無償化であったりとかということを進めていますけれども、リスキリングの強化につながるこういった取組は、リスキリングの強化につながると思うんですけれども、そういう中で大臣にお尋ねしたいんですけれども、リスキリングは雇用の流動化を生むというふうに思うんです。例えば、先ほど出たようなシンガポールの取組であったりとか、一般財源を分離して、こういう取扱いについては、雇用の流動化が生まれるというふうに私自身考えるんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。
4:42:14
基本的には、非保険者の能力強化に資する形で、このリスキリングの給付が行われることになります。その結果として得られた新たな能力を、どのように活用するかというのは、その非保険者自身の労働者としての選択ということになってくるんだろうと思います。
4:42:40
ぜひ、午前中もありましたけれども、この非保険者に対象にならない方の個人というところをしっかりとカバーしていくようなものでないと、なかなか賃金も上がっていかないですし、働き方改革にはつながっていかないのかなというふうに思います。最後にちょっと別の視点で話したいんですけれども、4月は低年制で給食者が増えてくるということで、そのためにハローワークが非常に混雑していくということなんですが、社会保険労務士の方からヒアリングをしたりしたんですけれども、かなり長時間待たされているというケースが散見されるんですけれども、年度更新時期における混雑緩和について、現状どういうふうな取組をされているのかお尋ねしたいと思います。
4:43:44
お答えいたします。委員の御指摘のとおり、例年4月から5月の連休明けぐらいにかけて、年度末に離職した方々が雇用券や給食手続のためにハローワークを来所するということから、1年の うちで一番混雑する時期であります。これはちょっと4月5月対策だけではないですけれども、来所によるハローワークの混雑を緩和するために、一つにはオンラインで自宅から給食申し込みができるようにしております。また事業所を通じて離職表を交付する際に、混雑の少ない時間帯へ誘導する、そういった取組もしております。全体として、オンライン対応をもう少し依順を上げていって、現場ではあくまでも対面で、きちんとスタッフと膝詰めで相談をしたいという人たちに十分に時間を割くということのためにも、そして窓口の混雑緩和のためにも、そういった手続のオンライン化については引き続き進めていこうと思っております。
4:44:52
はい。ぜひ、非常に大変なことが起こっていると思いますので、先ほどもオンラインの話もしていただきましたけれども、ぜひオンラインの申請の拡大、ぜひ取り組んでいただきたいというふうに申しまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
4:45:29
日本維新の会、教育無償化を実現する会の市谷雄一郎です。本日もどうぞよろしくお願いいたします。雇用保険一部を改正する法律案も、いよいよ大詰めに来たと思います。私は、今日はですね、働く側と働いてもらう側の両方の側面から質問をしていきたいと思います。まず、最初の質問をですね、政府参考人の方にさせていただきたいんですが、2021年に全ての企業が、同一賃金、同一労働を施行していくというかですね、守っていかなければならないというふうに決まったと思うんですが、最近はパートタイムの労働者の賃金も上がっているというふうにお聞きをしています。しかしですね、この同一賃金、同一労働というのが、まだまだ浸透していないのではないかなというふうに、私は考えています。実際私も、この21年施行されたときはですね、どういった評 価をしていったらいいのかなというのが非常に悩みましたし、年効序列から職務級への転換というかですね、変わっていくのかなという感じもしているんですけども、どのようにしてこの同一賃金、同一労働を評価して、さらに定着させていくかということについて、今どんな政府のお考えかをお聞きしたいと思います。
4:47:01
お答えいたします。まずはじめに、一段委員からもご指摘がございましたが、現状に関して簡単にご紹介させていただきますと、厚生労働省の調査によりますと、パートタイム労働者の時給は年々増加をしております。そしてフルタイムの正社員と正社員以外の労働者との雇用形態間賃金格差は縮小傾向にあると認識をしています。これは最低賃金の引上げに加えまして、同一労働同一賃金の取組としまして、各企業において非正規雇用労働者の待遇の見直しが進んできたことも要因の一つかというふうに考えております。そして、この同一労働同一賃金をどのように政府として進めているかというお尋ねでございますが、いろいろな形で支 援をし、また都道府県労働局の方で法律の施行を進めておるわけでございますけれども、例えばその推進に当たりましては、職務内容を企業が比較をしまして、その大きさを相対的に測定できるよう、厚生労働省で職務評価を用いた基本級の点検・検討マニュアルを作成いたしましたり、働き方改革推進支援センターにおけるきめ細やかな相談支援によって、企業への職務分析・職務評価の普及導入支援を行っているところでございます。このような取組を含めまして、引き続き、ドイツ労働、ドイツ賃金を進めてまいりたいと存じます。
4:48:21
はい。今進んでいるということなんですが、私は極論、このドイツ賃金、ドイツ労働が本当に定着して、評価ができると。そうなると、非正規とか正規というのも関係がなくなってくるのではないかなというふうに思うんですけれども、今回の公表のところでも、非正規、正規とかですね、働く時間とか、そういったことが問題になっていると思うんですが、本当にドイツ労働、ドイツ賃金が定着しきって評価ができきれば、多くの問題が解決していくというふうに思うんですが、これ定着していくというふうにお考えですかね。ここには外国人の労働者の賃金の問題もあると思うんですね。今、パートタイムの方の賃金が上がってきているとおっしゃったんですが、やはり私は海外の方が低賃金で働くことを受け入れてしまうとか、それを我々が低賃金で働いていただくことをすると、本当に最低賃金以上の賃金を払って事業をやっていくということが、企業としてはしないんじゃないかなと思うんですが、こういった外国人労働者も含めて、どこまで浸透しているというふうにあったんですか。もう一方、もし考えがあれば。今の回答だとちょっと納得できないなというのがあったので、もしあれば。
4:49:46
今、委員から御指摘のございました、ドイツ労働、ドイツ賃金の基本的な考え方につきましては、ドイツ企業内における正社員と非正規雇用労働者との間の不合理な待遇差をなくす、そしてどのような雇用形態を選択しても、待遇に納得して働き続けられるようにすることで、多様でかつ柔軟な働き方を選択できるようにすると、そういったことを目標として考えております。したがいまして、これは外国人の方であっても、我が国で働く労働者の方は同様でございますし、日本人、外国人、そしてどのような形で働く方についても、このようなドイツ労働、ドイツ賃金のパートタイム有機雇用労働法に基づく取組は進めてまいりたいというふうに依存します。少し、すごく話題になって、ドイツ賃金、ドイツ労働に対応しないといけないというような、そういった意識が私自身はちょっと薄らいできているのではないかなというふうに、私は感じているので、ここを徹底していくことが、また新たな日本の雇用がよくなる、ベースになるんじゃないかなというふうに思いますので、ぜひ取り組んでいただきたいというふうに思います。次はですね、改革ルールの明確化というこ とについて質問をさせていただきます。我々日本維新の会は、改革ルールの明確化法案というのを出させていただいております。労働契約の就労時の円滑化に関する、政策の推進に関する法律案なんですが、金銭解雇制度を導入を始めとする、労働契約の就労時に関する紛争の解決法案の活用法についての必要な施策を講ずるというふうに出しているんですが、実際問題ですね、中小企業などでは金銭解雇が行われているというふうに私は感じています。また、政府は行われていないと言われるかもわかりませんが、実際そうなんじゃないかなというふうに思いますし、やはり成長産業への労働移動ということも考えると、ある一定企業側も金銭解雇ができた方がいいのではないかというふうに考えます。また正規雇用をするとなるとですね、なかなかうまく仕事の内容が合わずに、企業としてはちょっと困ったなということであっても、なかなか退職をしていただくということが難しいのが現実だと思うので、正規雇用をするかしないかということで、かなり躊躇しているのではないかなというふうに思うんですね。こういうことも踏まえて、政府が金銭解雇についてどのように考えておられるのかということをお伺いします。
4:52:34
解雇ルールのあり方につきましては、多くの労働者が賃金によって正規を立てていることなどを踏まえまして、企業の雇用管理や人事労務管理のあり方とも合わせまして、労使間で十分に議論が尽くされるべき問題と考えてございます。政府といたしましては、例えば金銭を支払えば自由に解雇できるという制度を導入することは考えておりませんが、向こうの解雇がなされた場合に、労働者の正規によって、使用者が一定の金額を払うことにより、労働契約が終了する仕組みにつきまして、労使の御意見を伺いながら、丁寧に検討を行っているところでございます。
4:53:09
何度も政府に質問を繰り返してきたときも、やはり金銭解雇は考えていないということですので、それはそれでいたしかたないかなと思うんですが、ちょっと現実とかけ離れているところもあるのではないかなと思いますので、これは引き続きこういった問題には取り組んでまいりたいと思いますので、お願いいたします。続きまして、育休ですね。育休をとった後にですね、これ雇用保険で育休の支給をしているということは、会社に帰ってきてもらうということが前提だと思うんですね。会社に帰ってきていただいて、仕事をしていただくということが前提で、雇用保険で育休の支援をしているというふうに思うんですけども、今お話をいろいろ聞いているとですね、そのままその育休の時期が終わると、復帰せずに退職してしまうという例も多いというふうにお聞きするんですが、これだと雇用保険での対象にしているというのが、ちょっと問題であるんじゃないかなと思うんですが、そのあたり政府はどのようなお考えになっているのかということをお聞きをいたします。
4:54:18
お答えします。現行の育児休業制度及び育児休業給付制度は、労働者の雇用継続を促進する観点から、こういった制度を設けているものでありまして、育児休業終了後に職場に復帰することを前提としております。こうした制度の趣旨について、労使総合に丁寧に周知し、適切な制度運営に努めてまいりたいと思います。
4:54:44
ある一定、何か制度の中で、育休が終わってですね、そのままもうその会社に行かないということは、歯止めをかけていくことも一定必要なんじゃないかなというふうには私は思います 。本当に会社としたら帰ってきてくれると思ってですね、待ってていきなり退職とかになったり、それは実際お子さんを産んでみて、産まれてですね、家庭が大変でですね、いたしかないことはたくさんあると思うんですが、ある一定やはり会社に復帰するというインセンティブも、何かあった方がいいんではないかなというふうに思いますので、この問題も引き続きやらせていただきたいというふうに考えます。それではですね、次は男性育休の伸びについて、本日も質問をさせていただきたいと思います。先日、地公園地の方の委員会で参考人質疑がありまして、その中で京都大学大学院の人間環境研究科の柴田遥教授が、非常に興味深い資料をいただきました。その資料の中でですね、まず男性のですね、育休をとっていただくためには、制度の拡充だけではなくてですね、男性育休習得率が一定以上の企業への法人税の減免とかですね、あとは育休習得男性の道路への給付金支給とかですね、男性育休を取りやすくするような周りの環境というのを、整えていかなければ、実際問題は男性がちょっと育休を取るのは、難しいんじゃないかという話だったんですね。それが一つとですね、もう一つ在現の問題なんですけども、やはり85%という目標を掲げていって、これがもし本当にそこまで育休習得率が上がっていってですね、これを仮に100%と考えた場合は、今よりも2000億ぐらいは費用がさらに上乗せになるということですので、やはりこれ枯渇していく問題もあるんじゃないかなと思います。先ほど冒頭申した関連費用も、習得率をどんどん上げていくためには、関連費用もかかってくると思うんですが、こういったことを踏まえて、本当に雇用保険の在現でやっていくということが適切なのかということと、その周辺のフォローはどのように政府は考えていくのか。ただ単に2030年の85%頑張ってくださいと言うだけではなくて、その周辺のフォローもやらなければ難しいんじゃないかなと思うんですが、そのあたりの考えを政府にお伺いいたします。
4:57:30
私の方から財源の確保という観点からお答えいたします。育児休業給付については、足元で男性の育児休業取得者数が急増していることを背景にして、今、育児休業給付の支給額は年々増加しております。加えて委員の御指摘もあったように、2030年における男性の育児休業取得率は85%と、その目標に向けて取り組む必要があるということも、やはり支給が増加するということの想定にあります。そういうことがありますので、育児休業給付財政を安定化させるために、今回、本法案において、国庫負担割合について、令和6年度から本則である1/80に引き上げる。保険料率については、当面は0.4%に指定を置きつつ、今後の保険財政の悪化に備えて、本則料率を令和7年度から0.5%に引き上げるとともに、実際の料率は弾力的に調整する仕組みを 入れたところであります。この見直しによって、育児休業給付の財政基盤は強化され、目標に沿った形で、育児休業給付の 支出率が上昇した場合でも、安心して育児休業を支出できる環境整備は できると考えております。引き続きは、安定的な財政運営には 努めてまいりたいと思います。
4:58:56
今、手を挙げていただいたので、 追加でよかったらどうぞ。一つ答弁。
4:59:03
石谷 委員、周辺のフォローという ご指摘をされた点について、補足でお答えをさせていただきます。男性が育児休業を取得しない理由ということで 伺いますと、職場がそもそも育児休業を取りづらい 雰囲気であることや、業務の都合により取れないといったことが 挙げられております。ですので、一他人ご指摘のように、男性の育児休業取得を促進していくためには、職場環境の整備に取り組む企業への支援、これが大変重要であると考えています。このため、中小企業の事業主に対しましては、両立支援等助成金を支給をして、 育児休業等を利用している間、その業務を代替する周囲の労働者に 手当を支給した場合などに助成を行うとともに、労務管理の専門家から個別の相談支援等を 無料で受けられる事業を実施しているところです。引き続き、企業や周囲の労働者の支援、こういったことをしっかり取り組んで まいりたいと存じます。
4:59:57
それはあれですか、例えば、仕事を割り振る方、新しい方を雇用するのに、ということですよね。ですよね。ですよね。それ、新しい方を雇用するというのは、なかなか、また、育休から帰ってきた場合に、ちょっと難しいんじゃないかなと思うんですけど。はい、どうぞお願いします。
5:00:22
今、申し上げた助成金につきましては、委員御指摘のように、新規の雇用、あるいは派遣労働者の受入れ、こういったことで、代替業務をしていただくという、そういう枠組みは一つございます。ただ、御指摘のように、そういう形で雇いをすると、そもそも、育休業をしていた方が復旧をしてきた時に、どうなのかと、そういったお話もあるということも聞きましたので、助成金のメニューとしましては、周囲の従業員の方が、休んでおられる方の仕事のカバーをすると。その周囲の従業員の方に、 例えば企業が手当を支給する、そういったことについての助成、そういう枠組みも用意をしているという中身になっております。
5:00:59
それはですね、本当に周知していただいて、男性の方の育休、かなり野心的な目標だと思いますし、実際問題は、私も自分のスタッフが男性育休を取った時に、結構会社は大変で、周りの従業員の方の理解を得るのが大変だったんですけど、そういう制度があれば、非常に助かるなとは思いますので、やっていただきたいと思うんですが、もう一つ、育休になったら、完全に休みということになりますよね。会社に行かないということになるんですけども、これは答弁の通達していないので、答えれたらいいんですけども、短時間労働というか、時短という考えはなかったのかなというふうに思うんですね。男性がいきなり、育休で休んでしまうのではなくて、例えば9時から3時まで働くとか、9時から2時まで働くとか、短時間労働にした方が、会社はやっぱり人が足らない中で、ズボッと抜けてしまうよりは、少しいてくださった方が助かるなというのもあるし、いきなり家族にお父さんが毎日いますというのも、これはこれでお互い困る関係が出てくるんじゃないかなと思うので、そういうところも検討があったんでしょうか。お願いします。
5:02:16
お答えいたします。今、市谷委員からご質問ございました、育児休業に関してということでございますけれども、育児介護休業法におきましては、子が原則1歳、あるいは保育所に入れないなどの理由のときに、2歳まで育児休業が取れるという、そういう制度が書いてあるわけですが、それ以外にも、例えば子が3歳になるまで、企業は短時間勤務の制度を設けるですとか、それ以外にも子どもの看護休暇、所定外労働の免除など、さまざまな育児と仕事の両立性に資する枠組みを要しております。ですので、企業の老子でよく働いていただき、労働者の希望を聞きながら、そのような育児介護休業法のメニューを使っていただいて、仕事と育児の両立性を進めていただくということか、というふうに考えております。
5:03:03
堀雄雄環境・均等局長、すみません。柔軟に対応いただいてありがとうございます。今までは1000人以上の企業が、この習得率の公表義務だったんですが、この法案を通ると、300人以上になるんでしたかね。そうなってくる、間違えておいてます?間違えておいてますか?すみません。ではどうぞ。
5:03:27
育児介護休業法の改正案につきましては、今後会に提出をさせていただいておりますが、現在ご審議をいただいている、雇用保険法の改正案の中には、その内容自体は盛り込まれておりませんで、ただ、いずれにしましても、その法案の審議に当たりましては、また各委員の皆様方にもご議論をいただいて、その提案を終えていくということを、かなというふうに考えております。
5:03:52
はい、ありがとう。フォローしていただいてありがとうございます。でも、300人以上になった場合は、かなり中小の企業も公表していかないとなると、男性育児を取らないといけないという、プレッシャーみたいなものも出てくると思うので、短時間労働でも私は、十分子育てをするには、いい制度じゃないかなと思いますので、そこも一緒に議論と いうか、企業には求めていただいたらいいんじゃないかな、というふうに少し考えましたので、質問をさせていただきました。今、給与給付のお話が出ましたので、その質問がちょうど次でしたので、させていただきたいと思います。この給与給付というのは、非常にいい制度でありがたい制度だというふうに思います。いきなり家族に、介護が必要になった場合に、休暇が取れると、93日でしたかね、取れるという制度なんですけど、どうしても、医療側、保育もそうですし、介護もそうなんですが、資格要件がある職種、業態がありますよね。その資格要件の、資格を満たせなくなってしまって、事業が継続できないとなると、やはり会社としてはかなり問題なので、介護休暇を取りに行くような感じになっても、いけないというふうに思うんですね。医療の場合は、このままお聞きしましたら、3ヶ月間の緩和処置があるというふうに、お聞きしているんですけど、介護事業所になると、駄目なんですよね。やはり資格要件を満たしていないと、配置基準を満たしていないと、運営できない、受入れをできないということになってしまうので、介護の問題というのは、急に必要になることがあって、急にスタッフが来れないとなった場合に、ある一定緩和処置を設けていただいた方が、ありがたいなというふうに考えるんですね。これもう一つですね、もしそうなった場合に、では派遣に頼めばいいじゃないかという話にもなると思うんですが、これ、昨日ですかね、おとついですかね、参考に質疑の中でも、今、やはり職業障害の手数料というのが、ものすごく上がっていまして、1件あたり、2018年が69万7,646円が、今、89万3,408円というですね、すごい高騰していっているということで、なかなかやはり、令妻の介護事業所でこれを活用するというのは、難しいんですよね。そういうことも踏まえて、この緩和ということを、していただきたいなと思うんですが、このあたりの考えを、政府参考人の方にお伺いいたします。
5:06:38
お答えをいたします。介護事業所における人員配置基準は、委員御案内のとおり、サービスの質や安全性を確保するといった観点から、設けているものでございますけれども、今、 御指摘がありましたように、介護サービスの質などを確保するという観点と、それから、介護現場における介護休業の取得促進を図るという観点、両立させる必要があると思っています。そういう観点から、令和3年度介護報酬会見におきまして、介護事業所の人員配置基準上、上勤でなければならない、それを求められているような職員が、介護休業を取得した場合に、同等の支出を有する複数の非上勤職員で、代替することを認める措置を講じたところでございまして、こうしたことで、人員配置基準や報酬算定においても、一定の配慮を行っております。その上で、介護系休業等を取得しやすい職場環境を整備する観点から、いわば一般制度として、今、費用のお話などもございました。介護休業取得者の業務代替体制の構築に取り組む、中小企業事業主への情勢というような仕組みでありますとか、また、ノウハウという意味では、労務管理の専門家による 個別支援といった支援を行っておりまして、これは、介護事業所も活用できるところでございますので、そういったものを周知にしっかり努めていきたいと、考えております。
5:07:55
はい。あの、種金を、非常金でいいようにしていただいたら、これ、ものすごくありがたいというふうに思うんですが、やっぱり、そもそもやはり、こう、人材をね、今、確保するのが非常に厳しい状況の中で、まあ、2025年、もう来年ですよね、こう、ピークを、人手の足りないピークを迎えるにあたって、まあ、少し、あの、まあ、緩和も検討していただけたら、ありがたいなというふうに思いまして、今、ここでちょっと質問をさせていただきました。また、あの、実態を、また、見ていただいたら、調査していただいたらなと思いますので、よろしくお願いをいたします。残り、あの、質問の時間が、あの、少し短くなってきたんですけども、この、まあ、事故都合に対する、事故都合退職に対して、まあ、リ、スキリングを行っていたらですね、え、なんていうんですかね、事故都合ではなくて、会社都合で、まあ、退職したのと同じだというふうに、扱っていただけるというのが、まあ、今回盛り込まれているんですけども、まあ、これも、あの、まあ、会社としたら、まあ、ある程度、その、まあ、自分の技術を上げて、上げようと、あの、リ、スキリングをしていることについて、あの、まあ、報告というかですね、まあ、報告というか、まあ、してますよということを、まあ、つ、告げるようなことをしといていただいた方が、まあ、いきなりこう、ね、こう、退職しやすいようになると思うんですね。事故都 合で退職しやすくなると思うんですが、あの、まあ、制度としては非常にいいと思うんですけど、会社にとっては、まあ、そのまま部署が変わって働いてくださったりとか、あの、そのまま、え、会社の仕事をさらに技術を上げてやってくださっていいんですけど、まあ、そのままパッと転職されてしまうとですね、まあ、非常に会社にとっては、こう、驚くような事態になると思いますので、まあ、この制度にあたって、そういうことが盛り込まれているかとか、そういうことが想定されているのかということについてお伺いをいたします。
5:09:45
本法案におきましては、労働者の自発的な能力開発とその訓練結果を生かした給食活動を支援する観点から、労働者が離職前1年間や離職中に教育訓練に取り組んでいる場合に、給付制限を課さずに、速やかに基本手当を支給することとしてお ります。え、今、委員から、あの、提案がありました。労働者は勤務時間外に自主的に行っているリスキリングの状況を会社に報告する義務を課すことは、あの、難しいと、あの、考えますが、これ法案を成立した暁に、え、全国で、まあ、この給付制限の見直しの、あの、実態はどういうものになっているのかについては、きちんとフォローしていきたいと思います。
5:10:26
はい、あの、フォローをしっかりよろしくお願いいたします。あと、ユースセンターという質問をしたかったんですが、あの、時間にもなりましたので、本日はこれで終わらせていただきたいと思います。まことにありがとうございました。
5:10:52
え、日本維新の会の足立康史でございます。え、今日、雇用保険法ということで、え、問いを、え、質問をですね、用意してきていますが、え、今日あの、中島野党筆頭が、あの、日報討論の話をちょっとされました。で、ちょっと通告してないんで、もうあの大臣、あの、大臣の、まあ、本音でというか、そこをちょっとやっていただいたらと思いますので、え、ちょっとそこだけやらせていただきたいと思います。あの、え、ちょっと繰り返しになりますが、7日の日報討論で、竹見大臣、え、中島さん何回見たって。中島一等は4回、僕5回見ましたから。
5:11:32
え、ほんとにあの、すごく重要な、あの、で私はあの、いわゆる、え、昔のツイッター、今はあの、Xと言いますけど、もう即日今日の日報討論は良かったと、良かったって見応えがあったということを、あの、あの、ポストしておりますので、あの、まさに良かったなと。うちの家族もですね、たまたまその時家にいて、うちの両親なんかもですね、いや竹見さんというのは良いなと。あの、あの、厚生労働大臣になって良かったなみたいなことをですね、あの、自民党が嫌いな維新の会を支持している私の父もですね、あの言ってましたんで、まさにちょっと余談でありますが。で、あの、とにかくまあ繰り返しませんが、維新の返済について、本気で考えなければならない時代に入って、きたんだということで、まあかかりつけ医の話なんかもおっしゃいました。で、え、私はですね、まあ中島さんはお医者さんですから、大変お詳しい、私はそんな詳しくありません。ただ、あの、医療や社会保障や日本の国の経済社会について危機感は共有してるんですね。だから日本維新の会、あるいは私個人もそうですが、その危機感ということについて、 え、やはり誰にも負けないというか。まあ実際日本の経済社会はあの大変な時代を迎えている。で、その危機感をまさに瀧大臣はこの医療の分野について深い御造形をお持ちであるということですから、その危機感について改めてちょっと、え、さっきの繰り返しになりますが、あの細かいことは結構です。いかに自分、あの、その危機感を持っているかということをもう一度お願いします。
5:13:25
あのやはり決定的には私がそうした危機感を持つようになったのはやっぱりコロナ禍であります。で、この中でですね、実際にこの医療提供サービスに関わるデジタル化というのが、いかに遅れているかということが、私にとっても国民の前でももう明確になって、それ、重要な書類の送付がFAXで行われているなんていうことが、明らかになってしまったと。で、こういった事態に加えてですね、大事なワクチンの開発も我が国独自にきちんと行えずに、最後の最後になってようやく、例えばメッセンジャーAVのワクチンの開発ができた。こういうような状況を見てですね、さらにその新薬の開発能力が確実に今落ちてきている。で、こういった状況に加えて、その地域医療の方を見ても、やはりこの長年、この医師の偏在や、それから診療科の偏在の議論がされてきたけれども、その中でその医師の数もですね、近年4万5千人増やして34万人にして、なおかつまだ足りないとこういうことが言われて、偏在の問題が解決できない。やはりこういった事態を直視するということが、まさにコロナ禍を通じて私の頭の中では明確になったものですから、日曜討論の際にはそうした認識を申し述べたわけであります。私はですね、竹見大臣がおっしゃったことにすごく意味があると思う。これは河野太郎さんが言っていても意味ないんでね。要は意味ないとは言いませんが、マイナー保険証もやっていただいている、一緒になってやっていただいている。しかし、やはり例えば医師会。医師会が悪いとは言いません。しかし、医師会から献金をもらっているということで、我が党の議員から相当、予算委員会でもやられていたわけですけど、逆に医師会と 断絶している大臣がですね、言っても仕方ないですよ。やはり医師会と普段からコミュニケーションをとっている。その政治信条について、別に会を越えてというか、いろんな意味で支持がある。そういう大臣がおっしゃったということを、私は高く評価しているわけであります。関連でもう一言いただきたいんですけど、まさに中島さんの質問に対して大臣はこうおっしゃいました。いろんなことをおっしゃったんですけど、前例にとらわれない対策検討を行うべきだと。私はさっきもう一回動画を見ていたんですけど、前例にとらわれない対策。昼はご飯も食べずにですね、先ほどの大臣の発言を文字に起こしまして、前例にとらわれない対策について検討する。その前例にとらわれない検討対策の一つのアイテムとして、医師の偏在というか、地域において医師の数の割当てということも、一つの検討課題として問題式としてご提示をされたというお話だと思います。いずれにせよ大臣は前例にとらわれない対策検討すべきだとおっしゃった。大臣がすべきということをやればいいんですよ。だから私が改めて大臣に申し上げたいのは、その前例にとらわれない対策、検討してください。検討していただけますか。
5:17:23
私自身は国会議員として選ばれて以来、その政策を最も重視しながら政治活動も行ってきて、その考え方は一貫して変わっておりません。幸いなことに多くの医療関係者が私を、それを支持してくれてきたというその経緯があるわけであります。そういう中で、実際に私の考えというのは、先ほど述べた危機感の中で出てきたわけでありまして、その中でやはり、ただ単に過去にとらわれていては、新しい未来を創造する積極的な政策はもう打ち出せないぐらいギリギリのところに我が国が追い詰められてきたと。そういう認識をもたずらを得なくなってきたものですから、過去に例がなくても、むしろ未来思考で、そしてきちんとしたデータをベースにしたサイエンスベースとの意思決定をちゃんと行って、そして想定される未来社会に到達するためには、今現在の状態のどこをどう変えていけばその未来の社会に到達できるかという考え方の中で、新しく政策を組み立てていかなければならない。その一番基本になるのは何と いってもデータサイエンスでありデータベースであって、こうした保険医療福祉の分野においても、そうした医療DX、介護DX、こういったものをとにかく徹底的に進めて、我が国がこの最も出遅れている分野のデータサイエンスを進歩させることがものすごく必要だと。その医療DXを進めるときに最初のパスポートになるのが、これがマイナー保険証であると。残念ながら最初つまずきましたけれども、これはとにかくだいぶ改正されてご理解いただけるところまで来ましたから、どんなことがあってもこのマイナー保険証について国民のご理解を得て普及をさせて、そしてこのデータサイエンスの基盤というものを我が国にきちんとつくって、そして国民お一人お一人が今まで以上に質の高い医療を量的にもきちんと受けられるようにする基盤づくりをしなければならない。その基本を確立するということを考えると、あらゆる局面で前例にとらわれていたらできないという認識を持っています。
5:20:16
マイナー保険証は河野大臣に任せておいたらいいですから。これはゴール決まっていますから。ゴール変えたらだめですけどね。そこは河野大臣がやると、大臣もやるということですから、これは我が意思もですね、当然遅いぐらいだということで、マイナー保険証は大臣事務方に任せてください。繰り返しになりますが、デジタルDX、これはもう私も持論ですから絶対やらない。これはもう改革の入り口みたいなものですよ。その上で入り口に入っていないから早く入ろうというのはもう同じです。ただ、せっかくですから、意思の偏在対策に言及をいただいた。あるいはかかりつけ医に機能について言及をいただいた。これ繰り返しになりますが、前例にとられない対策を検討しましょうよ。ちょっとこれ、もう雇用保険法ちょっともう賛成ですから。雇用保険法は賛成ですから。課題ありますよ。課題ありますけど賛成ですから。これは討議で決まっていますから。大臣、前例にとらわれない医療制度改革、これは大臣なんだから、それはもうやるんだと。検討するんだ。いや検討、やるって言っても何をやるか議論せよ。さっきも意思の偏在対策というのは1つのテーマだし、その時に地域において意思の数を割り当てる。これも1つのアイデアの1つ。だから検討する。だから、前例にとらわれない医療制度改革を検討する。いや、これ別に言ったって怒られないでしょ。お願いします。
5:22:04
実際にもう既に私が着任する前から、例えば医療DXなんていうのはもう始まっていたわけでありますし、これをさらに加速化させる役割は私は当然大きな改革の一丁目一番地の改革だと思っております。それに加えて今度はコロナ禍の反省はすごく強いんですよ。ですから、我が国、結果としてはコロナで亡くなった方の数とか、使用線申告で少なかったけども、あれは皆さんが既存の中、制度の中で頑張ってくれたからの結果であって、我が国の中に危機管理のきちんとした体制があったわけじゃありません。したがって、改めて我が国にこうした危機管理の実務レベルにおける司令塔機能を作る必要性があるということで、健康危機管理研究機構というのを来年4月1日から発足させるということを、昨日発表させていただきました。これなどもですね、過去に例のない新しい改革の中の一つでもあります。これに加えて、創薬基盤に関わる強化であるとか、全て実はこれらの国内の改革をしようとすると、一つの前例のない一番わかりやすい分野というのは国際協力なんですよ。もう日本の国内だけで、実際にこじんまりとやろうとしたってできないことがこれからは山ほどあるんです。しかし、そういったことをやはり 柔軟な発想で新たにやらないと、これからの我が国の抜本的な医療制度改革はできないということを認識しているので、例のないそのことであってもやらなければいけないということを何度も申し上げているわけであります。
5:24:07
中島人がそこで大変な楽談をされている。答弁を求めれば求めるほど、だんだん歪症化されていくという。非常に、田村さん何?拡散している。だからデジタルも大事だし、国際協力も大事なんだけど、大臣このままでは私ちょっと帰れないので、今日ね、大臣はちょっとご存知ないかもしれないけれども、去年の5月に雇用保険制度研究会の中間整理というのが厚生労働省のホームページに出ています。これは言ったら審議会の場じゃないんですね。審議会だと思ったすぎて、テーブルに乗らない雇用保険制度のそもそものを、例えば坂井忠史先生とかが入って、私は日本の政府提督格差という5本、大変興味深く配読をしましたが、そういうですね、そもそもの雇用保険、雇用というものは何だということを抜本的に解きほぐしながら、今大臣がま さにおっしゃった、あるいは今日、内野美咲さんがおっしゃった、とりあえず今の制度を直していくということじゃなくて、もっと本質的な、抜本的な検討、前例にとらわれない検討をですね、やろうじゃないかという気持ちは、私この研究会感じますよ。これはですね、まさに審議会とは違うから、例えば今日私これについて質問する予定で通告してるんですよ。でも役所は、いやこれはねと、審議会と違うんで、これが役所の意見だと思わないでくださいねって、おっしゃるので、いやわかったわかった、これは僕は賛成だから、私の意見としてこれを紹介するから、議論しようじゃないかと。ということで、ぜんぜんそれ今日やる時間なくなりますが、でもそういうことなんですよね。いやそれで、あ大臣、どっか席外したいご用事がありました。もうちょい大丈夫ですか。もうちょい大丈夫。もうちょっとお付き合いください。今日ちょっと私の質問のときには外していただいていいですと言いながら、長引いてるんですけど。いや大臣ね、この雇用保険制度研究会というのは、そういうことなんだけど、初務は厚生労働省職業安定局長が、安定局がやってるんです。こういうですね、行政もですね、今までのやり方にとらわれず、ちょっとその三者構成の審議会もいいんだけど、その、別のレイヤーで、こういう勉強を厚生労働省の中でやる。あくまでもこれは公文書である。でも審議会ではないので、大臣がどっかで問い詰められてもですね、いやこれはこれなんだと言える。そういうので結構なので、私は、例えば保健局長のもとにね、今日の医療制度改革、医療制度改革、前例にとらわれない医療制度改革について、こういう研究会をですね、大臣の指摘何たらでもいいですよ。あるいは保健局長の指摘何たらでもいいですよ。私はやっぱり何かやってほしいなと。やる。ちょっとやるってマイクで、ちょっとお願いします。
5:27:31
実はその3月にですね、この新たな地域医療構想等に関する検討会というものを中心にこうした検討を行おうということで、初めておるわけです。初めておる。はい。ですので、ここでの議論を一気にしっかりと過去に例がなくてもやるんだという覚悟で進めるというこ とを、ぜひ私は厚生労働省が具体的に検討室に入ってくれることを期待して、また大臣としての立場でそれを指導していきたいと思います。
5:28:13
既存の研究会になっちゃいましたが、その場でも結構ですよ。ぜひ大臣のその危機感を大臣としてのリーダーシップで形にしていただきたい、お願いをしておきます。これでもう結構です。はい。ありがとうございます。ということであと5分となりましたが、諸官局長、どうしましょうかね。もう、これなかなかいいですよね。これちょっとどういうものかせっかくだから、あの、え?あ、掲示をしちゃいけない。細かいこと言いなさい。いやいや、委員長すみません。局長これちょっとどんなものかご紹介ください。え?あ、まだすみません。すみません。
5:29:00
お答えいたします。今私先生が大体ご説明されてしまいましたが、令和5年5月に職業安定局の方で雇用系制度のあり方について、根っこから議論したもので、まあ言われる通り、これ審議会の前に有識者だけで、老子を入れずに有識者だけで検討した内容でございます。ですので、この中個々の項目を見ていただければわかりますように、必ずしも一つの意見に集約をされていない。例えば適応拡大も今のままでいいという人もいれば、10時間ぐらいでいいんじゃないかとか、そもそも全員に適応すればいいんじゃないかといった意見が雑多に入っておりますけれども、あと、これ令和5年の5月にまとめられたということも結構意味があって、ちょうどこれコロナが収束した頃で、かなりコロナの時の混乱を体感したメンバーが議論しております。この後、5年の夏から、労働政策審議会の雇用保険部会、これは審議会は公益側、労働側、使用者側、3社が集って最終的な方向づけをしようと。最初の段階でこの研究会の報告については、皆さんが議論するにあたって参考にしていただきたいということで、最初にこの中間整理をお見せしております。その結果が今の適応拡大についていえば、20時間から10時間に下げるということで、功労死一致して、今回法案としてご提示したという流れになっております。
5:30:52
今ご紹介があったように、私はこういうのをもっと使っていったらいいと思うんですよ。その時に、まさに今局長がおっしゃったように、この研究会の中間整理では様々な意見があった。例えば適応拡大だって本当に適応拡大するのがいいことなのか。今日、安倍智孝先生がいつも意見違うことが多いんですが、今日おっしゃっていたまさに適応拡大しても使われていないなら意味がないだろうと。また財政にも影響、保険財政にも影響を与える。だから何か適応拡大というといいことだとみんな思うんだけど、まさにこの研究会の中間整理は、いやそんな単純な問題じゃないんだと。例えば適応拡大しても使う人が増えない。安倍さんが紹介されたとおりですね。それから使ったとしても、働き方がそういう正社員みたいな非正規なので、正社員ではないので、受けられる給付も、そこは空腹しているとおっしゃるんだけど、それでも受けられる給付のレベルは下がるわけですね。だから給付の実際、それからそのレベル、そういうことも含めると単に適応拡大、適応対象が広がることがいいこととは限らないんだという問題意識が、この研究会の中間整理にはバンと出てくるんです。ところがそこをどう乗り越えてこの法案が出てきたのかということは、実は安倍さんとのやりとりでもよくわからなかったんですね。だから今回はそこについて十分な精査ができていないように感じますが、だからといって反対しません。賛成なんだけど、これまでどう考えてやってきたか、それからこの成立の後もですね、そういうことはしっかりやっていくんだということを改めてご紹介をいただきたいと思います。
5:32:48
お答えいたします。私も令和5年5月の研究会報告の後に今の立場になりましたので、まとめられてからこの報告を読ませていただきました。その上で、おそらく3、4ヶ月の半年ぐらいの間に審議会で一気にこれだけのアジェンダを処理しなければいけないということで、あと施行することでわかってくる問題というのも当然含まれておりますので、私先生の御指摘だけじゃなくて、委員会で様々いただいた御指摘については、この法案成立後、再度細部についてもう一度労働政策審議会に図らなければいけない内容もありますし、実際本当に動かしてみてどうなるかということについては、その状況について、ちゃんと我々もエレを正して見ていかなければいけないと思いました。
5:33:53
ありがとうございます。時間が来ましたので終わりますが、とにかく竹見大臣、ちょっと外していますが、竹見大臣、このタイミングで大臣になっていただいているわけだから、私たち野党も単にお金の問題に足を引っ張るんじゃなくて、そこはおっしゃるんだからやっぱり改革やってもらいましょうよ。やっぱり医療も介護も、障害分野もそうです。福祉もそうです。そして、今日あった労働市場あるいは雇用、就労、本当に日本の経済社会が大きな転換期を少しこれからの中で迎えていると私たちは思っています。維新の会は変わらずですね、この大改革の必要性、これをベースにこれからも論戦を続けていきたいと思いますので、またよろしくお願いします。今日はありがとうございました。以上で終わります。
5:34:48
(質問者)何?(知事)何?じゃあ、会見は?(質問者)すみません、ごめんなさい。(知事)即興止めてください。
5:34:59
(音声)(質問者)即興起こして ください。
5:35:36
(宮本)日本共産党の宮本徹です。前回の続きです。まずハローワークの体制についてでございます。お配りしております資料、これは厚労省の作った資料ですけれども、こう書いてあるわけですね。ハローワークについては、非常勤職員の割合が高く、常勤職員が本来担うべき機関的な業務を非常勤職員が向上的に担っている実態が一部にあると。こうあるわけですね。ここでいう常勤職員が本来担うべき機関的業務というのは何を指しているのか。そしてそれを担っている非常勤の方、何人ぐらいいらっしゃるんでしょうか。
5:36:24
お答えいたします。ご指摘の常勤職員が本来担うべき機関的業務というのをズバリ定義付けることはできませんが、例えば障がい者ですとか一人親の世帯、高齢者等、そういった就職に際して気も気もかなサポートが必要な方への就職支援といった、ハローワークの幅広い業務経験や専門性をもって丁寧な対応することが望ましい業務のことを指していっております。ハローワークの窓口には様々な求職者が来所する中で、このようなきめ細かな支援を必要とする方々もいらっしゃるのは、ハローワークの場合通常ですので、このような方々だけを担当する職員としては配置していないことから、一概にそういった人がどれぐらいいるのかという数字をお答えすることは困難ですけれども、個々の求職者のニーズや状況に応じて、上勤職員が非常勤職員を管理フォローしながら対応していきます。
5:37:26
高齢者や障害者や人手やきめ細かな就職支援をやっているのは、おそらく 窓口の非常勤の総代の皆さん、ほぼみなさんがやられているということですよね。
5:37:47
お答えいたします。現状では、その紹介部門においてかなりの数の非常勤職員の人が入っていただいて、その方々にそういった業務も含めてやっていただいているのは事実でございます。
5:38:06
つまり、ほぼみなさんが本来上勤職員になるべき機関的業務を非常勤の皆さんが担っているというのが実態だということだと思うんですよね。この資料を見ますと、今、上勤と非常勤は一対二ということで、非常勤が上勤の倍いる状況なわけですけれども、こういう状況を大きく変えて、非常勤の皆さん上勤化、抜本的に進めるということが必要だというのが、このペーパーと言っている趣旨なのかなと、私自身は理解をしております。ただ、このハローワークの非常勤の職員の皆さんは、3年に一度、昨日の参考にしすぎでも紹介がありましたけれども、自らの職が公募にかけられると。求職者に自らの職を紹介しなければいけないと、こういう立場に置かれているわけであります。そこで、この厚労省の文書の2つ目を見ましても、こう書いているわけですね。職業の安定を主張するハローワークで働く非常勤職員の雇用が不安定であることについて、その処遇の改善が求められていると。私、去年の予算委員会に、竹見大臣に、ハローワーク職員が不安定雇用だというのは、ブラックジョークにもならないということも仕上げさせていただきました。そういうことを受け止めていただいたのかと思うような書きぶりになっているなと思いました。ちょっと数字を教えてほしいんですけれども、このハローワークで働く非常勤の機関業務職員の皆さんが、公募に応じた際の合格率ですね。これまでずっと働いてきて、引き続き継続の任を目指すケースと、新規応募者のケースと、それぞれ合格率はどうなっているでしょうか。
5:40:07
お答えいたします。令和5年3月31日時点で在籍したハローワークの機関業務職員のうち、人事院規則等に基づき公募の対象になり、公募に応募した者は5406人。そのうち採用に至った者は4549人でありまして、今の数字を割り算すると、この割合は84.1%となっております。もう一つ御指摘のあった新規の応募者数、そのうち採用された者の割合については、採用された者については1149人ですけれども、応募者数については把握はできていませんが、公募にあたって公正な採用に留意して行っており、新規に応募される方についても、担当業務、ハローワークでの仕事に求められる能力を有しているかどうかは適切に評価して、意欲と能力のある方々について、今回採用した次第でございます。
5:41:08
今、引き続き雇用を求めても、不合格になられた方々がいらっしゃると、合格率は84.1%と差引すると、857人の方が任用が打ち切られてしまったということになるわけですね。こういう心配があるから、 本当に3年目を迎えると、大変不安な気持ちに多くの皆さんが借り立てられてしまう。そして、専門性を持った方々も、職場を置いて去るという状況が生まれてしまっているわけですね。私は、この3年1度の公募制度というのは、根本から見直して、安定雇用を図っていく必要があると思います。先ほどの障害者や高齢者や一人親の支援、皆さんが給食の支援をやられているわけですよね。相談員ですから、どういう方がその窓口にそのタイミングに来るかわからないですから、誰もそういう対応をしなきゃいけない。きめ細やかに支援しようと思ったら、専門性が必要だし、専門性のためには、やはり継続して働き続けるというのが一番だということになりますから、この3年1度の公募制度というのは、根本から見直して、思い切って、上近感を進めていく。これが必要だと思いますけれども、竹見大臣の答弁をお願いいたします。
5:42:35
これは、国全体の人事院の所管になっているんですよね。このハローワークの非常勤職員など、国 家公務員の非常勤職員の任免制度は、3年1度の公募制度を含めて、人事院の所管になっております。厚生労働省としては、この人事院の規則などに基づいて採用を行っております。その中で、総統厚生労働省としても、委員も御指摘もあるとおり頑張っておりまして、令和6年度の組織定員要求で、この常勤職員が中心となって担当者制で、きめ細やかな支援を実施するモデル事業等に必要な人員要求をいたしておりまして、ハローワークについては、111名の定員像を実現しました。それからその上で、ハローワークにおいては、これまでも非常勤職員の処遇改善だとか、常勤化に継続的に取り組んでおりまして、特に令和6年度に向けた社会人の先行採用においては、ハローワークなどの非常勤職員について、近年の実績の3倍となる166名の方を常勤として採用しました。このハローワークの定員、政府全体の国家公務員の定員管理の中で、先ほど申し上げたように決まるものではありますけれども、令和7年度以降もモデル事業の成果を踏まえて、必要な執行体制の確保に努めるとともに、非常勤職員の常勤化を進めていきたいと思います。
5:44:06
166人の常勤があったら、これまでの3倍だと言いますけれども、大臣この資料を見てくださいよ。ハローワークの非常勤職員2万123人ですよ。1年で166人だったら、2万123人を常勤化しようと思ったら、100年経っても何千人も非常勤のままということになってしまうわけですよね。ですから、これは本当に根本的に取り組まないといけないと思いますし、あとです。併せて先ほど3年に1度の公募の制度というのは人事院の制度だと。それは確かに人事院の制度なんですけれども、私が聞いているのはですね、人事担当者同士では、厚労省際では3年で公募にかけるのはやめた方がいいんじゃないかというのは言っているみたいなんですよね。当然のことながら。ですからここは大臣からも、ちょっと人事院に直接言うのが適切かどうかってありますけれども、人事院に、あるいは内閣人事局の担当大臣ですかね、にもですね、やはりハローワークになっている仕事からしても3年に1度公募というのはですね、全くこれは実態に合わないので、やはり大臣からも少しこれは物を言っていただく必要があるんじゃないかと思いますが。その点いかがでしょうか。
5:45:28
これはもう令和5年の人事院勧告の中で、次の報告で、再び採用される場合の公募用意見のあり方を含めて、非常勤職員制度の運用のあり方について検討する旨の表明を人事院に対して厚生労働省は行っております。私も厚生労働省、人事院がそれを行っております。私も厚生労働大臣として、この趣旨に沿って実際に努力をしていきたいと思います。
5:46:06
努力するというのは、この3年に1度の公募を見直していくという方向での努力ということでよろしいです。根本的に見直して。
5:46:18
その点も含めて、これからはしっかり検討していきたいと思います。
5:46:25
しっかり取り組んでいただきたいと思います。併せて、このハローワークの非常勤の職員もそうなんですけれども、これは女性の比率が高いんですよね。資料の3ページ目を見ていただきたいと思うんですけれども、これ前予算委員会で使わせていただいた資料ですけれども、国家公務員の男女の賃金格差、職員全体の男女の賃金格差ですね。厚労省は63.7というのが出るのは非常勤の比率が高いからこういう数字が出るわけですけれども、非常勤の中での男性女性の比率ということでみれば、だいたい男性の倍近く女性が占めるというのが非常勤職員の中での厚労省の男女比率ということになっているわけですね。ですから、私たちこれまでの日本社会の遅れた性別役割分業がこういう女性に非正規の方を広げてきたということをずっと指摘してきたわけですけれども、こういう状況を考えると、厚労省全体の男女の賃金格差是正ということを考えても、ハローワーク職員をしっかり正義にしていくというのは、大事な課題になっていると思いますが、この点は大臣いかがでしょうか。
5:47:59
確かにですね、厚生労働省の全職員における給与の男女差の差異というのが63.7%高いところにあります。この要因として、上勤職員の平均給与額が、非上勤職員の平均給与額に比べて高い中で、この非上勤職員における女性の割合が大きいということであります。この厚生労働省の非上勤職員の給与は、給与法などに基づいて、勤務形態や職務内容を含めて定めているんですけれども、厚生労働省の非上勤職員の多くが、ハローワークで勤務されているという方々でございまして、今後とも、このハローワークの非上勤職員の上勤化の取組を確実に進めていくことなどにより、特に女性は当然でありますが、男性も含めてですね、問わず働きやすい環境づくりをしなければいけないと思います。
5:49:06
しっかり取り組んでいただきたいと思います。次の問題に移ります。これは、昨日の参考に質疑でも出た話でございますが、教育訓練給課給付金のことについてお伺いをしたいと思います。ちょっと問いの順番が入れ替わっていますけれども、この教育訓練給課給付金の支給を受けると、給課開始前の非保険者機関は、非保険者機関に含まれなくなってしまうと。それまで何十年と雇用保険料は納めてきてもですね、これが一旦受け取るとリセットされてしまうということなんですね。これで懸念されるのはですね、この教育訓練給課給付金の支給を受けた後に、失業する場合なんですね。失業給付を受けられるのは原則として、訓練休暇終了から1年経過しないとダメということになりますし、一旦雇用保険の機関がリセットされてしまいますから、失業した場合の給付日数というのもですね、減ってしまう。こういうデメリットがあります。昨日の参考に質疑でもですね、これ知らされていないと、後で知ってトラブルにもなりかねない。こういう指摘もありました。そして別の参考人の方からは、教育訓練給付金についてはメリット、デメリットについてですね、しっかり把握できる手継ぎが必要だ、こういう指摘もありました。ですからこの教育訓練給課給付金についてはですね、しっかりとですね、こういうデメリット もあるんだよということもですね、周知していただきたいと思いますし、本人がですね、利用するかどうかの判断の前に、必ず本人がこのデメリットも含めて、把握をすると、こういう手継ぎをですね、とるようにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
5:50:57
教育訓練給付金につきましては、無給の教育訓練給課を活用して、自発的に教育訓練を受けることは、教育訓練に専念するために離職する場合と同時、同時し得ることから、失業給付に相当する給付を行うこととしておりまして、教育訓練給付金を受給した場合は、失業給付の受給資格は一旦リセットされることになります。この取扱いについて、御理解していただけるように、制度の周知に努めるとともに、例えば、失業給付の受給資格を一旦喪失し、新たに受給資格を得るためには、原則12ヶ月の非保険者期間が必要となることを、利用者が理解した上で申請していることを、支給申請の段階できちんと確認するなど、きめ細かな対応を行うことによって、施行に向けて、手続の詳細を、施行に向けて、こういう周知を徹底させていく ということなどを含め、その手続詳細を検討していきたいと思います。
5:52:13
しっかりそこは本当に知らずに、これを受給して、その後、何か突然失業させざるを得ないという状況になって、ということで、失業給付も受け取れないのかなんてことならないように、しっかりとした手続きをお願いしたいと思います。続きまして、雇用保険の全体の話にも移っていきますけれども、失業者のうち、今日も議論になっておりますけれども、基本手当を受けている方というのは、22.8%にとどまります。いくつも理由があるわけですけれども、1つは、受給資格要件が厳しい、2つには所定給付日数が短い、3つには給付制限があるということがあります。それぞれ改善が必要です。今回は、法改正に合わせた通達の改正で、正当な理由がない自己都合退職の場合の給付制限期間を、2ヶ月から1ヶ月に短縮する。これは一歩は前進だと思いますが、しかし給付制限期間はまだ残るわけですね。給付制限期間が1ヶ月というのは、離職から2ヶ月ぐらい収入がない、こういうことにもなるわけです。そうすると、非正雇用の人なんか は、本当に貯金もない方も少なくなくいらっしゃいますから、水曜手当の受給以前に当面の生活費の確保のために、悪い労働条件で働くことを余儀なくされると、あるいは就職を急いだ結果ミスマッチが生じると、こういうリスクがあるんじゃないでしょうか。
5:54:02
今回の制度改正では、転職を試みる労働者が安心して再就職活動を行えるようにするという観点から、自らの意思により離職する者に対して設けられている基本手当の給付制限については、現行の2ヶ月の給付制限期間を1ヶ月に短縮をしております。それから、自ら雇用の安定や就職の促進に資する教育訓練を行った場合は、この給付制限を課さずに基本手当を支給することとしております。他方で、給付制限は、雇用保険の基本手当の受給を目的とした離職を助長しないようにするために設けられたものでございます。その趣旨を引き続き授業でございます。ご指摘のこのミスマッチのリスクについて、これはまだ定かではございませんけれども、ハローワークにおける再就職支援によって、本人の希望に沿った再就職が可能となるように取り組んでまいりたいと思います。なお、給付制限期間中であっても再就職した場合には、支給残利指数に応じて、再就職手当が支給される仕組みとなっております。
5:55:10
問題は当面のお金がない方々が一番困っているということなんですよね。そこへの手当というのが、私は必要だと思うんですね。先ほど、この給付制限期間がなくなると、これは離職を助長するんじゃないか、みたいな答弁があったわけですけれども、2020年に給付制限期間を3ヶ月から2ヶ月に短縮して、その結果を厚労省自身が調査してますよね。それを見ると、3ヶ月から2ヶ月に短縮した結果、何回も失業を繰り返す人が増えたかといったら、増えていないというのが厚労省の調査です。局長、そうですよね。いや、通告しなかったから、答弁すぐ出ないんだったらいいです。私、資料で見ましたけれども、自己都合退職で2年以内に2回以上受給資格を得た者の割合1%前後で変化は見られていないというのが、厚労省自身の調査結果ですよね。局長、そうですよね。
5:56:36
お答えします。今ご指摘いただいたように、自己都合退職者数等は給付制限期間を3ヶ月から2ヶ月に短縮した例は、2年10月の前後で比較して、傾向に大きな変化は見られないということになっています。
5:56:51
ですから、この制限期間を短く1回したわけです。それもそれで、別にその、失業給付目当てで、失業しようという方はですね、当然増えなかったわけですよね。ですから、今回さらに1ヶ月短縮するという判断もしたんだと思いますけれども、いやこの際ですね、私はもう無くしたらいいと思うんですね。資料の4ページ目を見ていただきたいと思うんですけれども、厚労省の調査で離職の理由というのをですね、こう見ますとですね、個人的理由その他の理由とかありますけれども、労働時間、休日等労働条件が悪かったというのも1割前後いらっしゃるわけですね。職場の人間関係が好ましくなかったというのも1割前後いらっしゃる。給与等の収入が少なかったというのもですね、6%、7%だいということになっているわけですけれども、これらの理由というのは本人からすれば、やむを得ず離職に踏み切るものであって、どれも離職の正当な理由にですね、私は当然当たると思うんですね。ところがですね、こうした理由で離職した多くのケースというのは、給付制限期間がかかるですね、正当な理由がなく事故の都合によって退職した場合になっているわけですね。私はこれはね、おかしいんじゃないかと思いますけれども、大臣、そっちの意見どう思われますか。
5:58:20
その会社を離職する以上 、非保険者にとってはそれぞれの事情があったというふうに考えますが、給付制限が課されない正当な理由、その正当な理由のある離職であるか否かの判断に当たっては、その離職が真にやむを得ないものであることが、客観的に認められる場合としております。この判断基準は、ハロ枠ごとに判断が異なるというようなことであってはいけませんから、この労働政策審議会において、諮問の上、全国統一した基準としております。その上で、労働者が自ら離職を申し出た場合でも、労働契約の締結に際し、明示された労働条件が自立と著しく相違したことにより離職した場合、それから上司同僚などから嫌がらせなどにより離職した場合、これまで支払われていた賃金と比べて85%未満に低下して離職した場合などの場合には、この給付制限なく、失業給付が受けられる取扱いというふうにしております。
5:59:29
ですから、そういう様々な限定がかかっちゃうわけですよね。もっと高い給料のところに転職したいと、今の給料は少ないと、こう いう方はですね、これは自己都合退職で正当な理由がないんだとなってしまうわけですよ。これハローワークの負担を見ても大変なんですよね。いちいち真にやむをやむを得ない理由に相当するかどうかということをですね、チェックしなきゃいけないわけですよ。今回ハローワークの業務がさらにまたね、崩壊性で増えるわけですけれども、ハローワーク職員の仕事の負担ということから見ても、そして離職者の生活ということから見てもですね、この給付制限期間というのはね、私はなくしてしまう方がですね、本当にいいと思います。ちなみにちょっとこれ、参考人にお伺いしたいと思いますが、先ほど大臣から説明ありましたけれども、退職監視を受けた場合だとか上司などからの嫌がらせを受けた場合は正当な理由に該当するわけですけれども、実際は事業主に認められないというケースも少なくない。その場合はですね、証明資料がないと正当な理由として認められないということになります。正当な理由か否か、労使の主張が足りていたケース、そして証明資料が反らないために正当な理由と認められなかったケースというのは、年間どれぐらいあるんでしょうか。
6:00:59
お答えいたします。基本手当の受給資格決定にあたって、事業主と離職者との間で離職理由に争いがある場合は、事業主や離職者の主張に加え、必要な資料を離職者や事業主から収集した上で判断することとしております。ただ、離職理由について労使の主張が対立したケース、あるいは客観的な資料がなく事実が確認できなかったケースについて具体的な件数は把握しておりません。離職者が客観的な事実を明らかにする資料を提出できずに、事実確認が難しい場合においても、客観的な資料の有無だけで判断することはなく、職場の同僚等の意見なども丁寧に聴取することにより、離職者の置かれた状況に寄り添って必要な判断を行うこととしております。これはハローワークの職員に対する負担になるとは思いますが、引き続きこれらの取組を継続してまいりたいと思います。
6:01:56
今、局長もこれもハローワークの職員の負担になるという答弁がありましたけれども、これ本当にですね、やり続けなきゃいけない理由が本当にあるんだろうかと、昨日の参考についてもですね、リクルートから来た方がこうおっしゃっていましたよ。「挑戦する人に対しても、急制限を行うことでその挑戦を削いでしまう」「なるほどな」という指摘でありました。立場を超えてですね、急制限期間なくした方がいいんじゃないかという声がですね、たくさん出ておりましたので、ここはですね、大臣、今後のハローワークの体制になってもらわなきゃいけない仕事、先週議論をしました、体調不良の職員の多さと、こういうことなんかも含めてですね、そういう角度も含めて、しっかり急制限期間の問題というのは改めて考える必要があるんじゃないかと思いますが、大臣いかがでしょうかね。
6:03:01
あの、急制限期間自体はですね、この雇用保険の基本手当の受給を目的とした、その離職を助長しないようにするために設けられたものでございまして、その趣旨は引き続きやはり重要でございます。で、自らの意思により離職する者に対して設けられている基本手当の急制限について、転職を試みる労働者が安心して再就職活動を行えるようにする観点からの見直しというのは、行うこととしているわけであります。なお諸外国のその失業保険でもですね、自己都合離職の場合は支給対象としない国や、急不制限を設けている国がかなりあります。急不制限の制度そのものを廃止するということは、これは適切ではないかなと思います。
6:03:58
ただ今回リスキリングの場合は自己都合の退職で急制限期間なくすわけですよね。だからそこはですね、本当 に私は考え直していただきたいということを再度申し上げておきたいと思います。加えまして次の問題に行きますけれども、労政審ではですね、労働者側から基本手当の給付水準ですね、この問題について、かつての法改正前の水準に回復せよということがですね、意見としてずっと出されてきております。法定賃金日額給付率、所定給付日数等々でございます。基本手当日額のですね、1日平均支給額を見ますと、2002年度は5988円、2022年度は5092円ということで、2003年の解約以降、休減しております。1ヶ月にすると平均は152760円なんですね。ちなみに東京23区で生活保護を利用した場合、夫婦と子供2人、4人家族の生活扶助額は205670円、なるわけですよ。生活保護で4人家族なら25670円、一方、失業給付の平均は152760円です。失業給付がですね、健康で文化的な生活を送る権利というのをですね、保証し得る水準になっていないんじゃないかと思うんですけれども、大臣これ低すぎると思われませんか。
6:05:42
失業給付の給付額、これは非保険者の離職前の賃金をもとに、賃金日額を定めて、その額の50%から80%を支給することとしております。賃金日額の上限額、それから下限額を定めた上で、全労働者の平均給与額の上昇率に応じて、これは毎年見直すこととしております。このように失業給付の給付額は、失業者の最低生活を保障する観点と、それから早期再就職を促す観点の双方を踏まえて、きめ細かく設定されているところでございます。これらの見直しについては、慎重に検討する必要があると考えております。
6:06:30
生活保障の観点と早期再就職を促す観点といいますか、生活保障には足りない。わざと足りなくして、早く就職しろ、早く就職しろ、という事態に、今なってしまっているわけですよね。物価上昇に合わせて見直してい ると言いますけれども、基本手当日額の上限を見ましたけれども、2020年が8370円で、今が8490円で120円しか上がっていないんですね。2020年と今を比べて。でも2020年に比べて今物価どれだけ上がっています?物価は。67%上がっているんじゃないですか。物価がそれだけ上がっているにもかかわらず、基本手当はですね、上限もほとんど上がっていない状況なわけですよね。私はこういう決め方ではね、本当に、故障を打ちつけて、再就職の活動ができないと思いますよ。これも本当に慎重な検討が必要だということを言いますけれども、せめてこのインフレ局面ですからね。もっとどうやって生活が保障できるのかというのをですね、考えなきゃいけないです。今年金マクロ経済スライド、ひどいですよ。ひどいと思ってますけれども、マクロ経済スライドかけても今年は2.7%上がったわけですよね。基本手当、去年上がったの1%、1.何%しか上がってないんですよね。いや本当にね、上げ方もですね、初期初期です。そこはしっかり見直していただきたいというふうに思います。あと時間がなくなりましたので、少し質問を飛ばしまして、これちょっ と相談があった案件をお伺いしたいと思います。厚労省ともやりとり、うちの事務所でさせていただいた案件ですけれども、職業安定法に基づく有料職業紹介事業者である大手人材派遣会社のパソナ。ここのですね、転職支援サービスを利用した求職者の方から、パソナ側がですね、エントリー側の企業に推薦書も職務履歴書も履歴書すら送っていない。にもかかわらず、エントリー先のお見送りメールを偽装して送ってきた。こういったようなんですね。例えば、転職歴が懸念となったためだろうというのをですね、本当はエントリー先に何もパソナはやってないんですよ。やってないにもかかわらず、勝手にメールをですね、作ってですね、求職者の側にメールを送ってきたという話なんですね。大変求職者に対して著しい不利益を与えているという訴えがありました。これパソナ側もですね、事実を認めていますけれども、開き直っているわけですね。労働局もですね、職案法違反には問えないということを言っているわけですよ。しかしど う考えてもですね、求職者がエントリーしてした企業のところにですね、何も送っていないのに、勝手にパソナ側が、いや、相手の事情をですね、でっち上げて本人にお断りするというのは、許されないと思いますけれども、大臣いかがですかね、こういう問題。規制が必要だと思います。
6:09:53
個別の事案についてはお答えできないんですけれども、一般論として、この職業紹介事業者は、職業安定法に基づいて求職者にはその能力に適合する職業を紹介をし、求職者には雇用条件に適合する求職者を紹介するよう努力、勤めることとされております。すなわち、人材のニーズや適正能力などを踏まえた、的確なマッチングを行う結果として、求職者が希望する求人企業に紹介されないケースは、それで直ちに職業安定法に違反するということにはなりません。それから、見送 りメールに関してのところでありますけれども、一般に民間のサービス提供側は、顧客との契約や審議則に基づき、適切な対応や説明を行うことが求められると認識をしております。職業安定法では、ご指摘のようなケース、職業紹介を行わなかった場合の求職者への説明について、直接規制はしていないものの求職者保護の観点から、紹介事業者に苦情相談窓口を設けさせて、トラブルなどがあれば迅速適切に対応することを求めているところであります。したがって、ご指摘のようなケースは直ちに、職業安定法に違反するものではございませんが、誠実に説明を尽くさないなど、紹介事業者が求職者からの苦情に適切に対応していないような場合であれば、一般に行政指導などの対象となりうります。いずれにしても個別の事案については、都道府県労働局において、適切に対応すべきものと考えます。
6:11:40
しっかり行政指導していただきたいということを申し上げまして、時間になりましたので終わります。
6:11:58
国民民主党田中健です。よろしくお願いいたします。本日は他の委員からもたくさん質問が出ておりますが、教育訓練、休暇制度、またそこからリスクリーニングについて伺いたいと思います。がですね、冒頭今日の議論を聞いておりまして、ちょっと、通告にはないんですが、大臣からお聞きをしたいんですけれども、先ほど安倍委員の方から、学生の雇用保険加入の話が出ていました。また、今日だけでなく他の委員からも多々意見が出ていました。それを聞いていて、私自分の学生時代を思い出しまして、私学生時代、新聞配達、いわゆる新聞小学生をやっておりました。住み込みないしは近くのアパートに住み、そして仕事をしながら、また新聞こばれながら、一食十生活をするということで、もちろん、先ほど大臣、学生の本分は勉強だということで、労働ではないというお話があったんですけれども、また、今日のお配りした資料では、アルバイト、大変学校の小さい方もいらっしゃるので、雇用保険の適用に、ないしは長期的な仕事ではないので、適用にならないということもあったんですが、そのように働いて、学校に行っている方もいると。また、私どもがやっていたときは二十年以上前ですけれども、今でも朝早く起きると、新聞配達をやって学校に行っている方も、もちろん新聞配達だけでなく、たくさんいらっしゃると思いますので、もちろん雇用保険にすぐに適用というのは、今日の議論で難しいというのは聞いていて、私も理解をしたんですけれども、そういう学生がおりますので、教授もやっていたということで、それだけをバサッと言ってしまうと、今働いている学生に、何か自分自身に言われているようで、大変寂しい思いもしたものですから、 検討もということもあったんですけれども、今一度、大臣の学生に対する思いや、また働いている学生も、いらっしゃるという思いも込めて、 一言をいただければと思いました。お願いします。
6:14:07
基本的にやはり、雇用保険という、その趣旨に基づいて、私どもは、給付のあり方を考えなければならない立場におります。その中で学生についても、夜間の学生で、 昼間は働いておられるという方々は対象になりますし、それから大学院生であっても、 社会学生みたいな形の方であるとか、実際に労働の形態で、実際に大学院生であったとしても、 適用対象になる方もあるというふうに、一応柔軟には広げては、 きているわけであります。そういうことをしつつ、なおかつ基本的には、 やはりこれは私の諸葛外ではありますけれども、奨学金制度等を通じて、学生に対する支援というものが、 まずしっかり行われるということが、基本的な趣旨には、 なっていくんじゃないかと思います。その上で、この法案が成立した後には、 雇用保険の適用拡大を円滑にまず施行をして、そしてその施行状況をしっかりと把握をした上で、 その後のあり方についての検討を進めていきたいというふうに思います。
6:15:34
はい。 適用拡大ということが今回議論になっていますので、 全ての働く人に政府が支援する、または見守ってくれているとい う、 そういった思いが届くように、ぜひお願いをしたいと思います。そして、もちろん奨学金のお話が一時的には 一番大切だと思っていますので、支給型の奨学金や、また教育の無償化ということにも、 多くの皆さんと取り組んでいきたいと思っております。ありがとうございました。それでは、戻りまして、教育訓練休暇制度について伺いたいと思います。休暇には法律により、使用者に義務付けられている休暇と、 使用者が任意に定めることができる休暇がありまして、公社が今回の教育訓練休暇制度だと思っております。近年働く人の学び直しに注目が集まっており、 教育訓練休暇制度というのは、これを後押しする休暇としても、 活用が期待をされているところであります。その中で、今回教育訓練のために、 休暇を施策した労働者に対して、労働者が生活費等の不安なく、 教育訓練に専念できるようにするため、賃金の一定割合を支給する、 この教育訓練の休費、休暇給付金というのが創設をされます。教育訓練を受講しやすい環境を整えて、 リスキリングを支援するという狙いもあるということです。まずです ね、その中で、財源について行いたいと思いますが、雇用保険制度は、労働者の生活予備、 雇用の安定を図るということが主たる目的でありまして、その目的のために、労使が保険料を負担し、 被保険者に給付が行われるということが基本であります。労働者が自発的に、今回教育訓練を行うということは、 確かに重要ではあるんですけれども、今回のこの給付金の創設というのは、 政府としてリスキリングを推進するために、個人への給付をですね、 さらに拡大をしていくということでありまして、これを拡大し続けますと、 雇用保険制度の目的を超えるのではないかと、超えるのではないかといった考えがありますが、 まずここから大臣に伺います。
6:17:40
この雇用保険制度はですね、労働者の生活と雇用の安定を図るという目的の下、 労働者が失業した場合の給付を柱としつつも、雇用に関する総合的機能を有する制度として、 その機能の拡大拡充をしてきたところでございます。今回の法案におきましても、 労働者のリスキリング支援等の充実を図ることとして、給付の拡充や、 教育訓練休暇給付金の創設を盛り込んだところでございますが、これらいずれも雇用保険制度の目的に 合致するものであり、雇用保険制度の目的を超える給付であるという ご指摘とはちょっと違うと思います。政府としては、こうした見直しによって、 景気変動や技術革新、それからライフスタイルの変化などの、雇用を取り巻くリスクへの備えが一層充実して、 急激な社会経済情勢の変化に対応した制度となるものと考えております。
6:18:48
はい、ありがとうございます。 その中でですね、私冒頭期待をされているとは言いましたけれども、実際はこのですね、制度は、これも先ほど指摘がありましたが、 導入を予定している企業が7.4%で、使っているのが10%だと。しかも正社員でも使ったことがある人は、 さらに2.4%だと。ということで、正規雇用者の労働者が中心で、 導入企業の利用が少ないということです。大変に制度としてはですね、期待をされ、 また今回整備がされるんですけれども、これだけ低いとですね、本当にニーズがあるのかなと、 私自身使ったことがないのでですね、また使ったことのある方のヒアリングもできていないので、 そういうふうに思ってしまうんですけれども、そもそも今回ですね、この制度をわざわざ給付金にして、 そしてさらに拡大するという必要性や狙いというのは、どこにですね、置いて考えているのか、わかります。
6:19:53
一部、先ほどの大臣の答弁と重なりますけれども、労働者の主体的な能力開発をより一層推進するためには、 比較的長期間の教育訓練を受ける場合があって、そういった場合にあっても、労働者が生活費等への不安なく、 教育訓練に専念できるようにすることが重要であると思います。そのため、今般無休の教育訓練給付制度を利用した労働者への支援として、失業給付に相当する金額を支給する教育訓練給付金を創設したところであります。ただ、委員御指摘のとおり、教育訓練給付制度を導入している企業は、 未だ多くありませんので、先ほど申し上げましたが、この給付金の創設を契機として、そういった教育訓練給付制度自体を普及させることを検討した上で、これまで取り組んできた企業向け助成金の支給等による 教育訓練給付の導入促進も一歩で行い、できるだけ多くの企業で教育訓練給付制度が設けられ、希望する労働者はこの給付金を活用できるような環境整備に 取り組んでまいりたいと思います。
6:21:00
使う側としては、そのように長い間休暇をして、 技術を身につけると、知識を身につけるということだったのですが、昨日の参考人質疑の中では、これは副理構成と考えれば いいんじゃないかという話もありました。企業側からしたら、そのように捉えて整備をすれば 整備が進むのではないかということで、人材確保の位置づけとして考えるという 意見がありましたけれども、これについてはどのように考えていけば よろしいでしょうか。
6:21:37
お答えいたします。そういうふうに捉えていただいても、 もちろんいいんですけれども、先ほどの繰り返しになりますが、 あくまでも我々としては、無給の教育訓練給付を活用して、 自発的に教育訓練を受けるということが、ある意味教育訓練に専念するために離職する というふうなものと同様だというふうに、捉えられることから、失業給付に相当する 給 付として位置づけているということではあります。田中天文。今話したように、予定も少ないと、 また利用も少ないということで、もちろん利用者側にはそのように言うんですが、 やはり企業に説明する場合にも、こういうことを給付金ができましたので、 使えば、さらに御社のアピールもなるし、また人材化 金もつながるよというような言い方も、厚労省からできるんじゃないかなという思いで、 ちょっと提案をさせてもらったものですから、もちろん雇用者が、また企業が両方にとって、 この制度が利用しやすいように、なれるように、ぜひ努力して いただければと思っています。またこれも話出ましたけれども、 正規利用者の利用が首都はあるんですけれども、これ個人の、先ほどもありましたけれども、自発的な教育訓練、また能力を 開発するということでありますから、教育訓練の雇用形態にかかわらず、 この教育訓練の時間を確保し、また実施ができることが必要だと思っていますし、 これ参考人からも、このような方向を進めること という提案も ありましたけれども、これについてはいかがでしょうか。【質問者】
6:23:29
お答えいたします。本委員会でも、先ほども議論がなされていたかと 承知をしてございますが、雇用保険制度がカバーする労働者だけでなく、 雇用されていない方も含めたリスキリング支援、これも重要であると考えております。従前から、自立的なキャリケーシンに向けた 無料のキャリアコンサルエティング機会の提供ですとか、無料の職業訓練と月10万円の給付金を支給する、 給食者支援制度による支援などに取り組んでいるところでございまして、こうした幅広いリスキリング支援にも、 併せて取り組んでまいりたいと考えております。
6:24:02
今言ったのは、教育訓練、給付金制度についての話です。 一般論ではなくてですね。それについても、雇用経済にかかわらず使えるような、 これから今回決まったらそのように適用拡大し、また運用していったらいかがですか、 ということなんですが、検討がかかります。
6:24:26
お答えいたします。先ほど、適用拡大と絡めてお話しいただきましたけれども、 今回適用拡大に当たっては、失業給付が受けられるということだけではなくて、 育児休業給付や教育訓練給付の射程にも当然新しい10時間から20時間の人たちが 入ってくるということで、そういった観点から、この教育訓練給付、 給課給付の話についても、事業主労働者双方のメリットですけれども、 ということとして、アピールしていくことはできると思います。
6:25:08
ぜひ、今、学生教育者の利用が主でありますけれども、 どのような雇用経済にもかかわらず、自分自身が学びたいと、またしっかりと時間をかけて 教育訓練を行いたいという人たちに、適応できる制度にしていただければと思っています。また、このメリット・デメリットの話も先ほどありました。これ、周知をするというふうに大臣からもありましたけれども、 周知を徹底するというかですね、おそらく起きるトラブルは、会社側と雇用者がですね、 理解不足で、言った言わないですね、大臣、そんなの聞いていないというようなことで あるかと思いますので、この制度をしっかりと動かしていくためには、 また、そのようなトラブルがないためにはですね、会社側の人事や総務の人たちが、しっかりわかってですね、 使う場合の確認や、また はチェックやですね、理解をということを進めることが、 まず一番じゃないかと、周知はもちろんなんですけれども、具体的に、そんなことを先ほどの質疑の中で考えましたが、 いかがでしょうか。
6:26:13
お答えいたします。 まずは、特に教育訓練給付は、近年どんどん進化しておりますので、その制度自体について、きっちり労働者側だけではなくて、 使用者側の方にも説明をする。そうした際に、今回の教育訓練給付の話も含めて、 これだけある意味、国が支える武器をお渡しするということで、お話ししていく必要が、事業主側に対してもあると思います。
6:26:52
ありがとうございます。またですね、今回の制度は、教育訓練に専念したいというときに、 会社に有給で休暇が取れる制度がないということで、働き手は離職せざるを得ない場合があると。しかし今回のこの給付金があれば、 失業給付と同じ基本手当に相当する給付が受けられるのでですね、基本手当と同様の額は、国庫負担が設定されています。この雇用保険の目的を超える施策については、 先ほど来お話がありましたけれども、国庫の負担という意味でも、引き続き、 雇用保険財源以外の一般財源を拡大して、量が増えていきますと、財源が増えていきますので、 考えていただきたいということとですね、また次のリスキリングにつながるんですけれども、 キャリアアップという面ではですね、これはリスキリングを様々な省庁でもやっています。ですから他省庁ともですね、この予算を組んで、 連携をして実施をするということも求められるのではないかと、考えますが、大臣の考えを伺います。
6:28:00
今般の法案に盛り込まれました、このリスキリングの支援策、労働者の生活と雇用の安定を図るという、 雇用保険制度の目的の下、労働者の主体的なキャリア形成を支援するために 実施するものであり、雇用保険制度の目的を超えるものではございません。その上で、教育訓練給付は、受講費用の一部を給付することにより、労働者の主体的な能力開発を促進するためのものでありまして、失業給付などとは趣旨が異なることから、制度創設時以来、個々による負担をしていないけれども、新たに創設する教育訓練、給課給付金については、無給で教育訓練に専念する労働者への支援であるといった、給付の趣旨も踏まえて、個々による負担も 行うこととしております。政府としては、リスキリングによる能力向上支援は、構造的な賃上げの実現のためにも、 重要であるということから、今般の法案に盛り込んだ教育訓練給課給付金の創設や、教育訓練給付の拡充のほか、関係省庁による施策の活用を含めまして、引き続きリスキリングに取り組む方のご支援に、しっかりと取り組んでまいりたいと思います。
6:29:26
はい。また省庁ということでありましたけれども、今日、経産省にも来ていただいております。この間、政府はリスキリングに、5年間1兆円ということを掲げ、日本経済の復活だと求めていますけれども、その中でいくつかの施策がある中、経産省の目玉としては、昨年始めたリスキリングを通じた キャリアアップ事業というのがございます。この事業について、どういう趣旨目的の下で 行われているのかを伺います。
6:30:01
お答えいたします。今、委員の方からご指摘ございました、リスキリングを通じたキャリアアップ 支援事業でございますけれども、この趣旨目的でございますが、これまでリスキリングの支援、これとキャリアアップのための支援、これを一体的に講じていこうというものでございます。こうした一体的な支援を講じることによりまして、学び直しがキャリアアップへ繋がっていくんだという、そういう事例を多く創出することで、希望する労働者が自分の意思でリスキリングを行って、そして、成長分野の企業であり ましたり、産業へと労働移動ができるような 環境整備をしていく。今、しっかりと当初として進めております 構造的な賃上げ、そうしたことに真似するように、実現するようなことを目的として 行っている事業でございます。
6:30:52
目的はキャリアアップ、また 賃上げということなんですけれども、今労働移動という言葉があったように、このキャリアアップ事業は前提が、事業を受けたら転職するということであります。転職を目的に掲げられています。これも議論になりましたけれども、リスキリングをすると転職してしまうというのであれば、なかなかこの企業にとってはリスクがありますし、リスキリングが企業の中でいいのかなというふうな印象 につながります。これも昨日の参考にの中で議論になりましたけれども、リスキリングが消極的になってしまうんではないかと、いったこともありましたが、経済省としてはこのような考えを どのように整理していますでしょうか。
6:31:41
経済産業省の考え方ということでございましたので、経済産業省としての考え方を述べさせてもらいたいと思います。外部労働市場において、個人の主導のリスキリングと就職活動が より広がっていくということは、むしろ企業にとりましては、人材の確保に向けて、リスキリング等に積極的に取り組むきっかけに なる、得るのではないかというふうに考えてございます。具体的にはリスキリング等の人への投資をはじめとした、 総合的な職場環境の改善、また経営サイドとのエンゲージメントといったものが 向上していくということによって、人材を引きつけることの必要性を、企業側の方にも御認識いただく結果になるものと 考えております。その上で、当然地域における中小企業等においては、なかなか企業の独自努力によって リスキリングを提供していくということが難しい場合も多かろうというふうに、 その点は承知をしてございます。そういったことも含めまして、先ほど 委員からも御指摘がありましたとおり、厚労省をはじめとして、各省庁を連携をして ということの御指摘がございましたけれども、そういった点からも、厚労省、厚労省労働省に おきましては、人材開発支援助成金といった企業内におけるリスキリングに活用できる助成金も 用意されているというふうに認識をしております。
6:33:14
この委 員会でもリスキリングですね、 言葉は取り変わっていますけれども、そもそもですね、大臣が考えるですね、 このリスキリングですね、定義もいろいろと、一つという定義ではないかも しれないんですけれども、このリスキリングの考えとですね、意義というのを、 厚労省としての、厚労大臣としての立場で結構なんですが、改めて お伺いしたいと思います。
6:33:38
これはもう何度も申し上げているとおり、 このリスキリングに関わる厚生労働省としての趣旨というのは、あくまでもその労働者本人の 対象とした政策という形になっておりまして、その能力アップによって、ご本人自身が、 将来の選択肢を拡大することができるという、その結果については、これはご本人の 判断によるものであって、まずはそのご本人の能力アップのために、 こうしたリスキリングというものを、その、普及させると、こういう考え方であります。
6:34:19
はい。昨日の参考にの中でも、 リスキリングどうあるべきかということで、海外では、リスキリングは、責任の主体は 企業だと、また社会だということでありまして、その企業におけるリスキリングを、もう少し、 こまめにやったらいいのかとか、また充実したらいいのかと、いった 指摘もありましたけれども、今大臣からは、あくまでも個人だと、 個人の対象とした能力アップだと、いうことであります。一方その個人ということでありますと、 なかなか昨日の指摘の中でも、個人学習は、日本の雇用者は、 自分の意思による仕事に関わる知識向上に、なかなか関わる取組を行わない傾向だと。自己学習を行わないことについても、 特に理由はないという人が多く、多忙さを学ばない主要な理由ではないということで、なかなかこの日本の就業者、働く人たちは、 そうして自分で主体的に、これをキャリアを決めたり、そのために 行動を行うということが、まだまだ慣れていないと。菅生大臣は、本来はもう5年ごとに、 どんどん変わっていくぐらいでなければ、今の、厳しい中で、また世界の中では、 キャリアとして戦えないと言うんですが、実際はですね、今の働く人たちの、はですね、 まだそこまで行ってないというか、なかなか厳しい自分の中でですね、 キャリアアップを自分が勝ち取ってですね、そして自分で決めていくのは難しいんだ、 ということもですね、一方で感じています。その中で厚労省は、これもキャリア形成サポートセンターですね、これを一昨年から、全国19箇所に、 広げ学び直し支援センターとし、昨年には、これ今度は、47都道府県全てに、 リスキリング支援センターとして設置をしています。そしてさらに今年からは、合わせてですね、 キャリア形成リスキリング相談コーナーを、ハローワーク、さらに支援センターにも 併設をされているということです。これ今、名称が次々と変わるのでですね、 ちょっとあの、変わりすぎかなと、分かりづらいところはあったんですけれども、 この全国に一斉に広げてですね、このリスキリング支援センターとして名前を付けですね、行くということは、このリスキリングに力を入れていく ということの、重いかと思いますが、この支援センターというのは、今、諸々、 リスキリングについて議論をしてきましたけれども、どういう役割を担いですね、また大臣としては、 成果を求めていきたいと考えているのか、分かります。
6:36:41
厚生労働省では、リスキリングによる能力向上支援を 強力に推進しておりますけれども、働く人がリスキリングに取り組むにあたっては、 キャリアコンサルティングを通じて、自身の適正や経験課題など、個別の背景事情に即した 適切な選択を行うことができるようにすることが、重要だと考えております。このため、各都道府県にセンターを設置し、 無料のキャリアコンサルティングや、教育訓練に関する情報提供などの支援を 実施してまいりましたが、令和6年度におきまして、職業訓練の実施前後や、 就職の前後を通じて、継続的な相談支援を行う観点から、全国のハローワークにも相談コーナーを設置をして、より多くの方がキャリアコンサルティングを 受けることのできる環境の整備を図っております。今後は、センター及びハローワークの相談コーナーの両方を、 広く知っていただくことが重要であると考えておりまして、リスキリングの推進に関わる、 機運の醸成も目的とした周知キャンペーン、これをしっかりと行うこととしております。こうした支援を通じて、働く人のキャリア形成、 及びリスキリングを後押ししていきたいと思います。
6:37:56
このリスキリング支援センターですけれども、 これは民間委託で、先ほどもお伝えできましたパソナーさんが、 自宅をして47都道府県を委託して行っています。一気に全国に広げたことで、実際お話を聞きましたけれども、 キャリアコンサルタントの確保が難しいと、なかなか苦労しているというようなことも聞きますが、人材確保という面では、実際充足されているのか、 できているのかということを伺いたいと思いますし、またキャリアコンサルタントの登録情報、 厚労省のホームページを見ますと、ネットで確認ができるんですけれども、 キャリコンサーチというページがありまして、登録者は全国におりますけれども、 50%以上関東におります。北海道、東北、合わせても5%強。新越北区は3.8%、中国地方は3.4%、 四国に至って1.4%ということで、かなり地域差が現在まだ生じています。これ人工規で見ても、あまりに偏りがあるなぁと思うんですけれども、この人材確保と、この地域の偏在というのを、 どのように考え、また正しいふうに行くのか、伺いたいと思いま す。
6:39:07
お答えいたします。 2点お尋ねいただきました。まずセンターの体制確保についてでございますが、支援センター、それから相談コーナーの支援を 効果的なものとするためには、質の高い相談支援を実施できる能力を有する キャリアコンサルタント確保が不可欠でございます。このため本事業におきましては、業務遂行に必要な人員体制を確保することを要件として、受託事業者を選定いたしまして、現在、キャリアコンサルタントなどの体制整備を図り、 4月から事業が開始されているところでございます。なお、所定の体制に比べまして、一部の拠点におきまして、キャリアコンサルタントの所定数が確保できていない状況であるということを承知をしております。これについて、今のところキャリアコンサルティングを希望される方に対して、対応ができなくなっているというような状況でないとは聞いておりますが、引き続きこの点については、体制確保を求めてまいりたいと考えております。それから地域偏在の点でございますが、キャリアコンサルタント、確かに人材サービス全般にちょっとそういう傾向がございますけれども、大都市集中の傾向が現にございます。この点に関しましては、一つはキャリアコンサルティングを受ける機会の確保という観点から、今も申しました各都道府県の支援センター、それから今年度からスタートします全国のハローワークの相談コーナーを設置すること、それからオンラインによるキャリアコンサルティングも提供することによりまして、全国どこにあってもキャリアコンサルティングを受けることのできる環境の整備を希望者に対して図ってまいりたいと考えております。また、キャリアコンサルタント資格の取得促進の観点から、令和3年度以降ですけれども、居住地にかかわらず受講が可能なオンライン形式でのキャリアコンサルタント要請講習の実施を可能といたしました。こういったことを通じて、地域偏在の問題に関しても対処してまいりたいと考えております。
6:40:58
はい、人材少ないということを認めていただいてですね、ぜひ受職していただきたいと思います。私も実際キャリアコンサルタントの方に聞いたらですね、「とにかく議会に来てくれ」と、「1時間だけでも来てくれ」とかですね、県内中をですね、あちこち飛び回っている方もいらっしゃるようですので、それだけニーズが出てきたということでもあるかと思うんですけれども、そのですね、充足をお願いしたいと思いますし、またですね、今ずっとキャリアコンサルタント、キャリアやディストリーキリングと言ったんですが、実際ですね、来る人は、なかなか働きづらい女性だとか、超氷河期の時代のですね、指定期の方やですね、なしでシニアの方ということで、就職相談とですね、今あまり変わらないというような状況であるとい うことで、なかなか今のキャリアコンサルタント、1時間以内での相談なんですけれども、それだけですとですね、なかなかそのキャリアアップや次の仕事に結びつかないと。本来は伴奏型でですね、しっかりその方のキャリアをこう見て、そして次につなげていったり、またキャリアアップをするんですけれども、それにつながっていないということもお聞きをしています。先ほど相談機能の強化と言われましたけれども、ぜひですね、これ具体的にどのような能力を身につければ利点があるのかということを情報をできるような相談機能のですね、強化というのを一層進めていただきたいと思っていますが、これ最後です。大臣ですかね、お伺いしたいと思います。武井厚生労働大臣、簡潔にお願いいたします。はい、あの、ご指摘のような、女性や就職氷河期世代、シニアの方々含めて様々な方が、この経済社会環境の変化に対応して、ライフステージに応じて活躍し続けるために、このリスキリングを通じて企業のニーズに対応したスキルを身につけていただくことが必要でございます。このため、ハローワークにおける丁寧な職業相談、職業紹介に加えまして、本年度よりハローワークに設置したキャリア形成、リスキリング相談コーナーにおいて、キャリア形成やリスキリングについてお悩みや迷いを抱えている方などを対象に、企業に求められるスキルなど、労働市場に関する情報を活用し、適切に情報提供を行いながら、個人の経歴や希望も踏まえて丁寧な相談、助言を継続的に行うこととしております。こうした取組を通じて、キャリアコンサルティングを身近に受けられる機会を増やし、様々な背景を有する方が、自らの能力を発揮できるように支援をしていきたいと思います。以上。
6:43:17
はい、時間となりました。ありがとうございました。
6:43:28
はい、有志の会の福島信之です。いよいよ最後のバッターになりました。大臣、お疲れかと思いますけれども、お付き合いいただければと思います。昨日の参考に質疑で森島先生の方からですね、雇用を守るという意味が少し変わってきた。雇用保険にも単に雇用がなくなったときのセーフティーネットだけではなく、新たな仕事に支障なく移動ができるための支援も重要だというような言葉がありまして、現在の仕組みが比較的正社員を守ることに大きなありき点があるけれども、非正規で働いている人たちに対して安心して働けるセーフティーネットを用意するということは、今後の日本経済全体にとって重要だという話がありまして、おそらく今回の法改正、まさにこうした森島先生の考えのような思いでやっているんじゃないかなというふうに思います。その観点から雇用保険の適用拡大について、まず議論させていただくんですけれども、資料1これはよくある資料でありますけれ ども、週20時間未満の雇用者の7割が女性であると。これまでの答弁でもありますように、65歳以上の高齢者が最も多く、その高齢者の男性では3分の1を65歳以上が占めていると。勤め先の多くもですね、小売業とかサービスといった、身近なところで働いているところが多いですし、下の右のグラフを見ると、約4割が従業員数100人未満の中小零細企業で、これ、規模が小さくなればなるほどですね、この短時間で働く働き方が大きくなるという、そうした実態があると思います。これまず、本当に基本的なことをお聞きしたいんですけれども、様々な趣旨は聞いてきたんですけれども、この雇用保険の非保険者の要件を、週20時間以上から週10時間以上に変更して、適用対象を拡大するというのは、具体的にどういう人の、どのような働き、どういう生活を守ろうとして、どういう社会をつくろうとしているのか、そのあたりの政治家としての哲学理念というのを、まずお聞かせください。
6:45:32
その、雇用保険制度、これは、自らの労働によって賃金を得て、生計を立てている労働者を、同種の危険にさらされている集団として構成をし、これらが失業した場合の生活の安定等を図るものでございます。近年、パートタイムやアルバイトといった、雇用の形態が増加しておりますので、週の所定労働時間、20時間前後で、労働者の実態は大きくは異ならず、この連続性を持った状態となっているということも踏まえて、雇用のセーフティーネットを広げるという観点から、この所定の、週所定の10時間以上の労働者までを、雇用保険の適用拡大することとしたものでございます。新たに適用対象となる層には、女性であるとか、高齢者などが多く含まれ、それから幅広く産業において、パート、アルバイトなどで雇用される方も多く、こうした方々が、今般の適用拡大で、新たに雇用保険の非保険者となることによって、失業のリスクに備えることができるだけではなくて、育児休業給付や介護休業給付、それから教育訓練給付などを利用できるようになります。これにより、労働者の方々は、雇用の安定を確保しつつ、主体的にキャリア形成に取り組むことができて、また、労働意欲や生産性の向上も期待できるなど、事業主にも好影響をもたらすものと考えており、こうした適用拡大の意義や需要性、メリットなどについて、丁寧に周知を図り、国民の多くの皆様方にご理解をいただけるように、努力をしていきたいと思います。
6:47:21
本当は哲学とか理念をお伺いしたくて、私はそういう言葉の国民の一人としては理解できません。お役所言なんで申し訳ないですけれども。新たに雇用主の負担を負う企業の多くが、中小零細企業なんですね。ただでさえ地元を回っていると、皆さんもそうですけれども、社会保険料が重い重いという話を聞くんじゃないかと思います。これ、資料2ですけれども、働く側から見て、この20人以下の層って、雇用保険に加入を希 望していない人は過半数なんですね。その理由は保険料の負担があるから。私が社長なら、参考人でも言いますけれども、これやってはいけないですけれども、保険入らないからその分給料を上げるよと言って人を集めた方が、人を集まるというのが経営者的な感覚だと思うんですよ。だからこれ、企業にどうやってこれにね、加入させるメリットという意義を説明するかって非常に難しくて、参考人に問うたところ、大島さんは国家の政策だというんだと。これはまさに、今答弁を求めた大臣が、なぜこれが必要かって、これから負担をですね、零細企業の人の心に響くのは、これは社会論であり国家論であり、それを語らなきゃ多分納得いただけないと思うんですよ。会社にとっての人材の確保がしやすくなるというのは、今言っているのに多分逆だと思うんですね。平田参考には加入のメリットを知らせるというけれども、働く側にはメリットあるけれども、野党側にはそんなメリットを感じないと思うんですよ。雇用助成金の対象にもなるとかっていろいろあるんですけど、どれもピンとこないんですね。もう一度、さっきの答弁じゃなくですね、特にこれから負担の義務を中小零細企業で必死で働いている 経営者の皆様方に、この加入、適用拡大がなぜやらなきゃならないかっていう理由を、もうちょっとわかりやすくおっしゃっていただけませんでしょうか。
6:49:20
この今般の適用拡大というのは、新たに非保険者となる方々や事業主には、一定の保険料負担や事務負担をお願いすることに確かになります。しかし、労働者の皆さんが、この雇用保険に適用されることは、保険料負担をはるかに超えるメリットが、これからできることになります。この事業主にとりましても、新たに適用対象となる労働者の能力開発であるとか、雇用管理改善等に取り組む場合は、雇用保険に事業の助成金などの支援を受けることができます。そしてマクロに見れば、こうした労働者の皆さん方の能力が、さらに強化されアップされることによって、その事業主の立場からも、さらに質の高い労働力を確保することが可能になってくるというメリットが、この結果としても得られることになると私は考えます。事業主の事務負担の軽減には資するよう、手続の簡素化やオンライン化などにも、私ども としては取り組もうと考えています。
6:50:31
大臣にケチをつけるようで申し訳ない。もうちょっと社会的に、これからいろいろな働き方があってね、今までの、将が同じ会社で働くとか、9時に行って5時に終わるとか、そういうのじゃない世の中に行く第一歩だからとか、なんかそういうやっぱりね、将来のこの国の姿、社会の姿が見えないとやっぱりなかなかそこは納得できないと思いますので、官僚が書いた原稿じゃなくて、ぜひ大臣自分の言葉で工夫していただければというふうに思っております。2番目、教育訓練やリスクリングの話に行きますけれども、今回、自己都合退職者の給付制限を、自らの雇用の安定や就職の促進のために教育訓練を行う場合に、解除をして給付制限期間を1ヶ月に短縮するというのは、評価いたします。ちょっと細かい法律上の解釈を、政府参考人に聞きたいんですけれども、雇用保険法第33条第1項第2号で、この対象となるのが、第60条の2、第1項に規定する教育訓練、その他の構成省令で定める訓練となっていて、給付の対象以外の訓練も含まれるようになっておりますけれども、これは何が入るのか教えてください。
6:51:46
御指摘の、給付制限解除の仕組みを設けるにあたって、労働者が受講する教育訓練というのは、労働者自身のキャリア形成に資するものである必要があることから、あらかじめ対象になる教育訓練の範囲を、法令等において定めることとしております。具体的には、法案が成立後、労働政策審議会において議論いただいた上で、省令等において、御指摘の点、具体的な範囲を規定する予定でありますが、現時点では、教育訓練給付金の支給対象となる、厚生労働大臣指定講座や公共職業訓練なども想定しております。
6:52:21
昨日も言ったんですけれども、省令で落とすとはいえ、立法府である国会でそれなりに説明しなければ駄目だと思うんです。労働審議会と国会とどっちが国権の最高機関 と言えば国会のわけですから、省令に落とすこととか政令に落とすことは、審議会を隠れ身にしないできっちりと今後答弁していただければというふうに思います。今回、教育訓練給付が、専門実践教育訓練給付金は、新たに賃金が上昇した場合に10%が加算され、最大給付率が80%になります。一方、特定一般教育訓練給付金は、新たに資格を就職して就職した場合に10%の加算というのができて、最大給付率が50%になりますが、専門実践にはある賃金上昇加算というのはございません。資料3を見ていただけたらいいだろうと思うんですけれども、この上の特定一般のメニューを見ると、介護とか介護支援専門員とか保育士とかあって、下が専門職なんですけれども、なるほど下の専門職がキャリアコンサルタントとか専門職大学院という高級が期待できるものもあるんですけれども、上の特定一般にも社会保険労務士とか大学で特殊な特別な教育を受ける職業実践力育成プログラムというのがありますし、専門実践は介護福祉や看護師が入っているけれども、保育士はなぜか特定一般。素人的に考えて、ここをそんな区別を持たす必要があるのかなと思うんですよ。保育士になろうと思ったら、この賃金上昇加算はないけれども、準看護師になれば賃金上昇加算はあるという、こうした仕組みになっちゃってるんですけれども、なぜこれだけそのキャリア、同じこのキャリア なんだから資格をとってですね、賃金が上がったらそれに加算してあげたらいいと思うんですけれども、なぜそのような差を設けるのか、その理由を教えてください。
6:54:18
お答えいたします。専門実践教育訓練給付金については、現在受講費用の50%の給付に加え、教育訓練の受講終了後に資格を修飾した場合等に、さらに20%分を追加する支給とする仕組みとすでにしております。その上で今般、より多くの方に意欲的に訓練に取り組んでいただく観点から、教育訓練の受講終了後に賃金が上昇したことを要件として、受講費用の10%分を追加で支給する仕組みを導入することとしております。一方、特定一般教育訓練給付金については、現在受講費用の40%の給付のみを行っており、追加的な給付の仕組みは設けられていないことから、今回新たに資格取得等をした場合に、受講費用の10%分を追加で給付するということにしたものであります。こうした見直し内容については、まずは施行状況を適切に把握してまいりたいと思います。福島信之君。 本当に冷たい答弁だと思うんですね。だって、なんでね、専門実践の場合は賃金が上昇したら加算されるのに、特定一般だとなぜ賃金が上昇しても加算がないのか。働く側の立場に考えてみて、あの人は循環腰になったから賃金が上がったから加算されたけども、私が保育士だからやめますよ。そんな保育士は大事はない仕事なんですか。なぜその差を設けたのか、もう一度説明してください。
6:55:48
もともと、専門実践教育訓練給付金については、労働者の中長期的なキャリア形成に資する専門的実践的な教育訓練講座を対象としていて、特定一般教育訓練給付金については、労働者の速やかな最終職を予備、早期のキャリア形成に資する教育訓練講座を指定しております。福島伸之君。 なんでそれで、じゃあその保育士と看護師は何の違いでこう分けられているんですか。速記をとめてください。
6:56:48
今、令時に挙げられた保育士については、専門実践と特定一般双方に対象になっておりまして、それぞれ指定基準が専門実践の方が厳しい基準になっておりますので、同じ講座でも、同じ内容の講座でも専門実践に入る場合と特定一般に入る場合がございます。
6:57:09
まあでも実際にこの受講内容のグラフを見ると、明確に差が出ているわけですから、やっぱりここを見てですね、この差に合理性を見出すのは局長もなかなか答弁できなかったと思うんですね。やっぱりこの、その働く人の側の立場に立ってですね、この加算の制度とかっていうのを見直さないと、それがその働く人に対する政府としてのメッセージにもある意味になってしまいますから、ぜひそこは再検討をお願いしたいと思います。次にですね、教育訓練を受けるための休暇を取得した場合に基本手当相当給付する今回の教育訓練休暇給付金は、これも制度としては画期的だと思います。ただその、今日も議論が あったようにですね、この制度を導入している企業はわずか7.4%しかないと。確かにこれ制度を働く側から見てのメリットはわかるんですけども、いや企業側から見てのメリットってよくわかんないんですね。企業は大体要因の確保が困難とか制度自体を知らないと、労働者から要望がない、制度導入のメリットを感じないというような理由を挙げているようでありますけれども、大島参考には昨日ですね、企業は事故の戦略に基づいた教育が中心であって、この休暇、政府が提供しているメニューがですね、企業の戦略とマッチしているわけじゃないんだと。だからこの休暇制度は先ほど田中委員が言ったように、福利厚生なんだということをおっしゃっていました。これ教育訓練制度を利用して資格を取ってですね、より条件の良い他職に移籍してしまったら企業にとってのメリットはないと思うんですね。リストラーをするために教育を受けて、それで他にやろうとしても、わざわざ転職させるために休暇まで取らせるようなお人よしの企業というのはないと思うんですね。で、これの制度ができたら人が来るって言うけども、この制度を目当てに来る人ってすぐステップアップして逃げていく人ですから、企業にとって取るメリットもないと思うんですよ。あの、だから、まあ代替要因の核は困難というのもこれも切実な事情があるんでしょう。で、大臣はこれまで国会でですね、この給付制度をさらなる周知徹底をしてですね、より多くの企業で教育訓練休暇制度が設けられるように取り組んでいきたいと言っておりますけども、これ政治を周知すればするほどメリットが感じられなくなってみんなやらないと思うんですけども、あの、これどういうメリットが実際企業にあると考えられるか、その点、そしてどういうふうに企業に対して制度を広げてくれって説明するのか、ぜひ大臣のお言葉で語ってください。
6:59:43
あの、私も埼玉のポリティコセンターに行って、そしてそこと契約をして、社内の職員を対象としたこうしたリスキリングの仕組みを運用している事業主の方からも意見を伺いました。確実に社員の能力の向上につながっていて、自分の会社にとっても極めて大きな効果が現実に出ているということを伺いましたので、それだったら、特に地域の近接する企業などで、こうしたことをどんどんどんどん広 げれば、地域経済が元気になってくるだろうと、そういうふうに私考えましたので、そう述べさせていただいたわけです。
7:00:33
でもそう感じるんだったら、今この7.4%ということはないと思うんですね。大臣が視察に行く先を選ぶ時点で、もしかしたらバイアスがかかっている場合もないわけではないと思いますので、もうちょっといろいろ研究をしていただけたらと思います。ただこれは制度を導入する、私はこの制度自体はすごい評価するんですよ。以上はですね、やっぱりこの制度で何か変わることを期待しているんじゃないかと思うんですね。だから理念とか哲学とか、ありうべき国家像とか社会像とさっきから繰り返しているんですけども、ただありがちなのは制度だけ作って、あんまり広げられちゃったら、今度財政が困っちゃうから広げられなくて、まあ役所用語で小さく生んで大きく育てるという言葉がありますけども、とりあえず制度だけ作ろうっていう、まあそういうことではま さかないと思うんですね。ただ5年後10年後どのぐらい自給者が出てどういう効果を生むか。それは企業側のこの制度を導入する、休暇制度を導入することにもかかっていると思うんですけども、今回この制度を導入するにあたっていわゆるKPI、どのような目標を掲げているのか。私は個人的な考えですけどね、経済的な原理で言えばこの休暇制度の導入はなかなか進まないんじゃないかと思います。でも国策として労働力の流動化を進めて、能力を持ってどんどん移動して、企業も逆に言えば別の会社から能力を持ってきたが、受け入れられるわけですから必ずメリットあるはずなんですね。ただ経済原理的に進まないんだったら規制的な措置、まあ義務付けをするとか、あるいはこれ無知ですけどね、アメとして何らかの導入促進のための支援措置を設けるとか、そうした政策対応とワンセットでやればですね、広がるんじゃないかと思ってるんですよ。ただ今そういう制度があるかどうか、すいません私まだこの委員会に来たばっかりで知らないんですけども、5年後10年後、どのぐらいこれの受給者が現れて、どのぐらいの会社がこうした休暇制度を設けるという目標を立てているのか、その点について教えてください。
7:02:34
先ほど同様のご質問いただいたんですが、これについて明確なKPIのようなものを立てているわけではございません。ちょっと企業のメリットということで少し補足させていただくと、エピソードベースの話なので企業全体に普遍的に言えることではないですけれども、今回のこの休暇制度については、事業主の一部から本来こういった比較的長期間の教育訓練を受けるということを考える労働者が出た場合は、通常はおそらくやめてしまっているだろうと。それが直接その人が培おうとしている能力が、即その会社が必要とするスキルと連動していれば、ある意味会社もそういうのをやってくれという話になりますけれども、必ずしもそうでない場合については、それは時間外とかでそういった教育訓練を受けていただいて、それが本人のスキルの向上、この社員としての能力の向上ということにつながるならば、やめてもらわなくてよかったと。一定期間休暇をとっていただいて、能力を高めてもらってよかったという ようなことは、企業にとってのメリットでもあるのではないかと言われていた事業主の方はおられました。全ての事業主がそういうふうに思っているかどうかはわかりませんが、補足させていただきます。
7:04:03
ありがとうございます。それもすっとくるメリットではないと思うんですね。ただ、いずれにしても政策を最近つくるというよりは必ず目標というのを立てると思うんですよ。目標を立てた上でそれが実現できないんだったら、何が足らないのか、無知が必要なのか、雨が必要なのか、ぜひせっかく制度を導入したんですから、その目標を立ててですね、達成できないんだったら何、これだけの雇用保険だけじゃないと思うんですね。何が必要かという政策をこれからつくっていただければと思います。次にですね、育休、介護給のための財政基盤について話題といたします。育児休業給付を支えるため、令和6年度から国庫負担法則の1/8に引き上げることは一定の評価をいたします。一方、 法則両立を令和7年度から0.5%に引き上げ、一定の場合のみ現行の0.4%を維持し、実際の両立は保険財政の状況の時点で弾力的に調整する仕組みというのは、これ給付が注意が必要だと思います。厚生労働省の資料を見ると、せこくてですね、当面は現行の0.4%に背負きつつ、0.4%をやって、法則は0.5ですが0.5なんですね。資料4というのがございます。これもよく使う資料でございますけれども、私が注目するのはこの個目1でありまして、支出については、子ども未来戦略方針において男性育児の取得促進などが掲げられたことなどを加味して必三というので、この促進が掲げられたことなどを加味して、まあ多少筆を舐めているんですよということを示唆しているんですね。都合の良い前提を置いている可能性がある。子ども未来戦略で掲げている2030年の男性の育児取得率の目標は、2週間以上を取る人が取得率85%。この目標に達した場合、支給額はいくらになると試算しているんでしょうか。その場合、本則両立0.5%の場合、収入見込み額はいくらくらいになると見込まれているのか、答弁をお願いします。通告をしています。
7:06:06
お答えいたします。育児休業給付の支給額は、育児休業の取得人数や、非保険者の賃金額、育児休業の取得期間の長さによって決まるものであり、将来の育児休業給付の支給額や保険料収入額を正確にお示しすることは困難ですが、令和4年度決算をベースに、子ども未来戦略において男性域休の取得促進などが掲げられたことなどを加味して機械的に試算すると、いや、それは聞いていない。2030年の育児休業給付の収入は9700億円、支出は約1.1兆円となります。いずれにせよ、実際の保険料率については、本法案により導入する仕組みの下で、労働政策審議官の意見を聞いて、実際に保険料率を弾力的に調整できるかを毎年確認することになります。子育て支援金の負担額の話と同じなんです。これ前提を受けば、いくらでも数字は出てくるんですよ。前提を、これまさに、だってこれ前提は子ども未来戦略方針の目標じゃなきゃおかしいじゃないですか。何でそれを加味して丸める必要があるんですか。まずこの子ども未来戦略方針のそのままの目標を達成時の額を教えてください。あるはずです。速記を止めてください。
7:07:43
お答えします。85%の目標の達成年度は令和12年度ということでおいております。違う、違う。そんなこと聞いていない。何を僕ら答えしてるんですか。はい、速記を止めてください。速記を止めてください。資質額がいくらになるかということを聞いております。
7:08:18
お答えします。それがまさに我々の財政資産のところの資質の1兆1360億円ということになります。
7:08:29
昨日レクを受けたときはそうは言ってなかったんですけどね。本当にそれでいいですか答弁。あとで修正することになりませんか。大丈夫ですか。
7:08:48
分かりました。なぜそれを言うかというと、目標をオーバーしてもいいわけですね。これ調整があるということは、先ほど信義の中でだいたい0.5%の保険料率になると年約2000円の負担増になるというふうに言いました。やはり子どもを育てようとればとるほど保険料 が上がっちゃうと、これまたインセンティブにならないと思うんですね。私はですね、やっぱりこうしたので足りなくなれば、国庫負担率を上げるという対応であるのが今のですね、子ども子育てに支援をしている立場からしたら、そういう制度にすればいいと思うんです。先日の宮本委員の答弁でも、大臣の答弁はですね、この給食者給付の国庫負担割合が給付費の原則4分の1としていることから、育児休業給付の国庫負担の割合については、その半分である給付の8分の1で、と言ったらここから失床が議場から湧きましたよね。何の合理的根拠もないんですよね。やっぱりね、育児をとればとるほど、これはね、負担が上がるんじゃなくて、政府がよく頑張ってくれたねって言って、国庫負担を増やすような仕組みにすべきだと思いますけれど、大臣いかがですか。これは政治家の発想はそういう発想に立つべきだと思うんです。
7:10:07
あの、今般の育児休業給付に関わる財政基盤強化策についてでございますが、この雇用保険の中で給付に応じた負担を行うという、この基本的な考え方に基づいて、この財源確保を図るものでございまして、保険料の引上げだけでなくて、国庫負担に関わる暫定措置の期限を1年前倒しして、令和6年度から、この給付費の8分の1を負担するとしたところでございます。従って、この点について、国庫負担というものについての私どもの考え方をご理解いただければと思います。
7:10:47
保険料率の負担は柔軟に情勢で変わるのに、国庫負担は柔軟で変わらない仕組みというのが、お役所的だから私は政治家の発想になった方がよろしいんじゃないでしょうか、ということを申し上げたんですけれども、財務省の財務審理局から脱却できないんだったらしょうがないと思います。一方、介護休業給付については、国の厳しい財政状況、当面、一定の差引予助が生ずることが見込まれる雇用保険の財政状況、介護休業給付の支給状況も踏まえ、平成6年度末までの暫定措置を令和8年度まで継続することもやむを得ないというふうにしております。介護給付の支給額は8兆億。そこまで伸びていない。私の秘書も、この3月末で父親と息子の二人暮らしで、お父さんが介護が必要になっちゃって、秘書の任に耐えないと言ってやめた方がいらっしゃいます。私も母を亡くして父が一人暮らしをしていて、なかなかこれの父親というのは、言うことを聞いてくれなくて、老人ホームに入ると言っても、俺は大丈夫だと言ったりね、老人ホームに入ったら入ったで、小間遣いのに何か買ってこいとかですね、なかなか大変なんですね。子育ては、泣いたりはするけども、それなりにだんだん成長しますけども、介護ってやっぱりね、大変ですね、やってみると。だから、私はやっぱり介護給付って非常に大事だと思ってるんです。この介護給付、この実績があまり伸びていませんけども、その要因はどこにあると政府は考えているのか、まず教えてください。速記を起こしてください。お答えいたします。介護給付については、労働者が介護給付を取得しやすくし、職業生活の円滑な継続援助を促進する観点から、対象家族一人について3回、通算は93日を限度として支給するものであります。介護給業給付の受給者数などは、育児給業給付等に比べると少ない状況にありますが、直近5年間について見てみると、介護給業給付の受給者数は約1.6倍となっております。一方で、両立支援制度を利用しないままに、介護離職に至ることを防止 するために、仕事と介護の両立支援制度の周知や雇用環境の整備を行うことが必要であるというふうに認識しておりまして、労働者が家族の介護に直面した旨申し出たときに、両立支援制度についての個別の周知以降確認を行うことを事業主に義務付けることを内容とした改正法案を今国会に提出しております。こうした取組を通じて、介護給業給付も活用し、介護離職が防止されるように引き続き取り組んでまいります。
7:13:32
今みたいな答弁しているからだめなんだと思うんです。参考に過ぎでも、様々な森島参考人などがありましたけれども、やっぱりこの施設に入るまでの準備期間としての休暇というのではなくて、介護って様々で複雑ですから、それに合わせた働き方の改革も必要だろうし、この介護給業給付制度自身の柔軟な運用というのも必要であると思うんですね。特に私たちの世代にとっては、この親の介護の問題って切実な問題なんですよ。これ、うがった見方をしたら国交負担を本則に戻したくないから、なるべく介護給付を給付させたくないんじゃないかと、うがって見られがちな状況だと思うんで、私はこの制度そのものをもっと付け合いやすく見直すということと、国交負担を本則に上げるというのを、ワンセットで進めるべきだと思うんですけれども、大臣いかがでしょうか。
7:14:23
育児関連の方が、法整備が若干進行しているところがあるという御指摘が、まことにそのとおりなんでありますが、介護についてもやはりきちんと補聴を合わせて、この整備を進めていくということに努めていきたいと思います。
7:14:45
ありがとうございます。その大臣の思いをぜひ大事にして、介護の方も制度の見直しを進めていただけたらと思います。最後のまとめというか、もっと大きな話をするんですけれども、私は先ほどの冒頭の森島参考人の話ではあり ませんけれども、戦後日本がつくられてきた様々な社会保障制度と、今の日本の社会が変わった現状というのが、返りが出ているんじゃないかと思います。参考人のときも言いましたけれども、私は4回落選して、失業者に4回なっていますが、当然政治家は失業保険が出ませんし、妻と2人で会社をつくって、細々と、党からも無所属でいた期間が長いので、もらわずに自分で稼いで政治活動と生活をしてきたんですけれども、サラリーマンじゃないと雇用のセーフティネットが何にもないというのを、つくづく実感をいたしました。私の地元の周りの人で、労働組合のある会社の社員の仲間ってほとんどいないです。ほとんどが多くは自営業者やフリーランスや、組合のない中小企業の従業員であり、仕事も結構頻繁に変わっております。それでも楽しきは生きているけれど、そんな収入は得られていない。私は今の労働法制とか雇用保険制度、年金制度が、こうした私は雇われない生き方をやっているから、こういう風来坊みたいなことをやっているんですけれども、自分の意思ですね、仕事を選ぶという生き方、そうしたものにマッチしていないし、そういう生き方をすると、途端に苦難の道を歩むというのが、日本の社会に今なっちゃっているんじゃないかと思います。私は今やらなきゃいけない、今回の雇用保険法も改正も賛成しますけれども、賛成ですけれども、やっぱりその雇用保険、そうした全体の仕組みをですね、雇われない生き方というのを表現がいいかわからないですけれども、その人の意思でですね、人生を送ったときに、きちんといかなる場合でもセーフティネットが整備されているし、弱いものが強いものに対して、きちんと交渉できる仕組みというのが、一つの労働者の保護の仕組みだと思いますけれども、多くが労働組合という枠組みがない中で働いているわけですね、交渉能力もない。そうした戦後のですね、様々な労働法制、年金制度、雇用保険関係、様々な社会保険関係の制度というものを、今まさに見直していかなければならないし、全体を再設計していく必要があって、その大きな哲学の中でこのパーツですよってやっぱり言わないと、負担を受ける会社の人とか、あるいはその、非保険者とかはですね、なかなか納得できないと思うんですね。そうした時代がやってきたと思うんですけれども、厚生大臣、労働大臣、ご自由にご見解を、お話をいただければと思います。
7:17:26
今まさに時代が大きく変わろうとしていて、そして個々の国民お一人お一人の価値観も大きく変わって、働き方も非常に多様化してきた。その中で、組織の中に含まれない人々も含めて、そのセーフティネットをしっかりと再構築していくことは、もう非常に重要な時代状況だというふうに私も思います。そこで、今年1月からですね、その学識者による労働基準関係法制研究会というのを開催をしておりまして、このあり方について、包括的かつ中長期的な検討を進めるところでおります。この働き方の、こうした個々のニーズに、いかに対応していくか、これをぜひですね、政府のみならず、労使合わせて、こうした議論をしっかりと積み重ねて、そして我が国の将来の社会というものが、やはり一人一人の個人の主体性というものを尊重した、そうしたダイナミズムを持つ社会として発展していく。ように支えなきゃいけないと思います。
7:18:47
はい、ありがとうございます。私もしっかりと勉強して、それに貢献できるように頑張ってまいりたいと思います。どうもありがとうございました。
7:19:00
以上で、本案に対する質疑は終局いたしました。この際、本案に対し、宮本徹君から、日本共産党提案による修正案が提出されております。提出者より趣旨の説明を聴取いたします。
7:19:17
ただいま議題となりました、雇用保険法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、その趣旨及び内容の概要をご説明申し上げます。今般の政府案は、雇用のセーフティネットを拡大する点では、一定の評価に値するものであると考えます。しかし、第一に、育児休業給付については、保険料率の引上げが示されております。社会保険料の引上げが繰り返される中、国民の過小分所得が減り、中小企業の負担が過重になっています。労使に新たな負担を生じさせ得る措置は、行うべきではありません。また、少子化の一つの要因である、家事育児の負担が女性に偏っている状況を改善する上で、男性一級の取得促進 は、北総理の掲げる異次元の少子化対策の主要対策の一つでもあります。これを推進する国の責務は重いと考えます。育児休業給付の国庫負担割合は、給食者給付のもともとの原則と同じ4分の1に拡大すべきであります。第2に、教育訓練支援給付金については、その給付率の引下げが示されています。この給付金は、働く方々が安心してキャリア形成や、新たな収束先の確保につなげていくために重要な役割を果たすものです。したがって、安易に引下げるべきではありません。第3に、介護休業給付の国庫負担について、現在適用されている暫定措置を2026年まで延長することが示されています。団塊の世代が75歳前後となる中、介護休業給付の財政基盤の強化は喫緊の課題です。以上のような認識のもとに、支援を必要とする働く方々が適切に保護されるよう、本修正案を提出した次第であります。次に修正案の内容についてご説明します。第1に、育児休業給付について、これに要する費用の4分の1を国庫の負担とするとともに、育児休業給付に要する費用に対応する部分の雇用保険料の引上げに関する改正を行わないものとします。第2に、教育運営支援給付金の給率の引下げに関する改正を行わないものとします。第3に、介護休業給付に要する費用に係る国庫の負担額について、暫定措置を廃することとします。以上が本修正案の趣旨及びその内容の概要であります。何卒、委員各否の御賛同をお願い申し上げます。以上で修正案の趣旨の説明は終わりました。この際、宮本徹君提出の修正案について、国会法第57条の3の規定により、内閣の意見を聴取いたします。
7:21:56
衆議院議員宮本徹君提出の雇用保険法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきましては、政府としては反対であります。これより、原案及び修正案を一括して討論に入ります。討論の申し出がありますので、これを許します。
7:22:23
日本共産党の宮本徹です。政府案に反対する立場で討論させていただきます。本法案に反対する第一の理由は、育児休業給付の保険両率引上げが、国庫負担割合を引き下げてきた付を、労働者中小企業に負わせる負担増であり、国民の過所分所得を奪うものだからであります。歴代自民党政権は、育児休業給付の国庫負担割合八分の一を、二〇七年と二〇一七年、二度にわたって引き下げてきました。本委員会の審議において、二〇七年以降に削減された国庫負担額は、計六千三百七十五億円。育児休業給付の区分経理が始まった二〇二〇年度以降で、三千八十九億円に上ることが明らかになりました。厚労省の資産と照らし合わせると、二〇二〇年度から国庫負担割合を原則に戻し、本則に戻しておけば、保険両立を引き上げる必要はなかったことになります。子育て支援に対する国の責任からして、そもそも八分の一の国庫負担では軽すぎます。労政審での議論の中でも、育児休業給付の国庫負担をさらに増やすべきとの意見表明が繰り返しありました。昨日の法委員会の参考に質疑におきましても、国が全面的に負担するべき、さらに引き上げるべきとの意見が相次ぎました。育児休業給付への国庫負担を四分の一に引き上げれば、当面保険料を上げる必要はありません。先ほど、武田大臣からは、理由なく政府としては反対だ、こういう発言がございましたけれども、私どもの修正案に必要な財源は一千八十億円であります。米軍への思い入れ予算の半分程度でできるわけでございます。財政が厳しい、お金があればという声が前からも聞こえてまいりますけれども、しかし軍事費は倍増に向けて増やしているわけであります。そうした言い訳は成り立ちません。反対理由の第二は、介護休業給付の国庫負担割合の引き下げを継続することにあります。反対理由の第三は、教育訓練支援給付金の給付率の引き下げであります。この給付金は、人手不足が深刻な医療・社会福祉分野への人材確保の役割を果たしております。給付金受給者の就職率は、この給付金を受給していない同じ対象年齢の方と比較して高く、直近の受給者は四万一千人にも上ります。リスキリングを推進するというのであれば、こうした分野は拡充こそ必要だ。以上を指摘まして、反対討論とさせていただきます。以上で、討論は終局いたしました。これより、採決に入ります。内閣提出雇用憲法等の一部を改正する法律案、及びこれに対する修正案について採決いたします。まず、宮本徹君提出の修正案について採決いたします。本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。起立、所須。よって、本修正案は否決されました。次に、原案について採決いたします。これに賛成の諸君の起立を求めます。起立、他須。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。この際、本案に対し大串正樹君、他4名から、自由民主党無所属の会、立憲民主党無所属、日本維新の会、教育無償化を実現する会、公明党及び国民民主党無所属クラブの5派共同提案による附帯決議を付すべしとの同義が提出されております。提出者より提出趣旨の説明を聴取いたします。
7:26:29
ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表してその趣旨を御説明申し上げます。案文の朗読により趣旨の説明に変えさせていただきます。雇用保険法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議案。政府は本法の施行に当たり次の事項について適切な措置を講ずるべきである。1、雇用保険の適用拡大による短時間労働者の就労状況の変化について調査を行い、その結果を踏まえ労働政策審議会において必要な検討を行うこと。2、複数の事業所で雇用される労働者の雇用保険の加入手続が確実に行われるよう周知広報を強化すること。また、複数の事業所で雇用される労働者への雇用保険の適用の在り方等について労働政策審議会において検討を行うこと。3、我が国の完全失業者に占める基本手当の受給者割合が20%程度となっていることも踏まえつつ、今般の適用拡大の施行状況を把握し、必要な取組を検討すること。4、教育訓練給付について効果的な給付の観点から口座の効果、賃金上昇の確認方法等の十分な検証を行い、その結果を踏まえ労働政策審議会において必要な検討を行うこと。5、教育訓練給付の拡充措置について非正規雇用労働者の活用状況を把握するとともに、より多くの非正規雇用労働者が教育訓練を受 けられるよう必要な支援を行うこと。6、雇用保険の骨骼負担は、雇用政策に対する政府の責任を示すものであることから、給食者給付の骨骼負担のあり方について、令和4年の雇用保険法改正により導入した骨骼負担の仕組みの下で、適正な財政運営を行うとともに、国の財政財源の構造から検討を行うこと。7、介護・休業給付の骨骼負担割合の暫定的引下げについて、労働政策審議会において引き続き検討を行い、令和9年4月1日以降、できるだけ速やかに安定した財源を確保した上で、暫定措置を廃止して、本則の水準に戻すものとすること。8、雇用形態にかかわらず職業能力の開発・向上が労働者の雇用や職業の安定のために不可欠であるとともに、我が国経済の発展にも資するものであることを踏まえ、労働者の職業能力開発支援について、給付の趣旨を踏まえた骨骼負担を含めた必要な予算を確保すること。9、保険両率の引上げは、拠出する労使に多大な影響があることを踏まえ、育児休業給付の保険両率を弾力的に調整できるかを、労働政策審議会で確認する際には、育児休業給付の状況や見通しに基づいた丁寧な議論を行うとともに、その財政運営の在り方について適時に検証していくこと。以上であります。何卒委員各位の御賛同をお願い申し上げます。以上で趣旨の説明は終わりました。採決いたします。本動議に賛成の諸君の起立を求めます。起立・総員。よって本案に対し、不対決議をすることに決しました。
7:29:58
この際、武見厚生労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。武見厚生労働大臣。
7:30:10
ただいま御決議になられました不対決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして努力してまいります。お諮りいたします。ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よってそのように決しました。この際、お諮りいたします。第208回国会、和田幸君ほか16名提出、介護・障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案につきまして、提出者全員より撤回の申出があります。これを許可するに御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よってそのように決しました。また報告いたします。地域活性化、子ども政策、デジタル社会形成に関する特別委員会との連合審査 会は、明11日木曜日午前9時から開会することとなりましたので、御了承願います。次回は来る12日金曜日午前8時45分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。