19:35
これより会議を開きます。内閣提出、民放等の一部を改正する法律案を議題といたします。この際、お諮りいたします。本案審査のため、本日、政府参考人として、内閣府大臣官房審議官、小柳大生君、警察庁長官官房審議官、和田香織君、警察庁長官官房審議官、新加一君、警察庁長官官房審議官、千代信光平君、子ども家庭庁長官官 房審議官、野村智子君、子ども家庭庁長官官房審議官、高橋浩二君、総務省大臣官房審議官、三橋和彦君、法務省大臣官房司法法制部長、坂本三郎君、法務省民事局長、竹内智子君、法務省刑事局長、松下裕子君、外務省大臣官房参事官、鳥取秀明君、文部科学省大臣官房学習基盤審議官、浅野敦之君、文部科学省大臣官房審議官、奥野真君、厚生労働省大臣官房政策立案総括審議官、青山恵子君、厚生労働省大臣官房審議官、宮本尚樹君、及び厚生労働省社会援護局障害保険福祉部長、辺美里志君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よってそのように消しました。次にお諮りいたします。本日、最高裁判所事務総局総務局長小野寺真也君及び家庭局長毛泰直文君から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よってそのように消しました。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
21:23
公明党の大口でございます。昨日、そして昨日は参考に、そして本日と連日、本当に充実さ、審議であると思っております。まず、養育費の関係でございます。令和3年度全国一人親世帯等調査によれば、養育費の取決め率は母子家庭で46.2%、父子家庭で28.3%、持久率は母子家庭で28.1%、父子世帯で8.7%であります。養育は極めて子どもの養育ということで極めて大事でございまして、我が党も令和2年12月に公明党不払養育費問題対策プロジェクトチームにおいて、不払養育費問題の抜本的解決に向けた提言を取りまとめ、法務大臣へ申し出しました。この提言では子どもの福祉と未来を第一にしていくために、養育費が重要な債権であって特に優先されるべきものであること、様々な事情で離婚時に養育費の取り決めができなかった場合には、離婚時から子どものための養育費が確保されるような制度の在り方を検討すること、また、権利者の裁判手続の負担を軽減すること、また、親ガイダンスの実施などを盛り込んだところでございます。我が党はまた本年2月にも小泉大臣に提言を出させていただき、一人親家庭の貧困を解消するため、法定養育費制度の速やかな創設、そして養育費の支払い確保等の各種支援策を拡充することを求めました。今回の改正の中でも、改正案民法第817条の12第1項において、親の子に対する生活保持義務が明確化されたことに加え、766条の3において、この父母の取決めがなくても、離婚時から発生する請求権を認め、また、最低限の生活維持に要する標準的な費用の額等の規定が設けられる、この法定養育費制度が創設されること、そして、離婚時に父母が養育費の取決めをすることが困難なケースにおいても、子どもに生じる不利益に対応するのは大変重要であり、そしてその意義が大きいと考えますが、法務大臣の認識をお伺いします。
24:10
現行の民法によれば、養育費の支払いを具体的に請求するためには、父母の表現、または家庭裁判所の手続による養育費の取決めが必要であります。しかし、例えばDVなどの事情により、離婚の際に養育費に関する表現や、家庭裁判所に対する手続の申立てをすることが困難な場合があるとの問題、この指摘がございました。こうした問題点を踏まえ、また、御党からいただいた御提言も踏まえ、法定養育費制度の創設は、こうした養育費の取決めが困難な場合に、子に不利益が及ぶことを避けるため、養育費の取決めを補完する趣旨から設けることとしたものであります。本改正案においても大変大きな意義のある改正の柱の一つであると認識しております。
25:04
この法定養育費制度が創設されましても、やはり父母の協議によって、その収入等の個別的な事情を踏まえて、養育費の取決めをすることの重要性は変わりません。我が党の提言でも、養育費取決めの促進支援策の重要性を指摘したところでありますが、離婚時の養育費の取決めを促進するため、政府はどのような取組を実施しており、また、今後どのようにこれを拡充していくのか、民事局長、そしてまた、子ども家庭庁よりお伺いします。
25:37
お答えいたします。法務省では、養育費の取決めを促進するため、養育費に関する合意書のひな形を記載したパンフレットの配付や、養育費の取決めの重要性を説明した動画の配信など、さまざまな取組を行っているところであります。また、養育費の不払い解消に向けて、複数の自治体と協力して、実証的な調査研究を実施したところでありまして、効果のあった施策については、横展開できるように、子ども家庭庁等と協 力連携しているところでございます。今後も更なる調査研究を予定しておりまして、引き続き関係府省庁等と連携して、この課題に取り組んでまいりたいと考えております。以上です。
26:20
お答え申し上げます。養育費の取決め、受料の状況については、先ほど先生から御指摘のあったとおりでございますけれども、養育費の取決めを促進する、そしてその履行を確保していくということは、非常に重要な課題と考えております。子ども家庭庁では、離婚前後親支援事業というものをやっておりまして、この中で、養育費確保に関する弁護士などへの相談支援でございますが、厚生証書の作成支援などの履行確保にする取組を行う自治体の支援を行っているところでございます。さらに、令和6年度予算におきましては、この事業の中で、養育費の受取に関わる弁護士への支援についても、補助対象ということで拡大をしたところでございます。引き続き、法務省とも連 携しながら、履行確保に向けた取組を進めてまいりたいと考えております。
27:04
また、今回の改正法の民法306条308条の2では、この養育費再建には、削減保険の購付をするということにしたわけで、一般再建者に優先をして弁裁を受けることができるわけで、養育費の履行確保には重要な意義があるわけでございます。そして、他方、同居親から別居親に対する養育費請求権を有して、それに基づいて別居親の給与の差し抑えをすることができる状態になった場合、現状は差し抑え手続のハードルが高く、同居親にとっては負担が大きいということでございます。この改正法案では、出向手続をより利用しやすくするために、どのような改正をしているのか、また、法務省として今後出向手続をさらに利用しやすくするためにどう取り組むのか、民事局長にお伺いします。
28:03
お答えいたします。現行民事執行法の下では、財産開示手続、第三者からの情報取得手続、これらの手続によって判明した財産に対する差し抑えの手続について、それぞれ別戸に申立てをしなければならず、このことが一人親家庭にとっての負担となっているとの指摘がございます。そこで、本改正案では、民事執行手続の申立ての負担を軽減するため、一回の申立てで財産開示手続、第三者からの情報取得手続、これらの手続によって判明した財産に対する差し抑えの手続を連続的に行うことができる仕組みを導入することとしております。また、法務省としては、本改正案が成立した際には、改正法の施行状況を注視しつつ、今後も引き続き、養育費の支払いを必要としている一人親家庭にとって、民事執行の手続を利用しやすくするための運用上の取組について、関係府省庁等とも連携して必要な調査研究を進めてまいりたいと考えております。
28:56
養子園組関係についてお伺いします。本改正案では、養子園組について見直しがなされているわけであります。本改正案の民法818条第3項によれば、離婚後の夫婦双方を親権者と共同親権を定めた場合、その一方が再婚し、その再婚の相手とその子との間で養子園にはなされた場合、いわゆる連れ子、養子とされた場合でありますが、子に対する親権は、養子とその配偶者である自身のみが親権を行うことになり、他方の親はその子に対する親権を行うことができなくなります。このように、養子園組の効果は、子にとっても極めて重要でございますので、この点についての条文を読み解きますと、民法797条第1項によれば、15歳未満の子の養子園組については、その親権者が代諾することができ、これまでのように離婚後、父または母の単独親権であれば、その代諾は親権者である父または母が単独で行います。他方、離婚後、父母双方が親権者となった場合に、一方の親権者の最高相手と子との間で養子園組をしようとする場合には、養子園組の代諾は、父母双方が共同してこれを行う必要があります。ここが今回、共同審議が認められることで変わったところであります。その場合、父母の意見が対立した場合、本改正案の民法797条第4項により、家庭裁判所は、養子園組がこの利益のため特に必要があると認めるときに限り、その一方が単独で代諾することができるものの、審判をすることができるものとしています。そこで、こういう一連の流れについての確認と、養子園組がこの利益のために特に必要があると言えるか否かについて、どのように判断をされるのか、法務大臣のお答えします。
31:10
離婚後の父母双方が新権者となった後の養子園組の代諾に関する、本改正案の規律の内容は、委員の御指摘のとおりでございます。本改正案の民法第797条第4項に言う、この利益のため特に必要があるの解釈にあたっては、養子園組が成立すると、実不応が新権者としての権利義務を失うことを考慮してもなお、養子園組を成立させることが、この利益の観点から必要である事情を要すると考えられます。そしてこの判断においては、この意見、意向を踏まえつつ、それまでの実不、または実後による養育費の支払状況や、養親となる者の扶養能力等も考慮されることになると考えられます。
32:05
子どもの視点 に立って、これはしっかり判断をしなければならないことでありますし、この改正案の共同新権が導入されることによって、またこれまでは単独新権の方が知らないうちに養子園組がなされるということでありますが、今回の大学で共同行使ということになりますので、これは手継ぎ状、必ず別居心が知らない間に同居心が再構成された場合の養子園組について関与する形になってまいりますので、しっかりいろいろなご不安もございますので、どういう場合どうなるのかということを明確にしていく必要があると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。そして昨日の参考人の質疑においても、ほとんどの参考人がやはり裁判実務の改善が今後の課題となるということで、やはり家庭裁判所の人的物的拡充というのは非常に大事でございます。我が党の提言においても、裁判所における専門性の充実及び安全・安心の確保や当事者の目線から利用しやすい裁判手継ぎの実現及び体制の抜本的強化を求めてまいりました。また参考人質疑では、不保の過渡を低下させることの重要性と、そのための工夫の必要性の観点から、親ガイダンスの実施等の有効性を指摘する意見が述べられております。また、最高裁も約束していますように、家事調停手継ぎにおける親ガイダンスにおいても、不保の対立からこの利益に目を向けてもらう工夫も重要であります。そこで裁判所における親ガイダンスの実施を 含めた家事調停の運営改善等に関する今後の取組について、最高裁にお伺いいたします。
34:21
お答えいたします。こう紛る紛争のある家事調停におきまして、この利益にかなう紛争解決をするためには、委員御指摘のとおり、調停の当事者である父母の葛藤を低減させることが重要でございます。家庭裁判所では、調停技術において、調停委員会が父母双方の話を十分に継承し、この利益にかなう紛争解決に向けて、必要な時間をかけて調整を行い、父母の葛藤の低減に努めているものと認識しております。併せて、いわゆる親ガイダンスを実施し、父母が両親の紛争下に置かれた子の心情等に目を向け、適切に配慮できるよう働きかけを行っているものと認識しております。今後、改正法が成立した場合においても、より良い家事状態の運営に向けて、改正法の主張も踏まえ、親ガイダンスや研修の在り方などにつきまして、しっかりと検討してまいりたいと考えております。
35:16
しっかりお願いをしたいと思います。質問は、これで終わりにしたいと思いますが、今回の改正案は、財産分野の見直しについてもなされています。現行上の財産分野請求権は、2年の期限制限があるわけでありますが、それが5年になると。我が党も、令和2年12月に法務大臣に、財産分野請求機関の進捗を求める提言を出したわけでありまして、5年にするということに対し、進捗されるということは、非常に大事なことであると思います。また、財産分野の考慮要請の明確化ということで、婚姻中の財産管理維持に対する寄与の割合を、原則2分の1ずつにする。これも、判断要請を明確にするということで、意義のある改正であると思います。こういう様々な改正案について、やはり、わかりやすく丁寧に解説をし、周知をしていくことが大事であると、その意見を付けまして、私の質問とさせていただきます。ありがとうございました。
36:55
神奈川八区衆議院議員の三谷英博です。本日は、質問の機会をいただきましたことにつきまして、まずもって、理事の先生方、そして委員の皆様に心から御礼感謝を申し上げたいと思います。2013年から10年以上に渡りまして、共同養育支援義連、当時は親子断絶防止義連でございましたが、その一員として、そしてこの数年は、その事務局長として、夫婦が離婚した後も親子の絆が切れることのない社会の実現に向けて取り組みを進めてまいりました。この間、子供に会えずに苦しんでいる方々からの声をたくさん伺ってまいりました。子供に会えない苦しさから、自ら命をたたねる、そういった方もいらっしゃいました。お父さんやお母さんに会いたくても、会いたいって言えなかった。大きくなってからあって、ずっと自分のことを愛してくれていた、そういうことを知って、胸の使いが取れた、あるいは欠けていたピースが埋まった気がした、そういった子供たちの声も多数伺ってまいりました。そういった方々の顔を思い浮かべながら、今日は質問させていただきます。まず、大臣に伺います。今回の法改正が行われるまで、現状ですけれども、離婚後は単独親権しか認められないため、親権をめぐる争いが必ず引き起こされる仕組みとなっています。最近では、育免とか、お父さんもお母さんも子供の養育に一生懸命携わる、そういったことがあるわけでありますから、離婚をした段階で、突如どちらかしか親権者でいられないというような仕組みになれば、当然ながら、我こそが親権者でありたいということを、一生懸命その離婚の話し合い、あるいは裁判手続の中で主張・立証していく、そういった中には、自分が親権者であるということを一生懸命主張・立証するだけではなくて、相手方が親権者として不適格であるということを一生懸命主張せざるを得ない、そういった活動を強いられるのが現行の法制度であります。そういった中で、自分が相手方の嫌なところに一生懸命目を向けていく、あるいは、向こうからも自分がそういった部分についていろいろと言われていく、そういったことを繰り返す中で、どんどんどんどん必要以上に葛藤が高まっていくというのが、現在の法制度であります。今回の離婚後の共同親権というものを導入するということによって、まずはそういった今の制度が葛藤を引き起こしていく仕組みがなくなるという方だけでも大きな一歩だと思っています。そしてそれに加えまして、夫婦が離婚したとしても、親子の関係が切れることはありません。自分にとっては嫌な相手でも、子どもにとっては大切なお父さんであり、またはお母さんです。そういったことを前提に話し合いを続けることは不可欠であるということを前提に質問させていただきます。この離婚後にも共同親権を認めるというのは、親のための改正ではなく子どものための改正と理解しています。今回の法改正は、もちろん両親が共同親権でいこうということを合意したのには当然ですけれども、たとえ一方の親が単独親権を求めたとしても、離婚後も両方の親が親権者として子どもに関与することが、子どもの利益の観点から望ましい場合がある。そういう理解でよいかお答えいただきたいと思います。
40:44
まずお尋ねのうち、本改正案の趣旨、目的につきましては、ご指摘のとおり、本改正案はこの利益を確保することを目的とするものであります。次にどのような場合に、父母双方を親権者とするかについては、本改正案では離婚後の親権者の定めについて、父母の表現が整わないときは、裁判所がこの利益の観点から親権者を父母双方とするか、一方のみとするかを判断することとしております。その際の判断の問題でありますけれども、法制審議会の議論の過程では、裁判所が父母双方を親権者と定める要件に関し、その旨の父母の合意がある場合に限定すべきとの意見もございました。しかし、父母の協議が整わない理由には、さまざまなものが考えられます。従って合意がないことのみをもって、直ちに父母双方を親権者とすることを一律に許さないのは、かえってこの利益に違反する結果となりかねない。そのため、本改正案では裁判所は父母の協議が整わない理由等の事情を考慮して、父母が共同して親権を行うことが困難であるかなどの観点を含め、親子の関係、父母の関係、その他一切の事情を考慮して、実質的、総合的に判断すべきこととしており、そのことが全体としてこの利益の確保に資すると考えております。
42:20
もちろん、夫婦が高葛藤になっているケースの中には、当然ながら共同養育をやろうと言っても不可能であるというふうになるものがあることは否定をいたしません。しかしながら、話し合いができない方が単独親権を勝ち取れるということになれば、話し合いをする努力をしない方が得をするような間違った理解というものが広がってしまう恐れがございます。これまでも裁判を通じて、あるいは手続きを通じて葛藤を下げる取組というものを裁判所の方でも行っていくという話もありますけれども、しっかりと話し合いをする方向に努力をさせるためには、今回の法改正にあたって、法務省から裁判所に対して、あるいは当事者に対して適切なメッセージを発出していただく必要があると考えますが、どのように考えておりますでしょうか。法務省竹内みじきょくちょ。
43:15
お答えいたします。本改正案では、親権の有無や婚姻関係の有無にかかわらず、父母はこの人格を尊重してその子を養育しなければならないことや、父母や父母はこの利益のため互いに人格を尊重し協力しな ければならないことを明確化することとしております。また、本改正案によれば、親権者の指定の裁判においては、裁判所はこの利益のため、父母と子との関係や父と母との関係、その他一切の事情を考慮しなければならないこととしており、あくまでも一般論としてお答えいたしますと、お父母、相互間の人格尊重義務や協力義務を遵守してきたかも考慮要請の一つであると考えられます。法務省といたしましては、改正後の民法の趣旨や内容解釈について、裁判所と適切に共有することも含め、関係府省庁等とも連携して適切かつ十分な周知庫法に努めたいと考えております。
44:05
ありがとうございました。今お答えいただきました中に、この夫婦の協力義務という言葉があります。これ本当に大きな言葉だろうというふうに思っています。子どもの連れ去りについて伺います。この子どもの連れ去りと刑法の関係につきましては、後ほど谷川委員から質問されると承知をしておりますので、それはそちらにお任せさせていただくといたしまして、この民事上の質問をさせていただきます。これまでは、新権を獲得するためのある意味必勝パターンというものが存在いたしました。その差異たるものが子どもの連れ去りであります。子どもと一緒に家を出て別居を始めるということで、事実上の看護状態を作り出す。そうすると、継続性の原則が適用されて、そのままの事実状態が裁判所に追認をされることが非常に多くありました。ある意味、これまでは連れ去った方が得をするという運用がありまして、それを踏まえて弁護士も、離婚をされるなら子どもと一緒に出てくださいというようなアドバイスが行われることが多かったと、承知をしております。そういった中で、今回の法改正を踏まえて、その以降、理由なく子どもを連れ去り、あるいは相手方と会わせないということは、先ほどお話しいただいた新権者間の協力義務に違反する行為となりますので、やはりこの新権者の判断においてマイナスに働きうるということで良いかお答えいただきたいです。
45:41
お答えいたします。本改正案では、父 母の離婚後もその双方を新権者とすることができることとしたほか、子一も含め父母双方が新権者である場合は、この居所の変更を含めて新権は父母が共同して行うとした上で、旧白の事情があるときは、父母の一方が新権を単独で行うことが可能であるとし、父母の意見対立を調整するための裁判手続を申請することで、新権行使のルールを整理しております。また、本改正案では、子に関する権利の行使に関し、父母が互いに人格を尊重し協力しなければならないとしており、父母の一方が何ら理由なく他方に無断でこの居所を変更するなどの行為は、個別の事情によってはこの規定の趣旨にも反すると評価されると考えております。そしてあくまで一般論としてお答えいたしますと、父母の一方が父母相互の人格尊重義務や協力義務等に違反した場合、新権者の指定変更の審判においてその違反の内容が考慮される可能性があると考えております。そしてもう一つ加えてお伺いします。この特段の理由なく子供を連れ去って相手方に合わせないということ、これ自体は引き離された側に対する精神的なDVに該当するというふうに理解をしておりますが、それでよいのかお伺いします。それからもう一つ、この子供を理由なく引き離して相手方に合わせないということが仮にDVに該当するということであれば、新権者を決定するという判断において極めて不利益に考慮される事情となるというふうに承知をしておりますが、その点についてお答えいただきたいです。
47:22
お答えいたします。まずお尋ねの前段の部分でございますが、無断で子供を転居させ特段の理由なく別居心と一切交流させないというような場合は、個別の事情にもよるものの、これにより心身に有害な影響をしたと認められる場合には、DVに該当する可能性もあり得ると考えられます。その後段についてですが、本改正案では先ほど申し上げましたような夫婦相互の人格尊重義務や協力義務を規定しているところでございまして、お尋ねのような行為は個別の具体的な事情によりましては、この義務に違反すると評価される場合があるものと考えられます。また本改正案によれば、親家者の指定の裁判においては、子の履歴のため、父母と子との関係や父と母との関係、その他一切の事情を考慮しなければならないとされておりまして、これらを踏まえあくまで一般論としてお答えをいたしますと、親家者の判断をおきましては、父母の一方がこの養育に関する責任をこれまで十分に果たしてきたか、夫婦相互の人格尊重義務や協力義務を遵守してきたかも、これを予想の一つであると考えられます。三谷君。ありがとうございま す。そういったお答えをいただきましたが、ただ、だからといって、直ちに連れ去りというものがなくなるとまでは楽観視してはおりません。といいますのも、私がもし弁護士として実務に携わるのであれば、離婚に至る間に夫婦間にあった様々な口喧嘩を含めたいざこざに着目いたしまして、その際の言動というものをことさらに強調して、それがDVとか虐待に当たると主張して子どもを連れて出ていくように指導するだろうと思います。もし裁判所がそういった主張を万全と認めるということはないと思いますけれども、そうだとすれば、結局、この今、公館に言われておりますような虚偽DVの被害と言われるものが形を変えて増えるだけでもありますし、結局連れ去った方が有利という事態を防ぐことはできません。だからこそ伺います。まず、単に離婚や虐待があるという主張が行われただけでは、単独申請は認められないし、そういう主張が行われたとしてもしっかりと裁判所が事実認定を行って、その有無を含めて子どもの利益のために有益であれば、共同申請が認められるという理解でよいか、お伺いします。
49:36
お答えいたします。本回、成案では、裁判所が真剣者の判断をするにあたっては、子の利益のため、父母と子との関係、父と母との関係、その他一切の事情を考慮しなければならないものとした上で、必ず父母の一方を真剣者と定めなければならない場合の例として、虐待等の恐れがあると認められるとき、DV被害を受ける恐れ等の事情を考慮して、父母が共同して真剣を行うことが困難であると認められるときを挙げております。虐待等やDV被害を受ける恐れの有無や、父母が共同して真剣を行うことが困難であると認められるかどうかは、裁判所において個別の事案ごとにそれを基礎付ける方向の事実と、それを否定する方向の事実等が総合的に考慮されて判断されるものでありまして、当事者が虐待やDVの存在を主張していることのみによって、直ちに認められるものではないと考えられます。したがって、当事者が虐待やDVの存在を主張しているとしても、この履歴のため、父母と子との関係、父と母との関係、その他一切の事項が考慮されて、父母の双方を真剣者と定められることもあり得ると考えられます。三谷君 ありがとうございます。もちろんDVですとか虐待というのは重大な事柄ですから、そういった主張が行われたときには、裁判所は当然ながら慎重にその有無を審理するというのは当然のことでもありますし、その分だけ審理に要する時間というのは長くなるということは避けない。それはもう理解をしています。ただ、だからといって、その間ですね、一 方の親のみとの同居状態というものが長期化するということによって、別居親との関係が薄くなってしまうことは容易に想定されるわけです。それを防ぐためには、こういった長期にわたる調停や裁判手続きの間も、子どもと別居親との間の親子交流がしっかりと実施されることが不確決であると考えますが、どのようにお考えでしょうか。
51:33
お答えいたします。裁判手続き中に親子交流が行われずに長期化が経過いたしますと、親子関係に影響を与えかねないとの指摘があることは承知をしております。本改正案では、適切な親子交流の実現のため、裁判所が裁判手続き中に事実の調査のため、当事者に対し親子交流の試行的実施を促すことができる仕組みを設けることとしております。この試行的実施は、親子交流の調停審判事件のほか、離婚調停・離婚訴訟においても可能なものとしております。また、離婚調停や離婚訴訟が継続中でありましても、親子交流の申立てがされた場合には、離婚調停と並行して親子交流の手続きが進められることとなり、事案によりましては離婚訴訟の判決に先立って親子交流について の取決めがされることもあり得るものと考えられます。三谷君、ありがとうございます。それから、共同申権の行使のあり方についてお伺いします。そこでいう、単独で行使し得る、この休白の事情というものについて、様々な意見があることは承知をしております。もちろん、その休白の事情における休白制というものを、あまり狭く解釈すると、なかなか休白の事情が認められないという懸念の声も、これまでたくさん頂戴をしてまいりました。一方で、申権者の合意が必要な場合であっても、裁判所の判断に時間がかかる場合には、結果的に休白の事情によって、一方の申権者の判断により物事がどんどんと進んでいく事態が想定されるわけです。共同申権をといったところで、絵に描いた餅で終わってしまうということにもなりかねません。だからこそ、裁判所において適切に、あるいは適時に、休白の事情を判断して頂く必要がございますが、この点、迅速な判断を得るための仮処分的な手続きの活用を含め、裁判所の機能強化が必要と考えますが、この点についてどうお考えでしょうか。
53:29
お答えいたします。本改正案では、不法双方が共同で申権を行うべき事項についての不法の違憲対立に対応するため、家庭裁判所が不法の一方を当該事項についての申権行使者と定めることができる手続きを新設しております。また、家事事件手続法第175条におきまして、家庭裁判所は、新権行使者の指定の審判、または調停の申立てがあった場合において、審判前の保全処分として、子その他の利害関係人の休白の危険を防止するため必要があるときは、仮処分、その他の必要な保全処分を命ずることができることとしております。
54:05
ありがとうございます。続いて、養育費と親子交流についてお伺いします。両親から愛情を持って育てられることは、この利益に資するものでありまして、それを形にするのが養育費の支払い、そして親子交流だと考えています。これらは車の料理にであるということを前提に以下質問をいたします。今回の改正では、養育費の支払いにつきましては、履行確保の観点から 先取り特権を認める内容が入っております。他方で、親子交流については履行確保の手段というものが特段入っておらず、しっかりと親子交流の履行を確保することについては別途考えなければなりません。その中で、特段の理由なく親子交流を拒む場合、新権者の変更を求める、あるいは許所指定権者の指定を求めて子どもの許所を変更する、つまりそれまでの別居親の側に子どもを移すことも可能だという理解でよいかお答えください。
55:12
お答えいたします。本改正案では、新権の有無や婚姻関係の有無にかかわらず、父母はこの人格を尊重してその子を養育しなければならないこと、また、父母はこの礼器のため互いに人格を尊重し協力しなければならないことを明確化することとしております。父母の一方が特段の理由なく親子交流に関する協議を拒んだり、親子交流について取り決められたものの特段の理由なくその履行を拒む場合、個別具体的な事情によりましては、父母相互の人格尊重義務や協力義務に違反すると評価される場合があると考えております。そしてあくまで一般論としてお答えいたしますと、父 母の一方が父母相互の人格尊重義務や協力義務等に違反した場合には、新権者の指定変更の審判や、この居所の指定に関する新権行使者の指定の審判等についておいて、その違反の内容が考慮される可能性がございます。その上で、本改正案では裁判所は新権者の指定変更の申立てや新権行使者の指定の申立てにおいて、別居心からの申立てに理由があると判断する場合には、当事者、同居心に対して他方の当事者、別居心に引き渡すことを命ずることもできることとしております。ただ、もちろんそれはもう究極的な場合でありまして、できることならば、しっかりと自発的に親子交流が行われるに越したことはありません。そういう意味では、親子交流の支援というものが地方自治体ですとか民間団体によって行われることが重要であるというふうに考えています。また、親子交流の重要性の理解を深めるためにも、子ども家庭庁が実施をしております離婚前前後の親支援事業が少しでも多くの自治体において実施されるように取り組んでいくべきと考えます。これらの親子交流の促進と円滑な共同養育を進めていく上で、地方自治体の役割は大変大きいものと考えておりますが、子ども家庭庁としてはどのようにお考えでしょうか。
57:05
お答え申し上げます。子ども家庭庁におきましては、離婚前後親支援モデル事業という形で令和元年度から親支援講座であるとか、あるいは養育費の確保、離婚の確保、さらには親子交流の取り決めへの意識を持ってもらうとか、こういった取り決めをするような自治体への支援を行っているところでございます。先ほど先生からの御指摘がありましたけれども、6年度からはこのモデル事業というのを位置づけを改めまして、離婚前後親支援事業という形で、意欲を持つ自治体がしっかり取り組んでいただけるようにということで、一自治体当たりの補助基準額を増額するといったこと、さらにはこのモデルという位置づけから、いわゆる一般の事業に変更して、より普及を図っていくという位置づけの見直しを行ったところでございます。さらに親子交流支援事業というものももう一つやっておりまして、自治体における親子交流支援員の配置を促進し、離婚した夫婦間における親子交流の支援などを行っているところでございます。親子交流は一般論として離婚後も適切な形で実施されることは子どもの立場から望ましいことであります。一方で、児童虐待、DVなどによって実施がなかなか難しいという場合もあって、安全安心な親子交流の実施にあたって、より専門的 な支援が必要となることもございます。こうした専門的な支援に関して、例えばですけれども、法務省さんの方でも親子交流支援団体の活通支援とか、親子交流について説明する動画パンフレットなどによる周知などを図っておられることを承知をしております。この点は法務省さんとも連携しながら、地方自治体において、民間親子交流支援団体、あるいは地元の弁護士会などの協力を得ながら、こういった取組を実施していけるように、しっかりと支援をしていきたいと考えております。
58:47
これからは地方自治体の役割というものも大きくなってまいりまして、実は親子の関係に関しては、地方議員の方々の議員連盟というものも存在します。これも共同要約支援議連と同じように、超党派で組成しているものですけれども、これから全国で地方自治体の各級の先生方が、親子交流をしっかりと促進、推進していくための取組を進めていただくことを期待をしたいというふうにお願いを申し上げます。それでは続きまして、次の質問に移らせていただきます。この親子交流の頻度ですけれども、現在は月に1回が相場だというふうに言われています。しかしながら、離婚後、この共同申件を導入した後は、この重要な事項に関与するということであれば、子どもの得意とか不得意、性格、その他特徴を、申件者がしっかりと理解していないことには、子どもの最善の利益に資する判断は行えません。とすれば、それに伴って親子交流の意味ですとか目的も何らか変わってくるというふうな理解ですけれども、それでよいでしょうか。
1:00:00
お答えいたします。父母の離婚後の子と別居親との親子交流は、申件の行使として行われるものではありませんで、別居親の申件の有無の問題と親子交流の頻度や方法をどのように定めるかといった問題は、別の問題として捉える必要がございます。その上で、親子交流の頻度や方法については、安全安心を確保して適切な形で親子の交流の継続が図られることは、この利益の観点から重要であるということを前提として、この利益を最も優先して考慮して定めるべきであります。離婚後の夫婦双方が親権者である場合には、親子交流の機会を通じて別居親がこの様子を適切に把握することが、円滑で適切な申件行使のために有益であることも一つの視点として考慮されることになると考えられますが、いずれにしても適切な親子交流のあり方は、申件行使のあり方とは別に、この利益の観点から個別具体的な事情の下で検討されるべきものと考えられます。三谷君。 今、答弁の中にいただきました、その視点というのが極めて重要になりますので、これから裁判所実務の中でそういった視点を大切にしながら、質とか量を決定をしていただきたいということを、これからお願いをさせていただきます。また、この法定養育費について1点お伺いします。今回、法定養育費制度が認められました。実は、このについては、別居親と話し合いの機会も持とうとしない、あるいはひたすら関わりを立とうとする、そういった親であっても、この法定養育費制度が払われる。ただ、払う側からすると、全く話し合いに応じてくれない。にもかかわらず、この養育費の支払いのみが強いられるのではないかといった不安の声も一部ではあると承知をしております。もちろん、親である以上、養育費を支払うのは当然のことでありますので、それに対して「NO」ということはあってはならない。ただ、やはり、新権者間で協力義務を履行するということをやってほしいわけです。やはりそういったときにも、新権者の判断において、親の動きがマイナスに働くということでよいか。1点、簡潔にお答えく ださい。
1:02:16
お答えいたします。本改正案において新設をいたします法定養育費制度は、夫婆が養育費の取決めをせずに離婚した場合に、養育費の取決めを補充する趣旨で、夫婆の生活時に即した養育費の取決め等がされるまでの当面の間、夫婆の収入等を考慮せずに離婚時から一定額の養育費を請求することができるというものであります。他方で、夫婆双方が離婚後も適切な形でこの養育に関わり、その責任を果たすことが望ましく、養育費や親子交流を含めたこの養育費に関する事項を取決めることは、この例件にとって重要であります。このため、夫婆の一方が養育費や親子交流など、この養育費に関する事項についての協議を理由なく一方的に区切する場合、個別具体的な事情によりましては、夫婆双方の人格尊重義務や協力義務に違反すると評価される場合があると考えております。そしてあくまで一般論としてお答えをいたしますと、夫婆の一方が夫婆双方の人格尊重義務や協力義務等に違反した場合、親権者の指定変更の審判等において、その違反の内容が考慮される可能性があると考えております。
1:03:12
ありがとうございます。続きまして、裁判所の体制整備についてお伺いをします。現在すでにコロナ禁以降ですね、期日がなかなか入らない。今なお2ヶ月に1度しか期日が指定されない。審議の進行が遅くなっている。そういった声、批判というものが強いところでございます。それに加えまして、今回の改正によって、親権者間の意見に相違が生じた場合ですとか、あるいは改正民法の施行前に離婚した夫婦から親権者変更あるいは指定が求められる場合など、多数の案件が新たに裁判所に持ち込まれることが想定されています。地方が国民にとって利用しやすく、かつ頼りがいのあるものとするためにも、今後改正民法が施行されるまでにどのような体制整備を行う予定か、裁判官や家事調査庭官の増員への意識を含め、現在のお考えを伺います。以上。
1:04:10
お答えいたします。裁判所はこれまでも事件動向等を踏まえまして、着実に裁判官を増員してきたところでございます。とりわけ平成25年以降は、民事訴訟事件の審理充実を図るほか、家庭事件処理の充実強化を図るために、事件処理に長けた判事の増員を継続的に行ってまいりました。また、各裁判所におきましても、家事事件を担当する裁判官等を増員するなど、事件数増も見据えて、家事事件処理のために着実に家裁員の体制を充実させてきたところでございます。委員御指摘のとおり、家事調停の審理期間につきましては、コロナ禍で長期化した面もありますところ、かねてより各家庭裁判所において問題意識を持ち、裁判官の効果的関与、調停室の有効活用等を含む調停運営改善の取組を進めてきたところでございますし、また、最高裁判所におきましても問題意識を持って取組をしているところでございます。本法案により家族法の改正があった場合には施行に向けて、引き続き裁判所に期待される役割を適切に果たせるよう、必要な体制の整備に努め、家庭裁判所の事件処理能力の一層の向上を図ってまいりたいと考えております。とりわけ、家事調停におきましては、裁判官による調停運営だけではなく、弁護士としての一定の職務経験を有する者を家事調停官として任命をし、裁判官と同等の権限をもって弁護士とし ての知識や経験等を活用した調停運営を行っているところでございます。家事調停官はこれまで大規模庁を中心に一定数を配置してきたところでございますが、本法案により家族法の改正がされた場合には、本改正が各家庭裁判所における事件処理に与える影響を考慮しつつ、家事調停官の配置数の増加、あるいはこれまで家事調停官の配置のなかった庁に新たに配置をするなどの調停管制度のさらなる活用により、家庭裁判所の事務処理能力の一層の向上を図っていくことを含め、検討してまいりたいと考えております。三谷君。ありがとうございます。時間もだいぶなくなってまいりましたので、一点だけ事実関係だけ確認させてください。この拙速な議論だというふうに言われることもあります。しかしながら、前回の平成23年の民法改正の採決の際にもですね、共同申権制度の導入についても一定の検討がなされた上で決議が付されたというふうに理解をしています。その共同申権及び共同看護について、それを検討するという内容が附帯決議で付されているというふうに承知をしております。そしてその附帯決議については、全党一致で賛成をしたという記録がございます。それからもう既に十数年経つ中で決して拙速な議論ではありません。そして最後に今 回の質問で浮き彫りになりました、この新憲社の協力義務の重要性。柴橋参考人も話されておりましたけれども、これまでは離婚=争いだというこの悪しき文化というものがありました。しかしながら今回の法改正の対応で…(本選の時間が経過しておりましたので、完結にお願いします)我々の世代で変えていき、より良い社会を次の世代に引き継ぎたいということを思っております。しっかりとその思いを形にしていくべく進めていくことを記念させていただきまして、質疑を終えさせていただきます。ありがとうございました。
1:07:51
おはようございます。自民主党の谷川智です。本日は民法等の一部を改正する法律案、いわゆる家族法制の見直しについて質問のお聞きをいただきまして、ありがとうございます。ある日突然家に帰ったら、愛する子供がいなかったら、皆さんはどのように感じるでしょうか。また、それから何年も何年も愛する子供に会えなかったら、どのような気持ちになるでしょうか。胸が締め付けられるように苦しくて悲しくて、そして何とも言えないような混乱した複雑な気持ちになります。そして絶望した気持ちにもなります。子供の方も特に小さい頃だと訳もわからずに、お父さんやお母さんのどちらから引き離されて会うこともできず、同じようなつらい思いをしている子供もたくさんいます。本当に現実、このようなつらい思いをしている子供や親が全国にはたくさんいます。家族というものは、伝統的な家族の形態で言えば、一人の男性と一人の女性がお互い好きになって結婚し、子供を授かり生活を営みます。子供の最善の利益と言えば、両親から愛情いっぱいに育って、そして祖父母や親戚姻者からも愛情いっぱい育てられて生活ができる、そのような生活環境がずっと続いていくことが、私は子供の最善の利益だというふうに思っています。しかしながら、夫婦間には様々な問題が生じることもあって、残念ながら離婚することもあります。しかしながら、子供にとっては親は親、縁は切れない、その通りです。親同士は、言葉を選ばずに言えば、勝手に好きになって結婚して、子供を作って嫌いになったら離婚する。しかし、子供にとっては親は親です。大好きなお父さんお母さん、両親ともに大好きなお父さんお母さんいる子供も本当に多くいる。子供のことを思えば、親がしっかりと責任を持ち続けないといけないというふうに思っています。親の都合で子供を振り回して、そして家族の分断に使わせることが絶対にあってはならないというふうに私は思っていますし、子供の最善の利益を考えるためには、離婚しているときであろうが、結婚しているときであろうが、子供のことをやっぱり一番に考えて、生活を持続していくことを考えないといけないというふうに思っています。本改正法案は、これまで我が国は離婚後の父母のこの養育について、単独申権、単独看護制度一択を取ってきたものを、共同申権、共同看護も選択可能にできるようにするということです。私はかねてより、離婚後の単独申権、単独看護を定める現行民法の規定は、離婚後も父母の双方がこの養育に責任を負うべきであるという原理原則に反するものであり、父母が離婚した場合、原則として、父母がそれぞれ引き続き、子に対して親としての責務を果たすため、離婚後、共同申権、共同看護を導入すべきであると取り組んでおりましたから、一応歓迎すべきことではあります。ただ、中身について、私の考える家族法制からすると、百点満点ではありません。しかしながら、本改正は、つらい思いをする子どもや親を減らし、家族の分断を生じさせない、何より、この最善な利益を確保するための一歩となるのではないかと思っていますし、そうなるような法改正にしなくてはならないと考えています。今回の質疑を通して、より一歩踏み込んだ、より良い家族法制となるように提案をしながら、質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。まず、実施委員会とも言われる、子の連れ去りの問題について質問をします。近年、子の連れ去りが社会問題となっています。現行民放課で子の連れ去りが生ずる原因は何かと考えているか、答弁を求めます。
1:12:59
お答えいたします。委員御指摘の子の連れ去りとは、父母の一方が他の父母の同意を得ることなく、この居所を変更する行為を指しているものと受け止めたところでございますが、父母や子が置かれた状況等は個別具体的な事情によって様々であるため、お尋ねについて一概にお答えすることは困難ではございます。その上で、一般的には例えば、いわゆる離婚後単独申件制度を採用している現行民放課では、申件争いを事項に有利に進めるという目的で、こう連れ去っているのではないか。現行民放では、どのような事情があれば、父母の一方がこの居所の変更を含めた申件行使を単独で行うことができるのかが不明確である。現行民放では、この居所の変更を含めた申件行使について、父母の意見対立を調整するための裁判上の手続きは設けられていないといった指摘がされているものと認識をしております。谷川君。ありがとうございます。この、文言なんですけど、この連れ去りっていうのと、DVや児童虐待を受けている過程で、こう非難するというものは私は違うというふうに思っています。今、答弁もいただきましたとおり、こう連れ去って、申件争いに有利に持っていくというところも、現実的には残念ながらあるのも、私も認識していますし、この連れ去りというものはあってはなら ないというふうに思っていますので、引き続き、この問題に関しては、皆さん協力していただきながら、この連れ去りがお気に入りするようにしていただきたいなというふうに思っています。そして現在、婚姻中の父母のどちらかが、こう連れ去っても処罰されず、連れ戻した場合には刑法224条の未成年者略収誘拐罪に該当し処罰されます。それってちょっとおかしいなというふうには、僕は思っています。連れ戻しだけではなくて、連れ去れ行為も刑法224条の未成年者略収誘拐罪に該当するのではないかと考えていますが、田口政務官、御答弁いただきたいと思います。
1:15:05
犯罪の誠意は、捜査機関が収集した証拠に基づき、個別に判断される事柄であります。法務大臣政務官としましては、お答えを差し控えさせていただきたいと存じます。その上で、あくまで一般論として申し上げれば、刑法224条の未成年者略収誘拐罪は、未成年者を略収し、または誘拐した場合、すなわち、暴行もしくは脅迫、または疑問、もしくは誘惑を手段として、未成年者を保護されている状況から引き離して、事故または第三者の事実的支配下においた場合、成立されるものとしております。なお、最高裁判所の判例においては、新権者による行為であっても、刑法224条の構成要件に該当し得るとされており、行為者が新権者であることなどは、行為の違法性を阻却されるか否かの判断においては、考慮されるべき事情とされているものと承知をいたしております。捜査機関においては、こうした判例も踏まえ、法等証拠に基づき、刑事事件として取り合うべきものがあれば、適切に対処していきたいと承知したいと思います。
1:16:30
ありがとうございます。該当集留という答弁をいただきましたが、政務官、普通に考えて、連れ去った側は処罰されずに連れ戻した側が処罰されるというのはおかしいというふうに思いますよね。だからしっかりと、やはりこの辺、立憲もされていないところもありますから、やはりこの辺は見直しをしていただきたいなというふうに思っています。この連れ去りに関して、警察庁及び、警察庁はどのような対策を講じているのか、ご答弁をお願います。
1:17:08
お答えいたします。お尋ねのような事案につきましては、重大な被害に発展する恐れもありますので、警察に届けで等がなされた場合は、要件を満たしている限り、これを受理して捜査を尽くし、その上で個別の事案ごとに必要な対応を行っているところでございます。この点、昨年、令和5年3月には、配偶者間におけるこの養育等をめぐる事案について、都道府県警察に通達を発出しておりまして、この種事案への適切な対応について徹底を図っているところでございます。また、都道府県警察の捜査幹部を集めた会議の場などにおきましても、累次にわたり必要な指示を行ってきたところでございます。引き続き、この種事案において適切な対応がなされるよう、都道府県警察を指導してまいりたいと考えております。
1:18:02
今、ご紹介ありました、警察当局におきましては、警察庁における通達の発出を受けまして、法務省において全国の警察庁に対して事務連絡を発出しております。この事務連絡におきましては、警察庁発出の通達の内容を周知するとともに、先ほど政務官の答弁でも言及された関係する最高裁判例の内容に留意しつつ、この種事案の事件相談への対応や事件の捜査処理に当たり、適切に対処すべきということを周知したところでございます。この事務連絡につきましては、警察官等に対する研修の場など様々な機会を捉えまして、周知に努めてきたところでありまして、今後も引き続き必要な周知情報提供に努めてまいりたいと考えております。
1:18:49
ありがとうございます。警察においても、引き続きこの問題に関しては、周知徹底をしていただきまして、できるだけこの連れ去りがないようにしていただきたいというふうに 思っています。本改正によって、この連れ去りが起こりにくくなるのか、ご答弁いただきたいというふうに思います。
1:19:14
お答えいたします。現行民法では、どのような事情があれば、父母の一方が、この居所の変更を含めた新権行使を単独で行うことができるのかが不明確であり、また新権行使について、父母の意見対立を調整するための手続きを設けていないといった指摘がされております。これに対し、本改正案では、父母の離婚後もその双方を新権者とすることができることとしたほか、父母双方が新権者である場合は、この居所の変更を含めて新権は父母が共同して行うとした上で、休白の事情があるときは、父母の一方が新権を単独で行うことが可能であるとし、父母の意見対立を調整するための裁判手続きを申請することで、新権行使のルールを整理しております。また、本改正案では、子に関する権利の行使に関しまして、父母が互いに人格を尊重し協力しなければならないとしており、父母の一方が何ら理由なく他方に無断でこの居所を変更す る行為は、個別の事情によりましては、この規定の趣旨にも反すると評価されると考えております。これらのことから、本改正案は委員御指摘のこの連れ去りの問題の改善に模したると考えております。
1:20:17
はい、ありがとうございます。本改正によって、この連れ去りが少しでも改善できるということが理解できましたので、引き続き対策を講じていただきたいと思います。次に、養育品の問題についてご質問をしています。養育率については、その取決め率、受給率が低いと指摘をされていますが、そのような事態、なぜなっているのか、ご答弁いただきたいと思います。
1:20:49
お答えいたします。 養育費の取決めや支払いがされない理由につきましては、さまざまな事情が関連しておると思われまして、一概にお答えすることは困難ではございます。その上で、厚生労働省において行われました、令和3年度全国人寮や世帯等調査では、養育費の取決めをしていない理由として、例えば、相手と関わりたくない、相手に支払う意志がないと思った、相手に支払う能力がないと思った、などという回答がございました。また、法務省が令和2年度に実施をいたしました、協議理項に関する委託調査では、養育費の取決めをしたものの、その支払いが途中で途絶えた理由については、例えば、支払うお金がなかったから、支払いたくなかったから、子どもとの親子交流が、面科交流ですが、実施されなかったから、などという回答がございました。
1:21:37
ありがとうございます。養育費の取決め率、受給率が低いので、できるだけ、この本改正によって、それが履行できるように、しっかりと対策を講じていただきたいなというふうに思います。時間が、だんだんありしてきていますので、ちょっと飛ばさせていただいて、親交流の質問に移らせていただきます。親交流の取決め率、実施率も、養育費の問題と一緒で、提唱等の指摘がありますが、法務省としては、どういうふうな認識をしているか、ご答弁いただきたいと思います。
1:22:14
父母の別居後や離婚後も、適切な形で親子の交流の継続が図られることは、この利益の観点から重要と考えておりまして、現状の親子交流の履行率は決して高いものであると認識はしておりません。
1:22:29
ありがとうございます。また、親子交流を取り決めたにもかかわらず、同居家がその利口不当に拒絶しているケースの場合、その後の親権停止、親権者変更の申立てがされたときに、その事情が同居家に不利益 に考慮されるべきではないかと考えていますが、いかがですか。
1:22:52
お答えいたします。本改正案では、親権の有無や婚姻関係の有無にかかわらず、父母はこの人格を尊重して、その子を養育しなければならないこと、父母はこの利益のため、互いに人格を尊重し協力しなければならないことを明確化することとしております。親子交流について取り決められたものの、父母の一方がこれを履行しない場合、個別具体的な事情によりましては、父母相互の人格尊重義務や協力義務に違反すると評価される場合があると考えております。そしてあくまで一般論としてお答えいたしますと、父母の一方が父母相互の人格尊重義務や協力義務等に違反した場合、親家者の指定変更の審判や親権喪失、親権停止の審判等において、その違反の内容が考慮される可能性があると考えております。
1:23:34
すみません、前後しましたけれども、本改正によって親子交流の利口確保のためにどのような対策が講じられ、またどれだけの効果が期待されるのか、御答弁いただきたいと思います。
1:23:47
お答えいたします。父母の別居後や離婚後も適切な形で親子の交流の継続が図られることは、この歴の観点から重要であると考えておりまして、本改正案ではこうした観点から、婚姻中の父母の別居時における親子交流に関する規定や、家庭裁判所が当事者に対し親子交流の思考的実施を促すための規定、あるいは父母以外の親族と子との交流に関する規定を新設することとしております。これらの改正は親子交流の履行率等の上昇に寄与するものと考えております。
1:24:18
ありがとうございます。親子交流が履行確保が少しでも補助できるようにですね、本改正案が提出されているということですので、引き続きよろしくお願いいたします。家庭裁判所の調停や審判で親子交流が認められるに至った事件のうち、親子交流の頻度についてご答弁をいただきたいと思います。
1:24:47
お答えいたします。令和4年に終局した面会交流申立事件のうち、申立が任用された審判の件数及び親子交流を実施する旨の調停が成立した件数は、合計8345件でありますが、そのうち親子交流の頻度が月1回以上、月2回未満とされたものが3725件、月2回以上、週1回未満とされたものが778件、週1回以上とされたものが128件でした。また、その他、申立人が個と面会することを妨げない、あるいは随時個と面会することができるという趣旨の 条項により合意が成立した事件が一定数存在するものと承知しております。
1:25:32
ありがとうございます。ご答弁によると、大体月1回というのが平均だということで、私は少ないかなというふうに思っています。だから、できるだけ親子交流が進んでいけるようなことも考えていただきたいなというふうに思っています。次、ちょっと質問を飛ばさせていただきますけれども、看護者について質問をさせていただきます。本法律案では、競技旅行の際に看護者を定めないこととしています。一方で、看護者が指定された場合でも、その看護者が何らかの制限なく自由に、こういう点挙させること等ができるのではなくて、この利益の観点や、父母の人格尊重、競技義務の観点から一定の制約があるのではないかと考えますが、いかがですか。
1:26:26
お答えいたします。ご指摘のとおり、本改正案では、離婚後の父母の一方を看護者と定めることを必須とはしないこととしつつ、看護者が定められた場合には、看護者は単独でこの看護及び教育や居所の指定等をすることができることとしております。もっとも、この居所の指定も含めまして、親権の行使はこの利益のためにしなければなりません。また、本改正案では、父母は婚姻関係の有無にかかわらず、子に関する権利の行使または義務の履行に関し、その子の利益のため、互いに人格を尊重し、協力しなければならないことを定めております。したがいまして、父母双方を親権者としつつ、その一方が看護者として指定された場合でありましても、看護者は子の利益のため居所指定権を行使しなければならず、その権利の行使に関し、看護者でない父母の人格を尊重し、協力しなければならないこととなります。このように看護者の居所指定権の行使には、何らの制約がないということではないと考えております。
1:27:23
ありがとうございます。この共同親権・共同看護制度を導入するというときに、共同親権だけれども看護権をどうするかということが、我が党でもいろいろと議論がありました。看護権争いになっても、だめなので、しっかりとそこの辺は担保しておいていただきたいなというふうに思っています。次に、共同養育計画、また離婚後の養育講座の問題について質問します。共同養育計画については、山口参考人や北村参考人からも御提案がありましたが、共同養育計画というのは、離婚する夫婦が子供の養育に関する取り決めをすることです。他の先進諸国では当たり前のこの制度ですが、これまで我が国ではそれを導入していません。我が国の協議離婚制度は、夫婦が署名、応印さえすれば、離婚届一枚で簡単に離婚できてしまいます。北村参考人もおっしゃっていましたが、裁判所を含め、誰もが離婚の際に一番重要なことは子供の福祉といいますが、離婚の約90%を占める協議離婚が子供 のことを何ら決めることなく離婚届一枚でできてしまうなんて、これほどの矛盾はないと私は考えています。子供のことなどほったらかしで離婚届であっという間に離婚ができる。我が国の協議離婚制度を改めて離婚するなら、子供のことをしっかりと考えて責任を持たせてからでないと離婚できないようにすることが、この最善の利益を確保するために必要であると私は考えています。そこで、父母が離婚する場合、父母が共同してこの養育に責任を持ち、適切に行うために、父母の看護割合や養育費、親子交流などについて定める共同養育計画書の作成や、いろいろな夫婦間の問題もありまして、どうやってこれから付き合っていったらいいかというのもわからない過程もあると思いますので、離婚後の養育教座の受講など、本法律案に追加で盛り込んで義務化すべきであると考えますが、いかがですか。
1:29:32
お答えいたします。離婚する 夫婦がこの養育に関する事項を取り決め、養育計画を作成することや、この養育に関する講座を受講することは、一般論としてこの利益にとって望ましく、こうした取り組みの促進は重要な課題であると認識をいたしております。他方で、離婚時に養育計画の作成や養育講座の受講を必須とすることは、結果的に離婚が困難となる事案を生じさせ、かえってこの不利益に反するという懸念もあり、慎重に検討すべきものであると考えております。そこで、本改正案では、養育計画の作成を必須としてはおりませんが、離婚時に、夫婦の協議により養育計画の作成ができることを明確にするため、離婚時に、夫婦の協議により定める事項として、看護の文書を追加することといたしました。また、法務省では、専門家の協力を得て養育講座の実施、また必要なコンテンツを作成し、複数の地方自治体と協力し、適切な講座の在り方を探るための、実証的な調査研究を実施しております。引き続き、関係各省と連携を深め、検討してまいりたいと存じます。
1:31:05
ありがとうございます。私は今の御答弁をいただいていますけれども、特段の事情、DVや児童虐待がない限り、離婚しづらいような社会になる方が、僕は健全だというふうに思っています。だから、やはり離婚して誰も得しないです。みんな傷つくんです。子供も親も。だから、できるだけ仲良くできるようにしていくのが一番のあれですけれども、やはり子供のことを考えれば、離婚しづらい世の中の方が、それはみんな仲良くという意味ですけれども、いいと思います。先ほど申しましたけれども、DVや児童虐待があって、残念ながら離婚するというものは否定するものではありませんけれども、できるだけ離婚ができないような社会になっていく方が、僕はいいと思っていますので、その旨を伝えさせていただきたいというふうに思います。山口参考人に向いていますが、アメリカでも共同看護を導入するときに、やはり共同医療計画、大体10年ぐらいかかったというふうに言っていましたので、これからしっかりと、それも義務化に向けて取組をどんどん進めていってほしいなというふうに思っています。施行時期について質問させていただきますけれども、本改正案では施行時期を2年以内としています。しかしなぜそれほど長時間、時間がかかるのか、施行時期を1年以内に短縮して、できるだけ早く施行すべきと考えますか。いかがですか。
1:32:40
お答えいたします。離婚する夫婦が、この養育に関する事項を取り決め、養育計画を作成することや、この養育に関する講座を受講すること等が重要な課題であると認識をいたしておりますし、この本改正案は、ここから2年以内において、生理を定める日を成功日といたしております。このような成功日を定めたのは、この利益の確保をするために速やかな成功が必要である一方で、その円滑な成功のため、国民に対する十分な周知や関係機関における準備を要する事情を総合的に考慮し、相当な期間を確保する必要があると考えたことでございます。このような総合的な判断について、ぜひご理解をいただきたいと存じます。
1:33:35
ありがとうございます。今回本当に大改正なので時間がかかるのはわかりますけれども、この共同養育・共同看護制度を導入する法改正、心待ちにしている人たちもたくさんいますので、ぜひ頑張ってやっていただきたいなというふうに思っています。本改正後、この最善の利益が確保できる法律運用になっているかを検証して、問題があれば必要に応じて見直しも検討すべきであるというふうに思っていますが、いかがですか。
1:34:11
法務省といたしましては、本改正案が成立した際には施行までの間にその趣旨が正しく理解されるよう適切かつ十分な趣旨広報に努めるとともに、改正法を円滑に施行し、この利益を確保するための環境整備についても関係各省としっかりと取り組んでまいりたいと考えております。その上でお尋ねにつきましては、まず改正法の施行状況を させていただきながら、注視をしてまいりたいと存じます。よろしくお願いいたします。
1:34:45
よろしくお願いします。最後にですね、家庭裁判所の体制整備について質問させていただきたいと思います。家事事件の審理期間の長期化や事件の困難傾向が指摘される中、家庭裁判所には本法律案により新たな事件累計や意見調整すべき事項が追加されることとなりますが、大変な状況が待ち構えているというふうに私も思っていますので、その体制整備についてはどのように考えているのか、ご答弁いただきたいと思います。
1:35:23
お答えいたします。ご指摘もありましたけれども、家事調整の審理期間につきましては、コロナ禍で長期化した面もあります。かねてより、各家庭裁判所において問題を持ち、裁判官の効果的な関与や調停室の有効活用とはじめとする、調停運営改善の取組を進めてきたところでございます。最高裁におきましても、家事調整の期日間隔の長期化の点に着目をして、近年の各家庭裁判所における期日間隔の改善状況に違いがあることを踏まえ、いくつかの庁からその長期化要因に関して事情等を聴取するなどし、その結果を分析して、各家庭裁判所に対して一層の調停運営改善の取組のために必要な情報を提供することを検討しております。本法案が成立し施行ということになりますと 新たな裁判手続等の創設に伴い家庭裁判所に申し上げられる 事件数の増加が見込まれることは裁判所としても認識している ところでございます裁判所といたしましては 裁判所に期待される役割をしっかりと果たしていくためにも新たに創設される裁判手続等を含め 改正法の各規定の趣旨内容を踏まえた適切な審理運が着実に行われるよう 裁判所全体として適切な審理運用のあり方を検討していくことが 必要であると考えておりこうした適切な審理運用のあり方に 見合った体制の整備にも努めていく必要があるものと 考えております
1:36:45
ありがとうございます時間が参りましたので 質問を終わらせていただきますけれどもこの連れ去りがなくなって また 養育費や親子交流がしっかりと利口を確保できるような 共同申権 共同看護制度になることを願いまして皆さんの協力をいただきますように よろしくお願い申し上げましてでは私からの質問を 終わらせていただきますありがとうございました
1:37:34
公明党の久坂誠でございます よろしくお願いいたします共同申権の導入をはしらうとした 民法の一部を改正する法律案について質問させていただきます三区民一区民の夫婦が離婚する と言われる今日にあっては夫婦の離婚後の子の養育に関する 法制度の見直しは我が国の結婚感 また家族間にも大きな影響を与えるものでありまた各種の支援策の拡充は大変 重要な政策課題と言えますこれまでこの家族法制の改正を めぐって大きな危惧を持たれている慎重派反対派の方 そして推進派でもこれでは足りないという意見を 持たれる方両方の意見をお聞きする中で感じる ことはこちらも体験また経験に基づいて 意見を言われておりましてこれは両方ともやはり尊重をして いく面があるなということでございます大切なことは多様な離婚の状況 があり国民の間にもさまざまな考え方 がある中でこの最善の利益というテーマを 軸に安心と安全を前提とした上で 今回の議論を進めていくことが求められていると思います 本日は公明党法務部会として2月29日小泉法務大臣にも 提言をさせていただきましたがその提言も踏まえまして 質問を行わせていただきますまずこの利益を確保するための 環境整備でございます子が人格的な権利主体であるとの 認識のもとこの養育に関する 事項の決定の場面においてどの地域であったとしても 子が自らの意見や意向を安心して伝えることができるよう 専門家による聞き取りなど必要な体制を整備すること 併せて親の離婚を経験した子ども自身がその年齢及び 発達の程度に応じて相談したりサポートが受けられる 相談支援体制の整備も重要であります そうした必要な支援のあり方を検討するため 法務省子ども家庭庁厚生労働省内閣府文部科学省等関係府省庁 を構成員とする検討会をぜひ立ち上げていただきたいと 要望いたしますが
1:39:55
小泉大臣の御見解を伺います 小泉法務大臣
1:40:02
温島からはこの利益を確保するための 環境整備について御提言をいただきました 本改正案が成立した際には御指摘のような 父母の離婚等を経験した子に対する必要な支援のあり方を 検討することを含め改正法の円滑な施行に必要な 環境整備を確実かつ速やかに行うべく御提言も踏まえ 関係省庁等との連携協力体制の構築に向けて 検討してまいりたいと思います草角君 ありがとうございますこの人格と申し上げましたけれども 大人と子どもございますが私は草川麻希でございますが もう生まれたときから草川麻希でございまして 何の変化も表面は細胞も生まれ変わっていますし 顔形も変わっていますがやはり一つの人格としては そのままつながっていくのが人間だと全てそうだと思います けれども思いますので本当に この人格を尊重するということは今の大人の人格も尊重することに つながっていくということにもなろうかと思いますので ぜひよろしくお願いしたいと思います次に火災調査官及び調停院への 研修や調査の充実を図るとともに弁護士による子どもの手続代理人 を積極的に活用するための環境整備を図るなど 子どもの意見表明権を実質的に担保する措置が 必要になってまいりますがその点についても答弁を 求めたいと思います
1:41:37
お答えいたします まず火災調査官の専門性向上に関しましては これまでもこの看護者指定や親子交流などのテーマを取り上げて 事例に基づく研修をしてきておりそのほか海外の知見を獲得する ための研究者による講演や行動科学の知見や技法を活用した 調査実務に関する研究なども実施してきております また適切な調停院を実現するためには調停院に対する研修も 重要でありまして各家庭裁判所においては さまざまな研修が計画的に実施されているほか 調停院による実質的な研修も実施されているものと承知しております この改正法が成立した場合には改正法の各規定の趣旨内容を 的確に周知するとともに家庭裁判所調査官や調停院に対する 研修の実施についてもしっかりと対応してまいりたいと思います また手続きだりに係る点につきましてはまず火事事件手続表65条は 家庭裁判所が子に影響を与える一定の事件類型につきまして この陳述の聴取家庭裁判所調査官による調査その他の適切な方法により この意思を把握するように努めこの年齢及び発達の程度に応じて その意思を考慮しなければならないと規定されておりまして 各家庭裁判所におきましては家庭裁判所調査官による調査など 事案に応じた適切な方法によりこの意思を把握しているものと 承知しております 未成年者の手続きだりにつきましては 申立て又は職権により必要な事案において専任されているもの と承知しておりますが法の趣旨を踏まえ引き続き 適切な運用がされるよう事務当局としても 支援してまいりたいと思います久坂誠二君 ありがとうございます次に安全かつ安心な親子交流の 支援体制の整備について質問します私の子供自分の感覚ですが 病気になったとき学校で叱られたときなどは母性を求め何かにチャレンジ するとき勝負ごとをするときはやはり父性を求めていた というふうに思います私は九つで父を亡くしましたが 部活動での試合進学そして就職の際など父が生きていたらどんな に声をかけてくれるかまた喜んでくれるかまた経済的にはどうだったん だろうというふうに思います私は中学校に入るとすぐに新聞 配達と東北配達をしまして経済的に父がいたらどんな感じになっている のかというふうに折にふれて考えていたと思います 子供の利益を考えた場合父や母との触れ合い交流は貴重で大切な ことだと思います別居後離婚後の安全かつ安心な 親子交流に関してこの利益を最も優先しどこに住んでいても適切 十分な支援が得られるよう行政及び民間等による情報共有や支援 員の拡充など支援体制の整備も必要です また養育費や親子交流等を定める共同養育計画についてはできる 限り離婚前に策定することが望ましいと思います 民間団体や海外の取組を参考にしながら我が国の最適な養育計画 の在り方をこの利益の観点から
1:44:58
調査研究する必要があると思います が親子交流支援について法務大臣
1:45:03
の御所見をお聞きします 竹内民事局長
1:45:09
お答えいたします 父母の離婚後も適切な形で親子の交流の継続が図られることは この利益の観点から重要であると認識をしております また離婚時に養育費や親子交流も含めたこの養育に関する事項 を取決める養育計画を作成することもこの利益の観点から重要 であると認識をしているところでございます 法務省といたしましては適切な親子交流の実現に向けてその支援 を担当する関係府省庁と連携して取り組むとともに養育計画の作成 を促進するための方策についても関係府省庁と連携して引き続き 検討してまいりたいと考えております坂誠二君 私は本会議でこの最善の利益について父母からの愛情を注がれている と子どもが感じることそれは子ども自身の自己肯定感の寛容にもつながる のではないかと申し上げましたが実際にはどうなのか 日常的に親子交流ができている子と片親と会えない子で自己肯定 感の形成に違いがあるのかないのかこれはさまざまな御意見が あろうかと思いますが統計的な調査があればお示しいただきたい のですがなければこれは子の利益親子交流のあり方を考える上でも 大切な指標になると思いますのでぜひ調査研究の中に加え実施して いただきたいというふうに思います先日参考人質疑でもその旨原田 参考人また北村参考人もぜひそれは進めてほしいというふうな御意見 でございましたのでこれについて
1:46:48
大臣の御所見をお願います 小泉法務大臣
1:46:53
親の別居離婚を経験した子ども を対象とした心理学分野の複数の研究結果がございます それによりますとdv等がある事案を除いて親子交流が継続して行 われている群の方が親子交流が行われたことがないまたは親子 交流が中断した群と比べ自己肯定感が高く親子関係も良好である ことが指摘されています今後御指摘のような調査を行う かどうかについては法案の施行状況等も注視すす適切に対応したい と思います久坂誠二君 ありがとうございます今回の法改正の結果としてdv 自動虐待案件で被害者が逃げにくくなったり被害者支援を行うごとに 支障が生じたりすることがないよう配偶者暴力相談支援センター や自治体窓口警察等の関係機関
1:47:50
や団体等との連携に万全を期して いただくことを求めますが法務大臣
1:47:55
の御決意を伺います武内民事局長 お答えいたします改正法を円滑に施行しこの利益 を確保するためには一両や家庭支援共同養育支援裁判手続の利便性 向上といった支援策や体制整備を図るとともにdv及び自動虐待 等を防止して安全安心を確保することが重要となってまいります 法務省といたしましては御指摘のとおり法改正の結果としてdv 自動虐待案件で被害者が逃げにくくなったり被害者支援を行うことに 支障が生じたりすることがないよう本改正法案が成立した際には 施行までの間にその趣旨が正しく理解されるよう 適切かつ十分な 周知広報に努めるとともに先ほど申し上げた環境整備につきましても 関係府省庁等としっかり連携して取り組んでまいりたいと考えて おります久坂誠二君 次に民間adrの活用についてお尋ねします 民間adrは平日の夜や土日祝日にも対応してもらえ裁判所に比べ 垣根が低くフランクに話ができると聞いております 早期解決も期待できます 離婚後のこの養育に関する父母の協議を オンラインで行ったり関係機関団体との一層の連携強化を図る などしてどこに住んでいても適切にadrを利用できるよう環境整備 を行うことも大切になると思います
1:49:22
御所見をお伺いしたいと思います 法務省坂本司法補正局長
1:49:33
お答えいたします 認証adrをはじめとする民間adrは紛争当事者の実情に即した紛争 解決手段を提供するものであり特にデジタル技術を活用して行 われるodrは時間や場所の制約を受けることなく利用できること 非対面で手続きを進められることなど厳格な裁判手続きとは異なる 特徴があることから委員御指摘のような事案の紛争解決を図る 上で利用者が大きなメリットを得ることができるとお期待できる というふうに考えております法務省はodrを一層推進するための 環境整備に向けた取組を行っておりましてその一環といたしまして 昨年から養育費を含む金銭再建に関するトラブルを解決するodr の実証事業を行い先月報告書を公表したところでございます この実証事業ではオンライン面談のみならずチャットを利用した 手続きも実施し調整を担当した弁護士からはチャットについて 双方の要望をタイミングよく調整できる双方と顔を合わせたくない 当事者にとって有益であるといった御意見をいただいたところ でございます法務省といたしましてはこうした 実証結果を踏まえまして引き続き関係機関団体と連携いたしまして より利便性の高いodrの導入が進められこれが国民の皆様にとって 紛争解決を図る上で魅力的な選択肢となるよう環境整備に必要な 取組を積極的に進めてまいりたい
1:50:57
というふうに考えております 坂誠二君
1:51:01
ありがとうございます 私もこのadrの存在を知ったのは本委員会に入ってこういう議論 を聞く中で知ったわけで本当に国民の皆さんこういう悩みを抱 えている方こういう存在を知っているのかどうなのかということ を非常に疑問を持っておりましてこれからしっかりこういう制度 があるということを周知広報することも必要かと思いますのでよろしく お願いしたいと思いますそれと先ほど大口委員からも親 講座親ガイダンスの充実というかその話があったと思うんですけ れども質問がこのガイダンス形式とか講座形式でいきますとやはり 何かの人を集めてそこで講座を行うという形になるんだと思うん ですがこの離婚前後交換等である場合も少なくないと思いますそう した場合は講座というより個別のカウンセリング支援も必要になる と思いますきめ細やかな対応ができるよう 体制の整備拡充を進めていただきますよう要望いたしますがこれについて ご所見ご見解いただければという
1:52:19
御党からいただきました今年の 2月の御提言にもそのことが中心的な課題として掲げられております 法案というのは骨格でありますけれどもそれを肉付けしていく 本当にそれが血流となって動けるかどうかそれはさまざまな支援 措置が適切に稼働できるかどうかそれにも大きくかかわっております ので今おっしゃいましたようなサポート体制そういったことも 含めて子どもを支えられる仕組みそういったことも含めてこの法案 成立後並行しつつ検討しまた実現に努力をしたいと思います 速田委員時間も来ましたので終わらせていただきます ありがとうございました次に山井和則君 委員外でありますが30分間質問をさせていただきます誠にありがとうございます 最初に申し上げますがまだ私も最終的には我が党も私も法案の 賛否は決めておりませんしぜひともきょうは前向きな答弁をいただ ければと思いますまた失礼ながらきょうはもう恋 済本部大臣のみに質問通告をさせていただいておりますがここ 22問基本的なことしか質問していませんのでそういう意味では それに基づいて質問をさせていただきたいと思いますし通告どおり させていただきたいと思いますそれで私がなぜきょう質問に委員 外であるにもかかわらず立たせていただいたということは私はこの 政治家になる原点がこのdv被害と極めて密接に関係しております ので誠に失礼ながらちょっと私が学生時代に経験したことにも 触れながら法案に直接関係することですのでお話をさせてい ただき ながら質問に入らせていただきたいと思います 私は大学院まで 広報金バイオの研究を理系でやっておりました研究者でしたところ がたまたまというか同時に母子生活支援施設簡単に言いますと dv被害のお母さんとお子さんが逃げ込んでくる駆け込んでくる 三十人規模の京都の駆け込み寺で水曜日と土曜日二三時間ず つ子どもとドッジボールしたり勉強を教えたり折り紙したり小学生 中学生高校生もらいましたけれども遊ぶボランティア活動を六年間 やっておりました そしてやはりその中で非常に考えさせられた のが例えばその施設には二十世帯ぐらいですかね標識があるわけ ですけれども入り口のところにほとんど偽名なんですね本名じゃないん ですそれはやはり逃げてきているからなんですね だから言っちゃ 悪いけれどもちょっと頭が混乱するんですよね井上さんと言った けれどもこさんは本当は井上じゃなかったりしたりですそういうこと で何で名前が隠しているのかなと言ったらこれはdvオットから 逃げてきているという理由でしたあるとき大変やとこういう三階建て の建物でしたけれどもdvオットが来て石をバーンと内宮さん俺 やろう出せと言って石を掘ってそれで母子が支援施設の窓ガラス が割れそうになったりしてこれはちょっと大変やなとそれは押しかけて きたらみんなそれを守らなければいけないなとお母さんと子ども というふうなことで私たちもただ単に子どもと遊ぼうと思っていた わけですけれどもこれはなかなか大変だなと思ったことそれとやはり 多くのお子さんが非常にメンタルで傷ついておられてちょっと不 登校になったり一言で言うと大人恐怖症で何でかなと思ったら 要は自分は直接殴られていないんですけれども目の前で夫が妻を 殴ったり暴言しているのを見て育つ中で結局メンタルがやられ ちゃって私議員になって二十四年ですけれども一つ取り組んだ のは児童虐待防止法の中に免税ndvというのを入れるということ をやりました何でかというと手出しをされなくてもdvを目の前 で小さいときずっと見せられると子どものやはり精神状態が崩 れて しまうんですねですから両親が一緒にいた方が幸せなケース もあれば今言ったように下手にdvを見せられちゃうと非常に大変 なことになっちゃうだから例えば大人の男性が声をかけるともう びびっちゃう子どもたちがいて何でなんのと言ってからいやもう お父さんがお母さんを怒鳴ったり殴ったりしているのも見て育った から大人の男性は怖いのとか言われてそういう意味では私もそういう ことをしながらそういう意見をしていました その中で私が実は忘れられない出来事がありまして数年間やって そろそろ私も就職を決めないとだめだなとか思っているときに ある事件が起こったんですねその施設でというのは何とdvヨット が突破してというか門を突破して施設の中に乱入してきてしまった んですよ包丁を持ってそのとき私はおりませんでしたが乱入して きてしまったそれで大変だということになって女性の六十代の小からな 職員さんがお母さん大変やお父ちゃんがナイフ持ってきた絶対 出たらあかんでと言って電話を
1:58:08
したわけですねその当然そうしたら そこに乱入した男がぶふっと職員
1:58:15
さんを刺してしまったという事件 が残念ながら起こってしまった私はその場にいなかったんですけ れども私も大変ショックを受けてその職員さんにもちろん大丈夫 でしたかと聞いたらもちろん病院に行かれたんですけれどもその 職員さんがいやいや山井さんと刺されたのがお母さんや子どもじゃなくて 私でよかったとおっしゃったんです私はその話を聞いて非常にショック を受けましてはっきり言って六十代の小からな女性職員さんでした 私は本当に本当に頭が下がってそれまで数年間ボランティア活動 で遊び合いしていたけれどもやっぱりちょっとこの職員さんは 命かけて人生かけて子どもやお母さんを守ろうとされているちょっと 遊び合いて専念していた自分はちょっと取組が甘かったなと非常 に感慨させられまして僭越ながら微力ながら自分もそういう困っている 子どもやお母さんの盾となれるような生き方がしたいなと思って 離刑をやめて実は政治を志したんです だからそういう姿を見ています から今回の法案でまさかと思いますが今回の法案で同じようにdvオット から刺されたりするお子さんたち
1:59:37
が守るために法律があるわけです からそういう弱い立場のお子さん
1:59:43
やお母さんの命や生活を守るために 法律があるわけですから間違ってもこの法改正でそういう今みたいな 共同申請になってハッピーになる方も私は十分おられると思います よもちろん全否定はしませんただ上回るく審判とかでdvが認定され なくて結局会ってしまったら実は過去にも起こっていますけれども そういう命を失うとかそういう被害を受けられる方が今回の法改正 によって出ませんかふえませんかまずその基本認 識小泉法務大臣 まずこれまでの親権制度これは家族というのは夫婦関係と親子 関係が合成されて縦糸横糸ででき上がっていると思うんですね これまでの親権制度というのは夫婦関係が破綻すると親権者は 一人ですからやはり片親と子どもの関係は自動的に切れてしまう というところに少し疑問があってそしてその次に子どもの幸せということ を考えなきゃいけないという判断が入ってきてそしてでも子ども の幸せというのは子どもが置かれた状況に千差万別さまざまな状況 によって子どもの幸せの在り方は形が変わってくると思うんです したがってこの制度を柔軟なものにしていこうという考慮が働いている と思うんです先生がおっしゃるように本来子ども の利益のための法改正でありますのでいろいろな事情があるにせよ 結果として法改正した結果こうな子どもがふえたんじゃそれは 全く本末転倒でありますがそれは間違いのない事実でありそう判断 しなければいけないわけですただ全体は柔軟性を持ってさま ざまな状況に置かれた子どもの幸せというものをこの親子関係 に従属させるのでは失礼夫婦関係及び夫婦関係の破綻に従属させる のではなくて子どもの幸せという観点から再構成していこう状況 がさまざまでありますので柔軟に選べる形にしていこうでも本末 転倒になってはいけないそれは本当にそのとおりだと思う そしてですからこういう国会の審議においてさまざまな御経験 をされたさまざまな御経験を代弁できる委員の方々からさまざまな 御議論をいただくそれは非常に重要なことだと思います 先生も学生時代からボランティアとして児童福祉施設で働かれそこで またそういうショッキングなことがありまたそこから国政を目指 してこられたというふうに今伺いましたそういう中からいただ いたお話は大変貴重なものだと思いますので共有をさせていただき たいと思いますまずは私の所感でございます 山井委員先日の参考人質疑もちろん賛成派反対派両方おられまして 例えば井上参考人はこの法案については前向きですということでただ 家庭裁判所の人的充実裁判官の増員とともに家事時期について の専門性を高めていただく必要があります調査官の増員も必要 ですということを前向きに捉えながらも提案をされています おそらくこの法案に賛成されている方々もこのことに関しては増員 必要だよねという共通認識を持って
2:03:26
られるんじゃないかと思います そして親徴派である斉藤参考人
2:03:34
もちろん皆さんもお聞きになった と思いますがdv被害の方でありますけれどももうちょっと繰り返す のは社会の説法かと思いますがあえて重要なことなので申し上げ たいと思います 議事録を読み上げます この知人は元夫から突き飛ばされたり壁を殴られたりするdvを受けて おり子どもも怯えていましたが証拠が十分でなかったのか家財 はそうした事情を汲み取ってくれず面会交流をされたのですほか には同居中に乳児が骨折するまで防護を受けたのに面会を命じられた 子どももいます面会交流中に父親から性的な虐待を繰り返し受けている 子どももいます配付資料の六ページです そして七ページにいきますが六ページですね配付資料の議事録です 板見市では二〇一七年面会交流中四歳の女の子が父親に殺される 事件が起きました朝廷でdv被害があったことを訴えましたが朝廷 委員から面会交流を進められました元夫につきまとわれる恐怖にさら されながらも面会交流に送り出された日に娘さんは殺害されました dvの証拠の写真を提出したんだからちゃんと判断してほしかった それで面会交流中に子どもたちが命を落とすケースは既に共同 申件を導入している国ではこれまでに九百八十五件報道されて いますとこうなっているんですねもちろん面会交流はよくないという わけではありませんただ現時点でも家財や朝廷の中でやはりdvだ と主張しても認められずに面会交流した結果お子さんが亡くなり なられたという痛ましい実験が起こっていて現時点でも起こっている けれども今回この法改正によってそういう痛ましい被害がふえない かということなんですが改めてですけれども小泉大臣理論上は dvの人が除外されますそれはそうなんですよ問題はそれは著者の 方も人数に限りあるし時間にも限りがあるからそれが見当たら せられて今回みたいな命が失われるとかそういうことにならないか ということなんですけれどもその
2:06:00
ついても御答弁をお願いします 小泉法務大臣
2:06:05
確かにおっしゃるように仕組み としてdvあるいはdvの恐れがあるときは単独診験あるいは単独行 死そういう道筋があるわけでありますがその判断が甘くなればそれは おっしゃるようなことにつながってしまうリスクというのはあるわけ ですよですからこの法改正を一つの契機 としてdvに対して裁判所がどうあるべきかこういった観点からの我々 がそういう議論をすることによって立法府とこうやって立法府で御 議論をいただくことによってそれは司法権も中止をしておりますどういう 議論があるのかどういう事実があるのかまたそれを要請として は司法と共有する考えでございますですからこういう議論を通じて その実効性を高めていかなければいけないと思うんですね dvから子供を守るということをより丁寧に着実に進めるその努力を この法案というものを一つの大きな契機として我々は立法も行政も 司法も一体となって議論し進めなきゃいけないと思うんですね それが私の考えです山井委員 これは今おっしゃったことは私はそのとおりだと思うんですけれども 問題はスピードだと思うんですね例えば法改正が実現した趣旨は みんな思いは一緒だと子供に幸せになってほしいとでもいざやって みたら調査員の方が足りなくて十分にチェックできなくて被害者 が出ちゃったよねということではこれははっきり言いまして賛成 した議員も反対した議員も含めてこれは賛成しているとか悪いと か という話で私は済まないと思うん
2:07:54
ですよこれはもう国会で審議している 以上はやはりここにいる国会議員
2:07:59
全員がやはり歓声せねばならなくなる しそういう被害が出て数年後に法改正をもう一回しましょうとな ったら繰り返し言いますけれどもこれは賛成反対は私は関係ない と思うんですよやはり審議に参加した議員みんなの連帯責任になって しまうというふうに私は議会も込めて申し上げたいと思います そういう中で例えば私もボランティアシステムの中で小学生の女の子 とかから言われたことがあるんですよねお父さんに会いたいとお父さん に会いたいとでもお母さんを殴ったり怒鳴っているお母さんは 嫌いやこの子供の揺れ動く思いとかやはりそういうことを聞いた ことがありますそれで先ほどの斉藤参考人の話 の中でもちょっと妻の発言さておきお 子さんがやはり怖いと会いた くないと例えば今まで逆対を受けたりしても怖いから会いたくない と言っているという気持ちは非常に尊重すべきだと思うんですが 私たち今後米山理事道下理事を中心に修正案を提示して修正協議 もお願いすることになるんじゃないかと思うんですけれどもちろん それを十分に飲んでいただいたら賛成しやすくなるし全く飲んで いただけなかったら賛成しにくくなるしそういうことだと思うん ですけれども私も個人的な意見を申し上げるわけではないですけ れども今言ったような子供の意見を尊重してほしいという意味で 通告の十七になりますが離婚等の場合の親権者の定めに関し意見 聴取等により把握した父母及び子それぞれの意思の考慮の明記 の修正やはり子供の意見を尊重するというふうに修正をしていただけ ないかここではいとか言いにくいのはわかるんですけれども要望 としてやはりこの人格の尊重だけでは八百十七条の十二のその子の 人格を尊重するだけではやはりちょっと弱いと私は思いますが その子供の意見を尊重とい うふうな形に修正をしていただくという のはいかがでしょうか小泉法務大臣 子供の人格の尊重の中にはこの意見意向を適正な形で考慮する 尊重をするそういう意味は間違いなく含まれています そしてもう一点申し上げれば親権者の変更について子供は申し 立てをすることができます自分が言い出すことができますこの 自分の父親を親権者に母親を親権者にそういう意見がもし子供から 出てくればそれは当然尊重されることになっていくと思います ですから両方の規定からこの法律は子供の発言というものを非常 に重く見ているこのことは司法においても理解をしていただける ものだというふうに思っておりまして法案修正までは必要ない かなというふうに思います山井委員 まだ毎日ご検討いただければと思いますが次の論点で私もボランティア 活動をする中でやはり非常にメンタル傷ついて不登校になってしまう 子さんたちも残念ながら多いんですねつまり両親のいざこざに 子供がやはり幼いながら巻き込まれちゃうわけですよね 例えば 今回この通告7ですけれども保育園幼稚園小学校中学校で例えば公立 に進学するか私学に進学するかも別居している親の同意が必要 なのかつまり大学まで言わなくてももう保育園幼稚園小学校中学 のときにも公立と私学がありますからこのときにもやはり別居している 親別にこれは妻であっても夫であっても別居している側の同意 はやはり必要になるんでしょうか小泉法務大臣 これは厳密にはその子が置かれている具体的な状況によると思います が教育理念の特色や学費等もさまさまであってその中でどの学校 を選ぶかどの保育園を選ぶかこれはやはり進学先進度子どもの進度 に影響するような事象であるというふうに考えられます基本的に父母 が共同して決定すべき事項ではないかと基本的にはそのように思って おります山井委員 いやだから私もある離婚された家庭のお子さんの声を聞いたことが あるんですけれども何年も同居していない別居している親から 急に進路について了解してほしいとか言われるのはやはり困ると 子ども困りますよねそれで仲良かったらいいんですよそれがもう 何から何まで大喧嘩してすれ違うように決まっているというのに 幼稚園保育園から相談しないとだめになっちゃうと繰り返し言います けれども夫婦間で戦うのはしょうがないじゃないですか離婚ですから 子どもが巻き込まれるのがかわいそうだと思うんですけれどもそこで 残念ながら別居している親が反対したとしますよねそうしたら例えば わかりやすく大学入試にしましょうか子どもは高校生で進学したい と思っているそれで同居している親は一緒に頑張って勉強しよう ねと言っているけれども何年間か別居している親が共同申請になって いきなり金がかかるから進学はだめだと言い出してしまったそう なったときにはだいたい審判をすると何ヶ月ぐらいで結論が出ます か進学できるかできないか別居している親の答えがこれはもう 質問通告を入れておりますので
2:14:35
何ヶ月ぐらいか何年ぐらいか 小泉法務大臣
2:14:38
それはちょっと個別具体的な事例 によりますのでまた司法の問題でありますから申し上げられません が今の事例であれば何年もケアしていないこの養育費も払って いないコミュニケーションもとっていないだけれども共同申請になった とたんに介入をしてくるあるいは妨害的なことをしてくるということ になればそれはそもそも共同申請者としてふさわしくないあるいは 共同申権を行使する上にふさわしくないという判断が十分裁判所に おいて成り立ちますのでそこに判断を預ければいやあなたは何も お金も出さずに口だけ出しているんですよねという形で排除することは できる仕組みになっていると思います共同申請者だからじゃ何でもでき るんだいやそうはいかないちゃんとやることをやっていなければ 裁判所は共同申請者としてふさわしい人として認めてくれないわけであります からそれが基本的な歯止めになっているわけですよねそういうふうに御 理解をいただきたいと思っています山井君 おっしゃる趣旨はよくわかるんですただ小泉大臣も具体的明確 には答えられないとおっしゃっているぐらいだからお父さんお母さん や子どもさんからするとより予見が不可能なんですよねもしかして 進学のうかかっちゃうんじゃないかしらと思ったりして子どもは 不安になりますよねそれでそのことに関連して私もボランティア していて子どもたちを見てつらい
2:16:11
なと思ったのは一番つらいのは もう不登校になってしまうお子さん
2:16:16
とか飛行に走って事件を起こし ちゃうお子さんって残念ながらおられるんですよ僕らからする とあんないい子どもが何でこんな事件を起こしてしまったんだと 大ショックを受けるんですよねいつもどっちもおり一緒にして いたのにとかねそんなときにいやいや実は家庭が今お父さんお母さん で大目にもめていてその両親の争い不安が子どもに出てやはり 子どもが不登校になっちゃったあるいは事件を起こしちゃった とそれぐらい敏感なものですから今言ったように例えば進学する つもりだったのに何か共同申請になっちゃってもしかしたら病気 をしている子やからブレーキがかかるかもしれないとブレーキ がかかって一週間でそれがかかっとなるんだったらいいけれども いや半年か一年チューブラリーになるかもしれないよと言った ときに受験勉強の実が入らない危険性があって何が起こるかと 言ったらもうそんなんだったらもう進学をやめるわともうそれで またお父さんお母さんが喧嘩するのはもうやめるわとなっちゃ って要は命を失うとかということじゃなかったとしてもその共同 申請想像に巻き込まれてもう進学を断念する子どもが出てきてしま うんじゃないかと思うんです例えば二カ月ぐらい以内に結論が出る とか後二の夏休みまでには決定するんですとかというのがない とその あたり例えば大学受験だったら3月4月後二の夏やはり勉強必要 ですからこれは直前に進学していいですよと言われたってもう 間に合わないから例えば休白の事情というのはありますけれども 大学進学だったらいつぐらいまでにさすがに決定をこの本会の共同 式におればしていただけるんでしょうか小泉法務大臣 これは法案審議の過程でこういう切実な御議論がありまた私としても それは適切な期間の間に処分審判が下されることが当然望ましい そういうふうに思うそういう答弁をする御議論いただき答弁をする これ二十六日に残り法案が通していただけた暁には司法府も司法 も共有することになります 彼らが司法が適切に対応してくれる と私は期待するし望みたいと思いますそれが一点でございます 二点目は離婚のとき子どもが傷つく別れたんだけれどもまた共同申権 で接点を持つからまたそこでこういがみ合いもう一回子どもが傷 つくという御議論だったと二回目に子どもが傷つくような場面 が続くようなそのお二人を共同申権に私はできないと思います ならないと思いますその手前のところでそれが単独申権に収ま っている話だと思うんです共同申権まで行くにはさまざまな あらゆるとあらゆる事情を考慮してこの二人ならば二人よりは 戻らないけれども子どものためには協力できる余地ありとさすが に万全百%の機械的な答えは出せませんけれども改善性において うまくコミュニケーションがとれるだろうという方々を共同申権 にしよう希望があればという制度でありますのでその点を二点目 として申し上げたいと思います山上委員私大臣のおっしゃる趣旨 はよくわかるんですよねそれはそんなにトラブルになるような ケースはそもそも共同申権になりません私もその答弁を信じたいん ですけれども大臣も真心でその答弁をしてくださると思うんですけ れどもここの七ページにもありますように火災の体制増員も必要では と裁判所は今まで以上に難しい判断を迫られるようになり今の 裁判官や調査員の人数では足らず増員も必要になるのではないか 趣旨はわかりましたよ趣旨は共 有しますけれどもいくらやりたい というのも現場が調査員が足りないということでワークしないリスク というのがあると思うんですけれどもあとの質問通告にも入れています が二十一家庭裁判所の人的体制の整備等についての規定を修正 により法文に盛り込むべきではないかいかがですか 小泉法務大臣 裁判所との間では日常的に法務行政あるいは司法に関する情報 交換と意思疎通をしております今回のこの法案の策定に当たっても 最高裁とマンパワーが足りるかどうか数だけではなくて機能として 十分答えられるかどうかそういうことをぜひ考えていただきたいそういう 要望我々の考え方は最高裁にお伝えし最高裁もそこは真摯に受け とめていただいております御指摘の点は非常に大事なところ だと思いますので法律をつくったけれども実際動いていないということ になればそれは大変なことですからそこはしっかりと責任を持って 私は対応していきたいと思います法案に書くところまでは必要はない と思います山井君 今後引 き続き検討していただきたいんですけれども言っちゃうん ですけれども私大臣の発言を疑っているわけではないんですでも やはり担保というか歯止めというか何かをやはり欲しいわけですから それともう一点それに関連して質問二重一応施行までの期間は 二年となっているんですけれども今の答弁をお聞きして信じたい 気持ちは山々なんだけれども万が一都道府県によっては調査員 に足りなくて十分な調査ができなくて子どもが亡くなっちゃった とか進学断念をみんなしちゃったとかだったら大変なことになって 子どもの不履歴になりかねませんからこの法案を修正して施行までの 期間を五年とする修正を行うべき
2:22:21
ではないかいかがですか 小泉法務大臣
2:22:27
まずはこの委員会において議論 をつくさせていただきたいと思います今の時点で我々は二年の法案を 出していま すが三年延ばすというそこまでの必要性を判断するには 至っておりません山井君 時間が来ましたので終わらせていただきますがここはもちろん法務省さん政府 の判断大臣の判断もあると思いますけれどもやはり今後我が党として も修正案を提示しますしやはり与党や他の野党の方とも議論を しながらとにかく最後に申し上げますがこの法改正によってハッピー になる方も私はもちろんおられる
2:23:09
とは思いますが万が一この法改正 の結果お亡くなりになるお子さん
2:23:16
とかそのせいでもう進学断念した のという子どもが出たらこれはもう賛成の方も反対の方も誰も 望むことではありませんのでそうならないように修正協議をぜひ がんばっていただきたいと思います
2:23:29
ありがとうございました 次に蒲田沙織君
2:23:44
おはようございますよろしくお願いいたします 早速質疑に入らせていただきますけれどもまず大臣に確認をさせて いただきたいことがございますので2点伺います 大臣はいわゆる dv 非難した方々と直接会って現実のお話をお聞き になったことがございますでしょうか併せて大臣が認知するdvとは今回 の法改正の議論に当たってdvとはどう認知されているでしょうか 伺います小泉法務大臣 dvの被害に遭われた 方とお会いしお話ししたことはございます真摯にお 話を受けたまったことがございますそれからdvとは一般には配偶者 など親密な親密な間柄にある者からの暴力を言いしばしば身体 的暴力のほか精神的暴力や性的暴力等も含んだ身で使われている ものと承知しておりますdvは被害者に深刻な精神的苦痛や肉体的苦痛 をもたらすとともにその尊厳を傷つけるものであり決してあって はならないものと認識しております濵田委員ありがとうございました 私は今もし何かしらの方法でこの審議を主張されている方がいたら 当事者だろうとなかろうとこの国にdvから逃げて身を潜めて必死 に生きている人や子どもたちを守る体制をつくってこれなかった 今現在不十分であるということを非常に申しわけない気持ちで この場に立っていますだから今回のこの法律の改定において は将来公開する法案にしては絶対にならないんです私はそういう 気持ちでおります一昨日の参考人質疑陳述で改めて 痛感させられました耐えられるdvなんてないんですスマホの時代 だからdvの証拠はとれるでしょうなどという認識ではいけないんです 私はそう痛感しました当事者にとってはほぼ不可能なんですスマホ で証拠がとれるでしょうと言われても不可能なんです当事者にとって は生き死にがかかっているこの法律の改定案なんです命が脅かされる 人がいるという法案だという認識を我々立法府の人間は持たなければ ならないんです大臣現場の声を聞いたとおっしゃ い ました現場の当事者の認識を
2:26:41
共有していただけますか 小泉法務大臣
2:26:48
本改正案についてはdvを経験された ことがある方々などから不安な声が出ていることは重々承知を しております本改正案はdvの場合のように互 補双方を信権者と定めることによりこの利益機を害すると認められる ときは裁判所が必ず単独信権と定めなければならないとするなど dvのある事案などに十分配慮した内容となっています その上で国民に不安が広がることなく本改正法の内容が正しく理解 されるよう適切かつ十分な周知広報に努めたいと思います また先生がおっしゃるdvで苦しんでおられる不安を持っておられる 方々のことを忘れることなく取り組んでさまざまな支援策も含めて 取り組んでいかねばならないと思
2:27:38
済みません大事なことなのでもう 一回お尋ねします今回のこの法改定の審議以下によって は命がかかっている生き死にがかかっているそういう目でこの 法案の審議の行方を見守っている見つめている人がいるんだと命 にかかわる法案なんだという認識をお持ちですかと聞いたんです いかがですか小泉法務大臣 改めてそのことを共有させていただき
2:28:10
ありがとうございました 法案の具体的な審議に移る前に今できないことちょっと苦言を 呈する意味を込めて家族法制部会の審議過程について伺っていき たいと思います配付のお許しをいただきました 今日の資料の一番で あります見出しにはいわゆる法制審議会 の家族法制部会の中間試案に自民介入異例修正指揮者は手続を問題 しという見出しが載っておりますこの新聞の中に私の事務所の方 でマーカーを引かせていただきましたけれどもそこを読んでいただき たいと思いますそこで伺います 二〇二二年の八月三十日第十九回家族法制部会で取りまとめ予定 だった中間試案を延期していますよね その四日前八月二十六日自民党法務部会にいわゆる法制審による 中間試案の案を説明しした結果けれどもその際紛糾して持ち帰った ということは事実でしょうかさらに併せて伺いますがその際 その法務部会で法制審に基づくポンチエは示されたでしょうか 伺います法務省竹内民事局長 お答えいたします御指摘の自民党法務部会に法務省 担当者が出席し家族法制部会の議論の状況を説明したことは事実であります が出席議員の発言の内容につきましては一般に公開されていない 会議におけるものであるためお答え を差し控えたいと存じます 令和四年八月三十日の第十九回会議では当初家族法制部会の十九 回会議でございますが当初中間試案の取りまとめを予定しており ましたが各委員からさまざまな意見が示された結果として中間 試案の取りまとめにはいたらず引き続き議論することとされた ものでございますそれからポンチエに関しまして でございますが法制審議会家族法制部会の第二十 回会議で示された中間試案の案でございますが令和四年八月三十 日に開催された第十九回会議で示された資料につきまして部会 員から示された意見を踏まえてわかりやすさの観点から表現の 修正を施したものでありましてその中身を実質的に変更したもの ではございません第二十回会議におきまして第十九 回会議の資料からの変更点がわかる資料を部会員幹事にお示しした ところでございましてこの資料は法務省のホームページでも公開 しているところでございます濵田誠一君 すみませんちょっと わかりづらい答弁になったんですけれども まず八月二十六日二〇二二 二年の自民党法務部会に中間試案これは法制審でまとめられた中間 試案これを説明をしに行ったそれは事実だとわかりました その際に法制審でまとめられた中間試案をもとにつくられたポンチエは 示したんですかと聞いています
2:31:25
失礼いたしました 令和四年八月二十六日の自民党法務部会における法務省の説明 内容や説明資料につきましては一般に公開されていない会議における ものであるためお答えを差し控え
2:31:42
何でですか何で差し控えるんですか 武内民事局長
2:31:52
自民党法務部会が一般に公開されて いない会議でございましてそこにその会議において説明した内容 や説明資料にかかわるものでございますためお答えを差し控えたいと存じ ます濵田誠一君 法制審でまとめられた中間試案を説明しに行ってそこで中間試案 をもとに法制審の方々が議論したものをもとに文言だけの紙じゃなくて そこでポンチエも説明に使ったんですかということを何でここで 答えるのを差し控えるんですか法制審での議論がもとになっているん でしょうおかしくないですか武内民事局長 繰り返しになり恐縮でございますが自民党法務部会は一般に公開 されていない会議でございますのでそこでの説明内容や説明資料 については私からお答えを差し控えたいと存じます 濵田誠一君 だとしたら私から申し上げますけれども法制審議会で中間試案 がまとめられましたそれを法務省のあなた方は自民党法務部会に 説明に行ったそのときにポンチエも示したけれどもこの新聞報道 のとおりその法務部会で共同申権という今回の法改定の趣旨に当たり ますけれどもそれが色薄いそのような土豪も飛び交うもちろん 非公開でした存じ上げていますマスコミも部屋から出されています 存じ上げていますでも外まで聞えるくらいの土豪が飛び交う中で あなた方法務省の方々はそこで持ち帰っているじゃないですか だから次の質問に続くんですけれども8月30日の第19回の家族法制 部会で法制審の委員の方々は議事録にも載っていますよ政治が介入 しているこの法制審に対して特定の政党の意見で法制審の意見が 左右されることはあってはならない非民主的なこのやり方はおかしい と第19回の8月30日自民党の法務部会
2:34:19
の26日の4日後の家族法制審議会 で多くの委員が6割を超える委員
2:34:27
が2枚目の資料にも載っています が政治介入だと異論を述べているじゃないですかそこの経緯をきちん と説明してください何があったん
2:34:47
答えたします 令和4年8月30日開催 の法制審議会家族法制部会第19回会議におきまして委員からどの ような発言がされたかにつきましては議事録を公開しておるところ でございますが一部の委員からは
2:35:02
この部会が法務大臣からの諮問 を受けて学識経験を有する委員
2:35:05
が議論する場である旨や中間試案 はこの部会の中での議論に基づいて取りまとめられるべきである旨 家族法制のあり方を検討する際には国民の声に耳を傾けるという 姿勢が重要である旨などの発言がございました このような発言 はその当時父母の離婚後の子の養育のあり方などについての家族 法制の見直しに対して国民の間にさまざまな意見があったこと を前提として家族法制部会における中間試案の取りまとめのあり方 や基本的な姿勢に関する意見を述べるものであるものと理解を しております山添君 8月30日の第19回の会議の資料が終わるまでは公表が不可とされている ポンチエこれはもう8月30日の第19回の法制審の家族法制部会の後 は公表されていますからそれを私は今持っています手元にあります ですけれどもそこからおよそ4カ月後中間試案はまとめるに当たり ズレにズレまくって11月15日の第20回の家族法制部会でまとめられた 中間試案これはパブコメ用で今おっしゃったホームページでも 公開されていますよね内容が違いますよ全く ちょっと一応違うことを聞きますがこの内容が違っている8月30日 家族法制部会以降は公開してもいいとされたポンチエこのポンチエ は家族法制部会の審議の委員の
2:36:52
方々にちゃんと見せていますか 武内民主局長
2:37:06
委員御指摘のポンチエにつきましては 公開をしておりますのでもちろん部会員幹事にもお示しもしておる ところでございまして第20回の会議におきまして第19回会議の 資料からの変更点が分かる資料を部会員幹事にお示ししこの資料 は法務省のホームページでも公開
2:37:22
しているところでございます 山田誠一君
2:37:28
私が今聞いたのは8月30日以降 まで公表は不可だそれ以降は公表してもいいというポンチエを言 っているんですよそれも法務省のホームページに載っているん ですね
2:37:54
8月30日の部会では特にポンチエ はつくっていないということでございます山田誠一君 委員長今の民主局長の今の数分間返していただきたいくらい なんですけれども結局ポンチエは示していないでしょう法制審 の方々に 自民党の部会には持っていったけれども法制審の方々には ポンチエは示していないじゃないですか 委員長もお聞きになっていておかしいとお感じになっていると思うん ですけれども法制審の方々には自民党の法務部会に示したポンチエ は法制審の部会の委員の人には示していないんですよ それでよろしいんですよね武内民主局長 それは委員御指摘のとおりでございます山田誠一君 だとするとこの新聞の見出しに踊っているとおり皆さんが8月 の26日に特定の政党で説明をした中間試合に基づくポンチエこれに 対して異論が多く唱えられてそれを持ち帰ってそして法制審の方々 には実はこういうポンチエを示したんですけれども与党の方々 からは御理解得られなくて持ち帰ってきましたのでという結果 法制審の方々は政治介入だという意見を述べているわけですよ議事 録に 委員長にお願いします2022年の8月26日自民党法務部会 非公開であったということですけれどもでも8月30日の火曜日これは 家族補正部会開かれています第19回この会議資料5までは公表が 負荷それ以降は公表がいいというこのポンチエの資料を理事会に 提出されることをお取りからいただきたいと思います ただいまの件 につきましては理事会で協議いたします川端君 大臣今のやりとりを聞いていて異論を感じていただけたら ありがたいんですけれども法制審議会という大臣が諮問するその部会 ですそこに政治介入だととられるようなことがあったと言わざる を得ない事実なんですこれは決して前例としてはならないと考えます が大臣のお考えいかがでしょうか小泉法務大臣 法制審議会はそれぞれの委員がその学識経験に基づき調査審議 を行う場でありこの調査審議の過程でさまざまな御意見に耳を 傾けることは重要なことでありますが法制審議会の議事は委員以外 の特定の政党あるいは団体の意見に拘束されるべきものではない と考えております御指摘のような今回の件について はまた詳細を精査したいと思います濵田君 具体法案に伺います 大臣今回の共同申権導入の法改定審議は今まさに 命がけでdvやハラスメントから逃れてパートナーだった人間に住ん でいるところや子どもの学校保育園が知られないように行政や支援 団体から守られて生きている親子にとっては毎日が不安な状況に 立たせてしまっているんですね今回のこの法改定の審議だから こそ我々立法府の人間はこの法案が当事者をさらに苦しめたりおび えさせたりするものにしてはならないんです この審議がその不安を残したままでは絶対にいけないんです我々 は払拭していく責任があるんですこの認識は大臣も持っていただけ ますか小泉法務大臣 その不安を持っていらっしゃる方々の不安を取り除いていくことは 重要な責務だと思います玉田君 具体にまた伺いますdvや諸原などによっていわゆる 子連れ避難子連れ避難の別居は違法行為には当たらないということ でよろしいでしょうか併せて逃げるための準備期間この 証拠を集める証拠を保全するその期間というのは人によってさま ざまです逃げるための準備期間のdvに該当するという解釈でよろしい ですね
2:42:38
お答えいたします 本改正案では 父母双方が親権者である場合にはこの居所の変更を含めて親権は 父母が共同して行うとした上でこの利益のため休白の事情がある ときは父母の一方が親権を単独で行うことが可能であるとして おります親権の単独行使が認められるこの 利益のため休白の事情があるときとは父母の協議や家庭探しの手続 を経ていては適時に親権を行使することができずその結果として この利益を害する恐れがあるような場合を追います そのためdv被害 を受けている場合はこれに当たると考えております また個別の事案 にもよりますが御指摘のモラルハラスメントについてもいわゆる 精神的dvに当たる場合などには親権の単独行使が可能な場合に 当たる場合があると考えておりますそして法制審議会家族法制部会に おきましては休白の事情が認められるのは加害行為が現に行われている ときやその直後のみに限られず加害行為が現に行われていない 間も休白の事情が認められる状態が継続し得ると解釈することが できると確認をされておりますしたがいまして暴力等の直後で なくても休白の事情があると認められると考えております このように 今回の提案はdv等からの避難が必要な場合にこう連れて別居することに 支障を生理させるものではない
2:43:57
はいありがとうございました 資料の4をごらんいただきたいと思うんですが大臣に伺います 共同申権導入によって訴訟のリスクを考えて医療現場が萎縮してしまって 適切な場面で適切な医療が提供できず子どもの命や健康が脅かされる ことは絶対にあってはならないことだという認識これを共有して いただけますか小泉法務大臣 委員御指摘のとおり適切な医療が適時にここに提供されることは この利益この法案の目的でありますがこの利益にとって重要な要素 でありますそのため医療現場も含め国民に 不安が広がることなく本改正法の内容が正しく理解され執行される よう関係省庁と連携して適切かつ十分な周知広報に努めたいと考え ます山田委員 この記事にもありますとおり医療機関からも懸念の声はもう既に 昨年の九月日本産科婦人科学会日本小児科学会など四つの学会 から重大な問題が発生することを懸念する旨の要望書が国に法務省 に提出されていると思います緊急か否かにかかわらず保護者 の同意が求められますこの法改正の結果ですよ そこで単独か共同化の確認方法双方の意思が一致しなかった場合 の調整方法はどのような対策を想定していますかこれは厚労省 さんになるんでしょうか
2:45:29
伺います 厚生労働省宮本大臣官房審議官
2:45:37
お答え申し上げます 医療は患者家族と医療等の信頼関係の下で提供されておりこう した関係性の中で医療機関に関する手続きについてはそれぞれ個別 の事案に即して判断されることになるため一概にお答えすることは 困難でありますが一般論として申し上げれば御指摘の手続きが 必要となった場合には夫婦双方が親権者であることについては 来院した親に確認をとり双方が親権者である場合には同意を取得 できていない親に対して事情を説明した上で同意書を送付する などの対応が考えられるものと承知しております その上で夫婦双方が親権者である場合に夫婦の意見対立が生じた ときは今回の民法等改正法案において出設される夫婦の意見対立を調整 するための新たな裁判手続きを利用することや患者の病態等から 緊急に医療行為が必要となる場合には夫婦の一方が単独で親権 を行うことができることは明確化されていることを認識しており こうした手続きを適切に運用していくことが重要であると考えて おります厚生労働省としては今後法務省 とよく相談しながら医療機関等の実務の状況も踏まえ医療機関 等に対して今般の制度改正の趣旨について適切かつ十分な周知広報 に努めてまいりたいと考えております濵田君 今度法務省に伺います一つ飛ばします両親の意見が一致しない場合例えば 医療行為ができないとします患者である子どもに不利益な結果が 生じた場合医療機関面積される
2:47:15
お答えいたします どのような場合に医療機関が不法行為あるいは債務不利子責におか いなかにつきましては個別具体的な事情に基づき判断されるもので ございますので一概にお答えすることは困難でございます 他方でこの紳士に重大な影響を与え得る治療でも緊急を要する ものにつきましては急迫の事情があると認められまたこの紳士 に重大な影響を与えないような治療については看護に関する日常 の行為等を認められ新型の単独押しが可能になると考えられます 法務省といたしましてはこうした解釈について各医療機関が困惑 することがないよう所管省庁厚生労働省でございますがとも連携協力して 医療機関等への十分な周知広報に努めたいと考えております 濵田誠一君 これで間違いなく私の地元の病院はdvでネグレクトで 二十四時間三百六十五日人工呼吸器を装着している一歳半で入院して きて今三歳までになっているけれどもその入院先の病院を否得している 病院その病院も恐れているんですよ万が一共同申権になったら共同 申権を獲得したそれまで看護に携わっていなかったもう一方の 親が病院に侵入してくるんじゃないかとそうなるとこの患者さんだけ じゃなくて病院も危険な状態になるということを非常に危惧しているん ですですからこれは厚労省さんもお 困りだと思います全国の病院も困っていると思いますよこの問題 で法務省がきちんとそこを責任を持って医療機関が目の前の命 を救うために徹底して医療行為ができるように万が一にもその 子供が適切な医療を受けられなくて滋賀県で起きていますけれども 片方の親に説明が不十分で訴えられて医者料が請求されたそういう こういうようなことが起きないようにしないとこの法案は不安 を残すだけになると私は考えております 私の質疑時間が終了しまし たのでこれで終わりにいたします 最後に一つ別居や離婚後に行われる暴力暴言メール等での嫌がらせ それから乱訴こういった行為は互いに人格を尊重し協力しなければ ならないこの趣旨には反するという趣旨の解釈でよろしいかどうか 伺います武内民事局長 お答えいたします 委員御指摘の本改正案の民法第817条の12第2項は父母は婚姻関係 の有無にかかわらずこの子に関する権利の行使又は義務の履行に関し その子の利益のため互いに人格を尊重し協力しなければならない としております どのような場合にこの義務に違反したと評価される ことになるかは個別具体的な条に即して判断されるべきである と考えておりますがあくまでも一般論として申し上げれば暴力 や暴言乱訴等はこれらの義務違反と評価されると考えております 新木さん 審議時間は絶対に多く必要だと思いますそのことを述べ て終わります
2:50:27
ありがとうございました 次に寺田学生君
2:50:44
はい寺田です早速始めます この民法の改正案の提出には法制改正法の推進を含めて相当多くの 議論が費やされてまた与党内においても新庁派賛成派両方から意見が あってそれを何とかまとめなきゃいけないという目的のもので相当 な部分が玉虫路の法案になっているこのままであれば立法者の意思 というものが全く示されないまま裁判所に丸投げするということ になってしまうことを大変危惧しております そのような事態になったら私は立法府の一員ではありますけれども 立法府の対万そのもので職務放棄に近いと思っていますのでいろいろな 御事情はあると思いますがその責務を果たすために十分な質疑 時間をとることを委員長を含め各理事にはお願いを申し上げたい というふうに思っていますそのような大事な法案ではあるん ですが一言苦言を申し上げたいんですけれどもこの委員会の環境 というものは先日まで見るから本当にふさわしくないと思います 先日参考に質疑を行いましたけれどもこの二列目誰もいなかったですよ 途中で何を考えているんですか我々委員会側がお忙しい中頭を 下げて来ていただいてお話をしていただいているのにもかかわらず 履席をしていると一瞬ならいいですよ誰もいなかったですよこの 二列目国民党も公明党もそういう態度 でこの法案に向き合っているということに私ははなはだ大きな問題点を 抱えているというかそういう態度でやるんだったら一回引き込めて 違う法案をやったほうがいいですよもっともっと時間をとってやれる ような環境で真摯に向き合う態度が私は欲しいと思っております 中野さんにも聞いておきますがあなた政務官ですよ法案の提出 をお願いしている立場にかかわらず参考に質疑のときにどんな態度 でしたずっと寝ていましたよタバコも何でも吸いに行っていました よねそんな態度で政府がいるんだったら一方不処置を受けとめて 審議したくないですよどういう
2:52:51
自覚をしているんですか 中野法務大臣政務官
2:52:58
ただいま私が委員として法務委員会 に出席する際の行動について御指摘をいただきました私の立場 を踏まえ自らの行動を正してまいりたいと存じますまた貴重な審議 時間を使って御質問をいただいたこと自体国会議員として真摯に 受けとめなければならないと認識をいたしております大変に申し わけなく存じます改めて自らの充実を思いをいたしこのような 御指摘をいただくことが二度とないように緊張感を持って職務 に向け合ってまいりたいと存じます大変に申しわけございません した平田委員 再三与党の皆さんも野党 の皆さんもそれぞれの価値観を持ちながらものすごく大事な法案 で誰かを救ってあげたいとして本気でやっている審議ですしそれぞれ の悩みを代弁しながらやっていると思いますので大事だと思うん ですなので本当にそういう環境を整えることはこの委員会この 法案に対しても本当に大事だと思いますのでよろしくお願いします いろいろな価値観があるので余り申しわけたくないんですが先ほど から自民党さんの質疑を聞いていてその家族観やその視点という ものに強く違和感を持ちましたトムさんいらっしゃいますかね あとでちゃんと機会を設けながらお話があってもいいと思うんですが 私は先ほどの発言の中でdvや児童虐待がなければ離婚しにくい社会 がいいというのにははなはだ強い違和感を私は持ちました dvがなくても両親の不中や対立関係によって子どもに相当な影響 を与えることは先ほど先日の参考人の質疑の中でもはっきりとお 述べになられている方がいらっしゃいましたけれども離婚すること で守られる子どもの礼儀だってたくさんあるわけでもちろん子供 がいなくてもそのともにいることがつらい夫婦関係ということも継続 することがどんだけつらいことかということは自分の周辺の友 人 たちの悩みを見てみても思いますそれと自民党の先生から子どもを 連れて主にお母さんが逃げたことに関してこの連れ去りと表現されている こと一般的に使われていることにも違和感を持っています いろいろなケースがありますので全てが全てとは私は申し上げません が一般論として何の理由もなく一度築いた生活の基盤を全て投げ 打って子どもを連れて逃げていくことがどんだけ大変なのかということ を本当に理解されてそのような道具を使われているのかなと私は 思います生活の基盤って皆さん何か想像 できますかちゃんと一個一個分解して申し上げたいん ですけれども保育園を選んだり幼稚園を選んだり学校の先生や その友達との関係を一生懸命つくったりどんな塾がいいだろうどんな 習い事がいいだろうその習い事をやっているようなクラブはどういう ところなんだろうということを情報収集してようやく選んで始ま っている習い事や塾困ったときに頼ることができるいわゆるママ ともパパとも近所との子育ての関係のための人間関係子どもの ことをよく知って長年ずっと見てくれている小児会だったり歯医者 さん使い慣れた公園だったり何が危険かどうかということをよく わかっている公園だったりそして日常的に通っているスーパーとか そういうものが生活基盤であってこれらを築くのにどれぐらいの 苦労をしているのかということを本当にわかって言っているのか と私は思いますこれらの全てのものをリセット してやり直すということ自体がよほど相当大きな決意だということ を私は理解した上で言葉選びするべきだと思います そんな大変なことをリセットしてまでも逃げる大きな理由がある ということは私は一般的に想像がつきます こういうことを恐らく子育てに本当に主体的にかかっていない と理解できないですよやっています私も今子どもがバスケットボール クラブに通うためにさまざま探してそれがどのような会場でどのような 頻度でやられどういう人が集まっていてそれに通わせることによって どれぐらいお 金がかかってどういう人間関係ができるのかということ を一個一個時間をつくりながらやっていますよ 皆さんそれをやっています本当にそんなこともわからないで一般 的にその生活基盤を全て投げ打って出て行かざるを得ない環境を子どもの 連れ去りと一般的に使っていることに私は強い違和感を覚えます 具体的な質疑に入ります819条きょうお手元の方に資料を 配りました条文を並べたことと簡単な絵を示しているんですが 最初に大事にお聞きすることはちょっと時間の問題があるので 飛ばしますけれども離婚後の親権の指定判断において一般的に 単独でやる単独の指定よりも共同親権の指定の方が認められやすい というような話が留守されています局長この単独親権の方よりも共同 親権の方が認められやすいんだというような見方に対してどの ようなお考えをお持ちですか法務省竹内民事局長 お答えいたします 本改正案では裁判所が離婚後の親権者を判断するにあた ってはこの利益のため父母と子との関係や父と母との関係その 他一切の事情を考慮しなければならないこととしております また 父母の相互を親権者と定めることによりこの利益を害すると 認められるときは裁判所は必ず父母の一方を親権者と定めなければ ならないこととしております本改正案の趣旨でございますが 父母が離婚後も適切な形でこの養育にかかわりその責任を果たす ことがこの利益の観点から重要であるとの理念に基づくものでございます その上で離婚後の親権者を父母双方とするかその一方とするか については個別具体的な事情に即してこの利益の観点から最善 の判断をすべきものでありまして本改正案もこのような考え方に 沿ったものでございますしたがって父母双方を親権者とする かその一方とするかについては個別具体的な事情によって判断 されるものでございますのでどちらが認められやすいということは 一概には言えないと考えております寺田君 重ねて聞きますけれども 共同親権の方が認められやすいというような見方と同様の立場 に立ちますか武井啓介君 お答えいたします 本改正の理念でございますが先ほど申し上げましたとおり父母 が離婚後も適切な形で子の養育に関わり責任を果たしていただく ことをその理念に基づいてこの利益の観点から最善の判断をすべ きと考えておるものでございましてそのどちらかということについて は一概に言えないと考えております寺田君 法文を素直にどのような 価値観を持ってみるかではなくて法文を素直に読んでいくと私自身 はこの親権者を決める判断に当たっては単独親権よりも共同親権 を判断する際の方が交流要素が多いと思うんです そのためにすごい当たり前のことですが簡単な絵をつくりました 単独の親権を判断する際には例えば父と子の一番及び母と子の一番 と二番この一番と二番がどちらが親権者としてふさわしいのかということ を判断の基本的な要素にすると思うんですが共同親権になると当然 ながら父母間の関係がこの819条にも書かれているとおり重要視 されるわけですよねこれは単純なたてつけの説明の 話ですけれども親権者の判断に当たって単独親権よりも共同親権 の方が判断の際の交流要素が多いという考え方についてどうお考え ですか武内民事局長 お答えいたします 本回の成案におきましては裁判所が父母の双方を親権者と定める かその一方を親権者と定めるかを判断するに当たりましてはこの 例のため父母と子との関係父と母との関係その他一切の事情を 考慮しなければならないことと知っております そこで離婚後の父母の一方を親権者と定める場合でも父と母との 関係が考慮されないこととなるものではないと考えております したがいまして個別具体的な事案に応じて一切の事情が考慮される こととなりますので裁判所が離婚後の父母の双方を親権者と定める 際の交流要素と離婚後の父母の一方を親権者と定める際の交流 要素の多化について一概にお答え
3:01:37
多化はどう考えてもどういうふう な説明をされるのかなと思って聞いていましたけれども単に共同 で認める限りにおいてこの三番が法文に書かれているとおり父 母が共同して親権を行うことが困難かどうかということが要件 になって問われているわけですからこの三番に関しては当然ながら 共同親権を認める際に当たっては一番重要視される単独親権を 判断する際よりも重要視される
3:02:11
そういう理解でよろしいですよね 瀧口民事局長
3:02:18
委員御指摘のとおり共同親権父母 双方を親権者と定めるに当たっては知事と母との関係が重要な一 つの要素になってくるかと思います双方を親権に比べて当たり前じゃん そんなの比べるとどうかというのは一概 には言えないとは思 いますが双方を親権者と定める場合には知事 と母との関係というのが重要な
3:02:40
要素になってくるとは思います 寺田委員
3:02:44
私放送課でも何でもないのですけ れどもこの子どもにとってどちらが親権者としてふさわしいのか という一歩を決める際においては当然ながら父親と子どもの関係 母親と子どもの関係母親と父親の親権者としてのふさわしさという ものを子どもと照らし合わせながらやるでしょうから父母間の関係 というものがそれ以上に優先して評価される対象にはならないはず ですよただ今回の法案の規定の中において 強度まさしく書いているこの2号に書いているとおり父母が共同 して親権を行うことが困難であると認められるときは単独にします と言っているわけですからこの3番自体は単独親権を決める際 よりもものすごく重視さ れますよね共同親権を考える際にはと 言っているこれは当たり前のことじゃないですか 長野君この2号はいらないじゃん父母相互を親権者と定めるに当たって は御指摘のとおりこの資料の丸3番でございますが父と母との関係 が重要視されることはそうだろうと思います 寺田君単独親権と比べてと言って
3:04:07
単独親権になる場合父母のどちら か一方を親権者とする場合と比べますと父と母を相互を親権者とする ことを考える場合の方が父と母
3:04:17
との関係は重要視されるかと思います 寺田君
3:04:21
それで終わりのはずだったんですけ れども長かったですね先ほどからdvの話も出ています けれども先日の柴氏参考人が言われていたことは非常に示唆に富 んでいるんですが親が争わないことがとても大事でそれが子ども の福祉であり子どもの利益だということを言われていました dvのような関係ではなくてもいわゆる富中富は私が実例として周りで 言うのは食卓を囲んでも不毛感が全くしゃべらないとかあから さまにお互いが冷たい対応をしあっているということ自体は幼児 であれば別として一定程度の物心をついた子どもであれば夫婦 感がおかしいことはよくわかって通じるしそれ自体がものすごく 子どもの真理に与えることはこれは子どもを育てたことがある人は 当然目の前で見ているでしょうし周りの方から聞く機会もある と思いますがdvのみならずです夫婦の関係が富は富中今申し上げ たような冷戦関係も含めてですdvはしていないですよ ただ完全に 富中の場合においても共同申請
3:05:29
が認められる余地ってあるんですか 武内民事局長
3:05:40
お答えいたします 個別具体的な 事情によるため一概にお答えすることはなかなか困難ではございます が夫婦同士の喧嘩によってこの心身の健全な発達を害するような 場合にはこの役を損ねるという意味で単独申請になる場合がある と考えられます豊田君 想像するんですよ お互いが819条の2号の中で夫婦が共同して申請を行うことが困難 であると認められているこれちょっと来週の会読みの質疑に立ちます のでもっとブレークダウンしてやりたいと思うんですけれども 一般的に私まだ離婚したことはないのでどういう関係の中で物事 を話し合っていくのかというのは当事者としてはわからないんですけ れども多分相当なお互いの中での葛藤というか対立がある中で話し合い が進められていくと思うんですその中においてお互いが朝廷に 入りましたと朝廷にいる方々を含めて背中さすらいながらお互い 子どものために考えようよということを言いつつもそれでも整わない ものが審判として上がってくると思うんですよね 私はそういう状況の中でこの819条の2号の夫婦が共同して申請 を行うことが困難でないと審判できるケースってどれぐらいあるん だろうと思うんです本当に夫婦が共同して申請を行うことができる ような環境であるならば審判になる前にお互い話し合って何か決めている はずですよそれか一定程度いやもうそれは片方だというふうに 話で決まっているのかもしれません本当にこれがこういうふうに上がって きたときにどのようなケースが想像されてそこに対してどういう 判断を下すべきかというのが冒頭申し上げた立法者としての意思 をちゃんと定めておかないとあまりにもその部分に関して裁判所に 丸投げするのは私は問題があると思っていますこれは来週含めて やりたいと思いますこれ既に離婚が成立されている 方にも当然ながら今もありますけれども新権を変えるという申立て が行われる中で共同新権というものが施行されれば申し上げます がこれはあれじゃないですかねこの離婚後に関しては昨日もいろいろ 話を聞きましたが離婚直後が最も葛藤が高いお互いが離婚するという 大きな決断をする上で対立しているわけですよただ時間がおいたら 少しずつカムダウンしていくというのが一般的な傾向だと思うんですが それでもなおお互いの対立お互いが合意点を見出せず審判まで上が ってくるというのは離婚時よりも相当も根本的に難しい間柄なんだろう なと想像できますがこれ制度的には離婚後の人に対しても共同 新権に新権変更する申立てができるように成立すればなるんでしょう けれどもこれは本当に認められるケースはあるんですかね 田池康二君お答えいたします委員御指摘の新権者変更の申立て でございますがこの利益のため必要がある場合に認められるという 要件になっております そして本回線におきまして新権者変更の 裁判において考慮すべき事情や単独申権を維持しなければならな い 場合につきましては新権者指定の場合と同様としております したがいまして御指摘のように例えば単独申権を共同申権に変更 するというような場合には父母と子との関係父と母との関係その 他一切の事情を考慮した結果新権者を父母の双方に変更することが この利益のために必要であると認められることが必要となりまた dvや虐待のほか父母が共同して申権を行うことが困難である場合 は新権者を父母の双方に変更することはできないこととなります 寺田君 一般論を述べていただきましたけれども普通に運用を想像 していて離婚その直後というか離婚の話し合いをしている最中 は最も高葛藤ですよそれで時間が置いているにもかかわらず朝廷 でも落ち着かずお互いの当然ながら合意も整わず審判まで上がって くるレベルのものが改めて5年たってお互い争って朝廷でもうまくいか なかったけれども裁判官としてやはりこの人たちは二人でやった ほうがいいよねという結論になるにはどういう要素なんだろうと 逆に探し切れないので思うんですこれは来週含めてやりたいと思います 残り3分なのであれですけれども820案は裏側の方に条文だけ載せて いますけれども一方の親が単独で行うことができる行為の範囲 について先日はパスポートの取得を枝野委員がやられていました けれども人口妊娠中絶の手術に関して一方の親が単独で行うことが できる行為かどうか御判断をお
3:10:49
お答えいたします まず現行民法 でございますが父母の婚姻中すなわち父母の双方が親権者であるときは 父母が共同して親権を行うと定めておりますが親権の単独行使 が許容される範囲についての明文の規定がなく解釈に至ねられている ところでございます 本改正案ではこの点を明確化するため父母双方 が親権者であるときは父母が共同して親権を行うこととしつつこの 利益のため究白の事情があるときは親権の単独行使が可能である としております この究白の事情があるときでございますが父母 の協議や家庭裁判所の手続を経ていては適時に親権を行使する ことができずその結果としてこの利益を害する恐れがあるような 場合を言いまして緊急の医療行為を受けるため両機関との間で診療 契約を締結する必要があればこれに該当すると考えられます そこで 御指摘のような中絶手術につきましても母体保護法によってこれが 可能な期間が制限されていることなどを踏まえれば究白の事情に 該当し得ると考えられます いずれにしましても父母双方が神経者 である場合であっても現行民法において神経の単独行使が認め られるときは改正法案によりその範囲が制限されることはないと 考えております豊田君 一般原則を並べて最後に 当てはめをいただいて最後は一般原則をお話をされましたけれども 一方の親の判断で究白というその部分に依拠しながらできるということ でよろしいですよね萩 生市民事局長 委員御指摘のとおりでございます豊田君 ワクチン接種はいかがですか萩生市民事局長 お答えいたします 本改正案では父母の双方が神経者である場合には神経を父母が 共同して行うとした上で看護または教育に関する日常の行為をする ときは神経を単独で行使することができることとしております どのような場合にこれに当たるかについては個別具体的な重要 要因として判断されるべきではありますが一般論として申し上げ れば通常のワクチン接種であれば看護または教育に関する日常の 行為として単独で行うことができる
3:12:46
時間が来ました 先ほど与党議員の出席の態度やら政務官の態度について言及もしました ので時間が足りなくなりました牧原さんちゃんと弁証してください 本当に質疑時間をちゃんと とらないとこれは本当に現場が困ります よ 裁判官たちも困るでしょうしもちろん
3:13:05
裁判官たちによって判断される ご家族お子さんお父さんお母さん
3:13:10
全員困りますよ立法者の意思を ちゃんとこの審議の中で示すべきですさまざまな事情はあると思います がしっかりと質疑時間をとっていただくことをお願いしております この際暫時休憩いたします
3:13:25
本日は以上です 以上で終わりたいと思います よろしくお願いしますありがとうございました
5:09:34
休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。大月呉派君。大月君。
5:09:44
立憲民主党・無所属の大月呉派です。先ほどの同僚議員の質問に続いて、今回の民法改正案について質問させていただきたいと思います。冒頭に私からも、寺田委員も申し上げましたが、先ほど午前中に話があった家族間について、私自身も今回の共同申権の議論をするにあたって、世界各国が世界標準に合わせるために、世界各国が導入している制度について議論をするという話なのにも関わらず、私は偏った家族間に基づいて議論がされているんじゃないかということに極めて違和感を感じました。そういった考えがある方もこの国にはいらっしゃるのかもしれません。でも私自身、新人議員で今40歳で子どもを育てる身としては、やっぱり先ほどから言われている、例えば連れ去り前提の議論ですとか、あとは離婚をしない家族間ってあるっていうのは、やっぱり時代から遅れている家族間ではないかと思いますし、この観点に沿って自民党が政権運営をしているということに関して、やっぱりこの制度の舵取りをするっていうのは、極めて偏っている議論であると思いますので、私自身のこれからの考えも申し上げ、そしてそれが社会向けての選択肢だと思って受け止めていただきたいと思う質問に入らせていただきたいと思います。この制度の創設にあたっては、私、親にとっては、やっぱり親と子どもが安心して暮らせるように、そして孤立しないように必要な支 援が措置されて、たとえ一人親だとしても、本来持っている力を取り戻して社会で活躍できる観点をここを鑑みていかなくちゃいけないし、子どもにとっては、親がどんな道を選んだとしても、子どもが幸せに笑って暮らせる社会にしなくちゃいけない。そして私たちが社会をつくる立場としては、願わくばその子どもたちが大人になったときにも、自分もやっぱり子どもを産んで安心して暮らせるんだって感じられる、そういう制度につくっていくために導入するのかどうかをやっぱり議論をしなくちゃいけないと思って、この観点に沿って今日は質問に入ります。さて、日本では今9割が競技離婚なんです。その原因の1というのが性格の不一致なんですけれども、2以降というのが身体的暴力だとか精神的暴力、そして子どもへの暴力などDVが原因となっています。この性格の不一致の中でも、現に夫婦間の力関係が存在しておりまして、十分に話し合いができていない状況で離婚に至ることも多いというのが現状です。今回の改正案では、一方が単独申請を望んだとしても合意ができない場合は、過剤の判断に委ねられることになりまして、決して選択できるわけではありません。だから、伺いたいと思います。今回の改正案では、競技離婚の際に看護者を定める旨の規定を一律に設けることは見送られております。そもそもこれ、規定を設けないこととした理由を伺いたいと思います。
5:12:58
お答えいたします。夫婦の離婚に直面するこの利益を確保するためには、夫婦が離婚後も適切な形でこの養育に関わり、その責任を果たすことが重要であると考えております。夫婦の離婚後にこの新情看護をどのように分担するかは、それぞれの事情により異なるものと考えられます。そのため、個別具体的な事情に関わらず、離婚後の夫婦の一方を看護者と定めることとするのは相当ではなく、今回の改正案では看護者の指定を必須としていないものでございます。
5:13:29
この共同申件導入に当たっては、看護者が指定されないと、日常の生活拠点をどこにするのか、例えば、今日はどっちの家に泊まるのか、子供の日常生活に大きな影響を与えるのではないかと懸念しております。日頃の同居家が子供の健康状態や子供の意思で行いたいことも、別居家の同意が 必要となってくるんですよね。それで、今回改正案の日常の行為とか、これ、休白の事情とか、同僚議員も聞いておりましたけれども、この定義がなくて、協議としての捉え方をされてしまって、大きな混乱を招くんじゃないかと。しいては、例えば火災の現場に全ての責任を押し付けられるんだとか、というのが想定されるんじゃないかと思うんです。また、このDVで避難されて、子供を連れて家を出る場合も、休白の定義がなくて、例えば殴られてすぐじゃなくて、子供のために子供が夏休みに入ったら避難しようかなと思って考えている方も、これまで我慢できたのだから、休白には当たらないと判断されるということも、子供と避難することが結局できなくなってしまうんじゃないかなという恐れがあるという声が数多く届いております。だからこそ、先日枝野委員も申し上げておりましたけれども、離婚するときは看護者の指定、これをしっかりと入れ込むことによって、そうすることで単独でかなりのことが可能になるんじゃないかなと思っております。さて、ここからは、共同申件が導入されるとどう変わっていくのか。この不安の声が多く寄せられておりますので、これまで届いてきた一つ一つの声について伺いたいと思います。まずは、教育費の支払いについてです。この教育費、ごめんなさい、養育費です。養育費の支払いについてです。養 育費は、別教やが子供の看護者に支払うんですけれども、共同申件になると養育費の支払いが促されるという意見があります。その一方で、共同で養育しているからその間の養育費を減額するということが主張される恐れがあるのではないかという声が届いているんですけれども、これについてはどうなるんでしょうか。お伺いします。
5:15:37
養育費の利口確保、これは子供の健やかな成長のために重要な課題であります。そこで、本改正案では、親権の有無や婚姻関係の有無にかかわらず、父母は子が自己と同程度の生活を維持することができるよう扶養しなければならないこと等を明確化することとしております。従って親権の有無によって、そこに対する扶養の程度に違いが生じるものではなく、養育費を含むこの看護のあり方についても改正法の趣旨を踏まえて、父母の間で適切な協議がなされることが期待されますが、いずれにせよ、この合理的な理由のない減額の請求は認められないと考えます。法務省としては、施行までの間に、本改正案の趣旨が正しく理解さ れるよう、適切かつ十分な周知広報に努めてまいりたいと思います。
5:16:31
大臣から明確な答弁がありました。実は、今おっしゃったとおりに、この養育費というのは共同親権とは全く別の問題なんですよね。全く別の問題であることをしっかりと周知させなければいけません。なぜかというと、この共同親権の議論が始まるという段階で、ものすごい多くの方々がこれについてすごく心配をしております。そして、これに関連して減額をしようという考えを持っている方が少しずつ出てきているからなんじゃないかなという懸念がありますので、これ実際に取決め率と受給率、これ差があることを大臣も御存じかと思います。これ、母子世帯で取決め率が46.7%なのが、実際に受給率であると28.1%に下がっていますよね。で、父子世帯では取決め率が28.3%なのが、受給率では8.7%に下がっているんです。こういったことがね、共同親権が起きたからもっと下がるようなことがないように、少なくともちゃんとしっか りと支払いができるような体制を整えるように周知徹底もお願いしたいと思います。次にですね、共同親権導入にかかって、既存の社会保障制度への影響について伺いたいと思います。これ、現在の社会保障制度のうち、原則、全ての家庭の子どもに支給される児童手当は、所得の多い方に支給されることになっていますし、一定収入以下の一人親家庭への児童扶養手当は、看護者に支給されることになっています。そこで伺います。児童扶養手当は、事実婚には支給を停止するとあるんですけれども、共同親権になった場合、収入の算出はどうするんでしょうか。そして、共同で養育しているのなら、婚姻中や事実婚と同じという理由で停止されてしまうのでしょうか。これ伺います。
5:18:35
お答え申し上げます。お尋ねは、児童扶養手当の支給に際して、収入がどう扱われるのかということと、それと、事実婚姻程が共同親権になるとされてしまうのか、この2点についてお伺いをいたしました。まずは、収入の方からお答え申し上げますと、児童扶養手当でございますけれども、先生からも御指摘ございましたように、子を看護している実態があるかどうかで、支給対象者を判断させていただいております。つまり、民法上の親権とか、あるいは看護者の定めがあるかどうかに関わらず、子を看護している実態があるかどうかということが判断のポイントになっております。そのため、離婚後の夫婦が共同して親権を行使するというようなことになった場合でありましても、子を看護している実態があるかどうかで、手当の支給対象者を判断することとなりまして、実際に子どもを看護している方が引き続き手当を自給することとなります。そうなりますので、児童扶養手当、自給の可否でございますとか、その額は、この自給資格者本人の方の収入や所得によって決まるということになってまいりますので、共同親権になることが、児童扶養手当の収入の算定方法に影響を及ぼすものではないというふうに考えております。もう一点、事実婚との関係でございますけれども、児童扶養手当、確かにご指摘のように事実婚になってしまった場合には、児童扶養手当の支給というのは止まります。なんですが、この事実婚につきましては、当事者間に社会通年上、夫婦としての共同生活と認められるような事実関係が存在するかどうかということによって判断することとしております。そのため、離婚後の夫婦が共同して親権を行使することとなった場合であっても、この共同親権であることを理由に事実婚と認定がされるというような関係にはないと考えております。引き続き、こう看護している実態があるかどうか、同居の有無であるとか、性型関係などを照らし、事実婚と判断されるような関係にあるかどうかで支給が判断されることとなると思います。こうした事実婚に当たるかどうかということについては、個別の事案によって事情がそれぞれございますので、先ほどの収入の関係もそうでございますけれども、支給事実も担う地方自治体に対しては、こうした実態の内容の判断になっていくことについては、また引き続き周知をしていきたいというふうに考えております。
5:20:54
その周知というのは本当に大切なことになりますので、ぜひお願いしたいと思います。また、この看護という観点では、先ほども申し上げましたが、やはり離婚するときに看護者の指定をするのが一番わかりやすいんじゃないかなというような答弁であったと思います。さて、改め、次に行きます。この共同申件が導入されたら、次、教育支援制度の影響について伺いたいと思います。現在の教育支援制度には、高校等の修学支援金、または大学などの修学支援制度について、新権者が2名の場合は、2名分の収入証明が必要となります。では、離婚後の共同申件の場合、高校の場合、または大学などの高等教育の場合、これそれぞれ同じ扱いになるのでしょうか。伺います。
5:21:53
お答え申し上げます。まず、ご質問いただいた中で、大学等の高等教育に係る奨学金の取扱いについてお答え申し上げます。日本学生支援機構の奨学金制度においては、家計基準、いわゆる収入要件において、生計維持者の収入等の状況に応じて、支給等を判断することとしております。生計維持者については、原則として父母の2名となっております。ただし、現行におきましても、離婚等により父または母と本人が別の生計になっている場合などにつきましては、これまでも、親権 の有無にかかわらず、学生等の実情に応じて判定することとしております。したがいまして、共同親権の導入によりまして、大学等の奨学金につきましては、制度上の取扱いが変わることは想定されないものと考えております。まず、大学等についてご説明申し上げました。
5:23:02
お答えいたします。子と学校等就学支援金につきましては、保護者等の就任に基づき、自給資格の認定が行われますが、保護者の定義は法律上、子に対して親権を行う者と定めております。そのため、共同親権を選択した場合には、親権者が2名となることから、親権者2名分の所得で判定を行うことになります。しかしながら、就学支援金の自給資格の認定等に当たっては、親権者が2名の場合であっても、親権者たる保護者の一方が、DVや児童虐待等により就学に要する経費の負担を求めることが困難である場合には、親権者1名で判定を行うとしておりますので、共同親権か否かにかかわらず、同様の判定を行うこととなります。
5:23:59
では、確認なんですけど、共同親権になっても変わらないということでよろしいですよね。ありがとうございます。変わらないと。では、例えばその場合ですよ。別居親から入学時の必要書類を受け取るのに、例えば時間がかかる場合とかって出てくると思うんですよ。この時間がかかる場合でも例が変わってくると思うんですけど、嫌がらせとかで、これ渡さないとお前できないんだろうと。だったら、これを渡さない、これを例えば他の条件と合わせて渡さないぞという話などが出てきた場合、渡してくれない場合、本改正案の究白の事情の扱いになるのか伺いたいと思います。
5:24:47
お答えいたします。本改正案におきまして、離婚後の夫婦双方を親権者とすることができることとしているのは、離婚後の夫婦双方が適切な形でこの養育に関わり、その責任を果たすことを可能とすることで、この利益を確保しようとするものでございます。また、本改正案では、夫婦間の人格尊重義務や協力義務の規定を新設するとともに、親権はこの利益のために行使しなければならないことを明らかにしております。そのため、離婚後の夫婦双方が親権者となった場合におきましても、別居の親権者が同居親による養育に対して、嫌がらせのような不当な感想をすることを許容するものではございません。こうした本改正の趣旨が正しく理解されるよう、適切かつ十分な趣旨に努めてまいりたいと考えております。
5:25:51
では大臣、やはりこうやって各省庁をまたいでいるこういった制度をですね、現在の一人親支援については、離婚後の共同親権、共同看護の導入によって、子供に不利益が生じることがないよう、今後、立法措置を含めて関係省庁にお いて、これ連携調整やっぱり必要ですよね、と思うんですけれども、大臣の御見解をお願いいたします。
5:26:13
まさにおっしゃる通りだと思います。細かい規定様々ありますので、また各省庁の行政の観点が、必ずしも同じではない部分が重なっています。でも受け取る人にとっては、同じ国からの施策でありますので、そういう点を踏まえて関係省庁間の密接な連携、これを図っていきたいと思います。
5:26:33
では次に法定養育費制度の導入について伺いたいと思います。本改正案では法定養育費の額は、法務省令で定める方法により算定することとして金額が決まっているのではなく、また支払い能力を確保と等を証明した場合には、法定養育費の全部、または一部の支払いを拒むことができることとしています。で、これでは現在の養育費の受給率、先ほども申し上げ ましたが、大きく変わるとは思えません。そこで家族法定部会、法制部会では、今回の法定養育費制度の導入に際して公的な養育費の縦替え払い制度が必要であるとの意見が出されましたが、今回導入が見送られた理由を伺います。
5:27:27
お答えいたします。養育費を必要とする一人親家庭への公的支援として公的機関による縦替え払いや、強制徴収の仕組みの導入を期待する声があることは承知をしております。もっともそのような仕組みの導入につきましては、召喚の確実性も見込まれない中、本来当社が負担すべき養育費を国民全体で負担することが合理的と言えるか、当社のモラルハザードにつながらないか、他の公的給付との関係をどのように考えるかなどといった観点からの慎重な検討が必要になってくるところでございます。なお、法制審議会家族補正部会の議論の過程におきましては、一定の公的給付を前提とするような支援の仕組みを検討することは、民事基本補正について調査審議をする法制審議会への諮問の範囲を超えるのでないかとの指摘もされたところでありまして、法制審議会総会で採択された要項やこれを受けて立案さ れた改正法案においても公的徴収制度の導入は含まれていないものでございます。大地給それ、まだ再度検討する可能性というのはあるんでしょうか。
5:28:37
お答えいたします。繰り返しになり恐縮ですが、家族補正部会におきましては、民事基本補正について調査審議をする法制審議会への諮問の範囲を超えるのではないかという指摘もされたところでございまして、公的徴収制度について、この家族補正部会の中で再度検討するということは、今のところ考えておりません。
5:28:58
ここはこれから政治判断になってくると思います。私はこれ必要な声が高まってくると思いますよ。制度が始まったら。これまた引き続きですね、制度が始まるかどうかまだわからないですけれども、私は議論を続けていくべき問題だと思っております 。さて、次にDV等の被害者の避難に係る住民規保代調制度の支援措置について伺います。DVやストーカー行為等の自動虐待及びこれらに準ずる行為で避難した場合、当該の住所地の役所に、加害者の相手方に住所を仕切られないようにするために、住民基本代調の支援措置を申請することになっております。こちら、火災で保護命令が出るのは、本当に刑事事件相当の障害があった場合で、精神的なDV等ではほぼ保護命令は出ません、現時点で。唯一、子どもの安全を守るための支援が、住民基本代調の支援措置となっております。ただ、今回の民法改正に補聴を合わせたものなのか、これ、いつの間にか、今年の1月30日付で、総務省から自治体に数値が出ておりました。つまり、支援措置を申請しても、その後、加害者である別居親が、役所窓口で住民票の閲覧を希望した場合に、支援措置で閲覧できないことを伝えるときに、必要に応じて不服申立てをすることができることを示せたりとか、その教示を文書によって行うことと、追記改正されております。そこでまず、総務省に伺いますが、なぜこのような通知を出したんですか。
5:30:45
お答えいたします。住民基本代調事務におきましては、DV等の被害者の相手方が、住民票の写し等の交付等を不当に利用して、被害者の住所を探索することを防止する、DV等支援措置を実施しております。ご指摘の通知につきましては、国会等での御議論におきまして、DV被害に関する虚偽の申し出により、このDV等支援措置が乱用されている場合があるのではないか等の指摘があったことを踏まえ、より適切な制度運用を行うため、実務を担う市区町村の意見を踏まえながら、関係省庁とも協議を行い、発出したものでございます。当該通知におきましては、住民基本第一条の一部の写しの閲覧の請求、または申し出に対しまして、不許可決定を行う場合等において、相手方に対し反論機会を確保するため、必要に応じて不服申立てをすることができる旨を強示することや、その強示を文書により行うことが考えられる旨を示すとともに、DV等支援措置の実施にあたっては、専門的知見を有する警察配偶者暴力相談支援センター等の相談機関からの意見を聴取することが重要であり、より適切に意見を聴取する観点から、相談機関が申出者に対して対応した内容を新たに記載事項に加えるなど、本措置の申出所様式や手続きの流れを変更することとしたものでございます。
5:32:24
しかし、裁判になった場合に、言葉とか精神的なDVなどの証拠提出が難しい場合は、支援措置を受けられなくなるのか、また継続申請の場合、離婚して数年経ってから別居屋からの危険性はないと判断されて支援措置が受けられなくなるのではないかという危惧される声がたくさん届いているのです。だから、総務省にもう一回伺います。今回のこの通知発出を踏まえた上で、今後の支援措置の在り方についてお願いいたします。
5:33:06
お答えいたします。今般の民法改正法案により、離婚後に夫婦双方が新婚者と定められた場合におきましても、婚姻中における取扱いと同様に、支援の必要性が認められる場合には支援措置を実施するという基本的な考え方に変更はないものと考えております。今後、法改正による離婚措置等に係る課題を把握した場合には、同制度をより適切に運用を行う観点から実務を担う市区町村の意見も聞きながら、法律を所管する法務省など関係省庁等を今日、意見としてまいりたいと考えております。
5:33:43
審議官、これは各自治体、大変なことになっていくと思いますよ。本当に窓口で対応する方、これから負担が増えるんじゃないかとまた不安になっちゃいますよ。当事者だけじゃありません。窓口で対応する方々の気持ちも、ぜひ考えていただいて、制度設計をお願いしたいと思います。さて、時間もだんだん少なくなってまいりましたので、最後に、今回共同申件というのは原則ではないんですよね。原則ではないということを改めて、最後に大臣、原則ではないかどうかだけでいいです。答弁をお願いいたします。
5:34:19
これは制度全体に被る話ですが、子どもの利益のために作られる制度でございます。どちらが何が原則ということを定めているものではありません。
5:34:30
共同申件では原則じゃないということを改めて確認いたしました。これ、すいません、時間が来たので終わりますが、ソロモンの審判とか、聖書のソロモンの審判とか、江戸時代の大川裁きの子争いのようにですね、当時は女性同士だったんですけど、今はこれ、この制度の導入によって、父母双方のこの真摯な同意がない場合、こういう引っ張り合いになっちゃうんじゃないかと懸念しております。だからこそ、真摯な同意がある場合に限って、共同申件ができるということをお願いいたしまして、私の質問とさせていただきます。ありがとうございました。
5:35:14
それでは、会派代表としてご質問いたします。最初に、あまり言いたくもない話題なんですけれども、自由民主党の菅田水脈議員、美代さんですかね、菅田美代議員が、今まさに我々が審議している民法改正案について、この法改正の肝は、ある日、家に帰ったら突然、(夫)と子供がいなくなっていた。その後、いくら探しても会えない。養育費だけで取られるという事例が後を絶たないことから、どうすればそれが塞ぎるのかというところにあります。民法改正、本当にそんな事例がなくなるのか。そこまでは、いいと思うんですよ。問題提起として。それは、どう考えるのも自由ですから。でも、ここからが問題で、私はなくならないと思います。なくすためには、そこにうごめく、離婚で儲ける弁護士、左翼活動家をリストにして国民に知らしめるくらいやらないと、そして、法案を議論する有識者会議に局差作活動家を入れるようでは絶対にダメです。法案の協力を得て締め出せ。と、この2点、法務省に移転しました。これは、法務省だけではなく、今回中国の資料を利用したり、委員会で内閣府をはじめ、全ての省庁に徹底してほしいです。これね、旧ツイッターでおっしゃられたわけなんですよ。これ、自由民主党の議員ですからね。自由民主党の。しかも、法務省に言ってるわけですから。それ、さすがにこれを捨ておいていいのかと。だって、こんなのあったら、私、明日から公案につけられちゃうかもしれませんよ。杉田さんが言ってね。米山なんて奴は、けしからん局差活動家だから、あいつちゃんと公案で国民に知らしめて、締め出せと。言われちゃうかもしれないわけですよ。これは、いくらなんでもきちんと否定してもらいたいと思いますので、まず警察庁にお伺いいたします。そもそもね、公案警察って、国家体制を揺るがすようなこと。それは、テロとかそういうことに対応する組織であって、法案の議論に何言ってるか、なんていうことを調べる機関じゃないですよね。改めて聞きますけれど。そして、何か都合の悪いことを言っている人を排除するような機関ではないですよね、ということを確認させていただきます。
5:37:22
お答えいたします。警察は、警察法第二条により、公共の安全と秩序の維持に当たることを、その責務としております。こうし た責務の遂行に当たりましては、警察法第二条第二項にございます、不変不当かつ公平中正を旨とし、いやしくも日本国憲法の保障する個人の権利及び自由の干渉にわたると、その権限を乱用することがあってはならない、との規定に則って警察活動を行っているものでありますので、ご指摘のようなご懸念は当たらないものと考えております。
5:37:54
はい、安心しました。次にね、これは法務大臣にも伺わせていただきたいと思いますが、この杉田議員が言っている有識者会議って、これ、どう考えても法制審議会の家族法制部会のことだと思うんですよ。私、別にね、局所活動家だろうが、局部活動家だろうが、別にそこでテロしたら困りますよ、それは当たり前ですけど、テロするんじゃなくて、別にその中の議論でね、言論で戦われるなら、それは誰がいたっていいじゃないですかと。それは、頼むのに適正がどうかは別として、だっているのは別に構うわけですよ、意見を言うのは。それはそうなんだけれども、それは、それとして法制審議会の家族法制部会の皆さん、極 めて見識高い識者でございまして、排除しなければならないような方はいらっしゃらないというふうに考えておりますが、これもそういう御認識でよろしいですか。
5:38:46
法制審議会の委員及び臨時委員は、学識経験のある者のうちから法務大臣が任命するものとされており、家族法制部会の委員についても、いずれもそのような方が任命されているものと認識しております。個別の人事に関する事柄について、答弁することは差し控えますが、一般論として申し上げれば、充実した調査審議のためには、各委員が様々な角度から、忌憚のない意見を述べていただくことが重要であり、その意見の内容によって不利益な取扱いがされることは、考えがたいことでございます。
5:39:23
はい、安心いたしました。これは当然だと思うんです けど、はい。次に、今度はですね、また似たようなお話で恐縮なんですが、これはでも議論の中の一つだと思うんですが、私は午前中の三谷委員、谷川富委員の質問については、ちょっと違和感を感じざるを得ないということで、通告していないんですけれども、同内容の中で質問させていただきたいと思います。これ、まず最初みたいに質問に対する答弁で、連れ去りは真剣の取得にとってマイナスというご答弁がございました。で、これ、まあね、その極論的に言うなら、それはそれであると思うんですよ、それは。本当に何の、あの、可視もないっていうか、昨日まで仲良かったのに突然こういなくなっちゃって、しかも連れ去っていったっていうなら、それは問題あると思うんですけれども。しかしね、いやそうじゃないものってすごくいっぱいあると思うんです。だから単にこの言葉が独りあるとするのは、それは本当にたった今、その離婚やDVで苦しんでいる方々にとって非常にマイナスだと思いますので、それを質問させていただきたいと思います。で、そもそもなんですが、先ほど来ですね、特に自民党の委員の方々から連れ去りという言葉が非常になんかカジュアルに出されていることに、私は本当にこう、違和感を感じております。ね、まあね、それを、しかもそれがDVだったら、それはしょうがないんだみたいな言い方をしますけど、いやしかしね、そのDVじゃなくたって、そういう場面ってよく、まあそれなりにありませんかだと思うんです。それがDVなのか、また夫がDV、夫が、まあ夫としてね、仮にしているのが夫側だとして、している側がそれを認識しているかどうかともかくとして、されている側はまあここで仮に妻としますけれども、妻側はね、まあDVとまで行くか行かないかわからないけど、当面夫の顔を見たくないと。だから家を出ていくって、それはあるわけですよ、別に。ね、私本当に冗談を言いたいわけでもなんでもないんですけれども、うちの妻なんかね、これしょっちゅう家でするわけなんですよ。はい。しかも愛が足りないみたいな、そういう理由で、あの、家でするわけなんです。これはね、未成年の子供いませんから、それは妻一人で出てきますけれども、まあ仮に未成年の子供いたらね、まああの妻ですから、子供に対する、子供はいるんですよ、もう成人した。あの子供に対する愛の深さを見るとね、そりゃ間違いなく連れて行くだろうなと思うんです、そりゃ。ね、まあ、これはね、私それはあんまり特段、非がないと私は思っているんですけれども、でも、さらに世の中によくある話として、いやそれはね、ちょっと非のある夫がいると、あのまあそれは、あの、ちょっと申し訳なかったってことをして、そして家に帰ったら、いやもう実家に行きましたって言って妻が書いて、で、しかも子供も一緒に実家に連れて行った、なんていうのは、交換正直よくあることじゃ ないですか。ね、妻の側だってそれは喧嘩して家出たいことだってあるでしょうと。で、家出るんだったら、そりゃ、ね、その旦那さんがその全部できるわけではない、まさかできるわけではなし、そりゃ子供を連れて行くでしょうと。で、それをそこまで、なんか連れ去りだどの、ね、その、まあ略種誘拐、未成年者略種誘拐だのっていうのは、それは違うと思うんですよ。で、しかもまあ、最初はそんなつもりもなかった、ほとぼりを冷めるつもりだと思ったけれども、まあどんどんこじれていって実家に行ったまま離婚したっていう例だって、そりゃ、あると思うんです。ね、で、それをそんな風に悪く言うのって、いや、帰ってなんて言いますか、その妻にとってみたら、いや、じゃあもうずっと我慢しなきゃいけないのかと。いや、むしろそんなちょっと行った方がいいじゃないかと。行った結果ダメだときはダメだあるけれども、そりゃ冷却期間を置いたっていいじゃないかっていうことだってあると思うんですね。ですので、まあちょっと、もう一度お聞かせいただきたいんですけれども、まあ先ほど竹内民事局長、この連れ去りは人格尊重義務に反し、新権取得についてマイナスになると、またDVになることもあるとおっしゃられましたけれども、そりゃあくまで極端な例であってね。例えば今ほど申しました、あの、まあ、奥さんと喧嘩したり、まあそれは一定の、まあ夫とは限りないですけど、片方の配偶者に一定 の比があって、でもまあそんなひどいことをしようと思ったんじゃなくて、子供を連れて実家に帰りました。そういうような、まあ世の中よくあるような事案は、まあそれは、そんなね、人格尊重義務に反するとか、新権の取得にマイナスになるとか、DVになるとかってことはないということを確認させていただきたいと思います。
5:43:42
お答えいたします。午前中の私の答弁でございますが、あの、まあ無断で子供を転居させ、特段の理由なく別居心と一切交流させないというような場合は、個別の事情にもよるものの、これにより心身に有害な影響を起こしたものと認められるときには、DVに該当する可能性があり得、個別具体的な事情によっては、父母相互の人格尊重義務や協力義務に違反すると評価されることもあり得るという趣旨のものでございます。このようなあくまでも個別具体的な事情の下で判断されるものであるため、委員御指摘の今の、あげられたような、どのようなケースであれば、DVに当たるか否か、あるいはその父母相互の人格尊重義務や協力義務に違反すると評価されるか否かについて、一概に申し上げることはなかなか困難なところでございます。
5:44:26
そういう答弁になるんだと思うんですけれども、何せ何でもかんでも連れ去りで、何でもかんでも人格侵害だみたいなことをおっしゃるのは、余りにも現実離れしていると思うんですよ。だいたいそんな人間同士いたら、仲良くしたくたって喧嘩しちゃうでしょ。喧嘩しちゃったら、たまにはぷいと出ていったりするでしょう。ということだと思います。さらに、これやはり同じコンテクストで、今ほども言いましたけれども、この連れ去りDVはDVになり得る、略種誘拐になり得るというご答弁がありましたが、これも今度は刑事局の方にね、これも極端な例ということであって、何も今言ったみたいな、実家に行きましたと、そういうようなことまでは入らないんだということを確認させていただきたいと思います。
5:45:18
お答 えします。お尋ねは、谷川委員のご質問に対する、政務官の答弁に関するものだと思われますけれども、政務官の先ほどの答弁の趣旨は、新権者であっても、公事故または第三者の自治的支配のもとにおく行為の対応等によっては、未成年者略種誘拐罪が成立する場合があり得るということを申し上げたものと承知しておりまして、ご指摘の事案におけるような、その犯罪の誠意については恐縮ですが、捜査機関が収集した証拠に基づいて個別に判断されるべきこと柄なので、直接のお答えは差し控えさせていただきますけれども、先ほども申し上げましたように、これを極端な場合と表現するかは、おくといたしまして、未成年者略種誘拐罪の公正要件に該当するには、略種または誘拐、その手段として略種または誘拐、一般的には暴行もしくは脅迫または疑問もしくは誘惑を手段として用いることが必要であると解されているところでございます。両内閣官、これもそういう御答弁になるんだろうなと思いますけれども、そうなんだと思いますよ。だから略種誘拐ですから、暴行、脅迫、疑問というのが必要であって、お母さんでなかったかどうかお父さんかわかりませんけれども、仮にお母さんとしてね、お母さんお父さんと喧嘩したのと、実家に行くからあなたついてくると言ってそれついてくるのは、そんなものを略種誘拐とかDVとかそんなことを言うものではないということは確認させていただきたいと思います。すみません、これは大臣にお伺いしたいんですけれども、先ほどね、これも最後私非常に違和感を感じたのはですね、共同親権こそが幸福な離婚みたいなことを前提としたご質問があったんだと思うんですよ。とにかく幸福になれるように共同親権を、幸福な離婚をできるようにするための法律だ、みたいなことをおっしゃられていたかなと思うんです。共同親権こそが幸福な離婚で、単独親権は不幸な離婚というような思い込みのもとにちょっと質問されたと思うんですけれども、私はそれ全然違うと思うんです。本当に人によって、それは確かに共同親権によってより幸福な離婚生活というのもなんですけれども、比較の上では共同親権がない場合よりも共同親権があった方が幸福になる離婚した夫婦というのはおられることは否定しないんですけれども、しかし共同親権よりは単独親権の方が幸福な生活を送れる離婚した夫婦、それは絶対いると思うんです。どっちかが前提なんてことはないと思うんですね。さらにこの法制は、基本的にはこれは谷川委員の御意見に対する質問でもあるんですが、この法制は離婚後いかにうまくやるかというお話ですよね。その一部は離婚後にどう対処するかということですので、それは離婚というのは別に結婚に対して不幸ではないと思うんですよ。別に結婚が幸福で離婚が不幸だと。さらに 先ほどからずっと言われている、両親が仲良くしているのが一番子どもの幸せというのも、それが幸せの一形態であることは認めますよ。それが一形態なら間違いないけれども、そうでない幸せってあるでしょうだと思うんです。いや別に、お父さんとお母さんはもう別れたの。いいじゃない、私はあいつのことなんか憎いのよ。でも、それはそれ、これはこれ。俺はあなたを愛しているし、あの人はあの人で人間として立派だよ。それだって別に幸福の一形態じゃないですか。だから何か政府が幸福の形態を決めて、離婚よりも結婚の方がいい、離婚なら単独親権より共同親権の方がいいみたいなことは、私は非常に間違っていると思うし、この法制がそういうものであってはいけないと思うんですね。あくまでそれはどちらでも自由であり、結婚もするも離婚するも自由であり、そして単独親権も共同親権もそれは自由というよりは裁判所も、自分たちで決められなかったら、逆に決めるのは自由なわけですね。決めるときは自由だし、決められなかったら裁判所は決めるけれども、それもどっちがいいとかじゃなくて、どれが最適か、その当事者にとってどれが最適かということで決めるんだということを確認させていただきたいのですが、ご答弁を伺います。
5:49:36
ざっくり申し上げれば、そういうことになると思うんですよね。
5:49:43
でもそれにつきます。余計なことを言わない方がここはいいと思います。ここでお気持ちを伝えて。
5:49:57
それでは、お認めいただいたので、次の質問に移らせていただきたいと思います。それでは、819条2項7項で共同親権を定めるときにお伺いしたいんですけれども、ちなみにこれは確認的にちょっと伺うんですが、共同親権を定めるときには看護者ってこれは裁判所は必ず定めるんですか。
5:50:22
お答えいたします。看護者につきましては、民法第766条第1項第2項により、父母の協議または家庭裁判所の審判により定めることとされております。本改正案におきましては、父母双方が親権者となる場合について看護者を定めることを必須とはしておらず、裁判所が父母双方を親権者と定める場合についても看護者を必ず定めるものではありません。
5:50:46
そうしますと必ず定めるものではない。ご質問としては必ず定めるものではない。そうすると基本的にはそれはどっちも望まない。どっちもそれを求めていないときには定められないということでいいんですかね。どちらかは申し立たたったときだけ定められるということでいいんですか。
5:51:10
お答えいたします。看護者はまずは父母の協議により定めることとなりますが、父母間に意見対立があって協議が整わないときは家庭裁判所が父母の申し立てに基づき看護者を定めることになります。その際家庭裁判所はこの利益を最も優先して考慮して看護者を指定すべきか否かを判断することとされております。
5:51:30
つまりこれもう一つなければ特段それは決められない。看護者は定められないということかと思います。またこれも確認的にお伺いしたいんですけれども、819条2項7項で母が単独申件、父も単独申件を主張して折り合いがない。折り合いがつかない場合に裁判所に持ち込まれたという場合で、この場合突然裁判所が共同申件を決定するということはあり得るんでしょうか。これはつまり、父母それぞれの主張に一定程度拘束されるのか、それとも、まあそういうことは一切関係なく、父母双方はそれぞれが単独申件を求めているだけなのに、裁判所が突然共同申件だっていうことはあり得るんでしょうか。ご見解を伺います。
5:52:13
お答えいたします。離婚後の申件者を父母双方とするか、その一方とするかにつきましては、個別具体的な事情に則して、この利益の観点から最善の判断をすべきでありまして、本改正案もこのような考え方に沿ったものでございます。その判断の際には、裁判所が各当事者の主張内容も考慮することとなると考えられますが、本改正案では、各当事者が単独申件を主張していることのみをもって、裁判所が父母双方を申件者とすることを一律に許さないこととはしておりません。もっとも、お父母がいずれも単独申件とすることを強く主張する事案においては、その背景に配偶者間の感情的な問題に基づいて、申件の共同行使が困難な事情があるのではないかとも考えられます。本改正案によれば、このように配偶者間の感情的問題に基づいて、申件の共同行使が困難な場合には、事案によっては裁判所は必ず単独申件としなければならないことがあり得ると考えられます。
5:53:13
これは法律のたてつけの中では、結構なことを言ってくださったというか、法律のたてつけとしては、裁判所は全てを決められるんだけれども、しかし基本的にはかなり当事者間の意見に拘束されるんですよとおっしゃってくださったんだろうと思います。まあ、おっしゃったらと思いますね。ただ、それは差はさりながらですね、とはいえ、やっぱり最初の冒頭の前提であったようにですね、まあ、とはいえ、これはやっぱり裁判所が自由に決められるわけですよ。そうすると裁判所は、実は①として母単独申件、②として父単独申件、まあ、あの、先ほどのね、申件の訴えがなされたとき、①は母単独申件、②は父単独申件、③は共同申件で、かつ看護者の定めなし、④は共同申件で母看護者、⑤は共同申件で父看護者、っていう、これ五つの選択肢があるんですよね。で、この五つの選択肢の中から、この利益のために一切の事情を考慮して決定しなければならない。っていうのはこの法のたてつけなわけです。これ、裁判官ってそんなスーパーマンですかと、いや、それはね、いや、できるんだって言い払われたらそれは困りますけど、なかなかね、でもだって裁判官って別にそんな、ここに いる皆さんとあんま変わらないわけですよ、そんな、人間そもそもそんな変わらないわけです。人間大体AとBの比較はできるけど、五つ比較されるとね、えってもう決められないっていう人は非常に多いし、なかなか大変だと思うんですよ。これ本当に、そんな裁判、裁判官そんなのをこう託されて、大丈夫だもんです。ご見解を伺います。
5:54:58
お答えいたします。離婚後の親権者を父母双方とするか、その一方とするか、や、看護者の定めをするかなどにつきましては、個別具体的な上に即しまして、この利益の観点から最善の判断をすべきものでありまして、本改正案もこのような考え方に沿ったものでございます。ご指摘の本改正案、民法第819条第7項では、裁判所が離婚後の親権者の定めをする場合に考慮すべき要素を明らかにしているところでございます。この法案が成立した際には、裁判所において適切な審理が行われるよう対応されるものと承知をしており、法務省といたしましても、国家審議の中で明らかになった解釈等について、裁判所と適切に共有することも含めまして、裁判所の取組に協力していきたいと考えております。こうした裁判所との連携を通じて、各裁判官が本改正案の趣旨に沿って適切な判断をすることが可能になると考えております。
5:55:50
はい。これは税賞にちょっといい答弁も入っているんですが、この国会審議で明らかになった解釈も裁判所にちゃんと共有しますよと言っていただいたので、しかも最初の方の答弁で、結構当事者の意思を尊重しますというご答弁もあったので、それもちょっと共有していただけるんだと思います。そういういい答弁をいただいた上で、またご質問させていただきたいんですけど、さわさりながらね、やっぱり今言ったとおり、これ5つも選択肢あって、しかもこの最善の利益のためにボンと決めろとか言われたら、それは普通に考えて非常に判断ばらつくと思うんですよ。だって逆に裁判官、裁判官の自由に決められるんだから、裁判官だって個性ありますから、しかもABどっちかぐらいのやつだったら、大体一定の判断に収束していくと思うんですけれども、5つも選択肢あったら、なかなかなかなかそんな、ばらつく、裁判官によって全然どこに落ち るか全然違いますみたいなことになって、結構申し立てる方も困るし、裁判官も困るし、一体全体日本の裁判はどうなってんだということになりかねないんだと思うんですよ。一方で、じゃあそれを防ぐために基準を作ろうとかって言って、裁判所の中でそういう基準を共有することはあり得るんでしょうけれども、それって裁判所に法を作らせてしまっているじゃないですか。おかしいですよね。法はこちらで立法するしかないわけなんです。我々の主張としては、そこはもっとはっきりと、それは両親、さらに子どもの意思を尊重するという条文を入れればいいじゃないですか。だって今ほど答弁もあったじゃないですか。そういう条文を入れて、別に双方は合意したらいいんですよ。両親、双方は合意したら共同申請にしたらいい。でも、何も合意しなければ共同申請はしてはいけないと書く必要もないのかもしれないんですけれども。ともかく、合意したときにできる。もしくは合意しなければできない。そういった当事者の意思を尊重するという否定を入れた方がよっぽど正直じゃないですか。逆にそれをしないで、いつまでもバラバラとした状態にしておいたり、もしくは裁判所に委ねると言いながら結局、実は最高裁が立法しているなんて状態をつくるよりも、はるかにその方が自然だし、その方が皆納得いくんじゃないかと思うんですけれども、大臣の御所見を伺います。
5:58:17
離婚後の新婚者を不法送法とするか、その一方とするか、あるいは看護者の定めをするかなどについては、個別具体的な事情に即して、この利益の観点から最善の判断をすべきである。本改正案はこのような考え方に沿ったものでございます。不法の協議が整わない理由には様々なものが考えられますので、合意がないということのみをもって不法送法を新婚者とすることを一律に許さないというのは、かえってこの利益に反する結果となりかねないと判断しております。ただそのため、本改正案では裁判所は不法の協議が整わない理由等の事情を考慮して、不法が共同して申請を行うことが困難であるか、などの観点を含め、親子、不法の関係その他一切の事情を考慮して、実質的、総合的に判断すべきものとしているところでございます。一定の判断の蓄積というものが、おのずとできていくんだろうと思います。それによって運用することが立法だというご議論もありますけれども、それは現実に法律の運用を当てはめたときの様々な経験値として、大勢の方々が共有できるものが、私はできてくるというふうに 思うんですね。それまでの間、なるべく努力をしっかりとしていなきゃいけない、そういう点は確かにあろうと思いますけれども、その点をご理解いただきたいと思います。あと数秒だけ。じゃあそこで蓄積していく過程において、一番、温当なやり方は、やっぱりそれは当事者の意思を尊重することだと思うんですよ。それがむしろ、結局この利益、最善の利益だってわかんないじゃないですか。それであれば、基本的には、それはもう解釈論でいいですよ。今ほど言われた中に、当事者の意思というものは強く入っていると、強く入れるべきだと私は思うんですが、最後に大臣のご所見を伺います。
6:00:18
それぞれの状況に適した選択をしていただく。その状況の中には当事者の意思は当然入っていると思います。要素としては入っていると思います。
6:00:47
教育無償化を実現する会の斉藤アレックスでございます。日本維新の会との統一開発を代表いたしまして、民放に関する民放改正案について質疑をさせていただきます。まず裁判所にお伺いをしたいと思います。先日の参考人質疑において、本法案に対する賛成の立場、そして反対する立場の双方から、家庭裁判所の業務がすでに逼迫をしていると。本法が成立をして運用が始まれば、さらに業務量が多くなるといった指摘がありました。これは我が会派からも懸念を繰り返し表明してきた点でもございますし、そも そも本改正案に関しては裁判所に丸投げしているというふうに批判をされるぐらい、裁判所に判断を委ねる部分が多すぎて、具体的な運用が現時点でわからないという点でも問題があるし、裁判所にとっても負担になるかと思います。参考人もそのような意見であったと思います。実際に本法が施行されて運用が始まったときに、火災がパンクして、調停が進まない、審判が進まないということは、不正でいかなければ当然ならないわけでございます。既にこの点、本日質疑がありましたので、改めてお答えは求めませんけれども、しっかりと体制整備を進めていただきたいと思いますので、その点またよろしくお願いいたします。質問はこれからなんですけれども、同時に体制整備においては、法務の趣旨や、あるいはこれから法務委員会でも採決に当たって負担決議が付される可能性もあると思いますし、また質疑の内容などもしっかりと裁判所の皆様にも見ていただいて、法の趣旨、これをしっかりと裁判官や調停委員など担当者の方々に周知をしていただく、そしてその法の趣旨に則って案件を処理をしていただくということがとても重要だと思っております。本改正の立法趣旨であるこの利益のために、父母間の婚姻関係の有無にかかわらず、 父母には子を養育する義務があり、互いに尊重し協力しなければならないといった、こういった部分を特にしっかりと調停委員の方々、裁判官の方々には理解していただいて尊重していただいて、案件を処理をしていただきたいというふうに思っております。逆にそれができないと、法律はできたけれども、この法の趣旨がしっかりと理解をされていないとですね、例えば、離婚後に同居していない方の親と子が会うのは、この負担になるからいけないとか、そういった考え方で裁判官や調停委員の方が審理を行ってしまえば、結局今と変わらない単独申権の状況と同じになってしまうと思いますし、逆にですね、本改正案でもDVの恐れがあって、共同所信権行使が困難な場合は共同信権としないという、そういった立て付けになっているわけですけれども、そういったところのDVに関する適切な理解というものが、もし担当者になされていなければ、暴力等の被害を継続させてしまう危険性もあるわけでございますので、こういったところも含めて、しっかりと裁判官の方々、調停委員の方々に、本法の趣旨、しっかりと周知をしていただいて、研修などもしていただいて、その上で運用を始めていただくということが、とても重要だと思うんですけれども、その点、裁判所の御認識を伺いたいと思います。
6:04:10
本田いたします。委員御指摘のとおり、この改正法案が成立し、施行された場合には、各家庭裁判所において、改正法の各規定の趣旨、内容を踏まえた適切な審理がされることが重要であると認識しております。事務当局といたしましては、この法案が成立した場合には、全国規模の検討会や協議会の機会を設けるなどした上で、これらを通じて各家庭裁判所に対し、改正法の趣旨、内容を的確に周知していくとともに、改正法のもとで、法の趣旨に則った審理運営のあり方の検討を促すなどするほか、調定院への研修を含め、各家庭裁判所において施行に向けた準備や検討が適切にされるよう、必要な情報提供やサポートを行うなどして、各家庭裁判所に対する審議をしっかりと行ってまいりたいと考えております。佐藤君。はい。大変重要な答弁だと思います。しっかりと取り組んでいただきたいというふうに思います。次に、法務省法務大臣に伺ってまいりたいと思います。私の方からまず少しお話をさせていただきますけれども、まずこの民放改正案がなぜ、今日の今この国会で取り上げられているのか 、どのような社会情勢が背景にあって、この法改正によってどのような社会を目指しているのかというところを、まず少しお話をさせていただきたいと思っております。皆様ご承知のように、離婚はもう決して珍しいものではなくなっています。日本における毎年の婚姻数と離婚数を比べると、3組に1組が離婚をしているということに、単純計算しますとそうなりますし、婚姻数のおよそ3割は再婚ということになっています。離婚する夫婦の割合が増加するのに応じて、毎年20万人近い未成年の子供が、親の離婚に直面をするということになっています。今の日本の首相数は約75万人ですから、これも約2割から3割の子供が親の離婚を経験するということになります。そして、単独親権制度のもとで、離婚後の子供は親権を持っていない一方の親との関係が規剥化してしまっていることが、面会行為の割合や養育費の支払い割合が少ないことからも伺えるというふうに思います。今の単独親権制度が、片親の喪失として貧困につながってしまっているという問題意識を私としては持っております。この最善の利益のためには、精神的にも経済的にも、夫婦両方がこの養育に責任を持って離婚後も関わり取り組んでいくことが重要だと私は思っておりまして、そのための共同親権を導入する今回の法改正だろうというふうに理解をしております。本日も議論というか話がありましたけれども、当然ですけれども、夫婦が離婚するのはいたしかたありません。愛が薄れてしまって、愛していない人と一緒に暮らすのは苦痛ですから、それに離婚になるケースもありますし、他の人を好きになってしまって愛してしまって、それで別れるという選択をすることもあると思います。これは個人の選択ですから、他人がどうこう、国家がどうこういうべき問題ではありませんので、そこはもちろん関係ない話なんですけれども。要はこれは子どものために何がいいのかということを議論している。未成年の子どものために何がいいのかということを議論しているわけですけれども、そのためにはしっかりと親の責務を記載をして、この養育に両親が、親が関わっていくことがとても重要だということで、そういった意味で親の責務を規定しているこの法改正は大変重要な法改正だと私は考えております。ちょっと今から質問することは法務大臣の所管でないかもしれないし、ちょっとそういう趣旨ではないとおっしゃるかもしれませんけれども、私はもう一つこの法改正には意味があると思っておりまして、この日本でこれから男女共同参画社会を進めていく、つくっていくことが大変重要になっております。子育てはこれまで母親の仕事、母親の責任という認識が大変強くて、今でもその状況はなかなか変わっていないという日本の社会の問題があると思っているんですけれども、そういったかつての観念はしっかりと捨てて、父母が共同で子育てをしていくという、そういったこの養育に父母が、父生も母生も両方責任を持っていくんだということに、そういったふうに社会を変えていかなければならないと思いますし、それが今の日本の社会全体の方向性でもあると思うんですね。そういう社会変化、まだ十分にもちろん変化はしていませんけれども、そういうふうに男女共同参画社会に変えていくんだという趣旨にも、今回の法改正、共同養育というのは、私は合致している法改正だと思って、重要な法改正だと思っているんですけれども、そういった部分を含めて、もし法務大臣から御所見をいただけるのであれば、よろしくお願いいたします。
6:09:02
法改正によって、社会を一定の方向に持っていくという踏み込んだ考え方はしていないわけでございます。ただ、子どもの利益を守るために、子どもの利益を確保するために、できるだけそれぞれ事情が異なるご家庭、子どもたちがいるんですが、それぞれに一番ふさわしい、一番役に立つ制度というものを選んでもらえるような仕組みを作ろうと。ここまでが、法制審で議論されてきた議論の、私は 凝縮するとエッセンスだろうというふうには思っています。その中で、前へ進もうとすると、結局逆により子どもを苦しめることもあり得る、さまざまな不安というものも今、表明されているわけでありますので、そういったものを解決しながら、種々バラバラな状況に、でもそれぞれできる限りフィットする。そういう民法の規律、これをきめ細かく作っていこう。裁判所の判断もしていただきながら作っていこう。そういうものであるというふうに、私は捉えております。
6:10:14
承知しました。法務省法務大臣としては、そういった社会の変革を目指しているわけではないと、この法改正でということだと思いますけれども、これ間違いなくこの法がしっかりと施行されて、運用されて、そして基本的に共同申権ができる過程では共同申権を取っていくということになれば、これ大きく社会が変わっていくことになると思いますので、このことは、この法改正、そういった意味で私は大変大きな変化を社会にもとらすので、だからこそ国民に対する周知です。この法改正でどう運用が変わるのかというところは当然ですけれども、この法改正が一体何を意味するのかというところは、しっかりと周知をしていくということが大変重要だと思っていて、次の質問に移らせていただきたいと思うんですけれども、これまではですね、親離婚すればどちらかの親がこの申権を持つ単独申権だったわけですから、社会の考え方もそれに基づいて今出来上がっている状況でございます。離婚すればどちらかに申権を一方にしなければならないし、大体の場合母親になるというのが社会一般でございますので、それに基づいて皆様の考え方も決まっていっている、今言っていると思うので、これを共同申権に出来ますよ、共同申権にした方がいいですよということになれば、大きな変化になると思うので、国民に対する周知とか説明というのは大変な作業業務になると思うんですね。特にですね、離婚は9割が協議離婚でございますから、例えばこの法律に則って司会と裁判所が運用していただいたとしても、協議離婚をする9割の方々がこの法改正の趣旨を理解できずにというか、この法改正の趣旨である共同で養育するというところが国民になかなか理解されないので、結局単独でどちらかを養育するような状態になってしまえば、この法の趣旨は実現できないわけですから、国民にいかに理解をしていただくか、この法の趣旨をというところがとても重要になると思いますので、まずですね、ちょっとざっくりした質問ですけれども、国民に対する周知広報、こういったものを他の省庁との連携も重要になると思いますけれども、法務省として、法務大臣としてどのように取り組んでいかれるのかお伺いをしたいと思います。
6:12:24
制度というのは常にそういうものだとは思いますけれども、制度とそれに対する国民の理解、この二つで成り立っているんですね。特に今回のこの制度は家族法です。家族が関わる法改正でありますので、国民の理解、そのための周知、また司法への共通認識を持ってもらう周知、こういったことは非常に重要だと思います。この法案が成立させていただいた、その瞬間から今度は実施に向けて、周知、あるいは国民司法への周知、関係省庁との連携、全力を尽くしたいと思います。
6:13:06
特に実際にどのような運用になるのかという部分も含めて、積み残しの課題がたくさんある状態に法律が成立してもなってしまうということが懸念されますので、この委員会での質疑をしっかりと尽くしていただくと 同時に、この法律が仮に成立した後も、その点も含めてしっかりとコミュニケーションを我々も取らせていただきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いをいたします。この周知を行っていく上で、やはり共同信権に対するイメージというか、そういったものが悪くなってしまったり、共同信権になったら大変だというような認識が広がってしまうと、これもまたこの法律の趣旨というのは実現できないということになってしまうと思います。本法改正が施行されて運用が始まる、あるいは施行された後に運用がうまくできなくて、そういったことが原因で共同信権が広まらないとか、結局単独信権が選択されてしまうということではいけないということなんですけれども、そういったことを防ぐためには、しっかりと運用を円滑に行っていくための体制整備が大変重要になってくると、思っております。さまざまな取組があると思うんです。先ほどざっくりお伺いしたいんですけれども、具体的に何かこういった取組を行って、共同信権の新たな制度が円滑に運営されるように、こういった取組をしていかなければならない、こういったことが有用だというところで、何か現時点で、法務省の方で考えてお答えできることがあれば教えていただければと思います。
6:14:51
改正法を円滑に施行し、この利益を確保するためには、こうした法改正に加えて、一人親家庭支援、共同養育支援、裁判手続の利便性向上といった支援策、また体制整備を図る、そのほかDV及び児童虐待等の防止、安全安心を確保する、こういったことが重要になると思います。さらに、改正法が成立したかつきには、その趣旨を踏まえた、円滑な政策に必要な環境整備を確実かつ速やかに行うべく、関係省庁等との連絡協力体制を作り上げる、構築する、これも重要な課題かと思います。
6:15:34
また、今おっしゃっていただいたこと、大変重要かと思うんですけれども、先日の参考人質疑の中でも、共同養育計画を作ることが有効ではないか、あるいは、講座をガイダンスを受講することが有効ではないかというお話がありました。これは私も強くそう思いますので、その点何点か質問をさせていただきたいと思います。今回の、本日の質疑でもありましたけれども、離婚した 後に、父母の意見が整わずに対立をしてしまうと、この利益を害する事態が生まれかねない、生じかねないというのは、それはそのとおりだと思いますので、だからこそですね、事前に計画を定めておいて、そういった意見の対立があったときの解決手段というか、解決者を、誰が決定権者を持っているのかも含めて決めておくということが、とても有効だと思っております。水曜日の参考に質疑でご紹介いただいたアメリカの例では、居住地をどうするかとか、同居していない一方の親との交流はどうやってやるかとか、学校の長期休暇中については、どちらがどの期間、子供を預かるというか、一緒に過ごすのかといった、そういったところも含めて、また日常の看護に関しても、様々取り組みをしておいて、意見が整わない場合には、決定権者はこの件に関してはこちらですよということを決めておいて、スムーズに共同要求が行えるようにしていく、その共同計画を、アメリカなどでは、アメリカでは、今、義務であるようなお話を先日伺いましたけれども、こういった計画を作ることは、私は有効だというふうに思っております。今回の法律には、そういったことは盛り込まれていませんけれども、この計画を作ることの有用性について、改めて法務大臣について、おかれましては、どう思われているかお答えをいただきたいと思います。
6:17:24
あの、父母の離婚時に、養育費や親子交流を含めた、この養育に関する事項を取り決めることは、この利益にとって望ましく、このような養育計画の作成促進は重要な課題であると思います。また、父母が離婚する際、父母が養育費や親子交流を含めて、この養育に関する適切な知識を持った上で共有することも、この利益を確保する観点から重要であると認識しております。そのため、法務省としては、関係府省庁等と連携して、委員御指摘の養育計画の作成や、ガイダンス講座の実施、受講を促進するための方策、これを検討していきたいと考えております。
6:18:08
こちらも大変重要な御答弁かと思います。これが、計画を作ったりとかですね、ガイダンスを受けていただくことが望ましいというお考えかと思いますので、望ましいのであれば、それをど う促していくのかというのが大変重要になってくるというふうに思います。先日の参考人質疑ではですね、参考人の方から、離婚届にチェックボックスを設けて、計画を作りましたかとか、講座を受けましたかという意味だと思いますけれども、そういったチェックボックスを設けて促していくというような案もお示しをいただいたわけですけれども、どのような方法で、このような望ましいとされている計画の策定や、交差の事項を促していくのか、法務省の方で今お考えがあれば伺いたいというふうに思います。
6:19:00
先ほど申し上げましたとおり、夫婦の離婚時に養育費、親子交流を含めた、この養育に関する事項を取り決めること、これはこの利益にとって望ましく、養育計画の作成の促進、今重要な課題です。そこで、法務省は養育費や親子交流も含めて、この養育について離婚時に取り決めておくべき事項を定めた養育計画の作成に関する調査研究の実施、これを検討しております。この取組を通じて養育計画の作成を促進し、進めていきたいというふうに思います。様々なご意見があろうかと思います。そういった皆さんのご意見も踏まえて、適切な養育計画の在り方について、具体的に検討してまいりたいと思います。
6:19:50
今、ちょっと触れられたかもしれないですけれども、改めてちょっとお伺いをしたいんですけれども、例えば、離婚後の養育計画に関しては、このようなことを取り決めることが望ましいとか、取組するときに考えるべきことはこういうことですよ、みたいな、その概覧出身を示した資料などを、これをしっかりと、離婚を検討するというか、離婚に直面するご夫婦に見ていただけるような状況をつくることが大変重要だと思っているんですね。実際に離婚届などを配付するのは、地方自治体になると思いますけれども、法務省が主導していくべき点だと思いますので、まず、このモデルケース、様式、こういった、あるいは共同養育計画をつくる上での指針などをまとめた、そういった資料、様式、フォームなどは、こういったものをつくっていく必要があると思うんですけれども、その点、現地での法務省のご認識、そういう認識を持っていただいているかどうか、お答えをいただきたいというふうに思います。
6:21:04
お答えいたします。法務省におきましては、令和6年度に、養育費や親子小売も含めまして、この養育について、離婚時に取り決めておくべき事項を定めた、養育計画の作成に関する調査研究を実施予定にしております。法学者や心理学者等の協力を得まして、我が国に最適な養育計画の在り方を検討して、自治体や民間団体と連携して効果検証することを想定しておるところでございます。
6:21:30
ちょっと関連して、もしお答えいただけるので、お伺いしたいんですけれども、これ、モデルケースなり様式なりをつくったとしても、これ、離婚を検討して いる方々の目に触れない状態であれば、結局、離婚届だけで、今のこの法改正が実現しても、離婚届だけで離婚できてしまうわけでございますから、なかなか計画の策定が広がらないとか、それで、結局、共同申権にしたら、揉めてしまって、共同申権のイメージが悪くなって共同申権嫌だね、みたいな感じになってしまったら、全て元もなくなってしまいますので、今やられている調査研究、大変重要だと思いますけれども、しっかりとその成果というか、その共同要求計画とか、あるいは、そういったところは、今お話しいただいたところは、国民に目に見える、すごいわかりやすい話でいえば、離婚届と一緒にくっついてくる、みたいな、そのガイダンスの資料がですね、そういったことも重要だと思います。今、ダウンロードされる方も大変多いと思いますので、そのダウンロードのボタンのところには、その部分をしっかりと書いてあって、目に入るようにしておくということも重要だと思いますので、ぜひそういったところも、ご検討いただければと思うんですけれども、法務大臣、ご検討いただけますでしょうか。
6:22:44
せっかく、そういういいコースを作る、フォーマットの形を作っても、フォーマットがなくては伝わらない。伝わって初めて活用してもらえる。そこを十分に注意したいと思います。
6:22:56
よろしくお願いいたします。かねしてですね、もう一つ、この要遺具に関するガイダンスに関してお伺いをしたいというふうに思います。こちらもですね、先日の参考人の方からご紹介をいただきましたけれども、この離婚後の共同での親権の行使という、新しい経験をしていくわけになりますから、しっかりとガイダンスを行って、特にこの離婚のせいで子どもが気づく事態というのはよく起きると思いますので、そういった事態を防ぐとともに、円滑に共同要遺具を離婚後もできるようなガイダンス講座などを受講していただいて、知識を身につけていただくということは、とても重要だと私も考えております。特にこれは、アメリカの例でご紹介いただいたのは、実際のロールプレイなども提供しながら、実際の事例を提供しながら、こういったときにはこういったことを言うと 子どもが傷ついてしまうよとか、こういったふうにしたらいいよという、本当に実務に即したと変ですけれども、子育ての実務に即した、実態に即した、そういったプログラムを提供しているようなご紹介もありましたので、それは大変いいなと、有効だなというふうに思いました。この部分についても、今、ガイダンスの内容を研究、辞書研究をされて、これから整地化をしていくというふうなことを伺っておりますけれども、今行われているガイダンスの内容と、今研究をされている新しいガイダンスの内容、こういったところを見直していくとか、こういったふうに力を入れていくというところが、現時点で何かお示しいただけるものがあれば、よろしくお願いいたします。
6:24:40
お答えいたします。離婚する際に、父母がこの養育に関するガイダンス講座を受講することなどを通じて、この養育に関する適切な知識を得た上で協議していただくことは、この利益を確保する観点から重要な課題であると認識をしております。法務省におきましては、法律や心理学の専門家の協力を得まして、離婚時に知ってもらいたい情報をまとめました離婚後養育講座の実施に必要な動画等のコンテンツを作成いたしまして、複数の地方自治体と協力をして、離婚当事者に実際に視聴をしていただき、その効果を検証するなど、適切な講座の在り方を探るための実証的な調査研究を実施しているところでございます。引き続き、関係府省庁や地方自治体等と連携して取り組むとともに、離婚後養育講座の受講を促進するための工作について検討してまいりたいと考えております。
6:25:33
ぜひいいプログラムを作っていただきたいと思います。アメリカの方では、研究機関で作られたプログラムを専門家が外注で受けて、それで講座を実施するということを行っているということもご紹介をいただきました。実際のプログラムの提供のところも含めて、言い方は悪いですけれども、よく公の免許講習みたいなところで受けるビデオをみんなぼーっと見て、それで受けたみたいな話ではこれは決してないと思いますので、しっかりとロールプレイも含めて、また実際に必要な知識 を身につけていただけるような、本当に離婚する方が受けた方がいいと思っていただけるような、いい講座内容にしていただきたいと思いますので、その点もぜひ法務省を挙げて取り組んでいただきたいというふうに考えております。今回の法案質疑において、大変私も意見の対立が起きてしまって懸念を感じているところであって、ちょっと話の、この法案の改正の趣旨がずれてしまっているんじゃないかなというふうなことも本日も感じました。これは離婚がいいのか悪いのか話している法案では当然ないわけですし、それに加えて親の関係が悪い、親の仲が悪いからどうしようという法案でもないわけでございます。離婚してようがいまいが、子どもにとって一番いいのは何なのかということを考えたときに、精神的にも経済的にも、やはり父母が両方とも教育にかかわるというのは、これは特殊な事例を除いて好ましいということは、これは私間違いないと思いますので、そういった趣旨の法改正だと思いますので、その法改正の中身をどう良くしていくのかということをこれからも議論していきたいというふうに考えているんですけれども。一方でですね、確かに不安の声が多いのも事実ですし、賛成派反対から、これ両方からですね、この中身では駄目だというお話もあるし、またこれは私も思いますけれども、あまりにもその裁判所に委ねられている部分が多くてですね、実際の運用を始まってみないと、この法改正が良かったのか悪かっ たのかわからないとか、これから運用だけではなくて、法務省の今お話しした国民への周知とか、理解を求める活動なども経て、本当に理解をいただいて上で運用していかないと、うまくいかないと思いますし、そういったところも含めてですね、これ、法改正の審議の、今回の審議の中でこういったことを言うのはおかしいかもしれないですけれども、今回法改正をして運用を始めて、それでしっかりともう一度再検討をして、運用の改善だけで無理である場合であったらですね、法改正の議論も、これ速やかに行っていく必要があるのではないかと思っているんですけれども、この実際の運用の中で問題が生じた際の、さらなる運用の改善法改正の必要性について、ぜひ法務大臣にもご検討いただければと思うんですけれども、ご答弁いただけますでしょうか。
6:28:32
法務省としましては、本改正案が成立した際には、施行までの間に、その趣旨が正しく理解されるよう適切かつ十分な周知、広報に努めるとともに、改正法を円滑に施行し、この子どもの利益を確保するための環境整備についても、関係府省庁としっかり連携して取り組んでまいります。お尋ねの点は、まず改正法の施行状況、これを注視したいと思います。ただ、大きな視野で申し上げれば、これは粘り強く、関係者が知恵をしおこり続ける、その必要はあると思います。
6:29:09
ありがとうございます。最後にさせていただきますけれども、この法案の質疑、法案の審議が、しっかりと十分な時間がとられて議論をしていくと同時にですね、やっぱり冷静な環境下で、この利益のためにどういったところが重要なのかということを、ぜひ今後とも考えて議論をさせていただきたいというふうに思っております。そのためにはですね、やっぱりこういったケースでは、こういった状況になる、こういった判断になるという、Q&Aのようなものがですね、出てくるといった、情報提供がないとですね、なかなか判断がつかない親御さんはもちろんですけれども、我々も難しい部分があると思いますので、来週も質疑続いていくことになりますけれども、ぜひともわかりやすい答弁に努めていただきますようお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
6:30:22
日本維新の会、教育無償化を実現する会の安倍博之でございます。質問をさせていただきます。この法務委員会の質疑を拝聴しておりますと、離婚の大多数は、協議離婚、性格の不一致などの離婚でございます。一部には裁判による調停などもあるわけでございます。その中で特に、DVと配偶者暴力による問題がある事案もあるということを、様々な議員の方々が指摘したとしております。私は、配偶者暴力防止法というのが、DV防止法というのが改正を重ねて現在あるわけでございますが、それの概要について、所管、省庁、御説明いただけますか。
6:31:26
お答え申し上げます。配偶者暴力防止法におきまして、今般改正されましたが、重篤な精神被害を受けた場合にも、接近禁止命令等の対象を拡大することをはじめとする保護命令制度の拡充や、被害の発生から生活再建に至るまで切れ目ない支援を行うための多機関連携、こういったことを強化する仕組みを設けるなどの改正を行ったところでございまして、今月から施行したところでございます。また、被害者の心理的な安定の観点におきまして、各地域におきまして、被害者の方々が地域での生活を送りながら、身近な場所で相談等の援助を受けられるよう、配偶者暴力相談支援センターにおきまして、カウンセリングを行ったり、精神保険福祉センター等による支援を活用したりするなど、関係機関が連携して対応していくこと、こういったことをできるようにしていきたいと思っております。
6:32:33
通告がなかった、してなかったんですが、このDV防 止法、配偶者暴力防止法の中では、保護命令の申立て、そしてそれを地方裁判所に申立てれば、当然保護命令というものがあるわけですが、保護命令の説明は法務省じゃ無理でしょうね。保護命令を読みますと、被害者への接近禁止命令や、あるいは保護者への電話等禁止命令、子どもへの接近禁止命令、子どもへの電話等禁止命令、親族等への接近禁止命令、退去命令と。今般法改正では、この期間が、原則2ヶ月から1年、あるいは6ヶ月というふうに変わったというところですが、その点は内閣府いかがですか。
6:33:44
お答え申し上げます。保護命令につきまして、今委員のおっしゃったとおりですね、おっしゃったとおりの改正を行ったところでございます。保護命令違反の罰則も変わりました。そこのところの説明をお願いします。
6:34:35
申し訳ございませんでした。お答え申し上げます。保護命令違反に対する罰則でございますけれども、2年以下の懲役、または200万円以下の罰金というふうになってございます。
6:34:48
このようにですね、配偶者暴力防止法も法改正が行われまして、4月1日から従事してきたというところでございます。ですからこれは配偶者が、離婚後もこの法律は使えるんですか。
6:35:15
お答え申し上げます。離婚前から継続している場合は使えるということでございます。
6:35:24
婚姻関係にあって、そしてまた離婚後においてもこの法律が使えると。そういう配偶者暴力、あるいは子どもへの暴力などは、警察に相談することもできるんでしょうか。警察庁お願いします。
6:35:51
警察におきましては、配偶者からの暴力について相談等を受けた場合、相談者のお気持ちに寄り添いつつ、事件化すべき事案につきましては必要な捜査を行うとともに、被害者の安全確保を最優先とした措置を講じているところです。また、警察以外の関係機関による対応がふさわしいと考えられる場合には、相談者に対し、配偶者暴力相談支援センター等の関係機関の業務などについてご説明し、これらの機関に円滑に引き継ぐこととしております。いずれにいたしましても、DV事案につきましては、警察が認知した段階では、危険性や その切迫性を正確に把握することが困難である一方、事態が急展開して重大事件に発展する恐れが高いことから、被害者の安全確保を最優先に、関係機関と連携しつつ、組織的な対応を図っていくこととしております。
6:36:59
ありがとうございます。いつもこの法務委員会で感じることは、こういうDV防止法、あるいは配偶者暴力相談支援センターの仕組みがあるんですが、なかなか家庭裁判所と、あるいは法務省と連携がなかなかできていないなというような、気がするわけでございます。後で聞きますけどね。では、これ、配偶者暴力相談センターが相談を受けた場合には、厚生労働大臣が定める基準を満たす者が、民間シェルターに避難することができるわけですが、そういった点は厚労省はいかがですか。
6:38:05
DV被害者に対しての支援といたしましては、地方公共団体に設置されている女性相談支援センター及び女性相談員において、DV被害者等からの相談に応じるとともに、相談内容等に応じて、心理的支援を含めた一時保護などの必要な支援を行っているところでございます。
6:38:31
今度の法改正で、シフィキムが課されましたよね。そのことも言ってほしかったんですけど。でも、アメリカはここのところに精神科医療が加わってくるわけなんですよ。何度もいろんな委員が指摘してあるように、DVやあるいは離婚を伴って精神的なトラウマを引き起こす。精神的なトラウマの結果、子供が不安定になったり、あるいは当事者が欲打つ状態になったり、あるいは精神的な不安定になったり。アメリカではこういう離婚ケース、あるいはDVケースに、心理カウンセラーや精神科医の介入があるわけですが、日本はどうなっていますか。
6:39:35
お答え申し上げます。離婚等により心のケアが必要な方に対しては、精神保険福祉センター等の地域における相談機関において、専門的な相談が可能であるとともに、精神的な疾患が認められる場合は、精神科の医療機関等において必要な治療が行われているものと承知をしております。一方で、離婚した事実をもって、そういった相談の必要性、治療の必要性に関わらず支援をするといった、家族に対してのケアといった取り組みは行われていないところでございます。
6:40:12
では、法務省にお聞きします。「よい子座」。あの視点では、子供がこういうふうになるから、家族支援プログラムを行うということですが、そこに精神科的な視点、あるい は必要に応じて精神科の精神科療法や、あるいは眠れないなどの、あるいは欲うつ状態には薬が有効なんですが、そういうことの支援を、アドバイスすることは想定していないですか。
6:40:52
お答えいたします。一昨日の参考人質疑におきましては、関西学院大学の山口良好教授から、アメリカにおける親ガイダンスといたしまして、心理学の専門家や精神保健医によるプログラムの紹介があったものと承知をしております。法務省におきましては、法律や心理学の専門家の協力を得まして、離婚後、養育講座の実施に必要な動画等のコンテンツを作成し、複数の地方自治体と協力して、離婚当事者に実際に視聴していただいた上で、その効果を検証するなど、適切な講座の在り方を探るための実証的な調査研究を実施しているところでございます。委員御指摘の、離婚後のこの養育をする父母の支援策につきましては、引き続き関係省庁や地方自治体等と連携して取り組んでまいりたいと考えております。
6:41:35
大変いい答弁だと思います。関係省庁と連携してですね、アメリカでもやっている仕組みですから、日本でも、適当な連携をやっていただきたいと思いますよ。家族支援プログラム、そういうものが必要になってくる。やっぱり人生の中でですね、愛する人を失う、あるいは離婚をするなどというものは、トラウマとしては非常に大きなものでございますから、それは個人の能力、個人の力ではですね、なかなか回復できない病的な状態になることがありますので、ぜひともそういうときには、科学の力を借りながら、省庁と連携しながら、精神医療、あるいは心理学の力を借りていくというのは、一つの方策だと思いますので、アメリカやってますよ。ぜひともそういう連携をやっていただきたいと思います。では、次の質問に移らせていただきます。家族の在り方、養育の多様化についてなんですが、フランスは未婚のカップル、1993年、合計特殊出生率が1.66と非常に低下しましてですね、婚姻の夫婦の在り方、家族の在り方について、様々な取組を行いました。その結果、2005年には、未婚のカップルの子どもが生まれてくる子どもの48.3%、半分近くが結婚、僕は法律の専門家じゃないですけど、結婚をしないカップルの子どもだと。でも最近は、やがてそれが低下してきたんですね。直近では38.6%下がってきた。その理由というのは、大きくは経済問題、将来への不安と、子どもを育てるためにはお金が必要になってきます。だからそのことに不安があって、アンケートではですよ、婚外未婚のカップルの率は少し下がってきてますが、それでも38.6%と非常に高い。今度の共同申権の民法の改正で、事実婚認知した一両家の男性の申権というものはどのようになっているのでしょうか。
6:44:31
お答えいたします。婚姻関係にない父母間の子につきましては、父の認知前は法律上の親子関係が母子間にのみ存在することから、その申権を行使することができるのは母のみであります。現行民法の819条第4項におきましては、父の認知により父子間に法律上の親子関係が生じた場合には、父母間の協議で父を申権者と定めることができ、この協議が整わないときは家庭裁判所が申権者を定めることとされております。本改正案におきましては、婚姻関係にない父母間の子につきましては、現行法と同様、母が申権者でありますが、父が認知した場合には、父母の協議により父母の双方または父を申権者と定めることができることとし、この協議が整わないときは家庭裁判所が申権者を定めることとしております。
6:45:32
そのことを事前のレクで知りまして、非常に画期的だなと思ったわけでございます。何が画期的かというと、要するに未婚のカップルの間に生まれたお子さんについても、心情看護や財産管理等の行使が男性、女性は妊娠分娩を行いますから、申権を 持つということでありますけれども、男性については認知ということを行うことによって、より母親とともに申権を取れるようになるということでよろしいでしょうか。
6:46:24
お答えいたします。委員御指摘のとおり、本改正案におきましては、まず婚姻関係ない父母の子については、母が申権者でございますが、父が認知した場合には、父母の協議によりまして、父母の双方または父を申権者と定めることができることとしております。
6:46:46
ですから、この法改正が成立した暁には、要するにフランスのような家族形態についても、夫婦間の相続については、財産分野についてはいろいろ見込んですから、フランスとは違うわけですけれども、日本もそういう未婚のカップルというものが、子育てがしやすくなるということも考えられると思っております。実際に日本の婚姻率あるいは婚姻数というのは、厚労省の統計部が出てありますが、ちょっと待ってください。聞くことが3つぐらいありますからね。婚姻率低下、離婚率がありますね。そして、あわせて離婚によって生じる子どもたちの数というものも、これは統計がなければ僕は言いますので、離婚についての統計をお願いします。
6:48:07
お答え申し上げます。まず、婚姻の数でございます。婚姻数で申し上げますと、婚姻の数につきましては、令和4年人口同体統計によりますと、令和4年は3年ぶりに増加しましたけれども、ここ数年の傾向としては減少傾向となっております。また、離婚率、具体的には結婚に対する離婚の割合のことかと存じますが、そういうことでありませれば、令和4年度離婚に関する統計によりますと、今言いました結婚に対する離婚の割合は、男女とも0.3人となっておりまして、すなわちおよそ結婚した3組1組が離婚することとなります。あと恐縮です。離婚による子どものデータというのはちょっ と持ち合わせておりませんし、そういうデータは思いつきませんので恐縮でございます。
6:49:05
厚生省の人口動態調査に基づいて作成された資料では、親が離婚した未成年の数は、2022年で16万1902人ということで、非常に高い数字であるということです。何が言いたいかと言いますと、少子高齢化もありますが、若い方々が経済的な理由とか様々な理由で結婚しない、できない、そういう状況が統計学的にはあらわれてくる。また結婚されても3分の1の方々が離婚する。そうすると、しかし私は精神科の医者ですから、若い方々、10代から20代、それ以上の方々も、やはり人を好きになることというのは、そして愛し合えば、男女であれば子どもが生まれるという行為は変わらないというふうに考えておるわけでございます。先ほどの未婚カップルについても、新権が与えられれば、生まれてくる子どもにとっては非常に利益があるのではないかということでございます。大臣は後で質問しますけど。では次に質 問しますよ。私はこの法務委員会で、赤ちゃんポストやあるいは内密出産についてお聞きしたことがございます。赤ちゃんポストあるいは内密出産についての新権は、どなたがどのように行使されますか。
6:51:03
お答えいたします。いわゆる赤ちゃんポストに預けられた子につきましては、その後に父母が判明しない限り、子籍のこの父覧及び母覧は空覧となりまして、新権者はいないことになります。また、いわゆる内密出産により出生した子は、この父母を把握することができないため、祝町村長が職権でこの子籍記載をする場合には、やはりこの父覧及び母覧は空覧となり、新権者はいないことになります。
6:51:40
この法務委員会でもお話しし ましたが、まずドイツで内密出産が非常に増えた。そしてフランスでも同様に増えていったわけでございます。その結果、行政はその内密出産について、あるいは赤ちゃんポストについて、後追いの形で仕組みをつくっていった。その歴史的な経緯は、以前にお話ししたんですが、18世紀、19世紀初頭ぐらいまでですかね、農村時代では、やはり子どもを育てられないと、教会の前にポストに相当するものがあって、教会に育ってもらうと。公で子育てをしてもらうという仕組みがあるから、そういうものがスムーズに移行していったということでございます。次の質問に移行していきますが、日本も特殊、合計特殊収入率は令和4年で1.26でございますよ。もう遥かにフランスのショックの時よりも低い。このままでは子どもの数がどんどん少なくなっていきまして、そして人口はもちろん減っていくわけですが、今般、子ども子育てに様々な政策を行われるということで、今審議入りしておりますが、どういう政策をなさいますか。
6:53:22
お答え申し上げます。昨年末に政府として取りまとめました、子ども未来戦略におきまして、若い世代の所得を増やす、社会全体の構造や意識を変える、すべての子ども子育て世帯を切り目なくライフステージ全体を俯瞰して支援する、この3つの理念を掲げまして、3.6兆に及ぶ前例のない規模で、スピード感をもって子育て支援を抜本的に強化するということといたしました。それを受けまして、今、子ども子育て支援法案、ちょうど今、国会でも審議していただいているところでございますけれども、具体的には児童手当の抜本的拡充でありますとか、あるいは出産子育て応援交付金の制度化、さらには、育児休業給付の充実など、長年、指摘を受けながらも実現することができなかった施策を盛り込んでいるというところでございます。
6:54:16
ちょうどですね、1993年のフランスの特殊症率の1.66ショックのときと、同じ後追いの政策をですね、私はやっているように見えてくるわけでございます。まあ、この場は共同申請の話ですから、話が脱線しましたけどですね。ですが、婚外視も含めてですね、未婚のカップルのことも含めて、そういう社会に未来がなっていくんじゃないかということを非常に私も想像しながら、この場に立たせていただいております。この法改正の意義について、大臣のお言葉をお願いいたします。
6:55:09
これは何度も同じ話の繰り返しになるかもしれませんけども、家族法制の中で今回は、子どもの利益、これを確保するための法改正というふうに我々は位置づけております。まあ、父母が離婚することが多くなりました。今までは親子関係もありますが、夫婦関係が破綻すると、そのまま親権者一人でありますが、単独親権しかありませんから、父母のどちらかと子どもの縁は切れてしまう。まあ、そこを何とかできないかという発想もあります。しかし、置かれた状況は個々それぞれ別々でありますし、また何が幸せかということもそれぞれの考え方でありますから、これが正しい、これが原則だという決めつけはできないわけでありまして、柔軟に裁判所の知恵も借りながら、本人の意思も確認しながら、また父母そのものが子どもに対する責任を責務を負う。お互いに尊厳を認め合う。子どもについても子どもの尊厳を認める。こういった基本的な価値で包み込みながら、柔軟性を持った個々の子どもにとって一番幸せな道が見つかるような、そういう仕組みをつくろうというふうに今考えているところでございます。
6:56:32
ぜひともよろしくお願いしたいと思いますが、もう一つ、あと5分ほどありますので、民法770条の規定、離婚の自由について、強度の精神病に係り、回復の見込みがないときという自由を削除いたします。そのことについてご説明いただけますでしょうか。
6:57:02
お答えいたします。現行民法第770条第1項各号は、夫婦の一方が離婚の訴えを提起することができる離婚原因を定めておるものでございますが、同項第4号は配偶者が強度の精神病に係り、回復の見込みがないことを挙げております。この第4号の規定は、実務上も用いられておらず、また精神的な障害を有する方に対する差別的な規定であるとの指摘もされていたこと等を踏まえ、これを削除することとしたものであります。
6:57:34
これは昨年の国連の障害者権利条約、権利委員会で日本が差別的だという指摘を受けたからじゃないですか。
6:57:54
お答えいたします。委員御指摘の総括書件、国連の障害者権利委員会による日本の第一回政府報告に関する総括書件というのが、2022年9月に出されております。これは、現行民法第770条第1項第4号が、障害者に対する差別的な規定であるとして、これを削除すべきであるとの勧告がされたものでございますが、法務省の法制審議会におきましても、この総括書件以前にこの議論がございまして、今回削除することにしたものでございます。
6:58:29
この委員会で指摘されたのは、日本の青年貢献制度が差別的であるということと、この精神障害者が離婚の自由になるということが、私が知り得る大きなものだと思います。実際は離婚の原因として精神病が原因となることはないということですが、5項の自由はどういうふうに記載してありますか。
6:58:59
5号です。ごめんなさい。お答えいたします。770条第1項5号の規定でよろしいでしょうか。婚姻を継続しがたい重大な自由があるときに離婚原因を認めるものでございます。
6:59:17
病気を理由にですね、夫婦が離婚するとその自由になってはいけないと思いますが、さわさるとて長年回復の見込みがない配偶者について離婚を選択するというのは、私は病院の中ではたまに見かけられます。その大きな理由は生活保護を取得するために所体分類を行うことで経済的な負担が配偶者にも及ばなくなるということが理由でもあることもあります。そういった点は、障害保険福祉部長さんは、厚労省そういう事案はありますか。いいですか。
7:00:32
個別の世帯における離婚の状況や 生活保護の取得状況について詳細に把握しているデータを持ち合わせておりませんので、お答えを控えさせていただきます。
7:00:46
事前にいろいろお話しはしておったんですが、うまく通じていないみたいですね。ですが、いろんな事情がいろんなところであるというのは事実だと思いますので、また今後ともより良い運営が裁判所になされますよう、懸念に申し上げます。決して、病気や理由に離婚の自由とはなりませんが、夫婦間で様々な考え方があるのは事実であるというふうに思っております。以上で終わります。ありがとうございました。
7:01:39
日本共産党の本村信子でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。子どもの安全人権最善の利益についてお伺いをしたいと思います。私交的面会交流は既に家庭裁判所の現場では行われておりますけれども、私交前の子どもの意向、心情に関してはどのような調査、配慮がなされているか、まず、最高裁お示しをいただきたいと思います。
7:02:12
お答えいたします。私交的面会交流を実施するに際しましては、調停委員会としてこの安全・安心を最優先に、この利益に反する事情がないか、この利益の観点から私交的な面会交流が相当であると言えるかなどを検討いたします。これらの検討のためには、調停期日における当事者双方からの需要聴取のほか、調停委員会の判断により、家庭裁判所調査官が父母双方の意向調査を行ったり、この意向や心情の調査を行ったりしています。こうした事情聴取等の過程に おいて、例えば同居親の親身の不安や別居親に対するこの拒否的な心情などを把握した場合には、そうした状況や事情の把握に努めるとともに、当事者双方とこのためにそれぞれが配慮すべきことなどを検討して、必要な働きかけを行って、同居親の不安の低減等ができるかどうかを見極めます。その結果、思考的な面会交流を実施するための環境が備わっていたと言える場合に、思考的面会交流を実施しているというところでございます。
7:03:17
実際にやられているあの方のお声を聞いてみましたところですね、子どもさんが強く面会を拒否しているということを伝えても、実際にはやるということになり、思考的な面接の場で30分間あったそうですけれども、ずっと沈黙の時間が続いたと、子どもさんはずっと拒否の姿勢を示したということだったそうです。その後なんですけれども、子どもさんが通う、小学生が通う通商のところでですね、普段ない乱暴な行動が最近急に増えているけれども、何かありましたかというふうに言われたそうです。子どもにとってはすごくストレスだったのだというふうに思います。入院時から思春期の精神医学の学会ですけれども、一般社団法人日本入院時精神保険学会の2022年の6月25日の声明なんですけれども、そこでは、今日お配りをできていないんですけれども、大臣には渡してほしいということで法務省にお願いしたんですけれども、臨床現場では家庭裁判所で面会交流を決められた子どもたちが、面会交流を嫌悪し、面会をめぐる別居心との紛争にさらされ、あるいは過去のトラウマからの回復が進まず、全身で苦痛を訴え、不適応を起こして、健康な発達を害されている事例が増えているというふうに書かれておりますけれども、この点は認識をされておりますでしょうか、最高裁。
7:05:15
お答えいたします。今、委員が読まれた文件については承知しておりませんが、先ほど申し上げたとおりですね、双方の親の子に配慮する姿勢やこの意向、心情等を慎重に考慮した結果、父母の紛争下に置かれるこの負担や別居心と子との関係がかえって悪化する可能性等に照らして、思考的な面会交流を実施するための環境が十分に備わっているとは言えないような場合には、その実施を見送る結果となることがあります。一方で、安全安心の点を含め、この利益に反する需要がないか、この利益の観点からは思考的な面会交流の実施が相当と言えるか等を検討した上で、思考的な面会交流を実施するための環境が備わったと言える場合には、実施することができるときがあると思います。このような考え方で実務を運用しているというところでございます。
7:06:10
健康の発達を害されている事例が増えているということを、学会のそうした見解をですね、重く受け止めなければいけないというふうに思います。先ほど、普段、思考的な面会交流の後にですね、普段ない乱暴な行動が最近急に増えているという指摘があったというふうなお話を伺ったわけですけれども、この日本、この学会のですね、この声明の中には、面会交流前後の情緒、行動、身体症状、(感触ですとか、恐怖、怒り、怪力ですとか、いろいろあって、乱暴、おもらしですとか、睡眠過剰かた等)は、面会交流が子どもに過大なストレスを加え、心的外傷、トラウマをもたらした症状として出現している疑いがあり、軽視してはならないというふうに書かれております。子どもの意思に反して、無理やり行かせ、子どもにつらい思いをさせることがあってはならないと思いますけれども、お答えをいただきたいと思います。
7:07:27
先ほど申し上げたところと重なりますが、不分の紛争感におかれるこの負担というのは、慎重に見て負担をかけてはいけないということは、その意味で委員の御指摘のとおりだと思っております。
7:07:43
子どもの意思を尊重するということが非常に重要だということでございます。とても丁寧で専門的な子どもへのケアも必要だというふうに思います。今の火災の体制では、現場の調査官がいくら頑張っても難しい現状がございます。先ほども少し精神医療という点でお話がありましたように、特にDV虐待ケースが疑われるケースですとか、子どもが嫌がるケースなどは、精神医学、あるいは児童心理士、こういう専門家に、まず子どもの意思を確認する手法の判断に先行させるということが必要なのではないかというふうに思いますけれども、大臣と最高裁、お願いしたいと思います。
7:08:40
子ど もに接する際に、専門的な知識を持って接し、また子どもの本当の意味での声、コミュニケーション、取れる、それは重要なことであることは間違いないと思います。ただ、それを今の裁判所の仕組みの中でどういうふうに実現していくのか、これは少し検討を要する点がいくつかあると私は思います。
7:09:17
家庭裁判所では、家事事件手続法に基づいた手続の中で事件処理をしていくというわけでございますけれども、家事事件手続法第65条258条以降で調停事件に授与されておりますが、この規定に基づいて、家庭裁判所は未成年の子がその結果による影響を受ける事件におきまして、適切な方法によりこの意思を把握するよう努めており、その方法の一つとして専門的な知識を持った家庭裁判所調査官の活用というのも行っているところでございます。
7:09:52
それが不十分だということなんですけれども、大臣に後で法務省の方から届くというふうに思いますけれども、この日本乳幼児精神保険学会の離婚後の子どもの養育のあり方についての声明をぜひ読んでいただき、最高裁にもそして法務省にもそれを踏まえた施策を科学的な知見で実行していただきたいというふうに思います。そこには現在の司法制度において啓示されている科学的実証的な視点を反映させてほしいのだということを、日々面会交流、後の子どもたちを見るなどしているその学会の皆様からの大事な大事な提言だというふうに思いますので、ぜひ反映をしていただきたいと思います。この面会交流に関わりまして、資料1で出させていただいておりますけれども、その下の方の記事でございます。元夫のDV被害で離婚をしたケースで、親県は母親と。復縁を迫る元夫は娘さんとの面会交流を火災に申し立てたと。女性は必死に揃えたDVの、もう本当に半年間かけて何とか少しだけ証拠と言えるようなものを揃えて出したと。でも元夫側はこの写真は合成だということでDVは認めないと。面会交流をめぐって、朝廷委員から子どものことを考えたら、父母なんだから連絡を取らないといけないのではというふうに言われ、元夫と仕方なくLINE交換をしたと。朝廷委員も交えた口頭の やりとりの中で、面会交流の実施が決まったと。元夫と4歳の娘さんとの面会を始めた最初の日に娘さんが殺害をされ、そして元夫も自死をしたという事件でございます。これは何回もこの委員会でも紹介をされているというふうに思います。この他にも岡村参考人が資料12で出していた品の毎日の記事、今日は出しておりませんけれども、記事ですけれども、DVで離婚、朝廷で家妻が関わって面会交流、そして一緒にお風呂に入らせたと。性暴力と。発覚して家妻が調査に入って間接交流になったという記事がございました。私はこの記事を見て、DVで父親があったと。そして父親が子供に加害をしても、それでも間接交流で関わらないといけないのかと、私は安堪たる気持ちがいたしました。家庭裁判所の朝廷面会交流を決める時に、その後殺害や性暴力など重大事件に関し、法務省や最高裁はどういうふうに検証し、法削に生かしてきたのか、その点をお示しいただきたいと思います。
7:13:30
これまでに親子交流中に殺人などの痛ましい事件が起きたことがあることは、報道を通じて承知をしております。こうした事件等について、法務省において網羅的に調査・検証したことはないものの、法制審議会、家族法制部会ではこのような事件があるとの認識のもとで、安全・安心な親子交流のあり方についての議論が行われてきたものと認識しております。本改正案においても、親子交流の実施に当たって、安全・安心を確保する観点からの規定も盛り込んでおります。例えば、親子交流の手法的実施については、この審診の状態に照らして相当ではないと認める事情がないことを要件とする、こういった規定も盛り込んでいるところでございます。ご指摘を踏まえて、なお注意深く現状を把握し、また問題意識を持ち、取り得る対応があればとっていきたいと思います。
7:14:36
お答えいたします。家庭裁判所に継続する事件に関して、重大な危害が生じたような場合におきましては 、当該家庭裁判所において、関係職員や関係者から事情調査をするなどして、その結果の教訓を得るように努めることも必要に応じてしているところでございます。最高裁としても、面会交流事件について、安全・安心ということが最も重要であるとの認識のもと、様々な職種の研修等の場におきまして、まずは現実に、ご指摘のような事件が発生していることを繰り返し伝えてきておりますし、これとともに、実際の事故が発生した家災における振り返しの結果から得られた教訓を共有することを継続的に行うなどしてきているところです。このようなことは、親子交流において、安全・安心を第一に考える現在の実務の運用につながってきているものと考えているところでございます。最高裁といたしましても、今後とも適切な親友委員がされるよう、家庭裁判所に対する適切な支援に努めてまいります。
7:15:47
他の事件もございます。面会交流中に性虐待が起きた事例に関して、最高裁に挙げるように担当弁護士は言っているというふう に思いますけれども、最高裁にはそうした事案がいくつぐらい上がっているのでしょうか。そうした事件や懸念がある事案で、面会交流の決定の決め直しというのは何件ぐらいあるのか、調査をしているのかという点。そして、もししていないのであれば、調査をして検証して教訓を導き出すべきではないかというふうに思いますけれども、御答弁をお願いしたいと思います。
7:16:32
重大な事案が起きたときには、必要に応じて最高裁にも報告が上がってきますし、まずは都外火災においての検証ということになっていくと思います。委員の御指摘の点については、その必要性を含めて検討をしたいというふうに考えます。
7:16:59
お伺いすると、火災での検証ということですけれども、第三者性はないわけです。やはり第三者性のある検証委員会などで検証を行うべきだというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
7:17:22
繰り返しになりますけれども、まずは都外火災裁判所における検証、さらにそこの関係職員や関係者からの聴取というのが基本になろうかと思います。
7:17:37
こういうこともまだまだ十分共有していない中で、拙速に進めるというのは、やはり子どもの命や安全に関わることですので、やはり慎重の上にも慎重にやらなければいけないというふうに思っております。それで水曜日の参考人質疑では、諸外国の状況を検証する必要があるということで、斉藤参考人が言われました。参考 人質疑のときにも指摘をさせていただいたんですけれども、資料の2、ごらんいただきますと、2018年アメリカの会員上院の決議の資料、和訳と英語で出させていただきました。そこの一番丸2の、一番下のところに書いてあるんですけれども、段落に書いてあるんですが、米国では2008年以降少なくとも653人の子どもが、離婚、別居、看護犬、面会交流、養育費などの手続に関与した親によって殺害されており、その多くが看護屋の反対を押し切って、家庭裁判所が面会交流を認めた後に殺害されたものであることがわかっていると分析し、その次のページになると思いますけれども、会員は決議すると、上院もこれに同意するということで、議会の意見は次のとおりである。(1)子どもの安全は看護犬及び面会交流についての司法判断における最優先事項であり、裁判所は他の最善利益要因を評価する前に、まず基本的な配慮事項として、安全上のリスクやドメスティックバイオレンスの主張を解決するべきであるというふうに書かれております。他国の状況も分析して、虐待やDVの被害を受けた子や親の安全が最優先に考えられるような対策をとるべきじゃないかというふうに考えますけれども、これは法務大臣と最高裁にお願いしたいと思います。
7:19:49
親子交流の実施に当たっては、その安全安心を確保すること、これは重要であると認識をしております。ただ個別の事案において親子交流を実施する旨を定めるかどうかは、それぞれの事案における具体的な事情を踏まえて、家庭裁判所において適切に判断されるべき事項であるため、法務大臣として具体的にコメントすることは差し控えたいと思います。その上で一般論として申し上げれば、家庭裁判所においては、親子交流の安全安心を確保するとともに、この利益を確保する観点から適切な審議が行われることが期待されます。他国の状況の分析でありますけれども、法務省もこれまでも必要に応じて外国法制等の調査を行ってまいりました。今後も必要に応じ適切に対応してまいりたいと思います。
7:20:48
離婚調停事件や面会交流事件などの過事事件につきましては、この利益を最優先 に考慮して判断されているものと承知しております。裁判官をはじめとする関係職員は、家庭裁判所調査官等がこの利益の判断に資する事実の調査の方法及び分析評価のあり方について行った研究を参考にするなどして、検査を深めております。そのような研究結果においては、海外における事件等も引用されているものと承知しております。その上で、委員御指摘のDBAが虐待といった安全安心に関する事情は、面会交流事件等において最優先に考慮されるべきものであるとして、現在運用されているものと承知しているところでございます。
7:21:35
面会交流中の子どもたちが命を落とすケース、諸外国のケースの分析について、資料を全部、最高裁も法務省も出していただきたいと、次の質疑の前までに出していただきたいということを強く求め、質問を終わらせていただきます。
7:21:56
次回は来る9日火曜日、午前8時50分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。