19:50
これより会議を開きます。内閣提出、民法等の一部を改正する法律案を議題といたします。この際、お諮りいたします。本案審査のため、本日、政府参考人として、子ども家庭庁長官官房審議官野村智君、子ども家庭庁長官官房審議官高橋浩二君、総務省大臣官房審議官三橋和彦君、法務省大臣官房司法法制部長坂本三郎君、法務省民事局長竹内努君、外務省大臣官房参事官張督英明君、文部科学省大臣官房学習基盤審議官浅野敦幸君、及び厚生労働省大臣官房審議官宮本尚貴君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。次にお諮りいたします。本日、最高裁判所事務総局、総務局長小野寺真也君及び、家庭局長毛泰納文君から出席説明の要求がありますので、これを承認するにご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。これより質疑に入ります。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
21:17
公明党の大口でございます。今回の民法の改正、極めてですね、この子供の離婚、父母の離婚が、この養育に与える影響は深刻なものがあります。2021年、約18万人のですね、未成年の子が、父母の離婚に直面している現状を考えますと、父母の離婚後の子の養育に関する法制度の見直しは、極めて重大な政策課題であります。我が党も昨年から法務部会で、重ねてですね、この議論をしてまいりまして、本年の2月29日、この法案提出に先立って、小泉法務大臣に対して、父母の離婚後の子の養育に関する提言を出させていただきました。この提言は、児童の権利条約及び子ども基本法を踏まえ、子ども権利 の主体と位置づけ、子どもの意見・意向等を尊重することを含めて、この利益を確保する観点から、養育費の確保や、安心かつ安全な親との交流など、離婚後の子の養育環境整備を実施するとともに、DVや児童虐待を防止し、子やその看護をする親等の安全及び安心を最優先に考えることが求められるとするもので、この利益の確保を求めています。そこで、本改正案でいう、また、この家族法の法律でいう、この利益とは具体的にはどのような概念であるか、法務大臣にお伺いいたします。
23:10
何が子にとって利益であるか、これを一概にお答えすることは困難でございますけれども、一般論としては、その子の人格が尊重され、その子の年齢及び発達の程度に排除されて、養育され、心身の健全な発達が図られることが、この利益であると考えております。また、父母の別居後や離婚後については、養育費の支払いや、適切な形での親子交流の利子も含めまして、父母双方が適切な形で、この養育に関わり、その責任を果たすことは、この利益にとって重要である、このように認識しております。
23:54
その、父母が子の養育をするにあたってもですね、この利益を確保することが重要であり、その際には、子どもの意見、意向等を把握し、これを尊重することが、官用であります。言語法でもですね、家事事件手続法第65条によれば、家庭裁判所が真剣等に関する事件において、家庭裁判所調査官の活用その他の、適切な方法により、この意思を把握するよう努め、この年齢及び発達の程度に応じて、その意思を考慮しなければならないとされています。また、真剣等に関する事件において、子が15歳以上であるときは、裁判所が必ずこの事実を承知しなければならないとされています。本改正案では、この意見、意向等の尊重の考え方が、どのように反映されているのか、お伺いします。
24:51
お答えいたします。本改正案の民法第817条の12、第1項は、「父母がこの人格を尊重しなければならない」旨を規定しております。この規定における人格の尊重とは、この意見等を適切な形で尊重することを含むものと解釈されることになります。また、本改正案の民法第819条第6項では、「真剣者偏向の申立て権者の範囲を拡張し、子自身が家庭裁判所に対し離婚後の真剣者の変更を求める申立てをすることができること」としております。これは真剣者の変更により、子に直接影響が生ずることから申立て権を認め、この意見を適切に考慮することを制度的に確保するものであります。さらに、本改正案の民法第819条第7項では、「家庭裁判所が離婚後の真剣者の指定または変更の裁判をするに当たり、父母と子との関係その他一切の事情を考慮しなければならないこと」となります。これは、子が意見を表明した場合には、その意見を適切な形で考慮することを含むものであります。
25:51
これは、法制審議会の家族法制部会の家族法の見直しに関する要項の2項決議が出されておりまして、その2項にも書かれているところでございますので、しっかりお願いをしたいと思います。次に、我が提言では、子どもの意見表明権を実質的に担保する措置を講ずることを政府に求めています。こうした課題について、政府一丸となって取り組んでいただきたいと考えておりますが、どのように取り組んでいくか、法務大臣にお伺いします。
26:31
本改正案では、父母の責務としてこの人格を尊重する、このことを規定しております。これは、今、ただいま事務局からご説明しましたように、父母がこの意見等を適切な形で考慮することを含むものであります。本改正案が成立した際には、今申し上げたこの趣旨が正しく理解されかつ、実行されるように、関係省庁等と連携して、適切かつ十分に周知してまいりたいと思います。また、この利益を確保するためには、父母の離婚に直面する子への社会的なサポートが重要であるとも認識しております。いただいた提言も、小芽島からいただいたご提言も踏まえつつ、引き続き関係府庁省等も連携して、この支援のあり方について、適切に検討してまいりたいと思います。
27:24
本改正案は、やはり、新権者の指定あるいは変更における、共同新権にするか、あるいは単独新権にするか、あるいは、新権を単独行使の可能な場合がどうなのか、さらには、父母の意見が対立した場合の調整のための裁判手続きが新設される、そして、安心安全な親子交流の実現、その多くのことが盛り込まれております。そういう点で、この改正案が成立し成功したならば、家庭裁判所が担う役割となって、さらに大きくなるわけでございます。最高裁におかれては、改正案の趣旨に沿った裁判官や調定員や調査官が、子ども利益の観点から、適切な運用確保をしなければならないし、DVA、あるいは虐待の場合に確実に安全安心を確保する必要がございます。そういう点で、このような適切な運用の確保に向けて、どのような取組を進めていくのか、最高裁にお伺いしたいと思います。
28:45
お答えいたします。仮に改正法が成立し施行された場合におきましては、各裁判所において、改正法の各規定の趣旨・内容を踏まえた、適切な審理が着実にされることが重要である、というような委員御指摘のとおりで、我々もそのとおり認識しているところでございます。最高裁判所 家庭局といたしましても、例えば、改正法施行後の運用に関する大規模庁での集中的な検討や、全国規模の検討会の機会を設けるなどいたしまして、各裁判所における施行に向けた準備・検討が適切に図られるよう、必要な情報提供やサポートを行ってまいりたいと考えております。併せて、裁判手続の利便性向上や、事件処理能力の一層の改善向上に努めることも重要であり、期日間隔等の短縮化に向けた取組や、ウェブ会議の活用の拡充などを含む、各家庭裁判所における調停運営改善の取組を支援していくほか、調停の研修体系の見直しを図っていくということを考えております。以上でございます。
29:48
改正法対応のためのプロジェクトチームを設置するということでございますので、しっかりお願いをしたいと思います。また、改正法の趣旨に沿った適切な運用を確保するためには、運用面の検討はもちろんでありますけれども、家庭裁判所の事務処理能力の一層の改善、向上を図る必要があります。家庭裁判所の体制を整備、これは家事担当の裁判官のオファーの増員ということも私は求めたいと思いますけれども、そういうことも含めて、整備をしていくことは重要であると考えます。家庭裁判所における体制の整備について、どのように進めていくのか、最高裁にお伺いします。
30:40
裁判所はこれまでも事件動向等を踏まえて、着実に裁判官を増員 してきたところでございます。とりわけ、平成25年以降は、民事訴訟事件の審理充実を図るほか、家庭事件処理の充実強化を図るために、事件処理に長けた判事の増員を継続的に行ってまいりました。また、各裁判所におきましても、家事事件を担当する裁判官等を増員するなど、事件数増も見据えて、家事事件処理のために着実に加算員の体制を充実させてきたところでございます。家族法の改正があった場合におきましても、引き続き裁判所に期待される役割を適切に果たせるよう、必要な体制の整備に努め、家庭裁判所の事件処理能力の一層の向上を図ってまいりたいというふうに考えております。とりわけ、家事調停におきましては、裁判官による調停運営だけではなく、弁護士としての一定の職務経験を有する者を家事調停官として任命をし、裁判官と同等の権限を持って、弁護士としての経験・知識を活用し た調停運営も行っているところでございます。家事調停官は、これまで大規模庁を中心に一定数を配置してきたところでございますけれども、本法案により家族法の改正がされた場合には、本改正が各家庭裁判所における事件処理に与える影響を考慮しつつ、家事調停官の配置数の増加、あるいは、これまでに家事調停官の配置のなかった庁に新たに配置をするなどの調停官制度のさらなる活用により、家庭裁判所の事務処理能力の一層の向上を図っていくことも含めて検討してまいりたいと考えております。
32:31
今、家事調停官は13本庁、3支部、61名であるわけでありますけれども、これを大幅に拡充していただかないといけないと思います。次に 、新件の在り方に関する法改正案の内容の質疑をいただきます。ここで、特定被刑理法人、Mネットのホームページに寄せられたある弁護士の方の御意見を紹介したいと思います。共同親家の両流について、根強い反対や不安があることは承知していますが、実際の家族はDV被害者と子が暮らす家族のみではなく、離婚時に取り決めがなく、親子の縁が切れてしまうケース、暴力等の理由がなくても、同居親の拒否により親子面会ができていないケース、子から面会を求めても断る別居親、DV加害者が子を看護しているケースなど、別居する家族の対応は主流対応です。この利益を守るならば、単独親権の選択肢も残しつつ、不法双方の要抑責任と権利を明確にする共同親権性に踏み出し、同時に脆弱な家族を支援する、しっかりとした仕組みをつくることが必要と思います。このように、別居後、あるいは離婚後の家族の対応性が指摘されておりまして、敬重に値すると思います。この利益のため、離婚後も共同親権がふさわしいケースがあり、選択肢を設けるべきと考えます。他方で、共同親権制度の導入に対しては、離婚後の父母双方が親権者になることで、かえってこの利益を外出するのではないかとの懸念やDVや虐待のある事案を念頭に置いた不安の声も聞こえるため、本改正案が懸念や不安の声にしっかり対応することができていることを示すことも重要です。そこで、本改正案の意義や解釈について質問します。戦後の改正の際に、離婚後単独親権制度を採用した民法を改正するわけです。そして、離婚後共同親権制度を導入することの立法事実について、どう考えているのか、法務大臣にお伺いします。
34:57
離婚後単独親権制度を採用した昭和22年の民法改正当時は、共同生活を営まない父母が親権を共同して行うことは、事実上不可能であると考えられておりました。しかし、離婚後の子の養育のあり方が多様化し、離婚後も父母双方が子の養育についての協力関係を維持することも可能であり、実際にそのような事例があるとの指摘もございます。こうした社会情勢の変化等を背景として、本改正案の民法819条においては、離婚後の父母双方を親権者とすることができることといたしております。このような改正は、離婚後の父母双方が適切な形でこの養育に関わり、その責任を果たすことを可能とするという点で、この利益の確保につながるものであると考えております。
35:55
本改正案では、裁判所は必ず単独親権の定めをしなければならない場合を規定しています。その功労要素や判断基準を明確にすることが重要であります。改正法の民法第819条第7項、1号では、父または母がこの親子に害悪を及ぼす恐れがあるという表現が申し出されています。また、その同項第2項では、父母の一方から他方の一方から、親体に対する暴力その他の親子に有害な影響を及ぼす言動を受ける恐れの有無等を考慮するという表現が申し出されています。この 恐れという表現にめぐっては、例えば共同親権制度の導入を強く推進する立場からは、客観的な証拠によって児童虐待やDVが明確に実証されない場合に限るべきであるという意見や、恐れという文言を削除すべきという意見があります。その一方、共同親権に慎重な立場からは、DVや虐待の客観的な証拠提出することが困難な場合があるのではないかとの懸念も聞かれ、その実証責任を誰が負担するのかという指摘もあります。この恐れというのは、どのように判断されるのか、また裁判所が必ず単独親権としなければならないケースは、DVや虐待の恐れがある場合に限られるのか、またDVや虐待の恐れがある場合のほか、裁判所が必ず単独親権としなければならないケースとして、どのようなものが想定されるのか、法務省にお伺いします。
37:30
お答えいたします。本改正案の民法第819条第7項、第1号に言う、父または母がこの心身に害悪を及ぼす恐れや、第2号に言う、父母の一方が他の一方から親たんに対する暴力、その他の心身に有害な影響を及ぼす言動を受ける恐れとは、具体的な状況に照らし、そのような害悪や暴力等を及ぼす可 能性があることを意味しております。この恐れにつきましては、裁判所において個別の事案ごとに、それを基礎付ける方向の事実と、それを否定する方向の事実が、総合的に考慮されて判断されることとなると考えております。なお、当事者の一方がその立証責任を負担するというものではありません。この恐れの認定につきましては、過去にDVや虐待があったことを裏付けるような客観的な証拠の有無に限らず、初犯の状況を考慮して判断することとなり、いずれせよ裁判所が必ず単独申件としなければならないケースは、DVや虐待がある場合には限られません。また、本改正案は、父母の一方が他の一方から親体に対する暴力、その他の心身に有害な影響を及ぼす言動を受ける恐れの有無のほか、父母間に協議が整わない理由、その他の事情を考慮して、有無が共同して申件を行うことが困難と認められるときにも、裁判所が必ず単独申件としなければならないこととしており、身体的なDVがある場合だけでなく、精神的DV、経済的DVがある場合や、父母が互いに話し合うことができない状態となり、申件の共同行使が困難な場合も、事案によりましては、この要件に当てはまることがあると考えられます。他方で、本改正案では、口葛等であることや合意が整わないことのみをもって、一律に単独申件とされるものではありません。裁判所の調停手続のおいては、父母の隔停を低下させるための取組も実施されていると承知しており、口葛等であったり合意が整わない状態にあった父母であっても、調停手続の過程で感情的な対立が解消され、申件の共同行使をすることができる関係を傷つくことができるようになるケースもあり得ると想定されております。
39:30
また、民法819条の第6項によれば、協議立候補の際に単独申件の定めをしたとしても、申件者でない親が共同申件への変更を求める申し立てをすることができることになっています。しかも、本改正案によれば、この申件者変更の規定は、改正前に離婚した夫婦にも適用されることになります。本改正案によれば、どのような場合に単独申件が共同申件の変更が認められることになるのか、その判断基準はどのようなものか、例えば一定の収入があるにもかかわらず、理由なく長年にわたって養育費の支払いをしてこなかったような別居親が共同申件の変更の申し立てをしてきた際に、そのような変更の申し立ては認められるのか。法務大臣のお答えをします。
40:20
申件者変更の申し立ては、この利益のために必要がある場合に認められます。当然事案によっては、夫婦双方を申件者に変更することが、この利益になる場合もあり、既に離婚して単独申件となっている事案について、そのような変更の申し立てそのものを認めないとすることは、相当ではないと考えられます。その上で、本改正案は、申件者変更の裁判において考慮すべき事情や単独申件を維持しなければならない場合については、申件者指定の場合と同様としております。そのため、DVや虐待の場合のほか、夫婦が共同して申件を行うことが困難である場合には、申件者を夫婦双方に変更することはできないことになります。これを述べたことを踏まえ、あくまで一般論としてお答えすると、申件者変更の判断においては、申件者変更を求める当該夫婦が、養育費の支払いのような、この養育に関する責任をこれまで十分果たしてきたかも重要な考慮要素の一つであると考えられます。これに対して、別居親が本来であれば支払うべき養育費の支払いを長期間にわたって合理的な理由もなく、おこたっていたという事情は、申件者変更が認められない方向に大きく働く事情であると考えられます。
41:47
本改正案、改正法の824条の2では、父母双方が申件者である場合の、申件更新のルールについても、規定の整備がされています。父母双方が申件者であれば、このために申件を共同しておこないことになりますが、例えば、休白の事情があるときや、管理及び教育に関する日常の行為をするときには、申件の単独行為しか可能となっています。これはルールを検討する上で、休白の事情などの概念をしっかり明確化しておくことが重要であります。休白の事情があるときの定義や、これを認められる具体例はどのようなものであるか、また、看護及び教育に関する日常の行為とは何か、具体的にどのような行為がこれに該当するのか、民事局長にお答えします。
42:37
お答えいたします。この利益のため休白の事情があるときとは、不保の協議や家庭裁判所の手続を経ていては、適時に申件を行使することができず、その結果としてこの利益を害する恐れがあるような場合を指します。休白の事情があるとされる例としては、入学試験の結果発表後の入学手続のように、一定の期限までに申件を行うことが必須であるような場合、DVや虐待からの避難が必要である場合、緊急の医療行為を受けるため、医療機関との間で診療契約を締結する必要がある場合などがあります。看護及び教育に関する日常の行為とは、日々の生活の中で生ずる心情看護に関する行為で、これに対して重大な影響を与えないものを指しております。例えば、その日のこの食事といった身の回りの世話や、この習い事の選択、この心身に重大な影響を与えないような治療やワクチン接種、高校生が放課後にアルバイトをするような場合などがこれに該当すると考えられます。
43:36
我が党の提言にもございます、また不体決議事項の第一項にもございますけれども、この新検者 の指定や変更の際に必ず単独診験がならない場合や、単独で新検の行為しかできる900の事情や日常行為などについて、基準の明確化や周知の徹底を求めています。この点について、法務省としてどのように取り組むのか、大臣にお伺いします。
44:07
御指摘も提言でいただきましたけれども、非常に重要な点だと思います。従いまして、本改正案が成立した場合には、その趣旨が正しく理解されるよう関係府省庁等とも連携して適切かつ十分に周知したいと思っておりますし、その際には国会での法案審議の過程で明確化されました判断基準や具体例についても、分かりやすく丁寧に解説するよう努めていきたいと思います。
44:37
夫婦の別居後や離婚後も安全安心を確保した上で適切な形で親子の交流の継続 が図られることは、この利益の観点が重要であると考えます。今回、法案では、親子交流がこの利益にかなわない形で行われることを確保するため、どのような改正をしているのか、また、親子交流に関してはですね、共同申請になると別居親と別公家がこと交流しやすくなるという考えがあります。離婚後の夫婦双方が親権者である場合、単独親権の場合と比較して、その親子交流の頻度や方法など、どのように変わると考えられるのか、法務省でお伺いします。
45:23
お答えいたします。本改正案では、婚姻中の夫婦の別居時における親子交流に関する規定や、家庭裁判所が当事者に対し親子交流の志向的実施を促すための規定などを申請することとしております。これらの規定におきましては、この利益を最も優先して考慮しなければならないことや、この審診の状態に照らして相当でないと認める事情がないことを要検討することなどにより、親子交流やその志向的実施がこの利益にかなう形で行われることを確保することとしております。不法の離婚後の子と別居親との親子 交流は、親権の行使として行われるものではなく、別居親の親権の有無の問題と親子交流の頻度や方法をどのように定めるかといった問題は、別の問題として捉える必要がございます。その上で、親子交流の頻度や方法につきましては、安全安心を確保して適切な形で親子の交流の継続が図られることは、この利益の観点から重要であるということを前提として、この利益を最も優先して考慮して定めるべきであります。離婚後の父母双方が親権者である場合には、親子交流の機会を通じて、別居親がこの様子を適切に把握することが円滑で適切な親権交支のために有益であることも一つの視点として考慮されることになると考えられますが、いずれにしましても、適切な親子交流のあり方は親権交支のあり方とは別に、この利益の観点から個別具体的な事情の下で検討されるべきものと考えられます。
46:47
これは、その看護をする親が安心して、志向的親子交流を望むことができるよう、家庭裁判所における児童室等の物的環境の整備や拡充も重要であると思われます。家庭裁判所における児童室等の整備や拡充について、どのように進 めていくのか、細工さんにお伺いします。
47:14
お答えいたします。こうめぐる紛争のある事件におきましては、この利益に配慮した解決を図るために、家庭裁判所が家債調査官に命じて、子との面接や親子交流の志向を通じた調整等の調査を行っておりますが、こうした調査では、子が緊張することなく安心して、家債調査官との面接や親子交流の志向に臨むことができるようにして、また、この表情・仕草などの非言語的な情報や親子の交流状況等を的確に観察できるようにすることが重要でございます。家庭裁判所では、このような調査のための物品として、プレイマット、用地用椅子といった温かみのある雰囲気づくりのためのもの、また、観察のための映像・音響機器、あるいはワンウェイミラーを整備してきたところでございます。令和5年7月時点で、収音マイク設備、ドーム型カメラ等の映像・音響機器、ワンウェイミラー、また、プレイマット、用地用椅子等の物品のうち必要なものが整備されている庁は、最高裁家庭局において把握している限り、全ての家債本庁 、家債室支部のうち149庁、家債出張所のうち18庁でございます。今後も、事件動向や事件処理の実情等を十分に踏まえつつ、この改正法案が改正された場合には、この改正内容も踏まえて、映像・音響機器やその他の備品を順次整備するなど、この調査が一層適切に実施されるよう、検討を進めてまいりたいと考えております。
48:43
また、二次決議の第2項に、子の養育をする不法及び子に対する社会的なサポートが必要かつ重要であり、また、ロメスティックバイオレンス及び児童虐待を防ぎ、この安全及び安心を確保するとともに、不法の別居や離婚に伴って子が不利益を受けることがないように、法的支援を含め、行政や福祉等の各分野における各支援について、充実した取組が行われる必要があるとしております。このように、不法の離婚後の子の養育に関する支援策については、法務省は子ども家庭庁だけではなく、多くの省庁にまたがる課題が少なくありません。そのため、本改正案が成立した際に、我が党は提言するように、省庁横断的な連携協力体制を構築すべきではないかと考え ますが、法務大臣にお答えします。
49:41
本改正案が成立しました際には、その円滑な施行に必要な環境整備を確実かつ速やかに行うべく、御提言をいただきました点も含め、踏まえ、関係府省庁等と連携協力体制の構築に向けて、具体的な検討を進めてまいりたいと思います。
50:05
この省庁横断的な連携、また協力体制を構築するということは、これは極めて大事なことでございまして、我が党もこの法案を本部外でも議論させていただきましたが、ここは極めて大事だということでございます。大臣、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
50:42
久しぶりに法務委員会に質問させていただきます。差し替えで機会を作っていただいた、我が党の理事と委員の皆さんに感謝を申し上げたいと思います。今回、共同申件が注目をされていますが、この共同申件について、今回の法改正で、申件は夫婦が共同して行うということが明記されております。問題は、離婚の場合は、もちろん例外はありますが、多くの場合、夫婦間で、つまり夫婦間で、円滑なコミュニケーションが取れなくなったから離婚するケースが圧倒的多数で、夫婦間で円滑なコミュニケーションが取れているのに離婚されるケースというのは、全くないわけではないでしょうが、ごく一部だと。その前提の上で、今回の法改正、実務的に、家族外の第三者の立場からも、大変な混乱をもたらすというふうに思いますので、その点についてお尋ねをしたいと思いますが、まず前提として、今の離婚する場合は、大部分は夫婦間のコ ミュニケーションがうまくいっていないからで、
51:42
うまくいっていたら普通に離婚しないようになっている。そうですよね、大臣。
51:50
家族というものはですね、ちょっと名前開く字を聞きますけど、親子関係と夫婦関係と、これによって形成されているわけ。離婚というのは、夫婦関係がうまくいかなくなるあるいは破綻するということでございますが、そのときに自動的に親子関係も断絶するのだろうか、する方針でいいんだろうかという問題意識からは議論が始まってきたというふうに、私は認識しております。大多くの場合はコミュニケーションが取れない、合意ができない、そういうことはあろうかと思いますけれども、しかしかといって、親の離婚イコール親子の断絶にイコールにしていくことについての問題意識、そういったところからこの問題は議論が始め られてき、今日に至っているというふうに理解をしております。
52:46
別に共同申権を認めないから親子断絶させる、現行もそんな制度じゃないですし、面接交渉についてどうするのかとかそちらの方のところで、いろんなことを考えなきゃいけないのは確かですが、結局共同申権って広い意味での法廷代理をどっちがするのかという話ですので、実は夫婦が婚姻中だったとしても、実はこの共同行使は問題だというところも含めてこの後進めさせていただきたいのですが、ここからは身近で結構ですけれども、共同行使、婚姻中も含めてですが、共同申権者が共同行使する場合、改正案の824条の2、1項正しがき3項は、この利益のため急迫な事情があるときは例外的に単独行使は可能だとしています。当然のことだと思いますが、例えばまず子どもが手術をしなければならない、こうした医療行為に、新権者の同意を求めるケースがあります。というか未成年者が緊急支援する場合は、多分求めるのが原則だと思いますが、この場合は、これはこの1項正しがき3項に当たりますね。
54:03
お答えいたします。委員ご指摘のとおり、日本改正案では、不法双方が新権者である場合には、この利益のため急迫な事情があるときは新権を単独で行使することができることとしております。この利益のため急迫な事情があるときとは、不法の協議や家庭裁判所の手続を経ていては、適時に新権を行使することができず、その結果としてこの利益を害する恐れがあるような場合を指します。したがまして、委員ご指摘になられました緊急の医療行為、手術等を受けるため、医療機関との間で診療契約を締結する必要がある場合などは、これに該当すると考えられます。
54:37
問題は、交通事故に遭いましたら手術する場合とかね。発作性の病気で、子どもがそんなになるのかどうかは、どうせいか、脳梗塞とかね。そういう場合の緊急の手術なら、急迫だと思うんですが、お子さんがね、慢性的な病気で、でも手術が必要だと。でも早く手術した方がいいと。こうしたケースでなかなか、婦もなかなかコミュニケーションが取れない。この場合、この賛吾に当たります?
55:05
お答えいたします。委員ご指摘になったようなケースは、その手術、当該手術の緊急性によるのではないかというふうに思われます。
55:17
そうですね。どこか明確な基準、これからは読み取れないんですよ。じゃあですね、実は離婚後共同申件の場合には、824条の3にですね、看護者は単独で、この看護及び教育、居所の指定及び変更、並びに営業の許可、その許可の取消し、及び制限をすることができるといって、単独行使が事実予算になっています。医療契約を結ぶ場合についてですね、この看護に当たるでしょうか。
55:59
お答えいたします。医療機関との間の医療契約の締結につきましては、この身の回りの事項として、新庶看護に当たるものと解されます。
56:11
というこ とは、離婚後であれば、先ほどの緊急、慢性の手術の場合でも、この看護者が単独で契約できる。いいですね。
56:25
お答えいたします。改正後の民法824の3の規定に従って、この看護者が指定された場合には、この新庶看護件については、看護者の判断が優先されますので、委員御指摘のとおりかと思います。
56:41
次ですね、最近は海外旅客をする高校生も多くいらっしゃいます。また、就学旅行先が海外である場合も少なくなくなっております。そうする場合、パスポートの取得が必要になります。この場合ですね、パスポートの取得は、改正案824条の3に基づいて、離婚後共同申請の場合、この教育の範囲として看護権者が単独で可能にすべきだと思いますが、どうでしょう。
57:13
お答えいたします。パスポートの取得に関しましては、それは国外への旅行を前提といたしますので、恐らくそれは基本的には、共同申請の場合には、不法共同で決していただくということになろうかと思いますが、リズム的にどうされているかということに関しましては、旅権法の解釈適用の問題になりますので、法務省から答弁することは差し控えたいと思います。
57:38
いやいや、今のとき、公立の高校でも海外就学旅行は行われているところがありますよ。教育の範囲ってどこなんですか。だって教育を受ける上でパスポートを持っていなければ、その研修に行けないわけですから、この看護に入らなきゃまずい、教育に入らなきゃまずいんじゃないですか。違いますか。外務省以前の問題です。
58:04
未成年者の旅権発行の際の手続におきましては、不法双方が新権者である場合における新権行使に関する民法の規定の解釈が参考になるというふうに考えられますため、法務省としたしましては、所管省庁、外務省でございますが、これとも連携協力して、都道府県の旅権事務所等への十分な周知広報に努めてまいりたいと考えております。
58:25
教育の範囲に入るのか入らないのか、まずこの法律の法案の解釈として、法務省が見解示さなきゃ外務省対応しようがない。パスポートを取るだなんて今時当たり前なんだから、教育を受ける上で。だから、これは教育の範囲、看護研修が単独でできるじゃないとおかしくないですか。
58:51
失礼いたします。繰り返しになりますが、パスポートの取扱いに関しましては、旅権法の解釈適用の問題と考えますので、法務省から答弁することは差し控えたいと思います。
59:01
いや、こんな法案審議できませんよ。だって、この法律の解釈聞いてるんですから。外務省がどういう運用をするかじゃない。ちょっと時計をとめて、相談して。これ、だめだよ。こんなのだめだよ。法の解釈聞いてるんだから。時間となってないの、質問に。時計とめて。解答、答弁できませんか。時間要しますか。解釈、解釈聞いてるんだ、法律の。速記を止めてください。
59:29
よろしいですか。速記 を起こしてください。竹内民事局長。
59:37
お答えいたします。未成年者の子どもに係る日本国旅券の発給申請につきましては、親家者である両親のいずれか一方の申請処理面の法定代理人署名欄への署名により手続きを行っていると伺っております。ただし、旅券申請に際して、もう一方の申請者から子どもの旅券申請に同意しない旨の意思表示があらかじめ都道府県旅券事務所や在外公館に対してなされているときは、旅券の発給は通常当該申請が両親の合意によるものとなったことが確認されてからとなるものと承知をしております。
1:00:11
それは法務省、その運用は外務省おかしいと思いませんか。法律の民法の解釈として単独行使が可能な範囲の行為なのか、それとも共同行使しないといけない範囲なのかは、民法で決まるんです。外務省の運用で勝手に決められちゃいけません。法務省としてどうなんですか、どっちなんですかということを聞いているんです。答えられないなら時計をとめて調べてきてください。答えて、とっておいてください。それでは即興をとめてください。通告してますからね。
1:00:46
渡します。法務省と付き合ってもらう。外務省と付き合ってもらう。
1:01:12
即興を起こしてください。竹内民事局長。
1:01:17
お答えいたします。当初申し上げました通り、パスポートの申請取得に関しましては、基本的には共同申請の場合には、父母共同で行っていただく必要があるというふうに考えておりますが、外務省の実務として先ほど申し上げたようなことになっていると承知しております。 はい、わかりました。あの、法務省の件がようやく出てきました。じゃあ、なんで教育の範囲じゃないという解釈になるのか、それを説明してください。看護、看護者による単独講師ができる今回の824条の3に書いてある単独講師が可能な教育の範囲ではない、というのであるならば、修学旅行に行けないわけですよ。修学旅行に行けないというようなことについて、教育の範囲を超えるという解釈は、なぜ出てくるのか、説明してください。
1:02:06
答弁。答えられなかった。答弁をしてください。それでは、速記を止めてください。
1:02:11
速記を起こしてください。竹内民事局長。
1:02:16
失礼いたします。お答えいたします。パスポートの取得は、国外への旅行に直結するものでございます。例えば短期の旅行につきましては、それは委員おっしゃるような看護の範囲というところで考えられるところがあるかと思いますが、長期の海外、留学とか旅行ということになりますと、それは転居ということにもうなりかねませんので、そのような場合には、
1:02:55
長期の場合には、共同での更新が必要になるというふうに考えられるところです。途中でお気づきになっていると思いますけど、看護研修者が単独でできる行為の中に、居所の指定、変更、書いてあるんですよ。居所の指定を、これは国内に書けるのは、どこか民法上、制約あるんですか。民法上、国内の居所の変更しか、だめだなって、どこにも書いてないですよ。海外でも看護者が単独でできるという条文ですよ。これを、外務省が勝手に解釈、外でやっているんですか。そんなおかしなことはだめですよ、逆に言ったら、外務省が勝手にやったのが。違うでしょ。居所の変更可能なんだから、海外に旅行するのだって、OKじゃないですか。どこで制約しているんですか。速記を起こしてください。
1:04:20
委員長 承知を起こしてください。竹内民事局長。
1:04:22
(竹内) 失礼いたしました。パスポートの取得申請は、法定代理の範囲になってまいります。両親が代理してパスポートを取得するということになってまいりますので、そういう意味で看護健舎の看護健の範囲には入ってこないという整理でございます。
1:04:47
お気づきだと思うんですよ、民事局長。ちょっと休憩してちゃんとすり合わせたほうがいいでしょう。だって、先ほど、医療契約は法定代理でしょ。親が契約するのはあれ。代理じゃないの。法定代理の場合もあるでしょう。看護とか。はい、ちゃんと整理したほうがいい。全部法定代理以外のものなんですか。全部親が契約して、子に効果が及ぶものだけなんですか。看護の範囲って。どこでそんな制約があるんですか。子どもの法定代理しているケース、他にもあるでしょう。看護とか教育とか。違いますか。
1:05:32
医療契約との比較について、ご言及されたところですが、パスポートの場合には、子どもを代理して親が申請するということになりますと、法定代理ということになろうかと思いますが、医療契約の場合には、親が締結するということになる。
1:05:59
すみません。パスポートだけ答弁させてください。パスポートにつきましては、先ほどのように、子を代理して親が締結するということになりますので、法定代理の範囲という理解でございます。(山本) 本当に看護や教育の範囲には法定代理行為は入らない。そういう法務省は解釈しているでいいんですね。(山本) そして、医療契約は全部法定代理行為であって、子が契約当事者ではない。これでいいんですね。後で誰かが厚労省か何かとやりますよ。間違っていたら、全部審議やり直しですよ。
1:06:39
(竹内民事局長) 親が子を代理して契約を締結した場合には、そ の契約上の義務が子に帰属するという重大な結果を伴いますため、親権者でない者に法定代理権を付与するということは慎重に検討すべきだと考えております。(山本) 共同親権という場合の条文ですから、親権はあるんだよ。共同行使の例外をここで決めているんですから。法定代理権はもともとあるんですよ。ただ、共同行使じゃなくて単独行使できる範囲がどこかって聞いているわけですよ。子どもに影響を与えるのとは医療行為がね、法定代理でやっていようが、子どもが契約して親が承認しようが、同じように医療行為の結果は子どもに重大な期欠影響を与えるのが一緒じゃないですか。契約の形態でなんて変わらないし。そもそも、この看護や教育の範囲には法定代理行為が含まないなって、条文のどこから読めるんですか。どこにも書いてないじゃないですか。看護や教育についての親権の行使でしょ。親権の中には法定代理行為もあるし、承諾行為もあるけれども、だけど契約なんかつけてないのになんで法定代理行為に限るって、勝手に解釈出てくるんですか。
1:07:49
お答えいたします。現行の民法の下でも 、親権者と別に看護者の定めがされることがありますが、現行民法の解釈について裁判例によれば、この財産を管理することや、代理して契約を締結することなどは看護者の権利義務には帰属しないとされております。本改正案は現行民法の解釈を明確化するものでありまして、このような裁判例に変更を加えるものではないと承知しております。
1:08:19
この固有の財産について、親権者である親が勝手に処分とかしちゃ困るから、だからそれはせめて共同申権で二人いるんだったら二人両方いるよね。それはそうですよ。事柄の性格上。だけど子どもが病気ですとか、海外収穫料からパスポート早く取らなきゃならないって話の、親が持ってなくて子どもだけ持ってるって、かなり特殊なケースですよ。そういうケースで親が勝手に処分しちゃいかんとかね、子どもに借金を貰わせるような契約を親が勝手に単独でやっちゃ困るとかね、そういう話と全然性格が違うんで、法廷代理全般について共同じゃなきゃいけないだなんて、判例ですか。その判例の解釈で一回集中審議をやってもいいぐらいですよ。いいですか本当にこれで。
1:09:08
今委員御指摘なさったのは東京高校の平成18年9月11日の決定のことかと思いますが、この決定は財産処分に関する事例ではないというふうに承知をしております。江田農君。
1:09:21
財産処分のようなケースが典型の子どもに多大な債務を負わせたりとかするようなこととか、この財産を侵害するようなことになるとか、労働契約みたいに子どもにものすごい負担を与えるかもしれないようなことについては、それは法廷代理ちゃんと2人でやってください。だけど子どもの利益になるための教育や看護の話についてはちょっと性格が違うでしょ。これだけやってやるわけにはいかないので、いずれにしろここでもね、この単独で看護者ができるかどうかという範囲について明確な答えは出てこないわけです。実はもう一つ申し上げると、実は共同行使しなきゃならないというのは、離婚後だけじゃないんです。これ離婚後共同申権だけ問われているんですが、婚姻中でも、例えば協議離婚中であるとか、裁判調停中であるとか、DVから逃げている場合とか、 それでも今回の改正法で共同申権で共同行使が明文化されたわけです。従来も解釈上はそうなんですけど。その場合ね、これ離婚後なんですよ。看護者の単独行使が可能になるのは。この824条の3っていうのはね。そうすると824条の2を使わなきゃいけないんです。DVから逃げています。だけど、例えば子どもの私立だという場合、子どもの私立は先ほど、休白の事情があるときで可能かもしれないけど、例えばそれ以外の日常の教育のこととか、日常の看護に関することとか、そういうことは824条の3は使えませんので、824条の2で、この1項正しがきの3項とか使って、単独でできる範囲はどこなんでしょうね。どうなっているんですか。従来の解釈を明文化したんだと思いますけど、どこまでできるんですか。このDVで逃げている親が単独で、離婚協議の相手方と意見が一致しなくても、子どもの教育や看護のために単独でできるというのは、範囲はどこなんですか。速記止めてください。
1:11:31
お答えいたします。委員お尋ねのところは、改正案の民法824条の2、第2項の看護及び教育に 関する日常の行為の範囲というふうに理解してよろしいでしょうか。本改正案は、父母の双方が親権者である場合には、親権は父母が共同して行うこととした上で、看護又は教育に関する日常の行為をするときは、親権を単独で行使することができることとしております。本法律案における看護及び教育に関する日常の行為とは、日々の生活の中で生ずる心情看護に関する行為で、子に対して重大な影響を与えないものを指しております。例えば、その日のこの食事といった身の回りの世話や、この習い事の選択、この心身に重大な影響を与えないような治療やワクチン接種、あるいは高校生が放課後にアルバイトをするような場合などが、これに該当すると考えられます。はい、今時就学旅行は当たり前です。日常ですよね。だって、国内の就学旅行ならOKなのに、海外の就学旅行、パスポート取れないから行けないじゃん。子供かわいそうじゃないですか。この日常に入りますよね。
1:12:41
( 法務省が入りますって言ったら、外務省楽になるのかな ))お答えいたします。まず国内の就学旅行は学校行事の一環でございますので、それは心情看護に関する行為に入ろうかと思いますが、パスポートの取得という面ではやはり法廷代理ということになってまいりますので、そこはあふもの代理権を得るということになろうかと思います。
1:13:08
外務省、本人申請で親の承諾にしてください。親権者の承諾に変えてください。そしたら楽になるから。どうですか、外務省。( 答えてるのか ))
1:13:21
( 答えてるのか ))お答え申し上げます。未成年者に係る旅権 発給申請については、現状においては旅権発給申請の法廷代理人署名欄に一方の親権者の署名を求め入れているところでございます。他方、外務省としましては、本改正案の議論を踏まえて、本改正案のその解釈に基づき、今後未成年者の旅権取得について適切な手続きを定めていきたいというふうに考えております。
1:13:59
最後に質問を出してくださいよ。論点わかりましたでしょ。今みたいなところでみんな不安に思ってるわけですよ。いちいち子供が修学旅行行くのに別れて、うまくいってない、顔を見たくない、別れた元の配偶者と意見すり合わせて、了解もらわないと、いちゃもんつけられて子供が修学旅行行けなくなるなんて不安なわけですよ。早くこの法案の採決までには、委員会採決までに結論を出してください。こればっかりやってられないんで。あのね、えっと、父母の協議が整わないときの話をしたいんですが、えっと、改正案の824条か、824条に参考で家庭裁判所が単独行使を認めることができるとしますが、この手続きは家庭裁判所、例えば民事事件における保 全処分、差し押さえみたいな処分、まあ即日ぐらいにやってくれますよね、多くの場合は。それから刑事事件における逮捕状手続き、こんなもん即日でやってくれますよね。必要に応じてこれぐらいのスピードでやってください。できますか。
1:15:01
現時点で法改正後の裁判所の運用について具体的に申し上げることは困難でございますが、改正案にある改正後民法824条の2、第3項により特定事項に係る真剣の行使を父母の一方が単独ですることができる旨の定める手続きにつきましては、一概には言えないものの真剣行使の内容、時期、その他の状況に応じましてスピード感を持った審議が必要な場合があることは当然考えられるところでございます。仮に加速法が改正された場合には、今後そのような場合も想定しながら、例えば改正法施行後の運用に関する大規模庁での集中的な検討、全国規模での検討会の機会を設けるなどいたしまして、各裁判所における施行に向けた準備検討が適切に図られるよう、必要な情報提供やサポートを我々として行ってまいりたいと思っております。
1:15:48
いや、現実に刑事処方では、逮捕状法というのは、人の身柄を拘束するというすごい強力な方向性を即日やってくれるんですよ。同じようなことができる体制を整えてください。そうじゃないと危なくて使えませんよ。裁判所に申し上げたけど、普通の火災の手続き、何ヶ月も先の話に、いくら指定されて審判やられたって何の意味もないですから。できますね。やってください。
1:16:18
仮に改正法が施行された場合の運用については、これからの検討になってまいりますが、これまでの運用、今の運用にとられることなく、しっかりと検討する必要があるというふうに考えているところでございます。
1:16:37
外務省もね、家庭裁判所すらこれからの話だったんです。これがどうなるかでこれについての評価全然変わるんですよ。私は一般的にも共同審議が必要かどうかという疑問に思ってますけれども、だけど仮にこれを認めるとしたって、今みたいなところはっきりしなかったら、賛成できるわけないじゃないですか。大前提の準備ができてないんですよ。生に入れ出してきてるんですよ。最後に、実はこれね、夫婦間とか親子の関係だけを問題にしてますが、例えばね、例えば医療機関。今ここのやりとりでね、緊急の手術は片方の親がOKですってサインしたらやっちゃっても問題ない。だけどなんか裁判ありましたよね。俺は同意してないって言ってね。えっと、父母のもう一方がね、文句つけた裁判がありましたでしょ。そういったケース、怖いですよね。医療機関としてもね。片方の親、父母の一方の署名もらったから大丈夫だと思ってやったら、もう片方の親から、いや俺は同意してない、俺は真剣者だとか言われたら困るじゃないですか。外務省だっては、そういうのは警戒してるから、片方から一押しもんつけられたら止めるっていう、そういう手続きしてるわけでしょ。これ、こういうところばかりじゃないわけです。例えば取引の相 手方、広い意味での取引の相手方、法廷代理であるにしても、それから法廷代理などの日常行為、契約行為あるわけですよね。その相手方ね、まずこの子供の親が婚姻中であるのかどうかだなんてわからないわけです。婚姻中であるかどうかわからない上に、離婚後の共同親権なのか単独親権なのか、相手方は全然わからないんです。違いますか、そうなりませんか。
1:18:21
例えば取引行為を前提にいたしますと、確かに取引の相手方にとってみれば、婚姻中で共同親権なのか離婚後で単独親権になっているのか、というようなことは確かにわからないことがあるかと思います。
1:18:38
例えば、子供不動産を処分するとかね、子供を連帯保証にするとかね、こういう契約であれば相手方も相当な慎重なこと をしてください。という話はわからないではないです。だけどね、例えば医療行為であるとかね、例えばパスポートを取るとかであるとかね、まさに日常の範囲がどこまでかわからないから、どこまで確認をしなければならないのか、大混乱をおきますよ、これ共同親権、離婚までを認める。今なら離婚していることは、聞いたりとか、例えば学校とかそういったところで行って把握をしようと思ったら、ある程度できるかもしれないけど、共同親権か単独親権かまでちゃんと確認しないと、そういう、しかも日常の範囲がここでのやりとりでもはっきりしない。そしたらもう全部両方取れと。話になりかねませんよ。だからこういうとんでもない弊害が起こるんですよ。私は百歩譲ってね、この日常の範囲とか、旧白の行為とかね、こういったところの範囲もよくわからないということを考えると、私は仮に共同親権、つまり婚姻中であったとしても、親権者の外形を持った者の一人が、蜘蛛の一人が、ちゃんと親権行使の形をつくってね、代理行為とか承諾行為をしていれば、相手方は面積される。重大な過失がなければ、濃いまたは重過失でなければ、面積される。もちろん不動産の取引であるとか、レンター御承認にするとかであれば、それはちゃんと確認しなければ、相手方の重大な過失でしょう。でも医療機関とかね、それから学校でいろんな関係があるとかね、普通の日常の取引、まさにかなり幅広い範囲については、それは、この法律をどうあろうと、親の一人と思われる人が外形的に親権の行使として行った行為については、相手方は面積される。この条文を入れてください。これを入れてくれれば、相当不安が解消される。つまり実態として看護している人が、子供のために良かれと思ってやることは、財産のね、多額の財産の処分とか、保証人になるとか、そういうね、ちゃんと確認しない相手方に重大過失を問えるようなケース以外は、何でもできちゃう。こうしないと危なくてしょうがないです。どうです?
1:21:02
お答えいたします。本改正案では、不保双方が親権者である場合には、親権や不保が共同して行うこととした上で、親権の単独行使が許容される範囲を明確化するために、子の利益のために、救癒薬の事情があるときや看護または教育に関する日常の雇用をするときは、親権の単独行使が可能であると定めております。親権者が未成年の子を代理して法律行為を行おうとする場合などにおいて、当該代理行為等の相手方の判断に支障を生ずることがないよう、委員御指摘のとおりですが、先ほど述べたような親権の単独行使が許容される範囲を含め、改正後の民法の内容について関係府省庁等とも連携して、適切かつ十分な周知広報に努めたいと考えております。また、取引の相手方の保護につきましては、原稿民法の第825条によりまして、不保が共同して親権を行う場合において、その一方が共同の名義で子に代わって法律行為等をしたときは、取引の相手方が悪意でない限り、その行為が他の親権者の意思に反したときであっても、そのためにその効力を妨げられないとされておりまして、この条文を改正する予定はしておりません。
1:22:06
それを単独行為で、大丈夫ですよと。看護者が、824条の3はいい規定だと思うんですよ。これを設けたことは。これを作ったことでね。だから離婚するときは必ず看護者の指定、競技離婚の場合でも、この記事録を使って周知してください。もしこの法案が本当に通ってしまったら、競技離婚であろうが何だろうが看護者をちゃんと指定して、看護者であれば単独でかなりのことができる。大部分のことができる。問題はその範囲が、今のやりとりともパスポートの話にしろ。はっきりしない。はっきりしないんだから、もう基本的には単独でOKで、相手に悪意か、重大な過失の場合もいいですよ。だって本当に多額の不動産を親が勝手にやっちゃいますというときは、相当慎重な手続きを相手に求めていいと思うんですよ。だけどそういう条文を1個置けば、相当不安解消する。看護者さえちゃんとしておけば、共同申権であろうが何だろうと、子どもとか、それから看護している親が、別れた元の配偶者との関係で、その背骨だけ取らなきゃいけない。肝心も取らなきゃいけない。そういったことで苦労することなくなるわけですよ。そうすればこの法案に対する世の中の評価見方が全然変わってきますよ。だから、これ儲けませんか。親の親権行使の相手方は、看護していると思われるものの、父母の一方の親権行使で、悪意または重大な過失がなければ、免責されるという条文1個置けばいいんです。どうです。
1:23:52
お答えいたします。委員の御趣旨は、現行民法の825条による、先ほど申し上げました夫婦が共同申請申請を行う場合において、その一方が、共同の名義で子に代わって法律行為としていたときは、その取引の相手方が悪意でない限り、その行為が他の親権者の意思に反したときであっても、その行為を妨げられないというこの規定がございまして、改正後においてもこの規定同じようにありますので、それで達成されるところがあるかと思います。
1:24:24
ただ、その条文だけで十分に機能しないのは、今の外務省ですよ。単独で出されても、パスポート出してるけど、もう片方の親から文句つけられたら止めるって言ってるでしょ。それされちゃうと動かなくなるんですよ。だから行為の時点でOKだったら、もうそれで自動的にOKにしてあげてください。そういう書き方にしてもらわないといけないんです。イチャモンつけられるまでに法律行為の効果が、例えばパスポートの発行が終わってなければ、そのイチャモンついたところで止める。ということを外務省がやってるからいけない。それやらないでください。出てきたところで自動的にやればいいだけです。そうでしょ。で、例えば医療行為であろうがね、様々な日常の売買とかそういう取引であろうとね、それもその行為の時点で、後から言ってきてもだめだと。行為の時点でその外見が整ってたら、後からイチャモンつけても、それはかまわない。気にしなくていい。そういう規定にしなきゃいけない。そういうことを申し上げている。これぜひ考えていただきたい。時間がなくなったんですが、これ最後に。共同親権を認めるケースであっても、今のようなことをやればだいぶ心配は収まるんじゃないかとは思っている。一方で、ただやっぱり本質的にね、やっぱりこの共同親権って、離婚後も共同して親権行使することを前提にしているわけですよ。さっき言ったとおり、離婚の場合でも仲良く離婚するケースも例外的にある。芸能人の離婚なんかのニュース見てると本当かどうか知らないけど、そういう話もあるから、一概に全否定はしないけれども、逆にしないといけないじゃないですか。競技離婚の場合だと、早く離婚しないといけないとかって事情に追われてるから、もうとにかく共同親権だろうとかなんだろうと、とにかく離婚しない。いうような話で、真意でなく共同親権で離婚しちゃうケースがある。それ事後に家庭三番車持ってって、単独親権に変更とかっていったって、なかなかそうした方は経済的にも困窮してるケースが多くて、なかなかそんな手続きに持っていけない。だから例外的に共同親権がケースあっても構いませんから、その代わり例外と原則を逆にして、双方の真摯な合意がある場合に限って、家庭三番車の審判を経た場合だけ共同親権にできる。これならば私は100ポイントってOKだと。逆に家庭三番車は責任持ってくれと。家庭三番車は必ず持ってってくれと。競技離婚じゃダメだと。競技離婚であってもその親権者の決定については、共同親権にする場合は必ず家庭三番車に持ってって、家庭三番車の審判、その代わり家庭三番車の責任は重いですよ。それで間違ってね、そこで共同親権にしたせいでね、結果的にDVで人が死んだったのは家庭三番車の責任だから。そういう、せめてそういうケースに変えてほしいと。どう?あ、これ本部大臣に聞いたほうがいいのか。まあどっちでもいいです。
1:27:07
お答えいたします。本改正案の趣旨でございますが、夫婦が離婚後も適切な形でこの養育に関わり、その責任を果たすことが、この利益の観点から重要であるという理念に基づいております。その上で離婚後の親権者を夫 婦双方とするか、その一方とするかについては、そのご家庭の個別具体的な事情に即して、この利益の観点から最善の判断をしていただきたいという風に考えておりまして、今回制案もこのような考え方に沿ったものでございます。
1:27:36
確かに大口先生が先ほど質疑されたのを院内放送で見させていただいていて、確かに例えば裁判離婚になって、裁判所がこの条文の解釈をどう考えて、どう判断するか、いやDVの具体的な証拠まであげろだなと言わないということは、多分そういう運用してくれると僕も思うんですが、だけどそこまで持っていけない。離婚のときに、もう競技離婚でも何でもとにかく早く、とにかく離婚しないとというのは、やはり離婚のケースの相当なケースであり得るんですよ。逼迫してて。その場合には真意でなく共同申請にしてしまう。合意してしまう。そうすると子どもへの不幸ですよ。本当に双方でコミュニケーションをとって、まあ夫婦仲は悪くなったけど、子どものことは一緒にやろうんだよ。そういうケースありますよ確かに。そういうケースは共同申請にしてもいいけど、そうじゃないケースも競技離婚では共同申請になってしまいかねない。それは排除しないと、この利益にならないから、共同申請にする場合は、必ず申請者の指定を家庭裁判所に持ち込む。家庭裁判所の責任で大丈夫だな、真意志な合意だな。これならば僕は百歩譲って、これありだと思うんです。先ほどの取引の安定の話を併せて。どうですか。
1:28:54
お答えいたします。本改正案におきましては、裁判所が父母の双方を真権者と定めるか、その一方と定めるかを判断するにあたっては、この利益のため、父母と子との関係のほか、父と母との関係、その他一切の事情を考慮しなければならないということとしております。その結果、例えば父母間での協議ができない理由などから、父母が共同して真権を行うことは困難であると認められるような場合には、その一方を真権者と指定することとなると考えられます。江田さんから。それはわかっていて、それはそれなりに適正に運用されると期待したいですし、100%はないけど、一定信頼しますが、家庭裁判所に持ち込まないで共同真権が起こられるんですよ。共切り込んで。そこから審判に持って家庭裁判所に持ち込むというのは、相当なエネルギーがないとできないんですよ。特に貧困のシングルファザー、シングルマザーは。だから必ず裁判所に持っていって、今のような基準で裁判所が適正にOKだなという確認できるときだけにしてくださいと私は申し上げているので、大臣は本当に同じサイトまで非常に優秀な方と存じ上げているので、わからんふりしてずっと聞いていらっしゃったと思うので、ご理解をいただけると思うので、今の私の今日申し上げた2点を最低限変えていただかないととても賛成できないなと申し上げて、あとはそのまさに今申し上げた、そうは言ったてにその現実の場面ではね、共同真剣なのか、本当はもうこの人の顔とかを見たくないし、無理だとかっていうケースであっても、とにかくまず離婚を取ることが大事だからっていうことが実態で行われている話などは、同僚議員がやってくれると思いますので、引き続き真摯に受け止めて、別にこの法律を目指すものは私たちも否定しないんですから、まともなものにするために、ぜひ柔軟に修正を考えていただきたい、ということを申し上げて私の質問を。ありがとうございました。
1:31:00
立憲民主党の鈴木洋介です。よろしくお願い申し上げます。養育費に絞って聞かせていただきたいと思います。今後、実はですね、法定養育費の額については、法務省令で定める方法により算定するということなんですが、算定方法を教えてください。
1:31:23
お答えいたします。本改正案では、法定養育費の額について、不法の扶養を受けるべき、この最低限度の生活の維持に要する標準的な費用の額、その他の事情を勘案して、この数に応じて、法務省令で定めるところにより算定した額としております。
1:31:41
今おっしゃった最低限度の生活の維持に要する標準的な費用の額とは何なんでしょうか。
1:31:52
本改正案におきまして、新設する法定養育費制度は、不法が養育費の取決めをせずに離婚した場合に、養育費の取決めを補充する趣旨で、不法の生活水準に即した養育費の取決め等がされるまでの当面の間、不法の収入等を考慮せずに離婚時から一定額の養育費を請求することができるというものでございます。このような法定養育費制度の補充的な正確に鑑み、改正法案では、法定養育費の額を、この最低限度の生活の維持に要する標準的な費用の額、その他の事情を勘案して、法務省令で定める一定額とすることとしております。ここで、この最低限度の生活の維持に要する額を勘案するとしているのは、法定養育費が不法の収入等を考慮せずに発生するものとされていること等を踏まえて、法定養育費の額が、義務者の収入等が奨額である場合にも発生する養育費の額の水準を参考に定められることを規定したものでありまして、また、標準的な費用の額を勘案するとしておりますのは、法定養育費の額の水準が個別具体的な事案の内容を考慮しないで定められることを規定したものであります。鈴木君。これは以前からも表があって、それに別にやるようなことだと思うんですけれども、今おっしゃったその他の事情というのはどういうところを指してくるんですか。
1:33:13
お答えいたします。先ほど申し上げましたような、法定養育費制度の補充的な性格に鑑みまして、本改正法案では、法定養育費の額を、この最低限度の生活の維持に要する標準的な費用の額、その他の事情を勘案して法務省令で定める一定額とすることとしております。ここでその他の事情を勘案するとしておりますのは、法務省令で法定養育費の額を定めるにあたって、この最低限度の生活の維持に要する標準的な費用の額を基本的な考慮要素としつつも、例えば最低限度の生活の維持に要する標準的な費用の額に反映されていない、突発的な経済情勢の変動があった場合に、そのような事情も勘案することができることを示したものであります。
1:33:59
突発的なことがあった場合というのは、裁判所が、定額費に増額して払いなさいという命令を下すと、そういった理解でよろしいですか。
1:34:16
お答えいたします。ここで考慮することとしております、その他の事情というのは、法定養育費の額を法務省令で定める際に考慮する事情でございますので、委員御指摘の事情 よりも少し一般的な事情かと存じます。
1:34:32
額についてですね、経済情勢がとうとう変わってくると思うんですけども、見直しというのはどの程度の頻度で行われるんでしょうか。
1:34:45
民事基本法制は、国民の意識や社会造成の変化等に対応して、見直しをしていくことが重要でありまして、今後も引き続き必要な検討を行っていきたいと考えておりますが、法定養育費の制度は、今般の改正によって新設される仕組みであることから、まずはその施行後の状況を注視することとしたいと考えております。
1:35:05
これは裁判等によって養育費が定められた場合なんですけれども、この法定養育費の発生日に遡って、差額の請求というのは可能になるんでしょうか。
1:35:21
お答えいたします。本改正案におきまして新設します法定養育費制度は、父母が養育費の取決めをせずに離婚した場合に、養育費の取決めを補充する趣旨で、父母の生活水準に即した養育費の取決め等がされるまでの当面の間、父母の収入等を考慮せずに離婚時から一定額の養育費を請求することができるというものでございます。一方、審判等によって定められる養育費は、一般的な実務の扱いとして、義務者が請求を受けたときから具体的な分担義務が生じるとされておりまして、本改正案はこの点まで変更したものではございません。したがいまして、養育費の審判等がされる場合に、審判等で定められる養育費の額が、法定養育費の額を上回るときであっても、その養育費が離婚時から発生しているものとして、当然に差額を請求できるわけではありませんが、少なくとも、朝廷または審判を申し立てた日、あるいは具体的な請求を行ったと認められる日以降につきましては、法定養育費と審判において認められる養育費との差額の支払いも明示られ得るものと考えております。なお、協議によりまして、離婚時からの養育費の額を考慮して支払額を合意すること自体は妨げられないと考えられます。
1:36:36
出るんですね。分かりました。請求の相手方の親が、支払い能力を書くことを証明した場合には、養育費の全部または一部の支払いを拒むことができると。ただ、支払い能力を書くためにその支払いをすることができないとか、その支払いをすることによって生活が著しく困窮するという、また、ちょっと基準がわかりにくいところが出ているんですが、そのあたりはどうでしょうか。
1:37:06
お答えいたします。本改正案におきまして、新設をいたします法定養育費制度でございますが、夫婦が養育費の取決めをせずに離婚した場合に、養育費の取決めを補充するという趣旨で、夫婦の生活水準に即した養育費の取決め等がされるまでの当面の間、夫婦の収入等を考慮せずに、離婚時から一定額の養育費を請求することができるというものでございます。このように、法定養育費は夫婦の収入等を考慮せずに、離婚時から一定額の養育費を発生させることから、養育費の支払い義務を負う夫婦の一方が支払い能力を欠くために、法定養育費の額の支払いをすることができないこと、またはその支払いをすることによって、その生活が著しく究白することを証明したときは、その全部または一部の支払いを拒むことができることとしております。具体的には、資力がないため、 義務者が法定養育費債務の弁債をすることができないとき、または法定養育費債務を弁債することによって、義務者が最低限度の生活水準をも維持することができなくなるときを指すものでありまして、法定養育費の支払いを義務者が行うと、義務者の生活が単に厳しくなるという程度では、この要件を満たすと考えてはおりません。主席君、その最低限度がどうこうというところが、いくらなのか、具体的に何なのか、どうやって決めるのか、これも裁判所に丸投げということになるのでしょうか。
1:38:30
お答えいたします。この最低限度の生活を維持するために必要な額、その他の事情等を考慮して、法務省令で法定養育費の額を定めるということにしておりますので、まずは法務省において、その最低限度の生活がどの程度かということを研究させていただいて、法務省令で定めるということになろうかと思います。
1:38:50
ごめんなさい、ちょっとわからなかったんですけど、最低限度の額というのは、まだ決まっていないわけなんですね。例えば、高齢性労働省である一定の生活水準、例えば、全体的貧困ラインとか、そういったところの基準があるというわけじゃなくて、まだ決まっていないという、そういう理解でよろしいですか、これは。
1:39:14
お答えいたします。法定養育費の額は、法務省令で定めるということになりますので、今はまだ決定はしておりません。
1:39:24
生活が著しく困窮するところの基準とか、この辺の基準についても、また明確にしていただかないと、いろいろ揉めるんじゃないかなという気がするんですけれども、 これも払えないとなったときには、ご案内のように、シンクロマンサーの皆さんの貧困というのは、この問題になっていますけれども、建て替え払い制度とか、公的機関による支援制度というのは用意されているんでしょうか。
1:39:53
養育費を必要とする一人親家庭への公的支援として、公的機関による建て替え払いや、強制聴取の仕組みの導入を期待する声があることは承知をしております。ただし、そのような仕組みの導入については、必ずしも所管の確実性が見込まれない中、本来当事者が負担すべき養育費を国民全体で負担することが合理的と言えるかどうか、当事者のモラルハザードに備わらないか、他の公的給付との関係をどのように考えるか、などといった観点からの慎重な検討が必要であると思われます。養育費の建て替え払い制度とは異なりますけれども、一人親の方が養育費を請求するため、民事法律不条利用した場合の所管等免除の要件、この緩和は、この4月1日から開始をしたところでございます。今回法廷、養育費を新設いたしますので、まずはその施行後の履行状況を注視していきたいと思いま す。
1:40:56
取り掛けないようにぜひしていただきたいというのがあるんですが、次に、家事調停手続について伺わせてください。顔も合わせたくないというような話、いろいろな委員からも質問の中であったんですけれども、この家事調停手続については、その民事訴訟法132条の10、11、12の規定を順序して、すべての裁判所に対して一般的にインターネットを用いて、家事事件の手続における申立てをすることができると承知しておりますけれども、この共同申件の申立てが行われた際の所定手続についても、これは適用されるんでしょうか。
1:41:34
お答えいたします。家事事件の申立て等につきましては、例えば5年に成立をいたしました民事関係手続等における情報通信技術の活用等の推進を図るための、関係法律の整備に関する法律によります、改正後の家事事件手続法第38条第1項において、民事訴訟法の規定を順序し、すべての裁判所に対し、一般的にインターネットを用いてすることができることとされたところでございます。ご指摘の共同申件の申立てとは、既に離婚して単独申件となっているケースについて、共同申件とすることを求める、申件者の変更の調停の申立てがあった場面等を指すものと解されます。これを前提にお答えいたしますと、申件者の変更の調停事件や審判事件の手続についても、改正後の家事事件手続法第38条第1項をのせ以降は、当規定が適用されまして、インターネットを用いて申立て等をすることができることになります。また、現行の家庭事件手続法第54条、これは当事者が遠隔地に居住しているとき、その他相当と認めるときは、当事者双方が現実に出逃していない場合でも、ウェブ会議、テレビ電話会議、または電話会議を用いて証拠調べを除く家事事件の手続の期日における手続ができると規定しているのですけれども、今回の改正では、証拠調べも含めて、ウェブ会議、または電話会議を利用して、会いたくない人に対面をしないでも手続を進めるということは可能になるのでしょうか。
1:43:14
お答えいたします。家事事件の手続における証拠調べにつきましては、家事事件手続法第64条第1項及び第258条第1項によりまして、民事訴訟法の証拠調べに関する規定が順序をされております。そして、民事訴訟法第240条及び同条を順序します第210条が、ウェブ会議の方法による証人及び当事者の尋問についても規定しておりまして、これらの規定が家事事件の手続についても順序をされますので、家事事件の手続におきましても、民事訴訟法第240条所定の要件を満たして裁判所が相当と認める場合には、ウェブ会議を利用して尋問することができます。
1:43:56
確認なんですが、これ最初から最後まで直接会わなくても、ウェブ上で手続が終了するという理解でよろしいんですね。
1:44:06
お答えいたします。利用の要件の問題はあるかもしれませんが、それを満たせば最初から最後までウェブで手続を進めるということになろうかと思います。
1:44:21
ありがとうございました。私は結婚したことがないのでよくわからないんですが、会いたくもないということになったときに、ウェブで全部済ませることができるという話ならば、それはそれで素晴らしいことだなと思うんですけれども、次の質問を伺ってください。これ大臣に伺いたいんですけれども、DV被害者の親子が共同申請を申し立てられたときに、加害者と再び会わなくて退治しなくてはいけないことが大きな負担であるのかと、今みたいにネットを使った取組で会わなくて済むということだったんですが、こうしたことも含めて、負担軽減に対してどのようにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。
1:45:04
今、民事局長から御説明しましたように、インターネットを使った対面型ではない手続き、これは令和4年内し、令和5年に成立した改正法で法整備が行われ、既に取組が始められております。裁判所が最終的な判断を下しますけれども、基本的には非対面手続きの拡大という形で、DV被害者の方々の安全の確保、心理的負担の軽減に大きく支出するものであると思います。安心・安全な手続きの実現につながるものであると思います。ぜひ利用を拡大していきたいと思います。
1:45:49
質問の収拾がありますが、厚生労働省が全国ひとり親世帯数調査をやっていたのですが、養育費の取決めをしている場合と、現在も養育費を受領している場合、これについての割合を教えてください。
1:46:11
答えたします。厚生労働省において行われました、令和3年度全国ひとり親世帯等調査によれば、母子世帯については、養育費の取決め率が46.7%、受給率が28.1%、父子世帯については、養育費の取決め率が28.3%、受給率が8.7%とされております。
1:46:35
この中で、現在も養育費を受領している、取決めの数と養育費が現在受領している割合と両方かかったと思うんですけれども、現在も受領している場合というのはどうなりますでしょうか。
1:46:55
調査時点において、現在も受領しているというのが受給率に表れているというふうに考えておりまして、これが母子世帯では28.1%、父子世帯では8.7%となっております。
1:47:12
これ、数字についてはどういう評価をされてますでしょうか。
1:47:24
養育費の取決め率、これは養育費の支払いを具体的に請求することができる状態にある者の割合を示す重要な指標であります。こうした観点から見ると、先ほど局長から申し述べました、母子世帯46.7%取決め率ですね、父子世帯28.3%という現状の養育費の取決め率は決して高いものであるとは考えられません。
1:47:53
これはなぜ高くなっていないとかお考えになりますでしょうか。大臣でも民事局長でもどちらでもいいんですけれども。
1:48:10
お答えいたします。養育費の取決めがされない理由につきましては、これは様々な事情が関連しているものと考えられまして、一概にお答えすることは困難であることをご理解いただきたいと思います。
1:48:24
それを今回、法律を出すことによって改善していかなくてはいけないと思うんですけれども、というと、この養育費を受給している割合について取決めとの差が起こることについては、分析自体をしていないという理解でよろしいんでしょうか。
1:48:47
お答えいたします。本省としてましては、令和2年度に協議離婚に関する委託調査を 実施しておりまして、その結果によれば、養育費の取決めをしたものの、その後全く支払いがされないケースや支払いが途中で途絶えるというケースが相当数ございました。この調査におけるアンケートでは、支払いが途絶えた理由について、支払いたくなかったから、支払うお金がなかったから、などの別居心からの回答がありました。また、別居心が養育費の取決めに基づく支払いをしない場合には、同居心は強制執行等の裁判手続の申し立てをすることができるのですが、強制執行は申し立てなかったとの同居心からの回答が9割を超えていたところでございます。この強制執行をしなかった理由については、厚生省所や家庭裁判所の朝廷庁所等の強制執行をするための署名、債務営利といいますが、これがなかったから、あるいは費用がかかるから、強制執行制度を知らなかった、裁判ができることを知らなかった、などの同居心からの回答があったところでございます。
1:49:52
女性活躍男女共同参画の重点方針の2023では、まず2031年に全体の受領率を40とすると、養育費の取決めをしている場合の受領率を70%にするという目指しているのですけれども、今回の 法律がこの目標にどのように影響するとお考えになりますでしょうか。
1:50:19
お答えいたします。昨年6月の女性活躍男女共同参画の重点方針2023、いわゆる女性版骨太の方針2023におきましては、2031年に養育費の取決めの有無にかかわらない全体の受領率を40%とし、養育費の取決めをしている場合の受領率を70%とすることを目指すとしております。本改正案では、養育費の履行確保のため、養育費の取決めの実効性を向上させる観点から、養育費再建に先取り特権を付与することとしているほか、養育費の取決めを補充する趣旨で、法定養育費に関する規定を新設することとしております。このような養育費の履行確保のための改正項目を含む本改正案は、養育費の取決め率の向上及び受領率の上昇に寄与するものと考えております。先取り特権など、いろいろと法律要項が出てくるのですが、シングルマザーの皆さんにとっては、ほぼ何をどうやっていいのかわからないところだと思います。そういう中で、法テラスや公的機関の役割は、さらに重要になってくると思いますが、法テラス等 の公的機関によって、具体的に支援や負担軽減策はどのようなものを検討しているのでしょうか。
1:51:43
お答えいたします。法テラスでは、民事法律訴訟といたしまして、養育費等についてお困りの主力の乏しい方に対し、無料法律相談や民事裁判等手続に必要な弁護士用等の立替え等の支援を行っているところでございます。この民事法律訴訟における立替金の召喚等に関する運用が、一人親世帯にとって、公養育する上で負担となっているという御指摘があることを踏まえまして、一人親が受け取った養育費をこのために確保できるよう、令和6年4月1日から民事法律訴訟の運用を改善したところでございます。具体的に申し上げますと、一人親が養育費の請求のために民事法律訴訟を利用した場合におきまして、未払養育費等の支払を受けた場合における立替金の召喚等につきましては、支払いを受けた未払養育費等が一定額以下である場合には、一括即時召喚等を不要にすることでございます。また、将来における月々の養育費に関する成功報酬について、一定額までは法テラスが立て替えることとすること 。また、義務教育対象年齢までの校を不要する一人親につきましては、召喚等免除要件の一つである私力回復困難要件を一律に満たすものとすることなどを内容とするものでございます。法務省といたしましては、これらの運用改善をはじめとする支援を着実に実施することによりまして、養育費等についてお困りの方にとって、より身近で利用しやすい民事法律通貯等を目指してまいりたいと考えております。菅義偉君 合わなくて済む。そして、法テラスをしっかり利用できるというところで、極力負担の少ない形で進めていただければと思います。終わります。次に道下大輝君 立憲民主党の道下大輝でございます。時間も限られておりますので、この民法改正案について質疑をさせていただきますが、まず冒頭、この民法改正案について私の所見を述べたいと思います。法制審議会家族法制部会において、この離婚後も、夫婦双方がこの新権を持つ共同新権を導入する民法改正要項案をまとめて、そして1月30日、この採決が行われて賛成多数で了承されたということでありますが、しかしながら、その参加委員21人のうち3人が反対を表明、新庁派遣の訴えをきっかけに加わったDV、虐待を防ぐ取組の必要性などを盛り込んだ負担決議は内容不十分だとして2人が反対したということであります。この家族法制部会の大村敦史部会長は、前回一致が望ましかったが、今回は異論が残り、採決になったほか、通常では余り実施しない負担決議もつけた異例だと思っているということを述べられたということであります。部会長がこのような発言をするということは、非常に私はこの要項案、そしてそれをもとに作られた民法改正案というものが、この部会においても、まだまだ私は議論が不十分だったのではないかというふうに思いますし、またその家族法制部会の委員の1人は、部会の性質上、民法の範囲内での議論にとどまった、この利益に直結する福祉分野の議論はほぼ手つかずで、熟知たる思いだと、報道機関の取材に答えられたということでございます。福祉分野にのみならず、先ほど江田の議員の質問に対して、本務省と外務省とのこのパスポートの発行について、全然、この詰まって、煮詰まっていないというか、話し合いが、調整がついていないというのが明らかになった、やはり生に柄の法案が出されたということを、私は認識をしております。それを議論しなきゃいけないということは、非常に困難を極めると、与野党ともに困難を極めるというふうに思います。まずこの法制案の中身に入る前にですね、よくこの共同申権の導入を求める方々や団体、そして一部の議員の方が、1つの理由にしているのが、ハーグ条約についてでございます。日本がハーグ条約を締結したわけだから、他国と同様に共同申権を導入すべきだというようなハーグ条約が理由にされているわけで、根拠にされているわけでありますけれども、ちょっとこの辺は私は違うというふうに思います。そこで改めて、このハーグ条約について、外務省が中心に行っているこのハーグ条約の運営について、体制と業務内容について、今日外務省の政府参考にお越しいただきまして、ありがとうございます。ご答弁をお願いしたいと思います。
1:56:45
お答え申し上げます。ハーグ条約は、この迅速な返還及び国境を超えた親子の面会降臨の確保という条約上の義務を履行するために、各邸や国に中央当局の設置を義務付けております。我が国は、ハーグ条約実施法に基づいて、外務大臣を中央当局としており、その実務については、領事局ハーグ条約室が担当しております。ハーグ条約室には、本日現在、放送関係者、児童心理専門家、DV対応専門家などを含む20人の職員が勤務する体制となっております。こうした体制の下、外務省は、ハーグ条約に基づく援助申請の受付審査や、この所在特定、当事者間の連絡の仲介、裁判外紛争解決手続期期間や、ハーグ条約案件に対応可能な弁護士の紹介、それから、親子交流支援機関の利用に関する費用負担などの様々な支援を行っているところでございます。
1:57:54
ありがとうございます。このハーグ条約に関する業務は、今の御答弁あったとおり、子の返還援助申請の受付や、面格交流に関する費用負担の援助等であって、親権を決めたり、親権のあり方を議論したりする条約ではない、という認識でよろしいですね。
1:58:20
先ほど述べさせていただきましたとおり、外務省ではハーグ条約に基づく援助申請の受付審査や、子の所在特定などの様々な支援を行っているところでございます。委員御指摘のとおり、ハーグ条約は、看護権または親権をどちらの親が持つのか、子がどちらの親と暮らすのかなど、看護に関する事項について決定することを目的とするものではございません。親権を決めたり、親権のあり方を議論したりする条約ではございません。
1:59:00
改めて確認いたしますけれども、このハーグ条約というのは、定額国が共同親権であるか、単独親権であるか、ということは全く別の話であるということでよろしいですね。
1:59:24
先ほど述べさせていただきましたとおり、このハーグ条約は看護権または親権をどちらの親が持つのか、子がどちらの親と暮らすのかなど、この看護に関する事項について決定することを目的とするものではございません。この条約は、この看護に関する事項について決定するための手続きは、子が慣れ親しんできた生活環境がある国で行われるのがその子にとって最善であるという考え方に立ち、あくまでその子を子がもともと居住していた国に戻すための手続等について定めているものでございます。従って御指摘のとおり、ハーグ条約の仕組みと単独親権か共同親権かという議論は別でございます。
2:00:14
今、ありがとうございます。今、政府参考人の方に御答弁いただきましたとおり、この点については、我々国会議員がしっかりと認識して議論しなければ、今後の法案の議論にしなければいけないと思いますし、国民の皆様にも、この点には多く知っていただきたいというふうに思っております。それでは、あ、外務省参考人の方々、御対質いただいて結構です。それでは、次に親の責務等について伺いたいと思います。改正案817条の12の2項でございますが、「父母は婚姻関係の有無にかかわらず、子に関する権利の行使又は義務の履行に関し、その子の利益のため、互いに人格を尊重し協力しなければならない」というふうになっております。この、互いに人格を尊重し協力しなければならないということなんですが、これは、まあ、婚姻中は当然だと思いますが、これが別居または、別居や離婚後に、これらがしっかりと尊重し協力されるのかということが、今問題となっているわけであります。別居、離婚後に行われる、そうしたコミュニケーションが取れない以上に、暴力や暴言、乱訴などの行為、これ、カタカナでポストセパレーションアビューズと言いますけれども、このポストセパレーションアビューズは、互いに人格を尊重し協力しなければならないの趣旨に反するという認識でよろしいか、大臣に伺いたいと思います。
2:01:51
はい。あの、御指摘のとおり、本改正案では、親権の有無や婚姻関係の有無にかかわらず、父母はこの養育に関し、この利益のため、互いに人格を尊重し協力しなけれ ばならないとされております。どのような場合に、この義務に違反したと評価されることになるかは、個別具体的な事情に即して判断されるべきであるとは考えますが、あくまで一般論として申し上げれば、暴力、暴言、乱訴等は、この義務違反と評価される場合があると考えております。
2:02:25
はい。そういう場合があるというか、もう、それがもう本当だ。100%あるというふうに私は思います。次にですね、この乱訴は、共同親権への親権者変更の申立てを、毎年のように起こすもののみではなく、決定の共同行使違反や、必要な情報を提供しなかったことに対する、これ必要な情報というのは後で質問しますけども、学校だとか病院だとか、そういったところに対するですね、損害賠償請求や、その医療機関や学校を被告にするというものが考えられますが、それを防止する対策はどのように行うのか、大臣にお聞きください。
2:03:04
何が乱訴に当たるかについて一丸にお答えすることは困難でありますが、原稿法においても、不当な目的でみなりに朝廷の申立てがなされた場合には、朝廷手続きをしないことによって事件を終了させる、こういう規律などがございます。また、本改正案では相互の協力義務を定めておりますけれども、不当な目的でなされた乱用的な訴え等については、個別具体的な事情によっては、この協力義務に違反するものと評価されることがあり得る。このことがそのような訴え等の防止策になると考えております。
2:03:46
ちょっと今の答弁では、まだまだ具体的な乱訴防止対策というふうに受け止められないと思うんですが、もし具体的に何かあれば、政府参考に何かありますでしょうか。もしなければまた今度伺いますけれども。
2:04:13
お答えいたします。委員御指摘の乱訴に、どのようなものが当たるかということは、なかなか判断するのが難しくて、お尋ねについて一概にお答えすることは困難なところもあるんですが、あくまで一般論として申し上げますれば、裁判手続の当事者は審議に従い、誠実にその手続を遂行すべきであると考えておりまして、民事訴訟法にもそのような規定がございます。その上で、個別具体的な事情にはよるものの、事故の主張が自律的、法律的根拠を欠くものであることを知りながら、あえて訴えを提起した場合など、訴えの提起が裁判制度の趣旨、目的に照らして著しく相当性を欠くときは、例外的に訴えの提起が不法行為に該当し得るものと承知をしております。
2:04:56
そうした点、しっかりと認識をしない、したいというふうに思います。次に、現在、連れ去り、それから無断転園、転校、面会妨害を利用する乱訴は、元配偶者を対象とするもののみならず、その両親や、またその元配偶者を弁護した弁護士を被告にするものも含めて生じていると言われています。これを、リーガルアビューズと言いますが、その実態につい て、これ政府参考に伺いますが、調査をしたことがあるのかどうか伺いたいと思います。
2:05:32
お答えいたします。法制審議会、家族法制部会の調査審議の過程におきまして、当社団体が実施したアンケート結果の紹介があったことがあります。このアンケート結果によれば、シングルマザー及びシングルファーザーのうち、11%が法的な手続きを悪用した嫌がらせを受けたことがあると回答したとのことであります。法務省において、御指摘のような、双父母ですとか、弁護士に対する乱訴について調査したものはございません。
2:06:07
先ほど、11%が不保での調査によって、11%乱訴を受けたことがあるということでありますが、やはりこうしたものですね、リーガルアビューズというものは、しっかりと調査しないと 、この不保間の関係を超えて、いろんなところに影響が波及するというか、配偶者のみならず、元配偶者のみならず、それに関係するもの全てに対して、この訴えを起こすということが今でもあるわけでございますので、これをしっかりと調査をしていただきたいというふうにお願いしておきます。次に、いわゆるフレンドリーパイアレントルールを定めたものではないというふうに、ような認識でよろしいか。例えばですね、オーストラリアの家族法では、2011年において、DV、虐待の主張を躊躇させる結果を生み、このフレンドリーパイアレントルールというものは、既に廃止されているというふうに認識していますけれども、法務省、大臣の認識を伺いたいと思います。
2:07:25
フレンドリーパイアレントルールは、これは様々な意味で用いられているため、一義的にお答えすることは困難でありますけれども、御指摘の規定、これはこの要遺訓に当たっては、父母が互いに人格を尊重し協力して行うことが、この利益の観点から望ましいと考えられることから、父母相互の人格尊重義務や協力義務を定めたものであり、DVや虐待の主張を躊躇させるものではな いと認識しております。
2:07:57
今ちょっと日本でこの共同申件を導入しようとしている中で、海外でこのようなフレンドリーパイアレントルールだとかがあるので、共同申件を導入すべきだという根拠にしていることだとか、別れた上でも父母が共同で同じ時間、同じ機会、子供と接するだとか、そういったことでの、いわゆる離婚後の平等性というものを意識した上で、共同申件を導入すべきだと。そういうような海外の事例を、数年前の海外の事例を用いて言っていることもあるんですけれども、実は海外ではだんだんそういう日本で今考えられ、導入を検討しているような共同申件というものが、それでは逆に影響が出てきている、問題が生じている。そして、面会交流したときに、その子供を殺害したというオーストラリアでの事例もあるものだから、海外では実はこういう共同申件と言われるものは、だんだん後退しているというのが世界の流れなんですよ。これは先ほども大臣は、一概には言えない、フレンドリーペアレントルールというものの定義が一概にはいえないとおっしゃいましたけれども、これはしっかりと定義を明確にしなきゃいけないし、海外でどのような英語が使われているのかということをしっかりと見極めなきゃいけないというふうに思います。法制審の英語訳資料では、申件をparent authorityと仮の訳をしています。今回の民主党改正案における親の責任及び申件の英訳を、法務省政府参考人、示していただきたいと思います。
2:09:52
お答えいたします。本改正案が成立した場合には、その後改正内容を英訳することを考えておりますが、その際の親の責務や申件の訳語につきましては、現時点では未定でございます。申件は親の権利のみではなく義務としての性質も有しておりまして、これを子の利益のために行使しなければならないと理解されていることから、本改正案ではこの点を明確にすることとしております。改正内容を英訳する際には、こういった点が諸外国に正しく伝わるよう、適切な訳語を検討してまいりたいと考えております。
2:10:24
海外に対して正しく伝わることと、我々としても、あえて英訳を見た上で、その日本語訳に込まれている意義というか定義ということを認識しなければいけないと思いますので、よろしくお願いします。次に、824条の2の申件の行使方法等について伺いたいと思います。この824条の2のところ、「申件は父母が共同して行うものとすること」との文言が、いわゆる原則共同申件との誤解を招いていると私は認識しております。いわゆるニュートラルフラット運用との整合性、また法制審の議論を鑑みれば、申件者の決定及び申件の行使方法は、何らかの原則を設けるものではなく、ひたすらこの利益の観点で判断するものという認識で間違いないか、法務大臣に伺いたいと思います。
2:11:24
本改正案は、父母が離婚後も適切な形でこの養育にかかわり、その責任を果たすことがこの利益の観点から重要であるとの理念に基づくものであり、その上で離婚後の申件者を父母双方とするか、その一方とするかについては、個別具 体的な事情に即して、この利益の観点から最善の判断をすべきである。本改正案もこのような考え方に沿ったものとなっております。また、父母双方が申件者である場合の申件行使については、現行法においても父母が共同で行うこととした上で、一定の場合にはその一方が単独で行うという枠組みの規定となっており、本改正案はこのような枠組みを変更するものではございません。その上で、個別の場面における申件行使の在り方については、本改正案は、申件はこの利益のために行使しなければならないとの考え方を明記しており、この考え方に沿った判断をするべきものであると考えております。
2:12:30
何らかの原則ということを設けるものではないですね。はい、うなずいていただきました。ありがとうございます。次に、この民法改正案について、法務省以外の関係する省庁に伺いたいと思いますが、ちょっと時間が限られていますので、順番を入れ替えまして、厚生労働省さんに伺いたいと思います。先ほども枝野議員の中で、質問ではなかったんですけれども、お話がありました。医療現場では、このメスを入れたり、大きな手術という、この侵襲性のある医療行為では、多くの家族の同意を得る、同意書、この取り付けが行われております。単独申件か、共同申件かの確認方法や、双方の意思が一致しなかった場合の調整方法について、厚生労働省はどのような事態と対策を想定しているのか、伺いたいと思います。
2:13:31
お答えいたします。医療は患者、家族と医師との信頼関係の下で提供されているところ、そうした関係の中で、医療行為に関する手続については、それぞれの個別の事情に即して判断されることになるため、一概にお答えすることは困難でありますが、一般論として、ご指摘のような手続が必要となった場合には、父母双方が新検者であることは、来院した親に確認をとり、双方が新検者である場合には、同意を取得できていない親に対して、事情を説明した上で同意者を送付する等の対応が考えられると承知しております。いずれにいたしましても、厚生労働省としては、今後、法務省とも相談しながら、医療機関に対して適切に今般の制度趣旨等の周知に努めてまいりたいと考えております。道下君 今、手続的なお話をいろいろ伺いました。同意書、新検の確認と、他方の親から、新検を持つ親から同意がやられていなかったら、郵送ですかね、書類を送って、それで確認をしてもらうということなんですが、時間が十分にあるときには、それはできるかもしれませんが、すぐに治療しないと、後遺症が残るとか、病気が治らないとか、命を落としてしまうというようなときに、ここでは、法案では、824条の2の第3項、この利益のため、休白の事情があるとき、いうときは、片方の単独の新検講師でいいというふうに、法案では書いてありますけれども、その点について、休白というのは厚生労働省として、どのような場合は休白で、どのような場合は休白じゃないというふうに、明確に決められていますでしょうか。
2:15:34
今、先生おっしゃったよ うなことにつきましては、現行におきましても、要するに、親が離婚していない場合においても、共同新検を奉仕するという場合がございます。そういった場合の運用においては、もう片方の親の同意が必要になるという場合がございますので、そういった医療機関の実態、今もそういうことで行われているという実態があるということを踏まえまして、今は明確に、どういう場合が救急か、緊急かというようなものは示したものはございませんけれども、そういった実態を踏まえまして、今後、法務省ともよく相談しながら、医療機関に適切に示してまいりたいというふうに考えています。
2:16:16
ここだけ見てもですね、具体的なものがまだ決まってないんですよ。すべて民法が、この改正案が仮に成立した後に、法務省と関係省庁が調整して検討するということなんですよ。しかも今回はですね、この法は交付後2年以内に施行するということで、あまりにも短すぎるというふうに思います。ちょっとこの後も質問しようと思ったんですが、この後、すいません、総務省さん、文科省さん、聞いていただ いたのに申し訳ございません。総務省の方には、また私、総務委員会に所属しておりますので、そちらの方に質問させていただきたいと思いますが、一番最初、ハグ条約について、やっぱりこれは共同申権、ハグ条約を理由に共同申権導入だというのは、やっぱりこれはミスリードだと思いますので、それをしっかりと違うという認識を持った上で、今後の法案審議に当たりたいと思います。ご協力ありがとうございました。失礼します。
2:17:23
日本首脳会教育無償化を実現する会の池下拓でございます。本日もよろしくお願いします。いよいよ本日から民法改正家族法改正の本格審議が始まったということであります。当然の児童虐待であり、またDV等、これ実際に行われている場合ということに関しましては、これは許されてはならないものだと考えております。ところで一方、別居時から、また離婚直後から、片方の親がお子さんを連れて行って、そして長い間親に会えな いお子さん、そして子どもに会えない親御さん、今回たくさんの方々からその話を聞かせていただきまして、本当に胸が痛む思いがいたしました。中には離婚をする際に、弁護士が子どもを連れ去れば、新権が取れるというビジネスモデルを作っているという話も聞いております。そういうことはもう決してなくしてはならないという具合に考えておりますし、その中で私はやはりお子さんといいますのは、状況にももちろんありますけれども、本来は父母双方から愛されて養育され、そして看護される共同新権、これを本来は進めていかなければならないという立場から、私の方の質問をさせていただきたいというがに思います。そこでまず資料の1枚目をご覧いただきたいなというがに思うんですが、こちらの方は3月27日に政府広報オンラインXの方で出されているものです。こちらの方は「政府親子交流のことで困ったら」というタイトルで、家庭裁判所で解決できるかもしれません、できるかもしれないしできないかもしれないということで出されているわけなんですけれども、今の日米連のアンケートの方で、家庭裁判所で面会交流が認められたものにもかかわらず、約44%がこの交流が実施されていないという調査結果もあります。今、これを私Xの方で見させていただきましたけど、本当に悲痛なコ メントがたくさんありましたし、そして確か民事局長宛てにも抗議の文書が出ているということで承知しております。なぜこのように別居心の親の方の心を逆撫でるというか、煽るというか、それも民法改正直前のタイミングでということで、また韓国を面会交流を促すということですけれども、それがなかなかできていない状況が多い中で、なぜこのようなメッセージを今回出されたのか、大臣の方にお伺いしたいと思います。
2:20:34
家庭裁判所は親子交流等の家庭に関する事件の主要な解決手段ではありますが、親子交流を含めてこの看護に関する相談窓口、紛争解決手段は家庭裁判所に限られるものではなく、それぞれの部門にとってどのような解決手段が適切であるかは、事案に応じて異なるという点が一つ。また、親子交流の実施を求める父母が家庭裁判所に対して朝廷審判の申立てをしたとしても、相手方の主張も踏まえて判断されることになるため、当該父母の希望通りの解決となるとは限らない。こういった点を踏まえまして、御指摘の文書は家庭裁判所で解決できるかもしれませんと記載したものでございます。いずれにしても、父母の離婚後も適切な形で親子の交流の継続が図られることは、この利益の観点から重要であり、今回の成案は安全安心な親子交流の適切な実現につながるものと認識しております。確かに相手方がいるので、おっしゃるとおりなんですが、やり方もいろいろある。ADRもあるし、家債もあるしということも当然理解しているもので、やはり笑おうもつがむ思いで家債に行って、認められたとにもかかわらず何年も会えないよという本当にたくさんいらっしゃいますので、かなり不要意なメッセージもあったのが含まれていたのではないかなというふうに思います。さて、ここからが本題になるわけなんですけれども、先日の私一般質疑の中で、今回共同申件が票が整わない場合、家庭裁判所の判断が入ると、その判断基準というのは今これから新しいものですから、今回の国会審議の議論が重要視されるのではないかということをお話申し上げました。当然これまでの法制審議会での議論というのも含まれていると、私は認識をさせていただいているんですが、そこで裁判所が新権者を定めるという要件について、まずこれお伺いをしていきたいと思うんですけれども、当然現在の現行法上でもそうですけれども、婚姻中の場合は父母ともに双方が子どもの親権を持っていますよということなんですが、今回新しい改正法ができた場合なんですけれども、一度婚姻が状態ですよ、それが離婚しましたよという ときに、父母どちらか片一方に改めて親権を付するという考え方をされるのか、もしくは一度結婚状態ですので共同で親権両方持ってますよという中で、家庭裁判所が判断をして、どちらか片一方の親権を制限することによって単独親権にしていくのか、どちらが考え方なのかお伺いしていきたいと思います。
2:23:46
離婚後の親権者を父母双方とするか、その一方とするかについては、個別具体的な事情に即して、この利益の観点から最善の判断をすべきであると考えられます。こうした考え方に基づいて、本改正案では、裁判所が離婚後の親権者を判断するにあたっては、この利益のため、父母と子の関係や、父と母の関係、その他一切の事情を考慮しなければならないこととされており、ご指摘のような考え方のいずれにも基づくものではございません。
2:24:23
今、答弁いただきました。当然この利益というのは、あれなんですけれども、わかるんですけれども、ただやはりそこの根本の部分がはっきりしていないからこそ、今回の議論といいますのは、迷走していくものではないかなという側に考えております。現行法条文でもそうなんですけれども、先ほど申し上げました婚姻時は共同親権ですよと。今の仕組みの中でもありますけれども、親権停止であったりとか、親権喪失であったり、こういう制度は今現在でもあるわけなんですね。これは共同で親権を持っている状況から、片一方の親の親権を制限するということがなされているわけですので、当然今の流れに沿いますと、これが原則としてできるんではないかなということは私考えております。そこで法務省さんの方にお伺いをしたいなと思うんですけれども、現行法上の親権喪失であったりとか、親権停止、これ民法上で定められていますけれども、その内容と要件についてお伺いをしたいと思います。法務省竹内みじきょくちょう。お答えいたします。民法第834条は、父または母による虐待または悪意の意義があるとき、その他父または母による親権の行使が著しく困難また不適当であることにより、この利益を著しく害するときは、家庭裁判所は請求により親権喪失の審判をすることができると規定しております。また、民法第804条の2は、父または母による親権の行使が困難または不適当であることにより、この利益を害するときは、家庭裁判所は請求により親権停止の審判をすることができると規定をしております。また、同条は、家庭裁判所は親権停止の審判をするときは、その原因が消滅するまでに要すると見込まれる期間、この心身の状態及び生活の状況その他一切の事情を考慮して、2年を超えない範囲内で親権を停止する期間を定めると規定しております。
2:26:21
はい、ありがとうございます。親権喪失、親権停止の部分につきましても、今、るるお話をいただきましたが、やはり中心になっていますのは、子どもの利益、これを著しく害しないであったりとか、子どもの利益を害しない、やむを得ない場等々入っているかなと思うんですけれども、それが今、現行法であるわけです。そこで、今、この回の改正法の方でも、大臣も何回も何回も言われておりますけれども、やはり大事なのは、この子どもの利益ですよということだと思います。そうすると、今の親権停止、親権喪失のお話をさせていただいたんですけれども、今回の改正法といいますのは、やはり先ほどの親権停止、親権喪失と同じように、この利益を害するという、これどう意義として考えていいのか。また、法制審議会でもこの議論をなされてきたというがに思いますけれども、法解釈の観点からお伺いをしたいと思います。
2:27:25
お答えいたします。ご指摘の親権喪失等に関する規定は、父母が婚姻中であるか、離婚後であるかを問わず、父母の一方又は双方による親権行使が困難又は不適当な事案に適用されるものでございますが、本改正案の親権者の指定に関する規定は、これとは異なりまして、離婚後の親権者をどのように定めるかを判断する際に適用されるものでございます。そして、本改正案の親権者の指定に関する規定では、裁判所が離婚後の親権者を判断するに当たっては、この利益のため、父母と子との関係や父と母との関係、その他一切の事情を考慮しなければならないこととしております。この場合におきまして、父母の双 方を親権者と定めることにより、この利益を害すると認められるときは、裁判所は必ず父母の一方を親権者と定めなければならないこととしております。その上で、この利益を害すると認められるときの例として、虐待等の恐れがあると認められるときと、DV被害を受ける恐れ等の事情を考慮して、父母が共同して親権を行うことが困難であると認められるときを挙げております。このように裁判所が離婚後の親権者の定めを判断する場面では、この利益の観点から、父母が共同して親権を行うことが困難であるかどうかにも着目した判断を含むものでございまして、先ほど申し上げましたような親権創出や親権提出等の要件と必ずしも一致するわけではございません。
2:28:56
必ずしも一致するわけではないということですけれども、かなり今聞いていても、ちかしい部分があったのかなというふうに思います。共同で父母が教育をできるときという話もありますが、大臣、関連してお伺いをしたいなと思うんですけれども、先ほどもお話が出ていたんですけれども、今、例えば例で、芸能人の元夫婦の例で、離婚はしたけれども、双方 、彼氏彼女がいたとしても、お父さんお母さんとお子さんの関係、これは両方だと。時々面倒を見合っているという、これは素晴らしいケースだと思います。けれども、中には少々、そういうケースだけ、今言ったようなケースだけを、今現在の単独申請ですから、それを共同申請にしていこうだけ思われているのか、それとも、少々カットがあったとしても、子どもの利益、これを最優先に考えたときに、やはりこれは共同申請にやっていった方がいいだろうと、そういう共同申請の仕組みを増やしていこうと本来的に思われているのか。大臣のまずは基本的な考えをお伺いしたいと思います。
2:30:13
夫婦関係と、そして親子関係、それが合成されて、家族というものが形成されています。その中で、我々は、今回の法案は、子どもの利益を中心に立てているわけです。子どもの利益の中には、子どもを育てる環境、つまり両親の関係性も、当然そこには入ってくるわけであります。織り込まれてくるわけです。ですから、こちらを強く持つのか、こちらを強く考えるのかというお尋ねだと思いますけれども、家族というものを全体として見て、その中で子どもの利益が一番図られる、そういう状況、これ千差万別かもしれません。様々なケースがあると思いますので、できるだけ、それぞれの状況に沿った形を提供できるような法制にしていこう。それが根本的な考え方です。
2:31:13
夫婦の関係ということも挙げられました。また、後ほどそちらのことは、細かい話、別途させていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。資料の2枚目を見ていただきたいなと思うんですけれども、こちら先の方に戻りますが、「夫婦の離婚後等の親権者の定めについての論点整理」ということで、サブタイトルを付けさせていただいております。こちらの方を読ませていただきたいと思うんですが、線が引かれているところですね。「離婚時の親権者の定め」の第34回の会議の中で出されている資料ということで、ご認識いただければと思います。(2)離婚時の親権者の定めを、身分の関係の変動の内容という観点から改めて整理してみると、この場面における裁判所の判断は、父または母に対して新たに親権を付与するかどうかを判断するものではなく、その双方が親権者であった従前の状態を継続するか、その一方の親権を制限する状態に変更するかという判断をつるもとして問われることができる。そして民法において、親権を制限する方向での身分関係の変動を生じるためには、この利益を一時粛概する、子ども利益を害する、やむを得ない場合などの一定の要件が必要とされるということで、本県審議会の数部会の方で議論されてきたわけです。そこで改めて聞きます。お答えはもうだいたいわかっているわけなんですけれども、当然、公認児童共同申権の状況から、片一方の親権を制限するということで書かれているわけなんですが、そのときには子どもの利益を考えてくださいねということで書かれているんですけれども、こうすると、その意味を考えると、やはり原則的に共同申権をやっていくというのは読み取れると思うんですけれども、見解を お伺いします。
2:33:30
お答えいたします。法制審議会家族法制部会におきましては、離婚後の申権者を判断するにあたっての考慮要素や判断枠組みにつきまして、さまざまな角度からの議論がされたところでありまして、委員御指摘の部分は、法制審議会における調査審議の過程において出た考え方の一つを紹介したものでございます。お尋ねの共同申権を原則とするという表現は多義的に用いられておりますため、一義的に行われつくるとは困難でございますが、本改正案は、父母が離婚後も適切な形でこの養育に関わり、その責任を果たすことがこの利益の観点から重要であるとの理念に基づくものでございます。その上で離婚後の申権者を父母双方とするか、その一方とするかにつきましては、個別具体的な事情に即して、この利益の観点から最善の判断をすべきであると考えておりまして、本改正案もこのような考え方に沿ったものでございます。
2:34:24
非常に中途半端な感じかなという具合に思うわけなんですけれども、これも関連して大臣にお伺いしたいんですが、今回の法案の中身、共同申権という言葉が謳われているわけなんですけれども、まさかなんですけれども、以前より日本、このハーグ条約で連れ去りであったりとか国際的な非難を受けているという状況なんですけれども、まさかですね、これ外圧からの影響で法律を改正するわけではないと思うんですけれども、そこら辺の見解を簡単にお答え願えたらと思います。
2:35:02
家族法制というのは、その国の文化、社会、そういったものに深く根差している、そういうものだと思います。ですから意識的にまず国内での国民の皆様方の考え方、こういったものが ベースになります。ただその視野、一切海外のことが視野に入らないのか、これは自然にいろんな情報も入りますし、働きかけもありますから、そういったものが全く遮断されているわけではありません。
2:35:34
また視野に入っていないわけではないということで、やはり今海外でも多くの国が共同申権がメインになってきているというところになってくるわけなんですけれども、そこで今今回でも子どもの利益を害するということが何回も出てきておりますけれども、片方の親御さんが片方の親に対して一方的にこれ関わりたくないよとか口も聞きたくないよ、当然暴力とか経済的デビューとかこれ別としてですね、一方的な感情的な主張でのみで裁判所が単独申請するのかというところらへんを判断することがないのかどうかというのをちょっとお伺いをしたいんですが、どのように運用されていくのかお伺いします。
2:36:23
本改正案では離婚後の親権者の定めについて、父母の協議が整わないときは裁判所がこの利益の観点から親権者を父母送報とするか、その一方のみとするか判断することとしております。この場合において父母の協議が整わない理由には様々なものが考えられることから、当事者の一方が御指摘のような主張していることのみをもって父母送報を親権者とすることを一律に許さないのは、かえってこの利益に反する結果となりかねない。そこで、本改正案では裁判所は父母の協議が整わない理由等の事情を考慮して、父母が共同して親権を行うことが困難であるかなどの観点も含め、親子の関係、父母の関係、その他一切の事情を考慮して、実質的、総合的に離婚後の親権者を判断すべきこととしております。
2:37:21
委員長、すみません。今お答えいただきました。当然、DVと児童虐待はならない事態ですので、それは除外するといたしまして、本当に今大臣が言われた中で、いろんな観点から判断をされるかと思うんですけれども、ちょっとした感情的なことで、本当に子どもに会えない親、親に会えない子、これがずっと増えて続けていくということは、ぜひとも避けていただかなければならないと思いますので、しっかりと今、ご指摘させていただいたことも、運用上に反映させていただきたいなという形で思います。それでは、先ほども議論で出ておりましたけれども、父母の人格尊重とか協力義務について、少し触れていきたいという側に思います。調停合意、裁判所で、家庭裁判所で調停合意や審判で認められた親子交流、これはどの程度あるのか、まずお伺いをしていきたいと思うんですけれども、最新の調査で親子交流の取決め率、実施率の状況、および家庭裁判所に調停を申し立てた場合の直接交流が認められる場合、どのようになっているのかお伺いをしたいと思います。
2:38:44
ご質問の前半部分について、法務省からお答えいたします。令和3年度全国人流世帯等調査によりますれば、母子世帯における親子交流の取決め率は30.3%、履行率は30.2%でございます。
2:39:11
母妻における直接交流が認められる割合というのは、直接的な登記をとっておりませんので、わかりません。
2:39:26
わからないというところです。資料も付けさせていただいているので、参考資料の3枚目、4枚目、5枚目で書かせていただいております。母子世帯の面会交流の取決め状況ということで、面会交流を取決めしているというのが30.3%ありますよと、今答えていただいたところです。面会交流を実際に取決めしてから、実施状況というのが現在でも行っているというのが30.2%、これまで行ったことがあるというのが20.9%という形になっています。ただ、先ほどの直接面会交流が認められたということであるのが、資料の5枚目になってまいります。この5枚目の方なんですけれども、こちらですね、これも法制審議会の方のデータで出ているんですかね。面会交流、家事手続を利用した親子の直接交流が認められる割合ということで書いてあります。(2)のところに、面会交流50%程度が合意、もしくは認用されており、客家取り下げは30%です。認められている中で、正確には51.3%なんですけれども、51.3%程度しか認められていない状況だと思います。そこで大臣にお伺いをしていきたいと思うんですけれども、この直接交流が認められた割合の現状について、大臣の所感をお伺いしたいと思います。
2:41:17
夫婦の別居後や離婚後も適切な形で親子の交流の継続が図られることは、この利益の観点から重要であると考えておりますが、親子交流を実施するか否か、あるいは実施する場合の方法等については、個別具体的な事情に照らして、この利益を最も優先して定められるべきものであるため、ご指摘の割合、51.3%、これについて評価することは差し控えたいと思います。
2:41:48
評価することは差し控えたいということですね。当然交流のやり方も関節交流であったり直接交流であったりというところがあるかと思うんですけれども、関節交流といいますのは写真とかお手紙のやりとりをされていて、交流をされている関節交流、直接交流も当然お会いされてということなんですけれども、これまでもちょっといろいろな当事者の方々からお話を聞いたわけなんですけれども、これはある女性の方の例だったんですけれども、小さいお子さんが小さいときに自分が育児脳炎症になったんだと。そのときに、育児脳炎症なんで泣いている子を一回叩いてしまったんだと。ただその後離婚されてお子さんと別居状況になったときに、産後鬱であったりとか脳炎症というのがなくなったときに本当にいいお母さんになられたと。最初は関節交流ということでテレビ電話であったりとかメールでやっていて、お母さんとお子さん、最初は嫌がっていたかもしれない。関節的にやっていたかもしれないんですけれども、だんだん慣れてきて、これが直接交流の方につながっていたというお話を私、今回聞かせていただきました。やはりこの直接交流に向けた取組というのを、ぜひともしていただきたいという側に思 うわけなんですけれども、改めてお伺いしたいんですが、家庭裁判所の調停において合意した場合、もしくは審判で親子交流が明示られた場合、その後の実施率、面会交流、交流されている実施率をお伺いしたいと思います。
2:43:36
親子交流の事件につきまして、家庭裁判所において調停が成立し、あるいは審判がされて確定した場合には、事件は終局し、裁判所における手続きは終わることとなります。お尋ねのような親子交流を実施した割合につきましては、いわば裁判所の手を離れたところであるものでありまして、我々としては把握しておりません。
2:43:59
はい、把握していないということなんですよね。まさに裁判所なんで、裁判が終わったらもうそれで終わりです。はい、グッバイというわけじゃないですけど、終わりです よということになるかと思うんですが、次の6枚目をちょっと見ていただきたいなと思います。こちらの日弁連さん、裁判所においては日弁連さんのアンケートということでご承知いただきたいんですけれども、裁判所の調停で合意した面会交流できてますかということで出ているんですけれども、一番下、全く面会できていないというのが44%もあるわけなんですよね。本来であれば裁判所の調停で合意した、裁判所での審判で会ってくださいねと会えますよということでなった場合には、当然法的な履行義務もあるかと思いますけれども、実際はこれだけ実現していない。冒頭、白の一番目、政府の候補Xでしたっけ、そちらの方でも家庭裁判所で解決できるかもしれない、こういう状況なんですよ。この44%の方々といいますのは、いや認められているにもかかわらず我々会えないんですよ、お子さんと会えないんですよ、こういうことを言われているわけなんですよ。その点で、調停で合意や過歳で親子交流が認められたということは、子どもに死するという判断を過歳がやっているわけですから、不履行となった事案に対してしっかりと是正していただきたいと思いますし、改正の民法が変わったときに、この離婚を担保する資料としてしっかりと調査すべきだと思いますけれども、ご見解をお伺いしたいと思います。
2:45:54
法務省としては、親子交流に関し、これまでも競技離婚に関する実態調査や、未成年期に父母の別居や離婚を経験した子に関する調査など、様々な実態調査を行ってきております。今後、本改正案が成立した場合には、施行状況も注視しつつ、引き続き関係省庁等とも連携して、適切に対応していきたいと思います。
2:46:21
適切に対応する、やっていただくという認識でよろしいですか。うなずいていただければ。
2:46:32
先生の御議論も含め、この委員会で、法案を通していただく前に、様々な御議論があると思います。そういったものをすべて含めて踏まえ、適切に対応していきたいと思います。
2:46:46
やっていただけるものと信じております。エビデンスがないと、改善策をつくっていこうにも前に進まないと思いますので、やはり根拠資料というのは非常に大事だと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。なかなか、現在の状況を見ますと、面会交流が認定されていても、履行できていないのかなということで思うんですけれども、そこで、今後、改正後、子どもの利益を守るために、親子交流がどのように改善されるのか、お伺いします。
2:47:29
お答えいたします。父母の別居後や離婚後も、適切な形で親子の交流の継続が図られることは、この利益の観点から重要であると考えております。また、親子交流の実施に当たりましては、その安全・安心を確保することも重要なことです。本改正案では、こうした観点から、婚姻中の父母の別居時における親子交流に関する規定や、家庭裁判所が当事者に対し親子交流の思考的実施を促すための規定、あるいは、父母以外の親族と子との交流に関する規定を、いずれも新設することとしております。これらの規定におきましては、この利益を最も優先して考慮しなければならないことや、この心身の状態に照らして相当でないと認める事情がないことを要件とすることなどによりまして、親子交流やその思考的実施がこの利益にかなう形で行われることを確保することとしております。
2:48:18
新たに取組をされるというところは承知をいたしましたけれども、まだまだその中身については、細かいところについては、どうなのか分かっており、僕らも分かって いない、小例とか精霊とか細かいところで定められるのかというところも、ちょっと分からない部分があるわけなんですけれども、そこら辺はしっかりとご期待されている方々がいらっしゃいますので、明確にしていただければなというふうに思います。そこでまた、改正民法の下で、過歳で手続きで親子交流が認められたにもかかわらず、同居、片一方の親御さんの移行で不離婚となった場合、子どもと別居親が会えない場合、改正民法でどのような対応をなされるのか、お伺いいたします。
2:49:11
本改正案では、親権の有無、婚姻関係の有無にかかわらず、父母はこの人格を尊重して、その子を養育しなければならない。また、父母はこの利益のため、互いに人格を尊重し、協力しなければならない。これを明確化しているわけでございますが、家庭裁判所が親子交流についての定めをしたものの、父母の一方がこれを履行しない場合、個別具体的な事情によっては、先ほども申し上げております、父母相互の人格尊重義務、あるいは協力義務に違反するという評価を下される場合があると考えております。
2:49:50
今、御答弁いただきました、資料の最後、7枚目のところ、今、大臣に御答弁いただきました、人格尊重であり、努力義務であったりとか、これも法制審議会の資料の中で出ています。今、明確に父母の人格尊重、努力義務、離婚後もということだと思うわけなんですけれども、そこで、もしこの規定に違反した場合、面会交流、協力してやりましょうということでなんですけれども、違反した場合にどのような取扱いになるのか、新権の変更が可能になるのかどうか、様々ルールあるかと思うんですけれども、御見解をお伺いしたいと思います。
2:50:41
あくまで一般論でございますけれども、父母の一方が、父母相互の人格尊重義務や協力義務等に違反した場合、新権者の指定、変更の審判や新権喪失、新権停止の審判等において 、その違反の内容が考慮される可能性があると考えられます。
2:51:04
確認なんですけれども、加細が認めた親子交流を一方的に実施しなかった場合、新権変更の申立てにもなる、また、公認時は共に新権を持っていますよという状況の中で、裁判所が離婚時に判断しますよ、加細が判断しますよというときに、別居地に連れ去って合わせないとかというケースがあるかと思うんですけれども、そういうときに、片一方の新権、単独新権をする場合でもマイナス要素になるのかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。
2:51:48
お答えいたします。本改正案によりますれば、新権者変更の申立ては、この利益のため必要がある場合に認められることになります。また、裁判所がその判断をするにあたっては、この利益のため、父母と子との関係や、父と母との関係、その他一切の事情を考慮しなければならないこととされております。これらを踏まえまして、あくまでも一般論としてお答えをいたしますと、新権者変更の判断においては、父母の一方がこの養育に関する責任をこれまで十分に果たしてきたか、や、父母相互の人格尊重義務や協力義務を遵守してきたかも考慮要素の一つであると考えられます。
2:52:31
はい。今、その人格尊重協力義務ですかね、これを守らないと、そういうところにも評価に反映してくるという話があったかなという側に思います。当然、DV案件、虐待案件というのは許されるべきでもありませんし、そこら辺はきっちりと守らなきゃ、その方々の人権を守ってあげなきゃいけないというのは当然そうです。一方、それは民法だけでは当然、幅の中では、民法の幅の中だけではできないので、刑法であったりとかDV法の改正であったりとか、事情によって変わりますので、そこら辺はしっかりと別の部分で手当てをしていかなければならないなというふうに考えているわけなんですが、ただ今回、この新権というところですので、明確に人格尊重努力義務というのが出ていますので、そこら辺に、本当に感情的な部分だけで、ずっと一生子どもに会えない、親に会えないという状況をなくしていかなければならないというふうに思っております。その中で、離婚児といいますのは、当然、高葛藤という状況というのは容易に想像ができるわけです。中には、やはり子どもを連れて行ったときに、父母の片一方がもう片一方の親のことを口悪くちょっと罵ってみたり、それが期間が長く続きますと、それでもお子さん側として、うちの片親はそうなんかなということで、嫌悪感を持ってしまって、家債の調査官と面会したときに、片一方の親には会いたくないんだわという意見を言うかもしれないということが想像されるわけです。そうすると、この父母の人格尊重であったり、努力義務であったりとか、こういうところが今お話に挙がりましたけれども、片親の悪口を言うことによって、非常に会えない親御さんというのは、お子さんに対してマイナス要素になるわけなんですけれども、この場合なんですけれども、先ほど申し上げましたように、親 子交流断絶した場合と同様、新権変更などの申立ての理由となって、義務に違反した親御さんの方はマイナス評価になるのかどうかお伺いをしたいと思います。
2:55:10
お答えいたします。新権者変更の申立てでございますが、先ほど申し上げましたとおりでございまして、この利益のため必要がある場合に認められるものでございまして、裁判所がその判断をするに当たっては、この利益のため、父母と子との関係や、父と母との関係、その他一切の事情を考慮しなければならないとされております。これらを踏まえまして、あくまでも一般論としてお答えをいたしますと、今回の提案では、父母相互の人格尊重義務や協力義務の規定を新設しておりまして、この義務を遵守してきたかも、新権者変更における考慮要素の一つであると考えられます。その上で、父母の一方の言動が父母相互の人格尊重義務や協力義務に違反したものと評価されるか、ということにつきましては、個別の事案において、そのような言動した理由や背景事情等の様々な事情を踏まえた上で判断されるべき事項であると考えております。
2:55:57
先ほどと同様であるということで、ちょっとこれ確認させていただきました、いただきたかったので、ありがとうございます。ちょっと時間もなくなってまいりましたので、もう終わりにさせていただきたいと思うんですけども、やはりお子さんの利益、いろんな利益の形があるかと思いますけれども、私はしっかりとまずはお子さんをともに育てる共同新権を原則とすべきだと思いますし、例外としていろんな暴力等々、経済等々ありますので、それは単独新権していくと。その中でやはり実効的にやっていく場合には、子どもをともに育てるための共同養育、共同看護計画も必要だと思いますし、初めて離婚というのはおかしいかもしれませんけれども、離婚後にどう養育していくのかということで、親に対しても離婚後の口座というものを作りながら、しっかりと子どもを安心して暮らせる世界をつくっていければなというふうに思っております。以上で質問を終わります。ありがとうございました。
2:57:29
本村信子でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。この新権に関わる家族法制の改定は、77年ぶりというふうに言われております。一人一人事情が違い、多くの人に影響がある法改定です。この法改定によって、命の危険性をも心配されている内容を持っていると。新庁の上にも新庁を起し、徹底的に審議をしなければならないというふうに考えております。まず委員長、新庁の上にも新庁を起し、十分な審議時間を確保し、各論点、徹底した審議をお約束いただきたいと思いますけれども、委員長お願いしたいと思います。審議については、理事会で協議をさせていただきたいと思います。
2:58:20
ぜひ、新庁の上にも新庁を起しした、この本務委員会であるようにということで、とりわけ与党の皆さんにお願いをしたいと思います。離婚をする場合のDV虐待ケースについて、いくつか確認をさせていただきたいと思います。離婚をする場合、相互の信頼関係が失われており、そして夫婦が互いに人格を尊重して、この養育について協議、協力することが難しい現実は多いというふうに思います。しかし、今回の民法改定案では、資料の1をご覧いただきますと、これは民法改定案についてなんですけれども、817条の12の第2項の部分で、親の責務等ということで書かれております。ここに先ほど来、御議論があるんですけれども、夫婦は婚姻関係の有無にかかわらず、子に関する権利の行使又は義務の履行に関し、その子の利益のため、互いに人格を尊重し協力しなければならないというふうに書かれております。そこでお伺いをいたしますけれども、DV虐待ケースなどの場合は、加害者が互いに人格を尊重し協力しなければならない義務に違反したと見るべきだというふうに考えますけれども、大臣お答えをいただきたいと思います。
2:59:49
どのような場合にこの義務に違反したと評価されることになるかは、個別具体的な事情に即して判断されるべきであると考えておりますが、あくまで一般論として申し上げれば、DVや虐待等はこれらの義務違反と評価され得ると考えております。
3:00:09
先ほども道下議員のご質問に対して、評価される場合があるというふうにお答えになったので、じゃあそのDV虐待をしているのに、人格尊重義務違反、協力義務違反と評価されない場合があるのかと大変疑問に思いましたけれども、評価されない場合というのがあるんでしょうか。
3:00:34
これは個々の状況判断を裁判所等がいたしますので、そこが最終的に裁判所の決定に委ねられているということを意味する表現でございます。
3:00:50
では基本的には、DV虐待ケースは人格尊重義務違反、協力義務違反ということですね、大臣のお考えは。
3:01:00
ですから今御答弁申し上げましたように、DV虐待等はこれらの義務違反と評価され得ると考えております。
3:01:09
最終的には裁判所の判断だということだというふうに思いますけれども、続きましてDV虐待ケースは単独診刑と判断されるべきと考えますか、大臣お答えをいただきたいと思います。
3:01:23
本改正案では裁判所が必ず不法の一方診刑者として定めなければならない場合の例として、虐待等の恐れがあると認められるときと、DV被害を受ける恐れ等の事情を考慮して、不法が共同指定診刑を行うことが困難であると認められるときを挙げています。従ってご指摘のような、こういう虐待の恐れやDV被害を受ける恐れがある場合には、不法の一方が診刑者と定められることになると考えております。
3:01:58
そこで、単独診刑と判断されるDV虐待、あるいは共同診刑のときに、窮迫と判断されるDV虐待には、身体的暴力のみならず、精神的暴力、心理的暴力、経済的暴力、性的暴力などを含むべきだというふうに考えますけれども、いかがかという点。また、モラルハラスメントについては、精神的DV、精神的暴力と考えるべきだというふうに思いますけれども、見解を伺いたいと思います。
3:02:29
今回、成案では、身体的な暴力に限らず、この精神に害悪を及ぼす恐れがある場合や、いわゆる精神的DVや経済的DVがある場合等で、診刑の共同行使が困難なときも、裁判所が必ず単独診刑としなければならないとしております。また、診刑の単独行使が認められるこの利益のため、窮迫の事情があるときとは、父母の評議や家庭裁判所の手続を経ていては、適時に診刑を行使することができず、その結果としてこの利益を害する恐れがあるような場合を言いますが、その結果、お尋ねのような場合にも、これに当たる場合がある。モラルハラスメント等ですね。そして、また個別の事案によりますけれども、ご指摘のモラルハラスメントについても、いわゆる精神的DVに当たる場合などには、裁判所が単独診刑としなければならない場合や、診刑の単独行使が可能な場合に当たるケースがあると考えております。
3:03:34
ケースがあるというふうなことですけれども、DVハラスメント、性暴力というのは深刻な人権侵害です。耐えられるDVとおっしゃった国会議員がおりますけれども、耐えるべきではなく、被害者の方は人権救済、人権回復の対象であるというふうに考えますけれども、大臣いかがでしょうか。
3:04:03
これも先ほどと申し述べましたように、最終的には裁判所で個別の事例ごとに判断をされるものでありますので、私が今ここで使った表現 は、そのことを表現して申し上げているわけであります。
3:04:21
それで、身体的暴力でなく精神的暴力も入るというお答えだったんですけれども、例えば精神的暴力の場合ですね、医師による診断書が必ず必要なのでしょうか。大臣にお伺いしたいと思います。
3:04:45
本改正案は、父母の一方が他の一方から身体に対する暴力、その他の精神に有害な影響を及ぼす言動を受ける恐れがある場合には、単独診検としなければならないと定めております。この要件を満たすか否かについては、裁判所において個別の事案ごとに、それを基礎づける方向の事実とそれを否定する方向の事実とが、総合的に考慮されて判断されることになると考えております。そしてその判断においては、医師の診断書のような過去に精神的な暴力があったことを裏付ける客観的な証拠の有無に限らず、初犯の状況が考慮されることになると考えております。したがって個別の事案にもよりますが、お尋ねのような場合において、医師の診断書が必須であるとは考えておりません。
3:05:37
DVE虐待の被害当事者の方や支援する方々は、今回の共同申請を含め民法の改定案を通せば、命の危険があるというふうにおっしゃっております。支配・非支配という関係が家庭内であった場合に、離婚後も支配が続くのではないかという懸念の声が大きく上がっております。パブリックコメント8000通以上あった中で、個人の意見で言いますと反対が3分の2あったと、賛成が3分の1ということからも、この危機感は理解できるというふうに思います。ぜひパブリックコメントに関しましても、個人情報をマスキングして公開をしていただきたいということを強く求めたいと思います。法案では、協議が整わないときは、家庭裁判所で決めるということになっておりますけれども、その家庭裁判所でDVや虐待が軽視をされてしまったというお声をよく伺います。例えば、夫からDV、元夫から子どもの引き渡しの裁判を経験したある女性の事例ですけれども、家債の裁判官から子どもは父親と母親に育てられた方が幸せだと繰り返し言われたり、子どもが怖がっているのにその恐怖の記憶を優しいお父さん像にすり替えましょうというふうに真顔で言われたと。DVを受けているのに子どもは父親と母親に育てられた方が幸せだという固定観念を押しつける認識では、子どもの最善の利益、子どもの利益を逆に損ねてしまうというふうに考えます。また、その恐怖の記憶を優しいお父さん像にすり替えましょう、などという発言に至っては、本当に子どもの利益を考えているのか非常に疑問に思います。こういう事例が実際にいくつもあるものですから、不安が払拭できないのだというふうに思います。この法案書における手続において、身体的、精神的、経済的、心理的、性的DV虐待を禁止することは絶対にあってはならないというふうに考えますけれども、大臣、そして最高裁お答えをいただきたいと思います。
3:08:05
個別の裁判手続における裁判官の発言等について、法務大臣の立場でコメントすることは差し控えたいと思いますが、一般論として申し上げれば、この利益を確保するためには、DV等、経済的、精神的、身体的、性的、様々なDV等を防止して、安全・安心を確保することが重要であり、この点は裁判手続においても十分に配慮されるべきであると考えております。
3:08:43
個別具体の事案につきましては、事務当局として言及することは差し控えますが、一般論として申し上げれば、家庭裁判所では、離婚調停事件や面会拘留事件などの過事事件におきまして、DVや虐待といった安全・安心に関する事情は、最優先に考慮されるべき事情であると考えられているものと承知しております。
3:09:07
最高裁にお伺いしますけれども、もし裁判所で身体的、精神的、経済的、衛生的DV虐待を軽視する事態があったら、どう是正を図られるのでしょうか。
3:09:26
事務当局といたしましては、様々な声について、現場に情報提供を的確にして、また研修等の機会を通じて、みなさん、現場で議論をして、運用を正しくしていきたいと思っております。
3:09:50
3月14日の衆議院本会議で、共同申件の場合、休白の事情があれば、単独講師ができるという風になっているけれども、どのような場合かということで、質問させていただきました。例えば、離婚した元配偶者と面会したときに、暴力をふるわれ、しばらく経ってから子どもと転居を する場合は、休白と解釈されるのか、元配偶者の同意が必要なのかという質問をさせていただきました。この趣旨なんですけれども、過去の身体的暴力、精神的暴力、性的暴力、人権侵害があっても、過去だったとしても、被害者の中では恐怖は続いているわけです。それを軽視しないでいただきたいという風に思いますけれども、大臣、お答えをいただければと思います。
3:10:52
それは裁判所において判断されるべきことであると思いますが、そうした過去の事象についても、当然、検討内視、視野に入れて審議が、判断が行われるものであると思います。
3:11:15
身体的暴力、精神的な暴力、経済的な暴力、性的暴力、複合的な被害もあると思いますけれども、被害者審理というのをよく踏ま えていただきたいという風に思います。別の論点ですけれども、3月14日の衆議院本会議で、共同申件の場合、子供に関わる重要な決定は、元配偶者の同意が必要となり、合意しない場合は、裁判所の判断を求めることとなり、新たな紛争の多発が懸念されるのではないかという風に私、質問いたしましたら、法務大臣は不必要な紛争が多発するとは考えておりませんという風に答弁をいたしました。根拠をお示しいただきたいと思います。
3:11:59
本会議成案では、父母双方が共同で申件を行うべき事項について、必要がある場合には、家庭裁判所が、父母の一方を当該事項についての申件行使者と定めることができるとされております。その他方で、これに加えて、この利益のため、窮迫の事情があるときや、看護または教育に関する日常の行為をするときは、申件の単独行使が可能であることも定められておりまして、父母の意見対立がある場合であっても、常に家庭裁判所の判断を求める必要があるわけではありません。このように、本会議成案では、申件行使に関するルールを明確にし、また、家庭裁判所の判断を 要する場面を限定しているため、不必要な紛争が多発することになるとは考えておりません。しかし施行までの間に、その趣旨が正しく理解されるよう、適切かつ十分な周知広報に努めてまいりたいと思います。
3:12:58
私は新たな紛争が多発するのではないか、というふうに聞いたのに対して、大臣は不必要な紛争と論点をずらしているわけですね。紛争が多発する懸念は、様々あるということが指摘をされております。例えば、数年前に離婚した元配偶者から共同申件変更希望が申し立てられる場合ですとか、看護の文書について父母の意見が一致しないですとか、離婚後にこのうじを変更し、また元のうじに戻す母と同じうじにしようとしたけれども、父から反対されたという場合は、やはり家債に申し立てる必要があるというのもあります。離婚後に看護している親の母親の方が再婚し、再婚相手と子を養子縁組しようとしたら、父が反対するというケースなども、家債に申し立てをしなければならないというふうに思います。さきほども 留学のためのパスポートの話がありましたけれども、留学のためのパスポートを取得したいけれども、留学に反対する一方の親が取得に同意しない場合、家債に申し立てる必要があるということで、こういうことも種々含めて、やはりこういう紛争というのは多発、この法案によって多発していくことになるんじゃないですか。
3:14:29
この法案は様々なご家庭の事情、また離婚後の事情、そういった様々な事情に、それぞれ一番ふさわしい、一番適切な選択肢を見つけていただくという、そういう根本的な構造がございます。そのためには裁判所の判断を経る必要があるという形になります。ですから、不必要な紛争と申し上げているのは、つまりその裁判所で判断がされるべきことが増えるかもしれません。しかしそれによってより適切な状態に移行できる家族もたくさん出てくるわけです。必要な判断、必要な件数の増加、それは当然あり得ると思います。ですから不必要な紛争、必要な判断と不必要な紛争、これやはり分けて考え なければいけないと思っております。
3:15:22
聞いたことに端的にお答えいただきたいというふうに思うんですね。紛争が多発するではないかと一貫して多発するかもしれないと先ほどおっしゃったんですけれども。さまざまな問題が出てまいります。こういうお声がありました。障がいがあるお子さんの親御さんから離婚後共同申権になった場合、その子に合う薬を決めるために何度も薬を試すために変えなければいけないことがあると。その都度元配偶者の合意が必要なのか。あるいは特別支援学校にするのか、特別支援学級にするのか。別の学校の特別支援学級にするのか、普通学級に、そして通級にするのかとか。1年かけて相談しながら決めることも、その子の日常のさまざま決め細かい状況も把握していない別居心の合意が必要なのでしょうかという心配の声がございます。こうしたケース法案ではどう判断されるんでしょうか。
3:16:29
本改正案では、あくまでも双方が申権者である場合でも、この利益のため、休白の事情があるときや、看護または教育に関する日常の行為をするときは、申権の単独行使が可能であることを定めています。どのような場合にこれらに該当するかは、個別具体的な事情を踏まえて判断されるべき事項でありますが、一般論として言えば、例えば子供が日常的に使用する薬で、その紳士に重大な影響を与えないようなものの選択については、看護または教育に関する日常の行為に当たり、同居親親が単独で決定することができると考えております。なので、この進学先の選択や特別支援学級への進級等の決定については、基本的には父母が共同して行うことになると考えておりますが、個別の場面における申権行使のあり方については、本改正案は、申権はこの利益のために行使しなければならないとの考え方を明記しており、申権者はこの考え方に沿った判断をするべきであると考えております。なお、入学手続等の期限が迫っている場合には、この利益のため、休白の事情があるときに当たり、同居親が単独で決定することができることがあると考えております。
3:17:57
休白ではなくて、1年かけて相談しながら、その子の特性に合った学校を選ぼうと努力をされているんですけれども、通常その子の様子をきめ細かく把握していない別居親の合意が必要だということになれば、さまざまな子の利益に反することが出てくるのではないかという心配があるわけです。そういう問題がある、さまざま、これは一例ですから、いろんな場面でいろんなケースがあるというふうに思いますけれども、これも十分に審議しなければならないというふうに思います。時間がないので、子どもの権利、利益に関して質問をさせていただきたいというふうに思います。今日、子ども家庭庁の副大臣に来ていただいておりますけれども、一人一人の子の利益、子どもの最善の利益、これは何なのかということなんですけれども、安心・安全という確保は大前提だというふうに思います。そして、一人一人の子どもの思 いや子どもの意思をちゃんと聞かれる権利が子どもにはあるということをしっかりと認識して進まなければいけません。日本弁護士連合会の人権擁護大会のシンポジウムでは、離婚に関する事案は全県加載の調査官の関与が必要だと書かれております。そして、調査官から子どもの意見の聴取ですとか、その子を真ん中にして、家族、親族、保育士さんや教職員の方や支援者や児童相談所や児童心理や児童精神科の専門家なども含めて、その子の最善の利益とは何かということをしっかりと判断し支援につなげるという仕組みが必要だというふうに考えますけれども、これは法務省、最高裁、子ども家庭庁、お願いしたいと思います。そして、時間がないものですから、副大臣にもお答えをいただきたいんですけれども、2021年1月の公益遮断法人、生児法務研究会の「未成年期に父母の離婚を経験したこの要維区に関する実態についての調査・分析業務報告書」の中に、自身の経験を踏まえて、今後、父母の離婚または別居を経験する子どもたちについて、どのような支援や配慮をしていくことが望ましいと思いますかという質問に対して、資料を一番最後のページに出させていただいておりますけれども、離婚または別居の前後に子どもの精神面、健康面に問題が生じていないかをチェックする制度44.3%、子どものための身近な相談窓口の設置42.9%、子どもの権利を尊重する法律の整備37.4%、父母の離婚または別居時には子どもの権利を尊重しなければならないことについての広報啓発活動30.9%、子どもの気持ちを父母や裁判所に伝える制度26.7%、こうした声にどう答えてきたのか、そしてあるいはこれからこれに対して全力でこの声に答えていくべきだというふうに思いますけれども、これも法務大臣と副大臣、お願いしたいと思います。小泉法務大臣、答弁は簡潔に願います。改正法を円滑に施行し、この利益を確保するためには、各種支援策や体制整備を図ることが重要であると認識しております。個々の事件における家庭裁判所調査官の関与のあり方等については、家庭裁判所において適切に判断されるべき事項であるため、法務大臣として具体的にコメントをすることは差し控えますが、一般論として申し上げれば家庭裁判所においては、この利益を確保する観点から適切な審議が行われることが期待されます。この上で、この利益を確保するために必要な支援のあり方については、関係府省庁等ともしっかりと連携して適切に検討してまいりたいと思います。
3:22:14
家庭事件絶叫65条、朝廷に258条1項で準要しておりますが、家庭裁判所または朝廷委員会は、未成年の子がその結果により影響を受ける事件におきまして、適切な方法により子の意思を把握するよう努めているものとされているところ、家庭裁判所なし朝廷委員会において、その事案に応じた適切な方法により子の意思を把握し審議の上に当たっているものと承知しております。
3:22:46
答え申し上げます。人権擁護審護事務の提言の関係でございますけれども、従来から今お答えがありましたけれども、家庭裁判所では、新権などに関する審判では家庭裁判所調査官を活用するなどして、子の意思を把握するように努めて、年齢発達の程度に応じて、その意思を考慮しなければならないとされていると承知をしております。今般の民法改正案では、子の人格を尊重すべきということが明確化されておりまして、この中にこの意見、意向等が適切な形で尊重されるべきであるという趣旨も、これは指すものというふうに承知をしております。子ども家庭庁といたしましても、子どもの最善を利益を確保する観点から、こうした手続きがしっかり運用されていくことが重要であると考えております。法務省や関係府省等を連携しながら、環境整備に努力をしてまいりたいと考えております。
3:23:36
お答え申し上げます。子ども家庭庁としては、父母の離婚を経験した子どもを含め、様々な困難を抱える子育て家庭や支援が必要な子どもに対し、支援が行き届くよう取り組むことが重要であると考えております。このため、地方自治体が実施する事業を通じて、相談支援体制の構築、支援が必要な子どもの居場所づくりの強化、離婚前後の父母乱に対する離婚が子どもに与える影響や離婚後の生活を考える機会の提供等に取り組んできたところでございます。引き続き、子どもや子育て家庭が必要な支援を受けられることができるよう、関係省庁ともに連携しながら、しっかりと取り組んでまいります。
3:24:27
まだまだ論点たくさんありますので、十分な審議を強く求め、質問を終わらせていただきます。
3:24:36
次回は明日、3日水曜日、午前8時50分理事会、午前9時委員会を開会することし、本日はこれにて散会いたします。