39:04
これより会議を開きます。理事辞任の件についてお伺いいたします。理事大阪政治部から理事辞任の申出があります。これを許可するに御異議ありませんか。御異議なしとお見ております予定そのように決しました。引き続き、理事補欠宣任の件についてお伺 いいたします。ただいまの理事辞任に伴う補欠宣任につきましては、選例により委員長において指名するに御異議ありませんか。御異議なしとお見ております。それでは理事に大西健介君を指名いたします。令和5年度一般会計予算、令和5年度特別会計予算、令和5年度政府関係機関予算、以上3案を一括して議題とし一般的質疑を行います。この際お分かりいたします。3案審査のため、本日政府参考人として、内閣官房内閣参事官広瀬健治君、内閣官房内閣審議官平井康生君、内閣官房内閣審議官中田雅一君、内閣府政策統括官荒木真一君、総務省自治財政局長原国明君、法務省民事局長金子佐野君、法務省刑事局長松下博子君、出入国在留管理庁次長西山武次君、外務省大臣官房長清水文夫君、外務省大臣官房審議官見栄大輔君、外務省大臣官房審議官中村和彦君、外務省大臣官房参事官中村清明君、外務省北米局長神戸康弘君、外務省欧洲局長中米正氏君、財務省主計局長新川裕次君、財務省国際局長三村敦志君、文化庁次長郷田哲夫君、厚生労働省社会援護局長河本卓夫君、厚生労働省老健局長大西康治君、農林水産省大臣官房統計部長山田秀也君、農林水産省農産局長平方裕作君、農林水産省経営局長村井正近君、経済産業省大臣官房消無サービス審議官模木忠 史君、経済産業省大臣官房審議官門松隆君、資源エネルギー長省エネルギー部長井上博君、国土交通省大臣官房公共交通物流政策審議官鶴田博久君、国土交通省鉄道局長上原敦史君、官公庁次長原井川直弥君、会場法案庁長官石井昭平君、防衛省大臣官房衛生官鈴木武子君、防衛省大臣官房審議官門亜紀良君、防衛省防衛政策局長松田和夫君、防衛省整備計画局長川島貴紀君、防衛省人事教育局長町田和人君、防衛総部長プロジェクト管理部長坂本大介君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。質疑の申出がありますので、順次これを許します。安保長官、安倍総理書官で法徹の経緯を御説明いただけませんか。これは理事会でも求めていただいたことだと思いますし、野党一致しての要求であります。新井総理書官の法徹の経緯、そして謝罪について官房長官から質疑に入る前に一言あるべきではないでしょうか。質疑は終わりました。「はい、そうです」
44:59
(( 答弁してるんだ ))(( 本部説明しないで質疑は 始めるんだ ))おはようございます。予算委員長の御指名がございました、自民党の田畑弘明でございます。それでは質問に入らせていただきたいと思います。岸田総理のリーダーシップの下、岸田政権は、自読可能で多様性を認め合う、法制的な社会を目指すことを、政権の重要課題の一つとして取り組んでいるというふうに認識をしてございます。そうした中で、先週、総理の側近である総理秘書官の一人が、性的マイノリティや同性カップルの方々を差別しているとも受け止められても致し方ない発言を行い、その職を追われるという事態が発生をいたしました。発言には大変強い意気通りを感じるものでございます。そこで、松野官房長官に、改めて、岸田政権の性的マイノリティの方々等に対するスタンス、考え方をここで確認をさせていただきたいと思います。また、その上で、今回の総理秘書官の発言をどのように受け止め、今回の人事上の措置を決断するに至ったのか、その考え方をお聞かせをいただきたいと思います。
46:24
田畑先生にお答えをさせていただきます。岸田政権は、持続可能で多様性を認め合う、法律的な社会を目指しています。性的指向、政治人を理由とする不当な差別や偏見はあってはならないと考えており、政府として多様性が尊重され、すべての人々がお互いの人権や尊厳を大切にし、生き生きとした人生を享受できる共生社会の実現に向け、引き続き、さまざまな国民の声を受け止め、しっかりと取り組んでまいります。あらいもと、総理秘書官の発言については、おふれこの場での発言であり、その詳細を承知していませんが、見たらどう思うか、隣に住んでいたらどう思うか、同性婚を認めたら国を捨てる人が出てくる、他の秘書官も同じ考えではないかといった発言については、不当な差別と受け取られても仕方がないものであり、また、政府の方針と全く相入れず、言語同談であり、遺憾であると認識をしております。このため、岸田総理が、総理秘書官としての職務を解くという判断を行ったものであります。
47:44
ありがとうございます。今、長官から、政府の方針と全く相入れないという発言がございました。国、内外を含めまして、このことにつきまして、丁寧な説明を引き続き求めたいというふうに思います。それでは、改めて質問に配列させていただきたいと思います。長官は、ご退席いただいて結構でございます。まず、構造的な賃上げにつきまして質問を申し上げます。岸田総理は、主政方針演説で、構造的賃上げに向けて、三密体の労働指導改革を行うと述べられました。物価上昇を超える賃上げ、持続的に賃金が上がる構造を作り上げる、公的セクターや政府調達で働く企業で働く方々の賃金を引き上げることを明言をされております。まず、岸田政権の重要テーマであります、構造的賃上げ実現に向けまして、後藤大臣の決意をお聞かせいただきたいと思います。
48:39
賃上げは、新しい資本主義の最重要課題でございまして、意欲ある個人の能力を最大限に生かしながら、企業の生産性を向上させ、さらなる賃上げにつなげる、好循環をつくって、持続的な賃上げを実現していくことが重要でございます。まずは、この春の賃金交渉に向けまして、物価上昇を超える賃上げに取り組んでいただくべく、政府としては、賃上げ税制や補助金における賃上げ企業の優遇などに取り組むとともに、特に中小企業における賃上げの実現に向けまして、生産性向上などへの一層の強化や、公正取引委員会や中小企業庁における大幅な増員による下請取引の適正化、価格転嫁の促進などに取り組んでまいります。さらに、今お尋ねありました意欲ある個人の能力を最大限生かしながら、企業の生産性向上を図り、構造的賃上げを実現するということで、意欲ある個人に対するリスクリーニングによる能力向上支援、職業に応じてスキルが適切に評価され、賃上げに反映される日本型の職務級の確立、成長分野への円滑な労働移動を進めるという三民一体の労働指標改革に、官民連携で着実に取り組んでまいります。これに加えて、科学技術イノベーション、スタートアップ、GX、DX を重点分野として、官の投資を秘密として、民間投資を大胆に喚起することで、生産性や負荷価値を向上させるとともに、適切な価格付けを通じてマークアップ率を高め、物価上昇に負けない賃上げやコスト上昇の転嫁のできる適切な社会がしっかり確保していく、このような連続的に拡大が続く成長と分配の好循環を実現してまいります。持続的な賃上げである構造的賃上げや人への投資設備投資を行うことを後押ししてまいりたいと思います。
50:59
引き続き、後藤大臣にお伺いしたいと思いますが、今、答弁の中でも日本型の職務給の言及もございました。この導入するにあたりまして、指針を6月に取りまとめるということが、政府が方針を示していらっしゃいます。ここで、政府が目指す日本型の職務給とは、どのような内容を想定すればよろしいのでしょうか。導入される対象、これは全年代の方々なんでしょうか。それとも若年層を中心とするのか、お考えを聞かせていただきたいと思います。
51:37
職務給の確立については、職務に必要なスキルとそれに見合う給与体系を明確化することで、年齢や性別を問わず、あらゆる労働者が自らの希望に従ってリスキリングを行い、成長分野への企業間・産業間の労働移動を行えるようにしたり、企業内であっても新たな職務に就けるようにする環境を整備するものであります。これによって、仕上げを行われる構造を作る必要があると考えています。その際、職務給については、個々の業界や従業員の年齢構成をはじめとした企業の特性等に応じた導入のあり方が考えられると思います。例えば、企業によっては、職務給を一度にではなく順次導入する。例えば、管理職など一定層以上の人から導入するとか、ITだとか一部の組織にまずは導入するとか、中等採用者など行動専門人材から導入するとか、いろいろな導入の仕方があると思います。その他に、その適用に当たっても、職務スキルだけではなくて、個々の能力の高さを勘案する。そういった自由度があった方が、より機能するということも考えておりまして、6月ご指摘のあった労働移動円滑化のため のシーンでは、日本企業に合った職務給の導入方法を累計化し、モデルを推進してまいりたいと考えています。
53:21
ありがとうございます。今日、加藤大臣もいらっしゃいますので、ここは後藤大臣も前の厚労大臣でもございます。しっかり連携をしていただきまして、労働政策、田部屋の賃上げについて、肝になる部分だと思いますので、お取組みをぜひお願いしたいと思います。ここで、ちょっと私から意見を申し上げますが、予算委員会で議論がなされている、いわゆる103万ですとか106万、130万円の壁についてであります。総理も答弁におきまして、社会保険料が生じることにより、いわゆる就労調整が実際に生じているということ、この問題意識を共有をし、制度をしっかり見直すということを表明されています。政府は、昨年の12月の全世代型社会保障構築会議におきましても、取りまとめに働き方に中立な社会保障制度の構築として、既に論点が整理をされているところであります。一義的には、社会保険の適用拡大をしっかり進めるということ が、壁の解消だというふうには考えます。直近では、昨年の12月に企業要件ですとか、とうとう撤廃をされ、累次の進んできた社会保険の適用拡大が進められてきています。これは、段階的な拡大ですとか、周知をしっかり行って取り組んできているという経緯があります。また、年金制度で第3号非保険者の扱いについても、これは一緒に連動しながら論点になるのではないかと思います。非扶養者でない単身世帯の方への扱いへの配慮であったりですとか、適用拡大の進め方につきまして、これは我々自民党内でもしっかり積極的に丁寧な議論をして行ってまいりたいと思いますし、政府においても、業所間別にしっかり協力を得て、メリットの広報ですとか、周知について啓発活動ですから、これをしっかり行っていただきたいということを求めるものであります。また、構造的な賃上げと同時に、特に勤労世代の雇用環境の整備、不本意の非正規労働者の正規化、また、個人の多様な選択を支える、しなやかな労働市場の構築、これは大変大事な分野であると思います。これも労働政策パッケージ、昨年の12月に定めてございます。これをしっかりスピード感を持って着実に進めることを改めて求める次第でございます。それでは次、勤務間インターバルにつきまして、ちょっと加藤大臣にお聞きさせていただきたいと思います。睡眠不足が労働生産性であったりですとか、ワークエンゲージメントの低下等をもたらしているという専門家の指摘もございます。男女とも子育て時間をしっかり確保しつつ、働くことのできる雇用環境、職場環境をしっかり整備をしていくことが重要であります。現在、事業主の努力義務であり、政府は閣議決定で導入企業の割合を15%という目標を立てているところでございますが、とりわけ中小企業における勤務間インターバルの推進における整備環境、どのように取り組んでいかれるのか、厚労大臣の御答弁をお願いします。
56:26
その前に今、委員からお話がありました、しなやかなというお話がありました。いわゆる働き方に忠実的な制度、これをしっかり構築をしていきたいというふうに思いますし、いわゆる103万、106万、130万等々の壁、やはりそのことは当然認識をしながら、ただ委員がおっしゃったように、社会保険の提供拡大、そしてそのメリット、こういったこともしっかりと集中を図り、理解 を広めていきたいと思っております。その上で今、勤務間インターバルのお話がありました。この勤務間インターバル制度、働く人の健康の維持・向上、ワークライフバランスの確保につながるものとして大変重要と考え、企業における制度導入の促進を取り組んでまいりました。残念ながら、ちょっとコロナ禍で少しその取り組みが停滞をしている。また、中小企業における導入割合が低いということ、そうした中で、昨年11月、田畑議員が座長を務める自民党のPTからも、中小企業への支援の強化を含めた緊急提言をいただきました。提言の内容も踏まえて、制度導入の参考となるマニュアルの作成周知、導入促進などの開催、これは従来取り組んできたものでありますが、それに加えて、社会保険、労務士等の専門家によるアウトリーチ型のコンサルティング、中小企業が勤務間インターバル制度に関する研修を実施した際の支援の拡充、こういった取り組みを進めていきたいと考えております。
57:56
ありがとうございます。スピードを保ってぜひお願いしたいと思います。ここで加藤大臣に、ちょっと通告の順番を変えますが、介護人材の関係の質問をちょっと移らせていただきたいと思います。介護福祉士国家資格の受験者数、合格者数、合格率の中身でありますが、受験者数が過去5年間下がり続けています。介護分野への人材供給を考えますと、大変有意識問題であるというふうに捉えております。また、介護福祉士養成施設の今春、この春の入学者につきましても、去年の秋行われている学校推薦型選抜公募であったりですとか、一般選抜前期試験の受験者数から大変厳しい状況であるということが、その旨を側聞をしているところであります。養成施設の努力だけではなく、政府や地方自治体、教育委員会等も巻き込み、若い人材が自ら福祉分野へ就労する仕組み仕掛けをしっかり作り出していく必要があろうかと思います。そこで、介護福祉就学資金等貸付事業についてでありますが、現在都道府県ごとに所得制限があり、必ずしも必要な学生に対して支援が行われていないという状況も聞くわけでございます。その状況につきまして、どう理解をされているのか、また、より幅広く新たな介護人材を確保する観点から、この所得制限を撤廃すればよろしいかと思いますが、いかがでしょうか。
59:32
今お話がありました介護福祉就学資金等貸付事業、これは介護人材を確保していくため、介護福祉市養成施設に通う学生に対する就学資金の無利式貸付を実施するものであります。都道府県が事業主体として取り組んでいるところであります。このご資付の貸付事業の対象者については、家庭の経済状況等から貸付が必要と認められることが局長通知で要件の一つと示され、そして、この家庭の経済状況について、国は一律の基準を設けているわけではありませんが、各都道府県が地域の実情に応じて一定の所得制限を設けており、現在37都道府県において、そうした所得制限を設けられているものと承知をしております。実際の貸付状況でありますが、本事業への応募者4821人に対して、所得制限により貸付の対象外となった者は6件で22人でありますが、これだけではなくて、それがあるからもう貸付の申し込みをしていないという方もいらっしゃるのではないか。あるいは、それがあるがために、そもそも希望を丹念されている方もいらっしゃるのではないかというのがご指摘だと思います。介護人材の確保は喫緊の課題でありますし、またそのためにこの本貸付事業も実施をしているわけであります。これにとは都道府県等の負担等もございますから、都道府県とも相談をしながら、家庭の経済状況等から貸付が必要と認められること、こうした要件をどう考えていくのか検討をしていきたいと思っております。
1:01:15
前向きな答弁ありがとうございます。家庭の経済状況を勘案するのはもちろん当然だと思いますが、やはり介護人材を確保するという、この観点をしっかり意識した政策の遂行を求めるものでございます。それでは、薬の関係、創薬、医薬品産業につきまして質問に入りたいと思います。ここで、後藤大臣、すみません、これで通告ございませんので、ご退席いただいて結構でございます。資料をちょっとお願いします。1ページ、2ページ、これは2020年末のスナップショットでの国内未承認薬についての資料であります。 国内の患者の皆さんに、イノベーティブ新薬が早期に届きにくいのではないかという問題意識から質問をいたします。近年の毎年薬価改定により、日本の医薬品市場の魅力度低下による、いわゆるドラッグラグ、ドラッグロスにつきましては、ずっと指摘がされ続け、その声が大きくなっていると思います。国内未承認薬は臨床的に重要度の高い医薬品が多く含まれてもございます。資料にありますように、1ページにありますが、265品目中、現在我が国で開発情報がない製品が145品目に上るということであります。これは医薬品へのアクセスの観点からも見過ごすことができません。我が国の中で未承認薬が増えている現状をどう評価をし、どう認識をし、どう取り組もうと考えていらっしゃるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
1:02:53
まさに欧米等で使える薬が日本で使えない、中には審査の期間等々があった問題もありますが、最近はそもそも承認すら求めてこない、あるいは承認が行われていない、こういった課題があることを承知をしております。そのために、一つは、患者の皆さんの声を聞きながら、我が国で使用できない、医療上必要な薬品や適用を解消する取組として、2010年から、医療上の必要性の高い未承認薬適用外薬検討会議を開催し、患者団体や学会から医療上の必要性の高い医薬品の開発に向けた要望を受け、そして、医薬品の海外における承認の状況、対象疾患の重篤性や他の治療薬の有無等について検討を行った上で、製造販売業者に対して開発の要請等を行っているところであります。この間、検討会では1029の要望を受け、うち、医療上の必要性が高いとされた464件のうち、日本国内に開発企業がある419件については、厚労省から企業に対し国内向け開発の要請を、日本国内に開発企業がない45件については、関連団体等に対して開発の要請を実施し、現在464件のうち371件が薬事承認をされているところでございますし、残余の部分についても企業等の開発等の対応を行っているところでございます。これは今、検討会という中でありますが、こうした患者の皆さんの声を伺いながら、必要な薬品が医療現場に届くよう対応してまいりたいと考えております。
1:04:41
ありがとうございます。国際共同知見の日本の組入率が低いということも要因ではないかと思いますし、新興企業をはじめてする外資系の企業が、都共の言及もございました。そもそも日本に承認すらしないという現状ですね。これは本当に有識問題でございます。対策はもちろん講じているということでありますし、患者の声をしっかり反映をしながら、スケール命、また国民の医療アクセス、こうしたことをしっかり取り組んでいただきたいと思います。一方、日本の薬剤費は過去10年、おおむね8兆円から9兆円台で推移をしてございます。薬価改定ですとか、後発薬への置き換え等の薬剤費削減の効果もあり、2018年から2022年の5年間の累計で5941億円の削減効果が出てございます。これは国民の負担軽減の実績ともいえると思いますが、製薬企業、製薬産業への調査として、近年の薬価制度の抜本改革が8割の企業において経営に影響が与えたとの回答もございます。中でも新薬喪失と加算の見直しが最も多く影響を受けたとの調査結果もございます。そこで質問でありますが、革新的創薬のために、当然薬価制度が重要でございます。12月には中間年開庭の一旦結論が出ているところであります が、今後薬価制度改革、このことにつきまして、まず加藤厚労大臣のご意向、見解をお聞かせいただきたいと思います。
1:06:28
薬価制度については、国民開保権の持続性を図りながら一方でイノベーションをどう推進していくのか、この両立が大変重要であります。またそもそも薬価そのものは市場実践科学に基づいて改定をしていく。しかし、そういう中でイノベーションを推進していくということで、新薬喪失等加算制度等も盛り込ませていただいておりますが、令和5年度薬価改定では、臨時特例的な対応としてイノベーションにより配慮する観点から、新薬喪失等加算の加算額を増額し、対象となる品目について、従前の薬価と遜色のない水準にさせていただいたところでもございます。薬価に関しては、今も言われたイノベーションの問題、あるいは今、ジェネリック等こういったものの供給が滞っている等様々な課題がございます。そうした観点から、医薬品の迅速安定供給実現に向けた総合対策に関する有識者検討会議を昨年9月から開いており、流通や薬価制度など幅広い観点から検討をしているところでございます。この議論、また関係者の意見も踏まえながら、これからの薬価制度を今申し上げたようにイノベーションが進む。しかし他方で国民回復への持続可能性を維持していく。さらには、今申し上げた玄関にある様々な課題、それにどう対応していくのか、検討を進め、答えを出していきたいと思っています。
1:08:02
ありがとうございます。今言及がありました有識者会議、この議論、我々も大変注視をしてございます。これは、春、春ですかね、取りまとめだというふうに聞いてございますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。ここで、鈴木財務大臣にお聞きをしたいと思います。同じく薬価に関することでございますが、直近の財政審の資料からですね、新にイノベーティブな新薬等については、一定期間維持するものとしつつ、薬剤費の伸びと経済成長率が乖離しない薬剤費総額に係るルールを設けること、給付費の伸びと整 合性を取ることに一定の合理性があるとも財政審は指摘をしているところでございます。改めてですね、この4大臣会合の、もちろん当事者の一人であり、大変重要な財務大臣でございますが、今後の薬価制度の在り方につきましての、ご見解をお聞かせをいただきたいと思います。
1:09:06
国民負担の軽減という観点から、薬価改定につきましては、市場価格に合わせた薬価引下げを行っていくこと、これは重要な取り組みであると考えております。こうした考え方のもとで、令和5年度予算におきましては、国民負担の軽減のための、毎年薬価改定を実施したところであります。同時に、令和5年度薬価改定におきましては、現在料費の高騰と安定供給問題に対応するため、不採算となっている医薬品の薬価を引き上げを行うとともに、イノベーションに配慮する観点から、加藤大臣からも御答弁ありましたけれども、革新的な新薬の薬価を、従前の薬価と遜色のない水準にするということにいたしました。今後も、イノベーションの推進と国民介保権の持続性、これが両立することがで きますよう、両者のバランスを取りながら取り組んでまいりたいと考えております。
1:10:15
ありがとうございます。財政審は、他の薬品薬価改定率を調整するマクロ経済スライド制導入にも言及がなされているところであります。少なくとも中長期的な経済成長率に見合った薬剤市成長を担保する仕組みの創設というのは、私も必要ではないかなというふうに思います。これはこれからしっかり議論をしながら、先ほど申し述べられました特例は、令和5年度に限りということも促分するわけでありますから、6年度以降も含めて製薬産業イノベーティブをしっかり支える、そうした薬価制度となりますよう、議論を深めてまいりたいというふうに思います。続いて、培養薬品関係につきまして、通告、培養シミュラーを含めて2問同じくお聞かせをいただきたいと思います。そもそも、我が国においても創薬ベンチャー企業を育てる取組、非常に知事としているのではないかというふうに思いますし、また培養薬品製造を支える人材の育成、これも非常に予算の投入も細いというふうに思わざるを 得ません。ぜひ、薬品ベンチャー企業の育成、また人材の育成についての御見解、お聞かせをいただきたいと思いますし、また、バイオシミュラーに関しましても、骨太において、いわゆる医療費適正化効果を踏まえた目標値、今年度中に策定ということが謳われております。目標に係る検討状況及び具体的な取組につきまして、併せて厚労大臣、お聞かせをいただきたいと思います。
1:11:52
今、医薬品開発の主流、このバイオ医薬品が主流となってきておりまして、創薬技術が高度化し、大変激しい競争が展開され、研究開発のスピードもますます速くなっていますし、また、こうした開発の担い手というのは、特定領域に特化した技術を有するベンチャー企業、これらもかなりのシェアを占めているというのが今の実態であります。このため、政府としても、ベンチャー企業を対象とした相談窓口を設置し、研究開発から実用化に至るまで、法規制対応、マーケティングに関する相談など、専門家によるきめ細かな支援を提供すること、また、これは経済産業省でありますが、創薬ベンチャーエコシステム強 化事業において創薬ベンチャーに対する資金援助を行う等のベンチャー企業支援も行っているところであります。今、先ほど、医薬品の迅速安定供給実現に向けた総合対策に関する有識者検討会のお話をさせていただきましたが、同検討会においても、ベンチャー支援に向けた課題の検証を行っているところでありますので、結果を踏まえて必要な取組を検討していきたいと思っております。また、バイオ医薬品の製造開発を支えるベンチャー医療人材であります。こうした人材を幅広く育成をしていく、関係省庁とも連携して必要な取組を進めていきたいと思っております。一方で、このバイオシミラーについて、バイオ医薬品とともに医薬品分野の中でも成長領域であります。医療費の適正化が図られるという観点だけではなくて、我が国の産業を育成するという観点からも、使用の促進を図っていく必要があります。ご質問がございましたバイオシミラーの普及促進のための目標値については、今年度中の設定に向けて、現在有識者や業界団体へのヒアリングを進めているところであります。また、目標の達成に向けては、今様々な使用促進を図るための措置に加えて、安定的な供給のための製造設備の整備、人材育成といった供給者による課題、あるいは、バイオシミラーの認知度向上に向けての有効性・安全性の周知・広報とい った医療提供者等における課題等に対して、一体的に取り組むことが重要と考えており、こうした課題に対応する観点からも、総合的な対応について検討を進めていきたいと考えております。
1:14:28
ありがとうございます。ちょっと時間が押しましたので、最後、意見だけでありますが、原料・原薬の調達、これにもしっかり意識をしていただきたいと思います。今日はちょっと質問できませんが、ぜひ日米の厚労大臣、外務大臣に合わせた2+2的なものをしっかり作って、国際的な枠組み、日本がしっかり主導していかれることをご期待を申し上げたいと思います。以上で質問を終わりたいと思います。これにて田畑君の質疑は終了いたしました。
1:15:23
おはようございます。 自民党の本田太郎でございます。予算委員会での質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。早速ですが、質問に入らせていただきたいと存じます。私は弁護士でもありまして、現在は司法制度調査会の事務局長を拝命しておりますことから、まずは、性犯罪、死刑制度、最新制度について法務大臣にお考えをお聞きしたいと思います。2月3日の法制審議会刑事法部会におきまして、性犯罪に係る要項案が取りまとめられまして、強制割接罪等の公表不能の要件や、性行動員年齢の引下げが示されました。今後、2月17日の総会で審議が行われることと聞いております。その点も含めまして、まずは性犯罪についてお尋ねをしたいと思います。以前の法制審議会の部会でも意見として出ておりましたが、性被害の被害者の多くから報告された反応は恐怖でありまして、その恐怖は1年も2年も続くことがあるということであります。また、被害者への聞き取りの結果として、身体的暴力を受けなくても逆らったらどうなるのか、また相手の体が大きいので逆らえないと思った、などという答えもありまして、加害者に心理的に圧倒されているということがわかります。考えるよりも先に、身体が勝手に反応して膝が震え足に力が入らない、思考停止状態に陥って動けない、またそのつもりはない のに相手に受動的に従ってしまう、などのように、危機的状況では生存にかかわる脳の部分が急激に活性化をされて、生物学的な生存が優先される、そういう状態になることが科学的にも説明をされています。このような心理的、生理学的な反応を理解しないままに、抵抗できたのではないか、また逃げられたのではないか、というようなことを言うことは、被害者に不可能を強いることになり、極めて残酷です。他方で、悪質な加害者ほど、被害者が逃げられない、抵抗できない、訴えることができない、そのような被害者を選びます。能力や力関係の差を利用して、自分がしたいことをしたいようにでき、後から訴えられそうもない人を選ぶわけであります。そうした中で、被害者は沈黙させられ、訴えることもできず、仮に訴えても信用されず、被害を不自然だと判断をされて、なかったことにされる、という悲劇が繰り返されるわけでございます。平成31年に、岡崎市で、実の父親が、当時19歳の娘と性交をした事案の裁判がありました。一審では、父親は娘である被害者に、長年性的虐待を行ってきており、問題となった性交の際にも、被害者の同意はなく、被害者にとって極めて受け入れがたい性的虐待に当たるとしましたが、被害者が、公共不能の状態にあったとは認定できず、無罪とされてしまいました。令和2年に行われ た、二審では、被害者である娘さんが公共不能の状態にあったとして、有罪となりましたが、こうした事案や類似の事案がマスコミ等でも取り上げられ、犯罪の成立には必要な公共不能、すなわち抵抗できない状態という要件が、今のままで本当によいのか、という世論が沸き上がりました。こうしたことから、私は公共不能の構成要件を改正をしたり、現在は、性交を自分の判断で同意できる年齢が13歳とされていますが、13歳未満の者に対する性交は、あ、ですので13歳未満の者に対する性交は犯罪となりますが、同意できる年齢を16歳に引き上げるなど、性犯罪の実情に即して処罰対象を考えることが望ましいと思います。そうした中、法務省として、性犯罪に対する法改正について、今現在議論されているわけですが、その進捗状況についてお聞かせをいただきたいと存じます。
1:20:06
まずもって、本大院がこの性犯罪問題に熱心に取り組まれておられることに敬意を表したいと思います。性犯罪・性暴力は、被害者の尊厳を一時的に傷つけ、その心身に長年にわたり重大な苦痛を与え続けるものであって、決して許されるものではありません。自民党の司法制度調査会からは、性犯罪・性暴力の根絶が急務であるとして、根絶に向けた取組が徹底的かつ確実に進められることを切に求めるとの提言をいただいているところであります。性犯罪につきましては、平成29年に刑法改正が行われましたが、その不足におきまして施行後3年を目途として、性犯罪に係る事案の実態に即した対処を行うための施策のあり方について検討を加えることが求められておりました。これを受けまして、法務省では、性犯罪に関する刑事法検討会を開催するなどいたしました上で、令和3年9月、性犯罪に対処するための刑事法の整備について法制審議会に諮問がされまして、その後、法制審議会の部会において14回にわたり調査審議が行われ、今月3日、暴行脅迫、心身喪失、公居不能の要件の改正、いわゆる性行動員年齢の引上げ、構想事項の見直しなどを内容とする要求案が部会として採択されたものと承知しています。今後、法制審議会の総会において調査審議が行われる予定でありますが、性犯罪への適切な対処は、きつきんの課題でありますので、答申がなされたときは、速やかに国会に法案を提出できるよう準備を進めたいと考えております。
1:22:07
法務大臣、ありがとうございます。速やかに法案提出に挑んでまいりたいという御決意をいただきました。誠にありがとうございます。被害者の皆様の心情を察するに余りあると思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。次に、死刑制度についてお尋ねします。死刑制度を残すか、それとも廃止するか、これを判断するに際しましては、死刑という刑罰が被害者遺族や国民の感情、また加害者の公正、社会の防衛など様々な観点からの検討が必要になります。また、我が国の文化伝統、政治観などとも深く関わるのみならず、人の生命を国家権力によって奪うという非常に純厳な行為であることから、極めて慎重で深い国民的議論が求められると考えます。死刑を廃止すべきとする立場からは、死刑廃止は国際的な潮流である、ですとか、死刑は一度執行すると取り返しがつかないから裁判に誤判の可能性がある以上廃止すべきである、とか、死刑に犯罪抑止効果があるのか疑わしい、など論拠が示されております。他方で死刑を残すべきとする立場からは、人を殺すなどの重罪を犯した者は、自らの生命をもって償うべきである、また、死刑制度の威嚇力は犯罪抑止に必要である、さらには、被害者遺族の心情からすれば死刑制度は必要である、など、それぞれの立場から一定の説得力のある根拠が示されています。そこで法務大臣の下、死刑制度の損廃につきまして、どのように考えておられるのか、改めて見解を伺いたいと思います。
1:24:15
御指摘の死刑制度の損廃につきましては、我が国の刑事司法制度の根幹に係る重要な問題でありまして、国民世論に十分配慮しつつ、社会における正義の実現など、種々の観点から慎 重に検討すべき問題であると考えています。国民世論の多数が極めて悪質、凶悪な犯罪については、死刑もやむを得ないと考えており、多数の者に対する殺人や強盗殺人等の凶悪犯罪が未だ後を絶たない、そういった状況等に考えますと、その在籍が一律しく重大な凶悪犯罪を犯した者に対しては、死刑を課することもやむを得ないのでありまして、死刑を廃止することは適当ではないと考えております。
1:25:06
ありがとうございます。明確な答弁をいただきました。現在の国民の多く、世論等々を、時の流れをいろいろ変わってまいりますので、その時々の流れもしっかり見極めながら、しかし社会の正義、そしてあるべき姿を求め続けることが大事だと思いますので、引き続き慎重に日々検討を続けていただきたいと存じます。最後に、最新制度についてお尋ねをします。最新制度は、刑事事件の確定裁判に誤りが見つかった場合に、裁判のやり直しをする手続きです。被告人側から裁判のやり直しを求める最新請求がなされ、これが認められると、つまり最新開始決定がなされると、やり直し裁判である最新公判が開かれるというふうに、2段階の手続きとなっています。過去に、死刑の確定判決に対して4件の最新無罪が出ており、4名の無実の者が死刑から裁判をしているという事実もございます。今年の3月にも、死刑判決が確定している袴田事件について、最新開始の可否を決定する方向だと言われております。こうした中、最新を求める最新請求審において、検察官の手持ち証拠を開示すべきではないか。また、最新開始決定に対する検察官の不服申立てを禁止すべきではないか。そういう意見が、日本弁護士連合会から出されているほか、令和4年10月5日までに、全国で112の自治体からも最新法の改正を求める意見書が採択されています。他方で、最新は特別な手続きであって、改正の必要はないという意見ももちろんあるわけでございますが、法務大臣の下、最新法の改正につきまして、現在どのように考えておられるのか、見解を伺いたいと存じます。
1:27:24
現行法の下で、最新請求審における証拠の提出等に関しましては、検察当局において、裁判所が最新開始事由の存否を判断するために必要と認められるか否か、証人側から開示を求める特定の証拠につき、必要性と関連性が十分に主張されたか否か、あるいは開示した場合における関係者の名誉やプライバシーの保護、将来のものも含めた今後の捜査、後半に与える影響などを勘案しつつ、裁判所の意向等も踏まえ、適切に対処しているものと承知しています。その上で、最新請求審において証拠開示制度を設けることについては、かつて法制審議会の部会において議論がなされておりまして、その際、最新請求審における証拠開示について、一般的なルールを設けること自体が困難である。それから、最新請求審は通常審と鉄一構造が異なるので、通常審の証拠開示制度を転用することは整合しないといった問題点が指摘されたところでありまして、これらを踏まえて慎重に検討する必要があると考えております。不服申し 立てについても、ご答弁しますと、検察官が最新開始決定に対し、広告を強いることは公益の代表者として当然のことでありまして、これにより最新請求審における審理決定が適正活行政に行われることが担保されるものと考えています。仮に検察官の広告権を排除するとすると、違法不当な最新開始決定があった場合に、これを是正する余地をなくしてしまうという問題があり、また、司法制度全体の在り方とも関連するものであって、慎重に検討する必要があると考えています。
1:29:26
ありがとうございました。最新法の改正につきましても、日々検討を続けていただきたいと存じます。法務大臣におかれましては、
1:29:46
先ほど読み間違えたところにおきまして、証拠開示のところで、請求人側から開示を求める特定の証拠につき、必要性と関連性が十分主張されたか否かというところを、承認側というふうに申し上げましたので、訂正させていただきます。
1:30:10
ありがとうございました。それでは法務大臣、これでご体制をいただいても結構でございます。それでは続きまして、別の話題に入らせていただきます。コロナで疲弊した地域公共交通の再生について、お尋ねをしたいと存じます。よろしくお願いします。私の選挙区である京都北部がそうでありますように、地方部、特に田舎といわれる地域では、人口減少が加速しておりまして、従来から鉄道やバスといった地域公共交通の利用者が落ち込みを続けています。それに加えてコロナ禍の直撃を受けて、さらに利用者数が落ち込んだわけでございます。国土交通省のデータによりますと、1990年を100としますと、2020年時点での地域鉄道の利用者数は59となり、路線バスに至っては35という驚くべき数字になっています。また、コロナ前後の赤字事業者の割合を見てみますと、路線バスではコロナ前の2019年が74%であったのが、コロナ後の2020年には99.6%になっています。地域鉄道についても78%であったのが、98%という悲惨な数字になっているわけであります。こうした状況から地域公共交通が減便されたり、場合によっては廃止される路線が出てきております。しかし、こうした地域に住まう方々、特に高齢者や通学の学生さんにとっては、地域公共交通が不可欠であり、さまざまな知恵を絞って、地域公共交通を再生していかなければならないと考えています。そこで、いわゆる田舎といわれる地域の公共交 通を再生に向ける、その考え方、具体的な方策について、国土交通大臣にお尋ねをいたします。
1:32:26
私も本大院のご地元の京都北部視察をさせていただきました。人口減少とコロナで大変苦しんでいらっしゃる。しかし、いろいろな工夫をされているところを見させていただきました。こうした中にあって、地域交通については、地域の関係者が競争、すなわち連携・協働し、ローカル鉄道をはじめ、地域の路線バス等も含めて、全国で利便性、持続可能性、生産性の高い地域交通ネットワークへのリデザイン・再構築を進めていく必要があると考えております。このため、令和5年度予算案において、社会資本整備総合交付金に、新たな基幹事業として、地域公共交通再構築事業を追加するなど、予 算面での実効性ある支援策を講じることとしているところでございます。さらに、ローカル鉄道やバス等の再構築を図る仕組みを創設するために、法案を今国会に提出することを予定しておりまして、今年を地域公共交通再構築元年とすべく、全力で取り組んでまいります。
1:33:39
ありがとうございます。元年ということで力強い御答弁いただきましてありがとうございます。今おっしゃられました地域公共交通の再生に向けた方策について、大変ありがたく思います。その中で特に鉄道については、JR各社が輸送密度2000人を下回る路線、区間ごとの収支を公表しましたり、大変厳しい状況が一般的に知られるようになってまいりました。そうした状況の中、地域公共交通の活性化再生法の、先ほどおっしゃられた法案の中で、ローカル鉄道の持続的なサービス維持が困難な線区について、国が再構築協議会を組織して、関係者が一丸となって、望ましい地域公共交通の在り方を議論した上で、再構築の方針を決定するということになっておりますが、このことに対して自治体によっては、我が町の線区が廃線ありきで議論が進むのではないか、というような心配する向きもございます。そうした心配が払拭されるような議論の在り方で進めていただきたいと考えておりますけれども、この点につきまして、国土交通大臣の御見解を伺いたいと思います。
1:35:08
まず、廃線ありきでは全くございません。JRの乗乗各社については、JR会社法に基づく大臣指針により、赤字という理由だけで廃線を行うことは容認されませんが、大幅な輸送需要の減少等により、大量輸送機関としての鉄道の特性を生かした輸送サービスの持続可能な提供が困難な線区については、鉄道事業者のみの努力で地域公共交通としての機能を維持していくことが難しくなっていることも事実でございます。そのため、鉄道事業者と沿線自治体が連携・協働し、鉄道輸送の利便性向上による輸送需 要の回復化、輸送需要に見合った他の輸送モードへの転換化、いずれかの方法により、地域公共交通の機能の回復を図ることが急務でございます。また、法案の国会提出前ではございますが、今般の法改正においては、自治体や事業者からの要請を受け、国が関係者の連携・協働を促すための協議会を設置できることと考えております。当然ながら、この協議会では、廃止ありき、存続ありきという前提を置かず、沿線自治体や利用者をはじめとする地域の声をよく聞いて、丁寧に進めていきたいと思っております。なお、この協議の場で、地域づくりの一環として、利便性や持続可能性の向上によって鉄道の維持を図ることとした地域に対しては、社会資本、整備、総合交付金等も活用し、しっかり支援してまいりたいと思っております。
1:36:48
ありがとうございます。廃線ありきでないという明確な答弁をいただきまして、心配されている自治体の方では、安心して協議に取り組んでい けるものだと思います。ありがとうございます。先ほどいただきました様々な施策のほかに、今後はテクノロジーの進展によって、自動運転の技術等々で、公共交通以外でも高齢者の方等々が使える、そういう未来が来ることを私も期待をしているところであります。ありがとうございます。国土交通大臣におかれまして、すみません。次の質問に入らせていただきたいと存じます。次はですね、コロナの後のですね、ウィズコロナの中における観光インバウンドについてお尋ねをしたいと存じます。新型コロナ以前は、政府を挙げて観光インバウンドの振興に努め、2019年のピーク時には、3000万人を超える外国人観光客が訪日をし、2020年に4000万人達成を目標に掲げていました。ところが新型コロナの蔓延によりまして、世界的に旅行需要が激減したのはご存じのとおりでございます。最近になってようやく新型コロナの感染が徐々に収まってまいりまして、5月8日には二類から五類に変更され、水際対策、マスク着用、イベント等での対応が大きく変化します。既に海外からの観光客は増加してきていますが、五類への移行を契機に更なるインバウンドの増加が予想されます。また、2025年には大阪 関西万博も開かれ、インバウンド増加の後押しになることが期待されています。こうした状況の中、今後の観光インバウンドをどの程度伸ばしていきたいと考えているのか、政府の目標や具体的施策についてお伺いをしたいと存じます。
1:38:51
インバウンドの目標とその具体的な施策について、本大委員から御質問いただきました。目標につきましては、総理の施政方針演説において、「訪日外国人旅行消費額5兆円の早期達成」を目指すことを表明しておりますが、現在、今年度末に向けて、新たな観光立国推進基本計画の策定作業を進めており、その中で、更なる具体的な目標について検討してまいります。そして、インバウンド回復に向けて、委員御指摘のとおり、これまでの観光の課題も踏まえ、地方誘客促進、消費額拡大に特に留意し、集中的な取組を推進することが重要であると考えております。具体的には、地方も含めた全国各地での特別な体験など、日本各地の魅力を全世界に発信する観光再始動事業や、観光消費の旺盛な高付加価値旅行者、あるいは、外国人浮遊層の地方への誘客に向けた、高付加価値なインバウンド観光地づくり等を進めていく、こういう具体的な方策を今考えているところで、実行していこうとしているところでございます。
1:40:07
御答弁ありがとうございました。政党環境議の結果を受けまして、時間前ですけれども、私の質問を終わりたいと存じます。来ていただきました大臣の皆様方、大変申し訳ございませんが、私の質問は終わらせていただきます。これにて本部庭園の質疑は終了いたしました。速記を止めてください。
2:19:34
速記を起こしてください。この際、一言申し上げます。本日、委員会がこのような形で開会することとなりましたのは、いかに思っております。これからしっかりと与野党間の協議をいただきながら、委員会を進めてまいります。
2:19:54
質疑を続行いたします。奥野総理事郎君。
2:20:02
立憲民主党の奥野総理事郎でございます。まず、野党を代表して質問をさせていただきます。松野官房長官に伺いますが、新井秘書官発言について、事実関係、そして政府としてどのように考えるかということをまず伺いたいと思います。
2:20:33
奥野先生にお答えをさせていただきます。新井元総理秘書官は、2月3日夜、オフレコを前提とした記者団の取材に応じた際に、報道されているような発言を行ったと聞いています。新井元総理秘書官の同性婚を認めたら、国を捨てる人が出てくる。見たらどう思うか。隣に住んでいたらどう思うか。他の秘書官も同じ考えではないかといった発言については、新井元総理秘書官自身が総理秘書官の職にあるものとして、ふさわしくないものであるとの理由から、その後のオンレコの取材において問題の発言を撤回し、謝罪しました。新井元秘書官の発言は、政府、岸田内閣の方針とは全く相入れるものではなく、断じて容認できるものではありません。こうしたことから、岸田総理は新井秘書官を直ちに公徹いたしました。岸田政権としては、多様性のある法制的社会を一貫して目指しており、国民に誤解を生じさせたことは遺憾であり、お詫び申し上げます。岸田総理ここから私の質問に移らせていただきますけれども、先ほど官房長官は新井元総理秘書官の発言については、おふれこの場の発言であり、その証拠は承知しておりません。こう答弁されています。私は政府の姿勢として非常に不真面目だと思うんですね。 これだけ国際的にも話題になっている、日本の国益を損ねるような発言であるにも関わらず、官邸を仕切る官房長官がそういう答弁をされているのは非常に私は残念なんですが、新井秘書官についてはきちんと聞き取りをやっておられるんでしょうか。どういう趣旨で発言されたかというか、この発言の詳細にきちんと聞き取りをされたでしょうか、官邸として。
2:22:48
お答えをさせていただきます。新井元総理秘書官は、島田政務秘書官を通じて岸田総理に報道されている発言は事実であると報告し、また総理秘書官の職にあるものとしてふさわしくない発言であり、謝罪したと聞いています。
2:23:19
承知してということですよね。承知していないとおっしゃっていましたけれども、詳細は 承知されていたということですね、朝の時点で。いかがですか。
2:23:32
お答えをさせていただきます。私が詳細と申し上げましたのは、先生がご案内のとおり、オフレコの場の発言でございますので、記録をとっているもの、また録音しているもの等がなくですね、細かい発言のところまで詳細ができるものではないということでありますが、聞き取りの結果、またご本人がオンレコでの会見、あ、会見、すみません、ぶら下がりにおいて、申し上げた中において判断しても、十分に内閣の方針と相入れないと断じて、これはもう言語道断であるということで、岸田総理が解任をしたということを申し上げたことでございます。
2:24:24
そうすると、朝の答弁は非常に不誠実というか、何を詳細 というかありますけれども、内容については承知しておられたということでありまして、そうであればそのようにきっちり言っていただければですね、我々もこういう感じにはならなかったと思うんですが、非常に不誠実な対応だったと思います。それで、もう一点不誠実と思うところがありまして、この発言で傷ついた方がたくさんいらっしゃると思うんですよ、当事者の方々。その方々への謝罪がないんですね。発言したことに対する、あるいは撤回したということに対する謝罪があったかもしれません。発言したこと自体に謝罪があったかもしれません。あるいは官邸として多様性とか持続可能性、そういうものに官邸の価値観から反するからという話があったかもしれませんが、当事者の皆さんへのおわびというのは、総理の口からもなかったし、秘書官ご本人の口からもなかったかと思います。ここで政府を代表して、官房長官の方から当事者の皆さんへおわびというのをしていただけないでしょうか。
2:25:42
お答えをさせていただきます。先ほど答弁させていただきましたとおり、岸田政権としては多様 性のある法律的社会を一貫して目指してきております。今回の新井元秘書官の発言によって、傷つかれた方、また不快な思いをされた方もいらっしゃるかと思います。そういった皆様に関しましては、おわびを申し上げますし、また内閣の方針に関して、誤解を生じさせてしまったことに関しましては遺憾であり、これもおわびを申し上げる次第であります。
2:26:21
昨日、総理のぶら下がりもありましたけれども、まずそこだと思うんですよね。政府の本心に反して肯定した、それはそうなんですが、まず当事者へのおわびがあって、その上で肯定するということですね。肯定の理由は政府の本心に反したということだけのように思いますが、そうじゃなくて、多くの方に傷つけた、不快な思いをさせたということが、私はまず一番の理由だと思うんです。そこに思い足らないというところは、やはり私は岸田政権の問題があると思うんですね。ずれてるんですよ。明日、おそらくまた、あさってか、総理に聞く場があると 思いますが、総理の口からもしっかりご説明いただきたいと思います。さらに、これまた総理の話になるんですが、内閣としての任命責任があると思うんですね。政府の方針に反するような考え方を持っている方を任命した、それをまた言ってしまうような方を任命しているということで、任命責任についてはどのようにお考えでしょうか。
2:27:31
お答えをさせていただきます。総理ご自身も、任命責任を感じるということはお話をされていますけれども、任命責任を感じているからこそ、新井元総理長官について、総理長官の任を解くという判断をしたということでございます。
2:27:53
当たり前ですが、任命責任を認めているということでよろしいですね。
2:28:02
お答えをいたします。これはもう総理も申し上げているとおりですね、任命責任を感じているということでございます。
2:28:15
撤回されたとおっしゃっていますが、いろいろなことをおっしゃっています。お詫びをしていただきましたが、所管室のみんな嫌だと言っていると、こういう発言があるんですが、これは事実なんでしょうか。官邸全体がそういうふうに聞きなんでしょうかね。これ聞かれましたか。どうしておっしゃられたか。
2:28:49
お答えをいたします。これは新井元総理長官からもお話をさせていただいているとおりですね、そういった事実はないということでございます。
2:29:02
しかしこれ、反対の人が多いんじゃないかというふうに発言した。この国が嫌だと思う人がいるんじゃないと思って話したと、こういうふうな新聞記事によれば言われているんですが、火のないところにはという話もありますし、この発言ですけれども、私が気になるのは、おふれことはいえ、総理のこの前の家族間や価値観、社会が変わってしまうという、我が党西村委員に対する答弁について、解説する中で話されているんですね。こういうオフの取材というのは、総理の考え方や政府の姿勢を補足して説明するわだと思うんですよ。そうした中で、こういう発言が出てくるということであれば、総理自身がそういう考えじゃないか。あるいは官邸全体、ここで言っている秘書官室全体がそういう空気じゃないかというふうに思われるんですが、い かがなんですかね。本当に明確に否定しきれるんでしょうか。他の秘書官はそういう考えを持っていない。総理自身もそういう考えを持っていない。いかがですか。
2:30:21
お答えをさせていただきます。先ほど申し上げたとおりでございますけれども、新井元総理秘書官は、他の秘書官もみんな反対だと思うとの発言そのものを撤回いたしました。その後本人も、他の秘書官と話したものではなく、著しく誤解を与える表現だったと陳謝をいたしました。今先生から御指摘の点でございますけれども、総理はもちろん官邸としても、この新井秘書官が話をされた方向については、全く内閣の方向とは相反するものであります。
2:31:03
先日の答弁、家族間や家知間、社会が変わってしまうと、同性婚に対 する答弁、これはおそらく新井秘書官が書かれたんじゃないかというふうに言われていますが、これは新井秘書官の考えなのか、総理の考えなのか、どちらでしょうか。
2:31:23
答弁自体に関しては、これは法務省をベースとしてのものでございますけれども、総理の方から変わってしまうというような発言があった旨ですが、同性婚制度の導入については、親族の範囲やそこに含まれる方の間に、どのような権利義務関係等を認めるかといった、国民生活の基本に関わる問題であり、国民一人一人の家族間等を密接に関わるものであるから、この方に対して慎重な議論が必要だという趣旨かと承知をしております。
2:32:10
私も総理答弁をやったことがありますが、原局は書くのですが、手が入りますよね。秘書官が全部見て、チェックの上に上がっていくのですよ。相当手が入ることもあるし、その際に総理のお考えを踏まえて書く、あるいは秘書官自身のお考えを入れるということはよくあると思うんですが、こういう発言を原宿官がしている以上、その答弁は原宿官が書いたのではないかと思われますし、そういう秘書官室ですよね。これに限らず、今回の発言もそうですけれども、もう一回確認しますが、総理は今回の秘書官室をみんな嫌だと言っている、こういう話、あるいは見るのも嫌と、こういう発言については全く賛同しないと。総理もLGBTについては理解をされておられるということでよろしいですね。
2:33:17
お答えをさせていただきます。先ほど申し上げましたけれども、今回の新井元秘書官の発言は、政府岸田内閣の方針とは全く相入れるものでなく、断じて容認できるものではありません。岸田政権としては、多様性のある、法制的な社会を一貫して目指しております。奥野総理事は。どうも言っていることと、法制的な社会を一貫して目指していると言っている間に、こういうことが足元から出てきたり、どうも疑念を持たずるものでないんです。もう一回伺いますが、さっきの答弁の話ですけれども、秘書官は手を入れていないということはよろしいですね。
2:34:03
お答えをさせていただきます。新井元秘書官は関与していないと、承知をしております。奥野総理事は。そうするとやっぱり総理自身のお考えということになりますが、そこはですね。いや、答弁に手が入っていないんだとしたら、現職の答弁がそのままがってきて、それを総理が認めたということで、流れとしてですね。
2:34:34
お答えをさせていただきます。お尋ねの総理の答弁は、質疑者 の方とのやりとりの中での発言と承知をしております。具体的には、質疑者から通告があった質問に対する答弁案については、法務省が作成したものでありますが、質疑者と質疑応答を繰り返す中の一部にお尋ねの発言があったと承知をしております。奥野総理事。答えになっていませんが、流れからいくと、今、法務省が作成したと言っていますが、法務省が作成をして、秘書官が見て、手を入れずに総理がそれを読まれて、総理がそれを承認されたということでよろしいですね。総理がそういう考えだということでよろしいですね、ともう一回確認です。
2:35:26
お答えをさせていただきます。これは先生ご案内のことでありますけれども、政府としての答弁でございますから、書官の省庁によって叩き台が書かれ、またそこに様々な議論のもとに答弁が作り上げられていくわけでありますけれども、最終的には総理が答弁をされ、またこれはもう政府見解としての答弁でございますから、責任の所在ということはもう政府にあるということです。総理のお考えですか。
2:35:59
他もありますので、これではありませんが、総理が、同性婚についてはそういうお考えであると。あるいは官邸全体がこのLGBTの問題、この発言を認めているということは否定されましたけれども、そういう空気感が全体としてあるんじゃないかというふうに思われます。それで、そこについて海外からも報道がいっぱい出てまして、BBCとかロイターとか書いてますが、BBCなどは日本ではなお伝統的な男女の役割や家族感が強く、主要な国G7で唯一同性婚を認めていないと書かれています。最後のところで岸田政権はここ数ヶ月の間に様々なスキャンダルで多くの閣僚が辞任をし、政権の支持率が急落していると。そうした中で平井首相の公欠は政権にとってまた一つ新たな大事となったということなんですが、日本一質論みたいな、サミットを前にですね、日本一質論みたいなことが世界に広がっていく懸念があります。それを払拭しなきゃいけないと思うんですが、我が党は従来から西村委員を提唱してきたLGBT差別解消法というのを提案してきて、議連の場でもこれを叩きながら議論いただいていると思いますが、こうしたものをこの国会できちんと話し合ってですね、成立させるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
2:37:34
お答えをさせていただきます。 政府としても性的指向、政治人を理由とする不当な差別や偏見はあってはならないと考えています。ご指摘の法案につきましては、議員立法として議論があると承知をしており、まずは国会での取扱い、ご議論に関しましてはですね、国会でお決めをいただくことかと存じますが、政府としてもその動きをしっかりと注視をしていきたいと考えております。
2:38:05
被害者救済法なんかは確保になったわけですよね。性格上ってあるかもしれませんが、例えば政府としてそれを前向きに捉えて進めていくということはないんでしょうか。
2:38:23
先ほど申し上げました通りですね、政府岸田内閣の姿勢としては、性的指向でありますとか、人の問題に関してこれによって不当な差別があってはならないということは一貫して申し上げてきている通りであります。法案の審議、進め方につきましては、議員立法によるものと承知をしておりますので、国会においてその進め方においては、お決めをいただくということかと思います。
2:38:55
私が申し上げているのは、本当にこれでいいんですか、国際社会から日本社会、日本政府自体必須なもんじゃないかと思われるかもしれないという中で、やはり政府としてそういう答弁ではなくて、しっかりやっていくという趣旨で今答弁いただきたかったんですね。建前論で言えばそうかもしれないけれども、政府として立法官に乗り出すとか、あるいは与党でいらっしゃるわけだか ら、与党の中をしっかり総裁が回していくという決意を伺いたいんですが、いかがですか。
2:39:29
お答えをさせていただきます。先ほど来、答弁をさせていただいておりますとおりですね、岸田内閣の姿勢としては、申し上げているとおりでございますし、先生の方からまず国際的にもしっかりとその意味、内閣としての姿勢、考え方を発信をしていくべきではないかということは、もう先生の御指摘のとおりだと思いますので、丁寧にですね、内閣の考え方を御理解いただけるように、説明、発信をしてまいりたいと考えております。
2:40:03
だから、繰り返しそういう答弁をしておるんだけれども、結局足元からこういうのが出てきてしまって、本当に政権の姿勢、与党の姿勢が問われるというふうに思います。まして、昨年の臨時国会から4人の大臣が辞任され、公決され、政務官も公決され、年明けは首相の御子息の官公疑惑とか、今度は秘書官に話が飛び火をしてですね、政権自体が本当に足元大丈夫かという空気になってきています。今、大事な時なんですよ。文化問題もありますし、やっぱりしっかりやっていただきたいと。こういう発言は本当にあってはいけないことですし、撤回されたとはいえですね、また引き続き、首相、岸田総理、本人に伺うことになろうかと思いますけれども、今日は私はこの辺にしておきたいと思いますが、官房長官は本来は会見の予定だったんですけれども、最初からね、朝からこういう形で進めていれば、会見に首相は出なかったと思うんです。非常に残念です。会見も私は重要な公務だと思っていますが、その時間を割いていただいたというのは、評価をしたいと思いますが、そもそもやっぱり、最初の朝の時にきちんと誠実に、先ほど申し上げましたけれども、誠実に答弁いただければですね、オフレコの発言である調査はしていないではなくて、きちんと答弁いただければ、こんな無駄はなかったというふうに思います。官房長官は結構であります。
2:41:49
防衛大臣お越しいただいていますが、ちょっと順序を変えますが、43兆円という数字が出ていますね。資料にも付けてあるかな。43.5兆円か、出ています。これが本当に上限を超えないのかというところなんですが、例えば資料に出ている、二次システム搭載管0.4兆円、これ一石当たり2000億円。ちょっと前から2000億円と言われていたのですが、ただレーダーの回収とか、二次スターショーを乗せ替えてやるわけですから、新しく船を建造して、その上に二次スターショーを回収して、スパイセブンか新しいレーダーを乗せて、それを会場用に回収をして、さらにミサイルを搭載する、中継ミサイルを搭載するということで、そもそも最初のこの2000億円で足りるのかということで、この数字自体にまず疑義がある。報道によってライフサイクルコスト1兆円という報道もありましたが、ライフサイクルコストイコールではないと思うんですが、本当にこれでいいのかという話もあります。また、今朝の風知総何回も出ていましたが、一二式のミサイルの回収ですね、これが本当に一兆円前ですか、お金で済むのかということですね。元海上自衛隊の自衛艦隊司令官の甲田さんが本の中で述べていますが、射程を伸ばすのには回収で巡航ミサイルのトマホークの約2倍の10メートルの大きさ、しかも重い。重いから空気の薄いところを飛ばさなければいけないということで、巡航ミサイルとしては世界最大となるということで回収の費用もかかるし、実際に減益されてしまうんじゃないか、そんな目立つ大きなものがゆっくり飛んで来たら減益されてしまうんじゃないか、費用対効果の面の指摘もあります。その甲田さんの本に、防衛省に次ぐという本があるんですが、こうしたスケールメリットや回路のためのコストを含めて考えれば、今検討されているGDP2%でも足りないことは明白であると、防衛省はこの点も含めて国民に説明しているんだろうか、こういう記載があるんです。非常に私も危惧するところでありまして、えいやで2%ありきでいろいろなものが詰め込まれているんですが、実際これがきちんと実現したときに本当にこの範囲で収まるのかということをまずお問い合わせいただきたいと思います。
2:44:37
今般策定された防衛力整備計画の実施に必要となる43兆円程度という規模は、防衛力の抜本的強化が達成でき、また防衛省自衛隊として役割をしっかり果たすことができる水準としてお示しした金額であり、超過することを考えておりません。仮に所要経費が上振れの場合には、防衛力整備の一層の効率化、合理化を徹底することにより、見積もった経費の範囲内に主要経費を収める努力をしてまいりたいと考えております。以上です。
2:45:24
今短くもお見通しになりましたが、上振れする場合があり得るということなんですね。一つはポイント。それから、その中で収めるということは、他の例えば訓練費とか、今まさに高田さんの方にも出ていましたけれども、弾薬とかですね。肝心な経費をこれまで削ってきたというのですが、またそういうことは行われかねないんですよ。だから私は正直にね、全て私は43兆円を認めるとは言っていませんが、議論の土台として最大限いくらになるかというのを示すべきだと思うんですが、上振れの話はされましたけどね。いかが でしょうか。
2:46:06
整備計画に記載されておりますとおり、内外の所剰性を勘案し、必要に応じて整備計画をみなすこともあり得ると考えておるわけであります。いずれにせよ、防衛関係費の財源を年出するために、各分野の歳出改革を含めた様々な工夫をしていただいている中で、関係者や国民の理解をいただくためにも、防衛省自らが大胆な資源の最適配分に取り向くことが不可欠と考えております。一層の効率化・合理化を徹底してまいりたいと考えております。
2:46:42
結局、今伺うと曖昧なんですよね。やっぱり枠があって、その中で欲しいものを全部並べてですね、上振れの可能性もあるけど、その枠の中で結局調整していくと。こういう話なんですよ。だから議論になかなかならないんですね。この予算がそもそも正しいかどうかというのも、よくわからないということなんですよ。財務大臣、通告しないんですけど、いかがですか。もっときちんと査定すべきじゃないですか。
2:47:13
5年間をかけて43兆円程度ということでですね、今ほど防衛大臣からこの枠内で行うと、こういうことでございまして、財務省といたしましても、この水準を超えることは考えておりません。そして、物価の動向の変化とかありますが、これまた防衛大臣からお話ございましたけれども、防衛力整備の一層の効率化合理化を徹底する中で、そこを吸収をするということでございました。この実際の効率化合理化については、防衛省において考えていただけるものと思っております。
2:47:58
こういう事業でよくあるのは、後で増えてきて増額というのはあり得るんですが、もう一度財務大臣に確認しますが、この枠は絶対的なものであって、後で増えることはないということは明言していただきたいと思います。
2:48:13
今時点ではこの枠内で行うということを考えております。
2:48:18
やっぱり今時点ではということになるんですよね。だからそこはやっぱりもっときちんと国民に説明すべきであります。きちんと説明していただかないと判断のしようがないと思うんですよ。それで私なぜこういうことを言っているかというと、今までは選手防衛というのがあって、保護と盾の役割があって、同じと装備も上限が、歯止めが見えていたと思うんですが、今回新しい歯止めというのは何なのかということを伺いたいと思うんですが、ずっと政府は選手防衛は変えないと言ってきて、それはそうだと思うんですが、選手防衛って何なんですかというと、その中身が変わってきているように思うんですね。昭和47年の田中内閣総理大臣の、これ本会議答弁か何かあるんですが、選手防衛というのは防衛上の必要からも相手国の基地を攻撃することなく、もっぱら国土及びその周辺において防衛を行うことと答弁しています。従来選手防衛といえば、日本の国土両海領域領土に入ってきた敵を排除するというのが選手防衛の考え方だったはずです。まさにこういう答弁はそこを言っていると思うんです。そこが今回変わってきているんじゃないですか。今回の反撃能力の保有という決定は、今言ったような従来からの選手防衛の考え方、大きな変更じゃないかと思うんです。私は変更すること自体が悪いと言っているわけじゃなくて、そこをあたかも何も変わっていないかのように選手防衛変わっていませんと言い続けることが問題だと思うんですね。どうですかそこは。
2:49:57
選手防衛については、相手からの武力攻撃を受けたとき初めて防衛力を行使し、その対応も自衛のための必要最小限にとどめ、また、保持する防衛力も自衛のための必要最小限のものに限るなど、憲法の精神に則った柔道的な防衛戦略の姿勢を言うものであり、我が国の防衛の基本的な方針であります。ご指摘の田中総理の答弁は、我が国の防衛の基本的な方針として、こうした選手防衛の趣旨を説明するとともに、合わせて相手基地を攻撃することなくと述べておるとおり、武力行使の目的をもって武装した部隊を他国の領土、領海、領空への派遣する、いわゆる海外派兵は一般に憲法上許されないとのことについて述べたものであります。政府は従来から誘導弾等による攻撃が行われた場合、そのような攻撃を防ぐのにやむを得ない必要最小限度の措置を問うることは、他に手段がないと認められる限り、法的には自衛の範囲に踏まれ可能であると返してきております。田中総理の答弁は、選手防衛の考え方がいわゆる敵地攻撃を否定するとの趣旨を述べたものではないと認識をしております。ただ、戦う場は基本として国土、日本国、この周辺ということであります。そこがまさに海外派兵との話に変わってくるんですが、先日の本庄委員との答弁の中で、海外派兵の禁止の例外として当時の安倍首相の答弁、ホルムズ海峡の嫌いの排除、特別な例外だと当時の安倍総理は言っていますが、例外が損するということを認めておられるのだと思うんですが、その例外の範囲というのがはっきりしていなくて、例えば、東アジア地域で孫立危機事態が起きて自衛隊が補給艦なんかに入っていて、そこで攻撃を受けたような場合に、海外の地域多国という意味で受けた場合に、そこで反撃能力を行使するということは否定はされないのですかね。
2:52:35
ご指摘のホルムズ海峡での嫌い総会については、平和安全法制の議論に際して、武力行使の三要件を満たす場合に、例外的に外国の領域において行う武力の行使として、ホルムズ海峡での嫌い総会のほかに、現時点で個別具体的な活動を念頭には置いていないと説明したものであります。同時に、政府は従来から武力行使の目的をもって、武装した部隊を多国の領土、領海、領空に派遣することは、一般に自衛のための必要最小限度を超えるものであって、憲法上許されないが、仮に多国の領域における武力行使で自衛権発動の三要件に該当するものであるとすれば、憲法上の理論としては、そのような行動をとることが許されないわけではない。この趣旨は、昭和31年2月29日の衆議院内閣委員会で示された、政府の統一見解によって既に明らかにされているところであります。そして、この説明は、憲法上の理論としては、敵自公益は、いわゆる海外派遣の一般的禁止の例外として共有されるということが基本的な考え方であります。したがって、ホルムズ海峡での嫌い遭害は、いわゆる海外派遣の一般的禁止の法理上の唯一の例外ではありません。以上のことは、平和安全法制の議論の際しても、政府として申し上げているところであります。なお、反撃能力として申し上げれば、ミサイル攻撃を凌ぐのにやむを得ない必要最小限度の自衛の措置として、相手の領域において、我が国が有効な反撃を加えることを可能とする能力を保有することといたしましたが、現実の問題として、長射程のスタンドオフミサイルにより自衛隊員の安全確保しつつ、遠方から対処できるという選択肢がある中においては、相手国の領域外から対処することが基本となることを考えております。もう一度確認しますが、ホルムズ海峡唯一の例外ではないということは、例えば、東アジア地域の損失期取自体が認定された際に、他地域各国の領土において、参用権を満たした場合に武力を行使すると、反撃能力に限らずですよ、ということはあり得るということです。もう一度確認しますが。
2:55:27
反撃能力は防衛出動時に無条件に行使されるものではなく、武力攻撃を受け、さらに自衛のため、万が一破れないと認められない限り行使されません。仮に万が一破れず反撃能力を行使する場合であっても、必要最小限の行使にとどまるものであります。結局、唯一の例外ではないし、国名とか今出せないからあれですけれども、被害者以上の有事の際にはそういうこともあり得るということであります。そういうふうに理解しました。結局、昔言っていた選手防衛と随分変わってきたのではないかと思うんですが、選手防衛の定義、これ法制局に伺い ますが、昭和31年の答弁ですが、我が国に対して究白不正の侵害が行われ、その侵害の手段として我が国に対し、誘導弾投入の攻撃が行われた場合に、そのような攻撃を防ぐのに万が一破れない、必要最小限の措置をとることということが定義として挙がってきていますが、これは今も定義としては変わっていないのですかね。
2:56:57
お答えをいたします。今ご指摘の昭和31年の答弁でございますけれども、まさしくその答弁を踏まえて、海外の愛国の領域における武力活動で、憲法上例外的に認められるものがあるというふうな法律を、従来からご説明してきておりますけれども、何かこれ具体的な法律上の定義ということではなくて、具体的な例のときにおける基本的な考え方を述べたということだというふうに理解しております。このような考え方は、その後も、孫立記事体におけるものも含めまして、そのまま手紙の上で政府としては繰り返し、ご説明をしてきているというふうに理解しております。
2:57:47
今の時点は孫立記事体が入ってきて、この定義で言うと、我が国に対して900世の侵害を行われということで、我が国に対してと書いてあるのですが、この場合、我が国、または密接の関係にある他国としなければいけないのではないかと思いますし、その侵害の手段として、我が国土に対して、有料断送による攻撃を行われた場合とありますが、孫立記事体で海外に出て行っているときに、攻撃を受けたときも、武力行使になるわけですよね。
2:58:18
この定義で、この答弁は本当に維持されているのですか、防衛大臣。
2:58:37
すみません。1956年の、正盲31年の政府見解は、有料断送などによる攻撃が行われた場合、そのような攻撃を防ぐのに万が一はやめない、必要最小限の装置を取ることは、法律的には自衛の範囲に含まれ、可能としたものであります。このような考え方は、審査要件の下で行われる自衛の措置、すなわち、他国の防衛を目的するものではなく、あくまで我が国を防衛するための、必要最小限の自衛の措置における、対処の手段、対応、程度の問題として、そのまま当てはまると考えており、これは平安全法制における審議でも、御説明してきたとおりでございます。
2:59:20
我が国土に対して攻撃があるとか、ここは決定的に違うと思うんですが、どう見ても、我が国土に対してというところで、広がって海外に出ている自衛隊、国土って明確に地理的概念ですから、変わっていると思うんですけれども、変わっていると言っていただかないと、議論にならないんですよね。同じです。結構そこがマジックワードになっていて、選手防衛で何も変わりません。だから国民の皆さん大丈夫です、そこを言っているんですが、そこをきちんと、こういうことですということを言っていただかないと、議論にならないと思うんですよ。
2:59:57
先ほども、から説明をさせていただきましたが、この選手防衛は、相手から暴力攻撃を受けたとき、初めて防衛力を行使し、その対応も自衛のための必要最小限にとどめ、法律する防衛能力も自衛のための必要最小限であり、そしてまた、憲法の精神に則った児童的な防衛戦略の姿勢を、我が国の防衛の基本方針としたところであります。ここでいう、相手からの、相 手から武力攻撃を受けたときが、初めて防衛力を行使し、我が国の武力攻撃者は、あくまで憲法上許容される自衛の措置に限られるということを意味をしているわけであります。三立議題における武力攻撃についても、他国防衛ではなく、あくまでも我が国防衛のための措置として憲法上許容される自衛の措置であって、したがって、選手防衛の排難主と考えております。この考え方は、平和安全法制の審議においても説明しているとおりでありまして、選手防衛の提供を修正する必要があるとは考えておりませんが、各国民の皆様方に理解されるように、丁寧にしてまいりたいと思います。
3:01:16
時間もなくなってきました。法制局長官に伺います が、ここの定義の中で、答弁の中で、我が国土に対して地理的概念が入っています。国土が攻撃を受けたときにという地理的な縛りがあるんですけれども、これは今も生きているんですかね。だとすれば、海外に出ていっている自衛隊が攻撃を受けたときに、反撃できないということになるんですが、どうなんですか、この選手防衛。
3:01:46
お答えをいたします。ただいまの従来の的吉攻撃能力の憲法上の適合性の問題は、いわゆる三要件の必要最小限度というところに入ってくるわけですけれども、基本的には最小限度であるかどうかというのは、今、留任申しますよれば、我が国に対する無料攻撃、または我が国の存在が脅かされ、国民の生命、自由を美、幸福追求の権利が根底から覆される、明白な危 険を作り出している我が国と密接な関係にある他国に対する無料攻撃を排除し、我が国の存立を全うし、国民を守るため、我が国を防衛するための必要最小限度というふうに理解しておりまして、その意味からすると、あくまでも最小限度の関連からすると、我が国を守るための最小限度ということで、共通の理解ができて、今の無料攻撃自身が、我が国の存立を全うするような状態をもたらしているのであれば、そこは同じ概念で適用できるというふうに理解しております。
3:02:57
いや、どう考えても、今この時点、この答弁、昭和31年時点と、今、これは明らかに広がっていると思うんですね。広がっているなら広がっているので、ちゃんと説明していただかないと、国民に私は不誠実だと思うんですよ。そこを言っているんです。いいとか悪いとかではなくて、きちんと選手防衛はずっと変わっていませんと言っているんだけど、中身は実際変わっているわけですよね、これ。例えば私が質問をしているときにこれを出してもいいんですが、ちゃんときちんとだから、今の現状にあった書き方をしてほしいんですよ。お願いしておきたいと思います。この話を何でしたかというと、結局歯止めがなくなると思うんですね。選手防衛というのは地理的概念があったからこそ、長距離爆撃機を持ってはいけないとか、海外に出ていく装備を持ってはいけないということがずっとあったわけですよ。ここが今回変わるわけですから、実際に平和安全防止のときに変わっているわけですけど、新しい歯止めは何ですか、市町材証言って何ですかということです。抑止力というけれども、拒否的抑止と懲罰的抑止というのがありますけれども、どこまでじゃあ持てばいいんですかという、新しい歯止めについてどうお考えですか。
3:04:10
政府としては従来から、憲法第9条の下で我が国が保持することが禁じられている戦力とは、自衛のための必要最小限度の実力を超えるものを指すと解されております。これに当たるか否かは、我が国が保持する全体の実力についての問題である一方、個々の兵器のうちでも、性能上もっぱら、相手国の国土の壊滅的破壊のためにのみ用いられる、いわゆる攻撃的兵器を保有することは、これにより直ちに自衛のための必要最小限度の範囲を超えることとなるため、いかなる場合にも許されないと考えてきているところであります。反撃能力の保有によって、この一貫した見解を変更するものではありません。以上です。
3:05:10
今のあなたが明確にお答えいただいていませんよね。よくある議論として、ミサイルの発射台だけを狙うのか、敵の基地を狙うのか、その周辺の住宅地まで狙うのか、攻撃するのかという話がありますが、他の民間の施設を狙うということはないと思いますが、どれだけの兵器が必要で、この43兆円でその要件を満たすのか、相手が攻撃してこないということになるのか、伺いたいと思います。
3:05:50
我が国が保持できる自衛力は、自衛のための必要原動のものでなければありませんが、その具体的な原動は、その時々の国際情勢や科学技術等の所条件によって左右される相対的な面を有するものであります。一方、政府としては、例えば長距離戦略爆撃といった戦後所持から、相手国の国土の壊滅のために用いられる、いわゆる攻撃兵器を保有することは、直ちに自衛のための必要最小原動の範囲を超えることとなるため、いかなる場合にも許さないと考えております。その上で、スタンドオフミサイルについては、相手の艦艇や上陸部隊等に対処することを目的とした、通常弾頭の精密誘導ミサイルであり、いわゆる攻撃兵器とは異なり、憲法、そして戦術防衛の基本方針の下で許容される自衛のための必要最小原動の範囲を超えるものではないと考えております。
3:06:52
他の大臣も来ていただいたので、このぐらいにしたいのですが、要はきちんと説明していただきたい。何も変わっていません。ではなくて、こういうふうに変わりました。平和安全法制でこれだけ変わりました。海外も出ていきます。そこで武力交付することもあります。装備も変わってきました。じゃあ必要な装備はこれだけかかりますということをきちんとテーブルに出していただいて議論していかないと、全く議論が進まないわけです。まして増税なんて話になってきたときに、国民は納得しないと思うんですね。そこをこれからまた同僚もやると思いますが、しっかり我々は議論していきたいと思っています。最後、もう時間がなくなってきたので、地方創生を伺いますが、2010年当時の安倍首相が会見で口を出して、ローカル安倍のミックスとこういうふうに言われました。その目標は、2020年までに東京圏の転入超過をゼロにする。それから、出生率の低下を防ごうということで、結婚希望実績指標80%、夫婦子供予定実績指標を95%に向上させるという ことで、地方の人口低下の歯止めをかけて、消滅可能実態をなくしていこうと、こういう趣旨だったと思いますが、この2つの目標は達成されないままに、いわゆるデジデン構想に引き継がれているんですが、なぜうまくいかなかったと思いますか。もう8年経っていますが、なぜうまくいかなかったのか。どのような反省にとって、今回のデジデン構想ができているのか、ということを伺いたいと思います。もう時間がないので、まとめて聞きますが、地方創生臨時交付金は聞く暇がないんですが、結局、地方創生臨時交付金も17兆円も追加で、もちろん重要なマスク購入とかあったんですが、地方単独事業の部分は、どちらかというと、地方のインフラ整備だったりするんですが、こういうやり方が本当によかったのか。むしろ私は、松本大臣に伺いますが、一般財源である地方交付税の交付金を増やして、自治体の責任でいろいろなことをさせるべきだったのではないかと思うんです。結局、自治 体は政府が指示してくるからそのとおりやりました、という責任がないわけです。例えば今回の交付金で、富山県は電気自動車6台も買っているんですが、そういうことを、国がやっていると言っているからやっていますと言って、無責任になると思うんですね。ですから、まずこのスキーム自体を見直して、一般財源である地方交付税交付金でやっていけばどうかと思いますが、そこを松本大臣に伺いたいと思います。以上2問続けて。松本総務大臣ですか。はい。
3:09:36
はい、お答え申し上げます。昨年12月に策定したデジタル田園都市国家構想、総合戦略におきましても、地方と東京県との転入転出金額、また、結婚希望実績指標、夫婦子供を推す予定実績指標を引き続きKPIと して位置づけているところであります。地方と東京県との転入転出の金額に関して、東京県の転入超過数は、第2期町人仕事創生総合戦略、策定前年の2019年に約14.6万人だったものが、2022年には約9.4万人と、3年間で約5.2万人減少をいたしました。これには新型コロナウイルス感染症の影響にも留意をする必要があると思いますが、地方への人の流れの拡大に向けたこれまでの様々な取組は、一定の成果を挙げてきたものと考えております。他方で、進学や就職を契機とした、10代後半から20代の若年層の東京県における転入超過は依然として継続しております。現状では、地方と東京県との転入・転出の均衡は未だ達成できていない状況にございます。結婚希望実績指標や、夫婦・子ども数予定実績指標といった、聴取家に関するKPIが、目標と比べて低位で推移している背景には、若者の出会いの機会の減少や子育てしながら暮らしやすい環境が十分に整っていないなど、個々人の結婚や妊娠・出産・子育ての希望の実現を阻む様々な要因が複雑に絡み合っていると考えられます。私たちは、こうしたこと、またデジタルの力も活用して、地方の課題を解決し、魅力を向上する中で、 引き続き全力を挙げて地方創生に取り組んでまいりたいと存じます。
3:12:01
地方創生臨時交付金は、地方自治体が新型コロナウイルス感染症や物価補当への対応に自由度高く取り組むことができるよう措置されてきたものと承知しており、この交付金の取扱いについては、先ほど岡田大臣からも御答弁申し上げましたが、所管する内閣府において適切に御検討いただくものと考えております。その上で、地方の行財政を運営する総務省といたしましては、地方自治体が地方創生や地域のデジタル化の推進に当たって、地域の実情に応じて自主的・主体的に取り組むことが重要であると考えており、そのための財源を確保するため、これまで地方財政措置を講じてきております。令和5年度の地方財政対策においては、町・人・仕事・創生事業費について、地方創生推進費に名称変更した上で引き続き1兆円を確保。地域デジタル社会推進費2,000億円については、事業期間を令和7年度まで延長するとともに、マイナンバーカード利活用特別分として500億円増額し、これらを内訳として、デジタル田園都市国家構想事業費1兆2,500円を創設いたしました。必要な経費を充実した上で、地方交付税の総額について、前年度を0.3兆円を回る18.4兆円を確保したところです。地方自治体が地方創生や地域のデジタル化などの重要課題にしっかりと取り組めるよう、必要な財源の確保に取り組んでまいる次第でございます。
3:13:29
時間がなくなってしまって、小倉大臣、本当に申し訳ございませんでした。また、会場班長の質問もしたかったので、すみませんでした。以上で終わりたいと思います。これにて、小倉都議の質疑は終了いたしました。
3:14:13
立憲民主党衆議院議員の小山信弘です。まず冒頭、岸田総理が児童手当の所得制限撤廃の方針を打ち出し、もてにかんじ省からも所得制限を主張してきたことについて反省するとの発言がありましたが、ようやく安倍晋三さんなどによる民主党政権に対する批判ばっかりの姿勢が転換されたと感じておりますし、その意味においては、私は評価還元したいと思っております。本来、他党の政策や民主党政権の良い部分を取り入れていこうという姿勢こそが、本来の自民党さんの持っていた保守の姿勢であり、また、ようやく建設的な議論を展開できる環境が整ってきたのではないかと思っております。それでは質問に入りたいと思います。週刊東洋経済に元日銀理事の3名の方々の対談が掲載されております。10年に及ぶ異次元緩和はタイトルにもありますが、成果がなかったことがこの10年間の成果であった。リアルの経済指標では大した成果はなかった。財政規律が死寒する結果を招いた。日銀が2%を目指し緩和したいすれば経済が全てよくなるみたいな見方があったが、結局は成長力を地道に高めていく努力が必要との認識が浸透したと述べています。まさにアベノミクスなるもの、異次元の金融緩和はさほどの経済成長はなく、それすらも世界経済の回復の波に乗った要素が強かったのではないでしょうか。自動手当の所得制限撤廃に認識が変わるまで10年かかったのと同様に、成長力を地道に高めていく努力が必要との認識が浸透するまで10年もかかったわけで、この間に1人当たりのGDPでは韓国にも追い抜かれるなど、まさに停滞の10年、失われた10年の象徴であると考えております。ところでこの対談の中でも指摘がありますが、国際市場の機能低下、機能麻痺、金融機関の収益悪化の問題が起きております。長期にわたる長期金利の超低金利は金融機関の収益を圧迫いたしました。国際市場の機能麻痺によって金融機関、とりわけ地方の規模の小さい金融機関は日本国債運用の機械すら奪われ、やむなく外債運用に走り、比較的安定的と思われていた米国債を購入し、昨年の米国金利の上昇で大きな不未存を抱えてしまった金融機関もあるやに聞きます。もちろん直接的にはそのような運用に走った金融機関の自己責任かもしれませんが、異次元の金融緩和が地域金融機関の収益悪化と日本国債運用の機械を奪い、外債運用に追い詰めた結果になると思いますけれども、黒田総裁はこのことについてどのように認識され、責任を感じていらっしゃいますでしょうか。日本銀行 総裁黒田春彦さん公認。金融政策運営に当たりましては、金融緩和の効果と副作用を比較考慮しながら、最も適切と考えられる政策を実施してきております。長期にわたる金融緩和の副作用につきましては、金融機関収益ひいては金融仲介機能に悪影響を与える可能性や、国債市場の機能度の低下が挙げられております。この点、我が国では金融機関は充実した資本基盤を備えており、金融仲介機能は円滑に発揮されていると判断しております。また、国債市場の機能度に対する配慮から、従来より国債補完供給の要件を緩和するなど、さまざまな措置を講じてきているほか、昨年12月にはイルドカーブコントロールの運用の一部見直しを実施いたしました。今後とも、物価安定の目標の持続的安定的な実現を目指し、金融緩和の副作用にも配慮しながら、適切な金融政策運営に努めてまいりたいと考えております。(小山)非常に、まだまだ、美液だったというような発言もありますが、私はこの点についてはやはり違う見解を持っております。この今の黒田総裁の発言というのは、とりわけ地方の金融機関、小さな金融機関に対しては、非常に私は現場の状況が、ご認識されていないんじゃないかと、言わざるを得ないご答弁だと思います。この海外に大きく運用をできるような、そういう金融機関であれば、外債の運用もリスク管理体制を整えてやることができようかと思いますけれども、しかし、例えば信用金庫さん、信用組合さん、マリンバンクである信業連さん、こういったような金融機関は、規模が小さい中で、まさに経営環境の厳しい漁業者に、専門金融機関として融資を行い、それで漁業を支えているわけですね。あるいは信用組合であれば、こういった地方の中山間地域などの中小事業者や、あるいは個人の賭けを支えておられる。そういったところでは、貯蓄過剰な場合が多いですから、なかなか資金需要を貸し出したきというところも少ない。だからこそ国際運用というところで、運用して何とか収益を稼いでいるわけですけれども、それに対して、 今の御発言というのは、あまりにも現場に寄り添っていない発言であると思います。どうかもう一度、そういった地域の経済を支えている、そしてまさにこういったような地域金融機関が倒れれば、地域経済、地方創生もおかしくなるわけです。そういったことにも思いを馳せて、もう一度答弁していただきたいと思います。
3:20:24
もとより私どもといたしましても、地域金融機関の重要性ということはよく認識しております。従いまして、さまざまなことを行ってきておりますけれども、一昨年来行っております地域金融機関の支援というオペは一定の効果を挙げておりまして、一方で経費の節減ということも必要だと思いますけれども、他方で業務純益がプラスになるような新たな金融活動を投資するということもしておりまして、私どもとして地域金融機関の重要性ということはよく認識しておりますし、その収益状況その他も常にモニターしております。その上で申し上げましたのは、現時点で十分な資本を地域金融機関も全体として有しておりますし、有志活動自体も比較的活発でありまして、地域金融機関も含めた金融機関の有志は、このところずっと増加をしているということであります。
3:21:56
なかなか貯蓄過剰なところで、確かに有志が伸びているというような話もありましたですけれども、結局地方では信用金庫さんも合併をする、あるいは信濃連さんなんかは、かつては漁協で金融事業をやっておりましたけれども、今や東日本信濃連と西日本信濃連、そこもを目指してやっていかなければならない。それだけの合併が行われると、それだけ組合員さんとの距離というのは離れるわけなんですね。そうすると、一人一人の組合員さんに対するきめ細かな有志といったものは、これは新金さんでも新組さんでも、あるいは信濃連さん でも、なかなか難しくなってくる。このことがまさに地方の衰退につながっているんだと思うんです。このような、中央にいてなかなか感じられない、そのような美言美語だということで済まさないようなところが必要だと思いますし、ぜひ、このことは今後、今日日経新聞にも、次の日銀総裁の人事について少し記事がございましたけれども、今後の金融政策の中で、やはり金融市場を正常化していくということが、何よりも大事なことではないかと感じております。次の質問に移りたいと思いますが、白川総裁のときに、物価上昇2%の目標が掲げられました。白川総裁は、ETFの購入や国債の購入なども行いましたけれども、金融市場に過渾を残してはいけないとの観点から、それらは市場を刺激する予備水程度と、極めて限定的かつ抑制的なオペを行いました。異次元の金融緩和などは行わなかったわけです。黒田総裁が就任されてから、異次元の金融緩和を行ったわけですけれども、どのようなことが要因で、日銀は政策転換をしたのでしょうか。当時、自民党の安倍総裁は、2012年衆院選の選挙公約で、明確な物価目標2%を設定、その達成に向け、日銀法の改正も視野に、政府日銀の連携強化の仕組みをつくり、 大胆な金融緩和を行うことを掲げました。白川総裁は、安倍総裁は過激な表現を使って、日銀に対し、大胆な金融緩和の実施を要求したと解雇しております。まさに、異論を許さない社会の空気を思いっきり煽ったと思います。当時の安倍政権から黒田総裁に強い要請があったのでしょうか。日本銀行総裁黒田晴彦さん、公認。ご案内のとおり、日本銀行は、2013年4月の両的筆跡金融緩和の導入以前も、ゼロ金利政策、両的緩和政策、包括緩和政策など、さまざまな金融緩和策を講じてまいりました。もっとも、こうした政策の積み重ねによっても、デフレが解消しなかったということから、物価安定の目標の実現に強く明確なコミットメントを行うとともに、そうしたコミットメントを裏打ちする手段として、両質両面で思い切った金融緩和を行うこととしたわけであります。なお、この両的筆跡金融緩和は、2013年1月に、日本銀行が自ら決定した2%の物価安定の目標を実現するために必要な政策として、金融政策決定会合にて決定されたものでありまして、御指摘のような外部からの要請等に基づくものではありません。
3:25:29
では、黒田総裁になられてから、この異次元の金融緩和、白川総裁のときには、そこまではやらないということで改装されていらっしゃいますけれども、どういうロジックで、この異次元の金融緩和を行えば、物価上昇2%が達成できると考えたのか、そしてまた何年ぐらい、この異次元の金融緩和を行えば、2%達成できると考えていたのか、お尋ねしたいと思います。当時言われていた日銀機関、いわゆるリフレ派や機体派のように、金融政策以外の要因が物価に影響を与えるということを文字通り全否定し、日本の訂正庁の原因はデフレであり、そのデフレは過平的現象であり、日銀が大胆に金融緩和をすれば、機体に働きかけて問題は解決するという、そのような考えに沿って、この異次元の金融緩和に踏み込んだのでしょうか。日本銀行総裁黒田晴彦さん公認。まず最初に申し上げたいのは、2%の物価安定目標を設定されたのは、私が総裁になる前の白川総裁の下での金融政策決定会合で、1月に決定されたものであります。そこで私も含めた、新たな金融政策決定会合で議論いたしましたのは、2%の物価安定目標を実現するためにどうすればいいかということでありまして、その面では、先ほど申し上げたように、両室の両面で思い切った金融緩和を行うことで、名目金利を引き下げ、それと同時に2%の物価安定の目標に対する明確なコミットメントによって、人々の予想物価上昇率を引き上げるということを意図したものであります。これによりまして、名目金利から予想物価上昇率を差し引いた実質金利を引き下げることを起点として、資金調達コストの低下、金融資本市場の改善といった緩和的な金融環境を実現して、経済物価に好影響を及ぼすことを想定しているわけであります。金融緩和を継続することで時間はかかるものの、賃金の上昇を伴う形で、2%の物価安定の目標を持続的安定的に実現することは可能であるというふうに考えております。
3:28:10
今、黒田総裁から御答弁ありましたけれども、白川総裁のときに2%という目標を掲げても異次元の金融緩和ということは踏み込まなかったわけですね。なぜ黒田総裁になられて、このなったのか。その黒田総裁の認識について、お考えについてお尋ねをしているということと、何年ぐらいで当時この2%の達成は可能だとお考えになったのか、その2点について今御答弁なかったのでお尋ねしたいと思います。
3:28:50
当時も現在もそうですけれども、一般的に金融政策の効果というのはタイムラグを伴うということで、2年程度のタイムラグがあるというのが世界的な常識でありました。従いまして2%の物価安定目標をできるだけ早期に実現するということが、1月の政府と日本銀行の共同声明に明らかに示されておりましたので、金融政策決定会合で議論いたしましたのは、2円程度を目途にしてですね、2%を実現するためにどの程度の金融緩和が必要かということを様々な側面から議論いたしまして、量的資質金融緩和というものを導入した次第であります。
3:29:46
今の黒田総裁のお話の中で、2年ぐらいのタイムラグがあるので、2年ぐらい緩和をすれば効果が出てくるのではないかというお話がありましたが、10年経っております。黒田総裁も今でも、今の物価上昇は9000インフレ、コストプッシュ型のインフレであるということで、デフレマインドはまだ解消されていないから金融緩和を続けるというようなご発言もされておられますけれども、10年続けてそれでもまだ続けなければいけないというのは、もともとの貨幣さえいじ くれば、期待が先ほども黒田総裁の話にもあったかもしれませんけれども、貨幣さえいじくって大量に金融緩和をすれば、期待が集まって物価が上がって、それで経済が成長していく。この考え方、当時の日銀批判をしていた安倍さんの考え方が間違っていたということではないでしょうか。日本銀行総裁黒田春彦さん、公認。先ほど申し上げていますように、今、金融政策の効果が発現するためには、メモ金利の低下と加えて、予想物価上昇率が上昇して、実質金利が低下すると。それによって金融緩和の効果が経済全体に及んでいき、経済物価にポジティブプラスの影響を及ぼすということが期待される。これは今でも変わっておりませんし、世界中の金融政策担当者の考え方もその通りであると思います。ただ、ご指摘のとおり、10年にわたって、量的、実質金融緩和を続けたにもかかわらず、物価上昇が2%に達しないまま来た。そして足元で4%の物価上昇になっているのは、ほとんどすべて輸入物価の上昇が消費者物価に転嫁されているものでありまして、輸入物価の上昇率はすでに低下してきております。したがいまして、今年度の半ばにかけて物価上昇率は下がっていき、今年度の全体としての物価上昇率は2%を割るという見通しであります。ちなみにこれは民間の見通し等も同様であります。ということは残念ながら、10年間量的、実質金融緩和を続けてまいりましたが、まだ賃金の上昇を伴う形で持続的安定的に物価が2%に達するという状況にはなっていないということは認めざるを得ません。そういう意味では当初見通したような中期で、デフレではない状況にはなりましたけれども、2%の物価安定目標を持続的安定的に達成するには至っていないということはまさに御指摘のとおりであります。ただ先ほどぐらい申し上げているように、足元の4%の物価上昇はほとんど輸入物価の上昇によるもので、今年度全体としてはやはり2%を割るという見通しでありますので、私どもとしては引き続き経済をしっかり支えて企業が賃上げを行うもとで、2%の物価安定目標が安定的に達成されるように努めてまいりたいというふうに考えております。
3:33:39
ちょっと確認だけしたいと思いますけれども、2年当初予定をしていて、10年たっていまだに達成されていない、その要因についてはどのようにお考えですか。日本銀行総裁黒田春彦さん、公認。間違っていたのか、間違っていたのか。この点につきましては、政策委員会でも何度も議論してきたところであります。一番大きな理由としてはやはり、1998年から2012年まで15年間デフレが続いた。物価が持続的に下落する、値上げがない、失業率は高い、成長はしないというもとで、企業も組合も賃上げに対して、あるいは価格引上げに対して非常に慎重というか、消極的というか、そういうマインドセットというか、そういう期待というかですね。そういうものが根付いていたということが非常に大きいと思います。その意味で時間を要しているということはあると思います。ただ、基本的なメカニズムとしては、やはり金融緩和によって経済活動を刺激し、労働市場をタイトにして、物価や賃金が上がりやすい形にしていくということは必要であり、これはどこの中央銀行も同じように考えていることでありまして、私どもは非常に特殊な考えを持ってやっているということではありません。その意味で、現在に至るまで2%の物価安定目標が持続的、安定的にまだ実現していないと、足元4%という物価上昇にもかかわらず、これは先ほど申し上げているように輸入物価の上昇によるもので、今年度 中には2%割見込みということでありますので、そういう意味で、10年経っても2%の物価安定目標が持続的、安定的に実現するということになっていないということは大変残念だと思いますが、しかし、金融政策としてそれ以外に良い方法があるとは思われないということであります。
3:36:32
今、世界的にも中央銀行の取り得る最善の道だったというお話がございましたけれども、白川総裁は、こういったデフレマインドの原因として、人口減少や少子高齢化、あるいは企業の日本の潜在成長率の低下、こういったこと、あるいは生産性の向上がなかったと、こういうことこそ、実体経済こそ問題だったのではないかということをお話になっていますが、この白川前総裁の認識についての黒田総裁のお考えをお尋ねします。
3:37:10
先ほど、今年度は2%を下回ると申し上げましたが、正しくは2023年度が2%を下回るということであります。人口減少あるいは少子高齢化ということは、働き手の減少などから経済の長期的な成長力を低下させる要因となり得るということはそのとおりでありますが、もっとも2013年以降は政府の施策の効果もあって、女性や高齢者を中心に労働参加が大幅に増えまして、生産年齢人口が大きく減少する中でも400万人を超える雇用の増加が見られました。また、働き手不足を解消するための投資や新たなイノベーションが生まれたり、少子高齢化に伴う新たな需要が創始されたりするということも考えられます。このように、人口減少や少子高齢化が経済に及ぼす影響は多面的であります。日本銀行としては、こうした人口減少や少子高齢化が経済物価に与える影響も踏まえた上で賃金の上昇を伴う形での不安定の目標の持続的安定的な実現に向けて、適切な金融政策運営に努めていく方針であります。
3:38:41
今、黒田総裁から答弁がありました けれども、まず、資料2の消費者物価指数のところをご覧いただきたいと思うんですが、確かに、この一元の金融緩和以降、この物価上昇がゼロからゼロ以上になったということは言えるかもしれませんけれども、じゃあ、2007年、2008年、あるいは2005年から2006年にかけてもゼロ以上になっているんですね。一方で、この資料5の2を見ていただければと思いますけれども、このマネタリーベースはですね、約500兆も増えて、確かに信用創造でマネーストックも500兆増えましたけれども、だけども、日銀東西預金が400兆も増えて、ほとんど東西預金にたまっているんですね。こういったことを考えますと、この消費者物価指数をよく見れば、これだけの金融緩和を行ったわりには、あまり効果が見られなかった、あまり変わっていないとも言えるのではないでしょうか。このあたりのことももっとお尋ねしたいところですが、出議時間が少なくなってまいりましたので、最後に野村大臣にお尋ねをさせていただきたいと思います。この安倍納政の中でですね、安倍政権は、農協中央会制度を廃止し、農協中央会の農協法に基づく指導権限を廃止して、全国監査機構が民間監査法人の緑監査法人となり、会計監査を行われるものの業務監査が行われなくなりました。当時も議論されましたが、全国監査機構と農協中央会の指導権限があ ればこそですね、業務監査によって問題が発生すれば速やかに、この対応全中や、あるいは県中央会、農林中央金庫も含めて情報共有して問題に対処するということができたわけですけれども、このような利点を失ってまで、中央会制度と全国監査機構制度を廃止したわけですけれども、この制度改変によってどんなメリットがありますでしょうか。
3:40:43
小山委員にお答え申し上げます。小山さんと私は同じ農林中金とJH大会とは組織は違いましたけれども、目指す方向は一緒でありまして、共同組合運動にずっと一緒にやってきたという思いがございます。そこで、ただいまご質問のございました、実利監査法人から、今度は実利監査法人に変わったわけですけれども、どういったようなメリットあるいはデメリットがあったんじゃないのかというご指摘だったと思うんですが、私どもはこれが出てきたときは、確かに今お話のあったようなことも申し上げました。しかし一番指定されたのが、要は外部監査と内部監査だと、それで中央会がいくら外部監査だという、公認会見紙がそのころは30人ほど入っていましたから、公認会見紙もちゃんと入った外部監査じゃないかということも申し上げたんですけれども、なかなかそのときに話が合いませんで、やはり外出しをしないときちっとした外部監査にならないぞと、いうことだったものですから、それで実利監査法人、いわゆるそれまであった監査機構、これは全中の中にありました。この監査機構をそのままそっくり外出しをして、そしてその中で公認会見紙を入れて、きちっとやれば外部監査になるじゃないかということを申し上げながらやってきました。その結果どうだったかと言いますと、これは非常にメリットが出てきました。それはなぜかと言いますと、やはり中央会の監査室が監査する仕組みと、やはり外から出てきた公認会見紙が主体になってやるのでは手続が違う。その手続たるものは非常に簡素化された形で、だいたいお金の計算をしますときにいくらその費用がかかるのかというのは、1時間いくらでの監査の報酬だったんです。それをやはり簡素化することによって、私どもは相当の金がいるんじゃないかと思っていましたが、それもほぼ従来どおりの費用でかなえるようになったし、そして外部の目でやはり公認会見紙が専門的な目でいろいろな形でやっていただくようになったし、それからもう1つはやはり今度は受ける側が内部の中央会の職員ではなくて、そして公認会見紙が必ず入りますから、そういったような 外部の方が入るということで、やはり緊張感も出てきたということで、メリットも相当出てきたなというふうに思っているところでございます。
3:43:35
今野村大臣からメリットも出てきたというお話もありましたけれども、実はこの当時議論された際に公認会見紙の方から、結局監査報酬の監査というのは相対になります。そうするとどうしても手心を加えてほしいというような話も出てきて、そういう中から何の事件が起きたかというと、東芝の紛失決算事件がちょうどこの議論のころに起きたんですね。ですから公認会見紙の方々の中でも、例えば上場している企業さんから、その上場企業から一定の、まさにかつての付加金のような形でお金をいただいて、そうすれば完全な相対、お客様に対する監査ではなくなるから、もうちょっと厳正な監査ができるというような指摘もあったんですけれども、もちろん今、新たに制度が変わったことで不祥事が発生しているというとか、そういうことはありませんし、またそういうことは起きていないと思いますけれども、しかしやはりあのとき中央会の権限を廃止して、中央会の法制度を廃止してまでや ったということについて、ぜひですね、元職員の方としてこのような誇りと思いを踏みにじったような看板の掛け替えだったんじゃないか、あるいは当時の経営局長の自己満足だったんじゃないかということについて、どうかもう1回ご提案いただきたいと思います。
3:45:00
放射線の時間が積み取りなされ、簡潔にお願いします。まさしく小山委員がおっしゃることは、私もその当時思っておりましたが、しかし今となってこうしてやはり外からの目で監査をしていくというのは、いい方向だったというふうに思っていまして、先ほど慣れ合いという言葉がございましたが、そういうことが全くなくなったということだけは申し上げられると思いますし、ただ制度を変えたからどうなったかということは、もう少し様子を見ないとまだわからないと思いますので、今後の推移を見ながら、また変えるべきや変えていかなければいけないとそういうことは思っておるところでございます。
3:45:45
時間が来ましたので、以上で質問を終わります。これにて小山君の質問を終了いたします。午後1時から委員会を再開することとし、この際休憩いたします。ご視聴ありがとうございました
4:19:34
休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。野間 武志君。
4:19:44
立憲民主党の野間武志です。鹿児島3区選出でありまして、野村納粹大臣と同じ鹿児島の出身であります。今日は質問の機会をいただきましてありがとうございます。大臣、1月の23日に岸田総理が施政方針演説をされました。その後ですね、私も地元の農家の方から電話がありまして、野間さん、岸田総理の演説を聞いてたんだけど、あれっという間に農家の農業についての話が終わってしまったと、これどういうことなんだろうか、こんな話がありました。調べてみますと、この総理の施政方針演説、全部で1万1494文字あるんですけども、農業について言及したのがたった121文字でした。これ、私ちょっと調べてみたんですね。過去20年どうだったのだろうかと思ったら、過去20年でですね、一番農業について言及してない総理なんですね、今回。例えば2018年安倍総理のとき、1万1926文字の演説がされましたけども、このときは1246、まあ10%ぐらいですね、演説の10%ぐらい農業に割いているんです。ですからね、これちょっとあまりに農家の方も岸田さんに期待しているんだけど、農業に関心がないのかな、どう思っているのかな、とりわけ野村大臣は、戦後最大の食料安全保障の危機の状態にあるわけですから、総理がどうもちょっと危機感が足りないんじゃないか、農業をやっている方は、ちょっとそういうふうに思っていますけども、どうお考えでしょうか。
4:21:42
(野村大臣がいるから大丈夫か?)はい、野間委員にお答えを申し上げます。確かに時間図で行きましたら、総理の演説は短かったんだろうと思いますが、ただ、限られた時間の中で、国政に臨む総理のお考えの一端を申し述べられたものであり、農政の重要性についても言及いただいているもんだと思っておりまして、その後、いろんな閣議でも私の方にいろんな指示がございまして、今取り組んでいる最中でありますが、農水省としましては、岸田総理が施政方針演説で述べられた、特に肥料、飼料、塩穀物の国産化推進、これも総理からの指示でありますが、食料安全保障の強化や、さらなる輸出拡大、それからスマート農業等について、昨年末に策定した、食料安全保障強化政策対抗に基づいて、今後とも推進をしてまいるというふうに思っておりまして、総理はこういうことも十分御承知のとおりでありまして、私どもに指示をしていただいておると ころでございます。なお、令和5年度当初予算については、昨年度と比べて減少しているものの、当初予算と補正予算を一体として、必要な予算措置を講ずるとの政府方針のもとで、令和4年度補正予算と合わせ、食料安全保障の強化などの政策課題には、必要な予算を確保しているところでございます。
4:23:27
それにしても、過去20年で一番言及がなかったものから、皆さん本当に残念であります。ここは、半世紀以上、農政に携わってこられた野村大臣が、リーダーシップを発揮していただいて、総理に対しても認識を新たにしてもらいたいと思います。今、私ども、子ども手当の問題もそうなんですけれども、もし10年前にこういう政策を打っておけば、少子化がとどめられたんじゃないかということで、いろいろ指摘をさせていただいて、失われた10年あったんじゃないかということで、いろいろと政策の検証をさせていただいています。農業についても、10年前にこういう手を打っていたら、ということがいろいろあるわけですけれども、10年前、民主党政権が倒れ、そして自民党政権、安倍政権ができたときに、これはもう野村大臣も関わっておられたと思うんですけれども、農業農村所得培造目標10カ年戦略というものが、2013年の4月25日に公表されました。おおむねその後の農政、いろいろ名前が変わったりはしておりますけれども、このときに立てたさまざまな目標を達成するために、この10年間の農政があったと思うんですけれども、十幾つの数値目標なり、いろいろな目標が出ました。これ、ちょっと全てお聞きはしませんけれども、達成状況が一体この10年間でどこまで来たのか、いうことを教えていただきたいと思うんですが、例えば2020年に食料の持久率、カロリーベー スで50%にする、生産額ベースで70%にする、そういう大きな目標が当時掲げられましたけれども、これは進捗状況、達成されたんでしょうか。
4:25:26
はい、お答え申し上げます。令和3年度の食料持久率は、カロリーベースで38%というのは、もう御承知のとおりでございまして、平成22年の食料農業農村基本計画で、カロリーベース50%、生産額ベース70%という持久率目標を伺っておりましたが、平成28年の審議会において、減少が続く米消費が5%以上の増加に転じること、それから2つ目は、二毛作可能な全ての水田で小麦糖を生産することと、現実に見合わない品目別の需要量、生産量の見通しに基づいており、適切でない旨の分析がされているところでございます。こうした検証も踏まえて、現行の基本計画では、食料持久率の目標をカロリーベースで45%、それから生産額ベースで75%と定めておりまして、令和3年度のカロリーベース食料持久率は1ポイント上昇しておりますが、これは小麦と大豆の国産化が少し進んだことによるものでございまして、今後ともこの輸入リスクの大きい穀物、飼料作物等の国内生産の拡大にしっかり取り組んでいきたいと考えているところでございます。
4:27:02
いずれにしてもなかなかこれは目標に遠いのが現状だと思います。それからそのとき、やはりこれから10年間で新規収納、そして定着してくれる農業者を年間1万人から2万人にする、そして40代以下の農業従事者を40万人にする、こういう計画も出たんですけれども、これはどうなったんでしょうか。
4:27:32
はい。お答え申し上げます。今、委員の方から御指摘がございました、40代以下の新規収納者を農業従事者については、令和3年でそれぞれ1万8000人、22万6000となっておりまして、これまで以上にしっかりと新規収納対策を推進する必要があるというふうに考えておるところでございます。そのために、令和4年度からは、これまでの支援に加えて、新たに経営発展のための機械、施設等の導入を今までやっておりませんでしたが、親元収納も含めて支援するとともに、地域におけるサポート体制の充実も支援することとしたところであり、このような総合的な支援により、新規収納者の確保から育成定着までを一層推進してまいりたいというふうに考えております。以上。
4:28:32
これも厳しい、達成していないということであります。あと、10年間で飼料の自給率を1.5倍にするんだと、26%か40%にする、こういう目標も出ましたですけれども、これはいかがでしょうか。
4:28:54
平成25年に飼料の自給率は26%でありましたが、令和3年では1%減りまして25%に減っております。国産飼料の生産供給の拡大に向けて、飼料生産の労働力の確保が難しい等の課題にありますので、これらに対応するために、地域の飼料生産になお、コントラクター等の飼料生産組織の機能強化を図ってまいりたいというのが必点。2つ目が、公種農家が生産した飼料を畜産農家が利用する構築連携への推進。3つ目が、国産素飼料の広域流通の取組への支援。それから、飼料用トウモロコシ等の栄養な飼 料の生産拡大。5つ目が、装置の整備等による牧草の収量、品質の向上などを講じていくことでありまして、委員も御承知のように、一昨日か、地元の新聞にも出ましたけれども、鹿児島のペレット、いわゆる大皮を使ったペレット飼料を宮城の方に送って、宮城からは素飼料を送ってもらうと、こういう、いわば構築連携が実際に圏域を越えてなるようになりました。それから、熊本と福岡でも同じような形で構築連携で、足らないものは同じ九州内で、我々の鹿児島は宮城とそこに手を結んで、素晴らしい稲藁を今手に入れようとしているところでございまして、国内にあるものを最大限利用してやっていこうと、こういう考えで、できるだけ自給飼料の自給率を上げていこうと考え方で進めているところでございます。
4:31:03
今のお話ですと、1.5倍増やすんだというのが、逆に減ってしまっているという結果であります。あと、農商工連携地産地消6次産業化で、市場規模を1兆円から10兆円に10年間でするんだ、こういう目標も出ておりましたですけれども、これはどうでしょうか。
4:31:31
議員御指摘の目標は、自由民主党が2013年4月に公表した目標でございまして、政府としては、2013年12月に農林水産業地域の活力創造プランにおいて、2020年までに6次産業化の市場規模を10兆円増加を目標に掲げていたところでありますが、2013年度の4.7兆円から、2019年度には7.6兆円と増えておるところでございます。しかしながら、6次産業化については、売上増加が必ずしも経常利益の増加をもたらしていない等の課題もあることも事実でございます。市場規模の拡大を目標とすることを取りやめ、2021年12月の農林水産業地域の活力創造プランからも、6次産業化の市場規模についての目標を削除したところでありまして、今後は農村漁村のあらゆる地域支援をフル活用した農村漁村イノベーションを推進するなど、農村漁村における所得 と雇用機会の確保に努めてまいりたいと思っております。
4:32:56
もうこれ以上はお聞きしませんけれども、とにかくこの10年間様々な大きな目標を抱えられてきましたけれども、残念ながらこれほとんど達成できない。ただ、もちろん輸出については、すでに1兆円を超えて、これは大きな成果が現れているところだと思います。これは素晴らしい結果が出ていると思います。資料をお配りさせていただきましたけれども、例えば資料1ですと、農家1戸あたり今どれぐらい手取りがあるんだろうか。令和3年ですと年間115万2千円ですか、月10万円にもならないんですね。本当にこれ厳しいです。人件費は全く出ない状況で。ですからやはり兼業、そして年金をもらいながら農業をやらないとできないというのが現状であります。資料2では10年前は174万人、基幹的な農業従事者がおられたんですけれども、残念ながら今122万人、50万人も減ってしまっている。当時66.5歳だった平 均年齢も今68.4歳、70歳に近づいております。そしてまた資料3、先ほどお話ありましたけれども、食料自給率がなかなか横ばい、上昇していかないというのが現状であります。したがってこの10年間、なかなか農家の皆さんももちろん農水省の皆さんも大変な努力をしてこられたことは事実なんですけれども、いわゆる安倍政権でやってきたこの農政、これは手放しで喜べる成果ではないと思うんですけれども、農政のプロとして野村大臣の総括といいますかね、どういうふうに評価される、これからどうしていくべきかということをお聞きしたいと思いますけれども。
4:34:57
はい、お答え申し上げます。今、農委員おっしゃいましたように、農家数が減ってきている、あるいはまた若い人たちがなかなか後継者がいないとか、いろんな状況がございます。しかしながら先般も同じような質問がありましたので、そのときお答えしたんですけれども、今、農委員の資料でいきますと、確かに平均年齢は68歳であります。しかしながら、これを今、役所の方でも分析させますと、作目別にあるいは地帯別に全然違うんです。それはなぜかといいますと、例えば農委員のご地元の特に畜産が盛んでありますが、こういうところの平均年齢というのは、それこそ68歳とかそういう高年齢ではありません。もう少し若い人たちがいる、特に養豚農家の人たちは50代です、平均年齢は。それはもう十分地元を回っておられる先生のことですから、よくお分かりのとおりでありますが、ただ一番問題になるのは、委員のところもそうでありますが、米地帯です。水稲地帯は高齢者が多い。だからこういうところの人たちの農地バンクによる農地の収積なり収益化なり、あるいは農林水産物、あるいは職員の輸出促進、こういったことで農村政策を進めるなど、産業としての農業だけの進め方ではなくて、いろいろな形で産業政策と連携した形で双方を推進していくということでございまして、その結果、生産農業所得は8年間で4,000億円以上増加しておりまして、農林水産物、職員の輸出額は、先ほどおっしゃいましたけれども、1兆4,000億円を超えました。ありがたいことでございます。したがって、政策の成果は着実に現れておりますが、岸田政権においても、2030年、5兆円という輸出目標に向けた輸出促進政策などを引き続き進めるこ とと、それから輸入生産資材の過度な依存を低減していくための構造転換対策を進めて、食料安全保障を強化してまいりたいと、こういうふうに考えておるところでございます。
4:37:31
今、輸出についての、これからの明るい展望は述べられたんですけれども、ただ残念ながらそれ以外のところですね、確かに畜産農家、若い女性なんかも、随分就農してますし、明るいところだと思っておりますけれども、大臣は就任直後ですね、MBCのインタビューの中で、自給率を高めていかないと、国外に食、食べるものを求めていくようなことは間違いのもとだったと、今までの反省ですという言葉を述べておりますけれども、もうはっきりですね、この実際10年、ある意味失われた10年だったと思います。これは本当にこれをひるがえって考えて反省をして、新たなやはり転換をしていかなきゃいけない時期だと思いますけれども、今のお話ですと、いろいろとこれまでやってきたことを、いろいろと継ぎ入りをしながらですね、何とかやっていこうと、輸出は輸出で逃していこうということなんですけれども、例えば私どもが民主党政権時代、個別所得保障制度ということでですね、自給率を上げる、さまざまなプラスの要素があったんですけど、後ほど申し上げますけど、こういう大きな転換の時期に今、農政は来ているんじゃないんでしょうか。これも農政のプロだからこそできることだと思いますけれども、今までのこの美房作ということではなくてですね、やっぱり大きく転換させていく時期に来ていると思いますけど、どうでしょうか大臣、転換させていただけないでしょうか。
4:39:19
はい、お答え申し上げます。今先出ました地元のマスコミの新春の対談で申し上げたのは、ちょうど昨年の1月の4日だったと思いますが、私はとにかく自給率も低いし、それから県民所得のところも上がっていないんで、これからいよいよ農業の大転換を図っていくと、鹿児島県の農業を変える時期だと、こういうことを実は申し上げました。そして大臣になりまして、農水省の幹部の皆 さん方の最初の訓示で、今年はターニングポイントだよということを申し上げました。それは何かと言いますと、いよいよ日本の農業の大転換をしていかなきゃならない。過度な外国依存というのは、これは安定した食料を国民に届けられなくなってくる、そういう時代が来ているんだということを申し上げたところでありまして、今それに向かって農業基本計画も、あるいは基本方針も、今一生懸命検討をしているところでございまして、これからおっしゃるような形で大転換を図っていかなければならない、そういう時期に来たと、それが昨年がターニングポイントだったというふうに私は捉まえておりまして、今年からその実行に移すということで、食料の安全保障費を補正予算で8200億程度組ませていただきました。こういった予算を通じまして、転換を図ってまいりたいというふうに思っているところでございます。小林太一君。 ぜひ転換を図っていただかなきゃいけないと思います。ただ、今個別所得補償には言及されませんでしたですけれども、個別所得補償制度を入れたとき、これ短い期間だったので、それほどデータがありませんけれども、例えば農業所得、これ2010年一番最初に個別所得補償制度を入れたときは、前年から17%アップしています。2011年にはその5%アップしている。 12年には9%アップしている。そして新規需要枚、今も出ましたけれども、米粉用ですとか、飼料用。これ2009年4.6万トンだったのが、2012年には21.8万トン、5倍以上になる。こういう実績が本当3年間の短い間でしたけれども、個別所得補償制度によって実現をしております。もうこれ大臣もお分かりのことでありますけれども、今EUをはじめ、ヨーロッパ型の農業に転換していく時期ということは、ご認識のとおりだと思いますけれども、やはりどうしても安倍政権が農業を成長産業にするんだ、稼げる農業をするんだ、これもいいことですけれども、残念ながら、例えば6次産業化ということで、A5というんでしょうかね、農林水産事業の投資ファンド農水省がつくられて、これが90何億も焦げついて、全然これ、機能、役割果たしていなかったというようなこともあって、こういう方向、成長産業化とか、稼げるある一定のところはいいんでしょうけれども、鹿児島県のような中産貫地や、冷裁なところ、なかなかこれできません。2013年から国連でも家族農業の都市ということで、この10年間やっております。そういうEU型の環境保全、そして中小冷裁、小さなところでも、何とか所得の補償をもらって、食べてい ける農業ということを果たすことで、自給率を上げていくということが可能になると思いますけれども、大臣、個別所得補償制度をどう思って、やはりこれ、あるところで導入していかなきゃいけない、そういうことは達成できないと思いますけれども、我々の試算ですと、もしこれ10年間やっていたら、今、自給率は5割ぐらいは行っていたということも出ております。どうお考えでしょうか。
4:43:38
お答え申し上げます。私どもも現職でおりましたので、この個別所得補償制度について、いろいろお話を申し上げたこともございました。全ての試食用米の販売農家を対象に交付金を支払うものでありましたので、やはりこれの弊害というのも出てまいりました。それは何かといいますと、やはり米が過剰な中で米の作付をどんどんされてしまったという結果もありました。しかしながら、米農家の皆さん方は大変喜ん でいただいて、そして10年前の民主党政権の補償はよかったという声も我々地元もありますと確かにございます。しかし私はそのときにも申し上げたのは、何で米だけですかと。鹿児島の牛はどうなりますか。あるいは麦を作っている人はどうなりますか。全ての作目、そのときの民主党政権の公約は、全ての作目の個別所得補償をやりますということもだったものですから、それは素晴らしいと思っていたのですが、3年間米しか出しませんでした。法律を早く出してくださいと我々は民主党の皆さん方にもお願いして言ったのですけれども、やはりほかのものは出てこなかったということでありますから、この米だけというのがやはりこれは大きな問題だったんじゃないかなとこんなふうに思っておりまして、私どもの政権になりましてからこれを縮小してしまったわけでありますが、これからどういう形でじゃあ農家の所得を確保していくかということになりますと、先ほど申し上げましたように、これは一つ大きなテーマとしては輸出だと思います。それは特に鹿児島の方ですから、鹿児島の肉をどんどん外国に輸出していって農家の手取りを上げていくとか、それからもう一つはお米でも、私どもも経験しているのですが、お米でも蕎麦とあるいは小麦にかばるような、そういったような種類があります。ですからパンもそれから麺類も米でやりましょう、米粉で。これを一段と米粉の拡大をしていこうと思っておりまして、そうしないと小麦が入ってこない、あるいはほかの食材も高くなってきている。であれば米粉を中心に何とか拡大することによって、水田農家の皆さんの所得を上げていける仕組みも出来上がってくるのではないかと、こんなことも思っておりますので、これからやります、そういうことも。予算をいただきましたので。
4:46:29
今、個別所得補償制度、米だけということでしたけれども、実際も麦、大豆等にもお金が出ておりまして、ただこれ3年間ですから、なかなか成果が出なかったというのもおっしゃるとおりであります。それから、確かに畜産、水産物輸出が増えていますけれども、これ反面、そのための原料とかいろいろなものを輸入しないといけないんですね。ですから輸出が増えても、実はまた今輸入も8兆円、9兆円増えています。ですからこれ、いたし返しのところもありまして、輸出だけどんどん伸びればいいというものでもありません。いずれにしても、今おっしゃったような農業の大転換、野村大臣の中にも、この10年間の安倍農政を転換させていかなきゃいけない、ターニングポイントに来ているということで、それを認められて御認識があるのだと思いますので、ぜひそこをやっていただきたいと思います。今私どもも、そういう政策については大いに協力して、日本の農業をよくするために、頑張っていきたいと思います。もちろん、今目の前の鳥インフルエンザの問題、飼料の高騰の問題、いろいろと、いろんな要望も私どもも受けておりますので、そこはしっかりと対応していただきたいと思います。ありがとうございました。続いて、これ農業と密接に関係ありますけれども、地方、田舎の方、地方創生ということで、非常に我々期待をしておりました。もう少し人口減少が止まるんじゃないか、大都市部に出る人が少しでも田舎に残ってくれないか、ということで期待したんですけれども、この予算だけを見ますと、2014年から2021年までで、地方創生関連の予算が15兆9千億円、16兆円ぐらい、これお金を使っています。どんな成果、結果が出たんでしょうか。
4:48:25
お答え申し上げます。これまで地方創生に向けた取組を進めてきた結果、地域の魅力向上、にぎわいの創出の観点から、地方創生関係交付金の活用などを通じまして、地域の創意工夫を生かした取組が、全国各地で繰り広 げられてまいりました。また、地方への資金の流れの創出拡大の観点から、一線団体以上の地方公共団体において、企業版ふるさと納税が活用されるようになりました。また、地方への人の流れの観点から、地方創生移住支援事業を活用して、東京圏からの移住促進に約1300市町村が取り組んでまいりました。こうした点で、一定の成果を上げてきたものと考えておりますし、また、野間委員御指摘の東京圏への転入超過数、これは2019年に約14.6万人ございましたが、2022年には約9.4万人と、3年間で5万人余り減少いたしました。しかし、これは新型コロナの影響というものを考えなくてはいけません。事実、2022年の東京圏の転入超過数は、2021年から比べると少し増えておりますので、要注意と思っておりますし、これを転入超過を減少させていきたいと思っております。また、進学や就職を契機とした、10代後半から20代の若年層における東京圏の転入超過は、依然 として全体の中で大きな比率を占めております。地方への人の流れをもっと力強いものにする必要があると思っております。このため、昨年12月に策定したデジタル田園都市国家構想総合戦略では、人の流れをつくるということを重要な柱の一つとして掲げております。企業の本社機能の配置見直し、企業の地方移転のさらなる推進、また、デジタル田園都市国家構想交付金において、地方移住における子育て世帯化産額をかなり思い切って、子ども1人当たり最大30万円から100万円に増額するなど、地方移住に対する一層の支援や地方創生テレワークや、転職なき移住のさらなる推進を図ってまいりたいと考えております。これをもって、東京圏への過度な一極集中の是正を図ってまいりたいと考えております。16兆円というのは大変な金額ですからね。それで、やはり目に見える成果が求められるわけですけれども、一番これ政治の決断でできると思われるのは、政府機関の地方移転だと思うんですけれども、これは文化庁側という話は聞くんですが、あとどうなっているんでしょうか。
4:51:43
お答え申し上げます。政府関係機関の地方移転につきましては、平成28年に決定した政府関係機関移転規模方針に沿いまして、中央省庁7機関、そして研究機関、研修機関等23機関50案件に関して進めてきたところであります。具体的には中央省庁においては、今お話のありました京都における文化庁の全面的な移転については、今年度中に京都で業務開始を表明しております。また徳島における消費者庁の工場的拠点の設置についても、令和2年7月に徳島市で消費者庁新未来創造戦略本部を設置いたしました。また和歌山県においても平成30年に総務省統計局の統計データ利活用センターを設置いたしました。また農業の話が先ほどからございますけれども、畜産業が盛んな島根県において、国立研究開発法人農業食品産業技術総合研 究機構が島根県と共同研究を実施しておりますし、また伝統工芸品を多く有する石川県には、東京の独立行政法人国立美術館の東京国立近代美術工芸館が国立工芸館という名前に変わりまして、金沢市に移転開館されるなど、入館者数も増えていると。一定の成果はあっておりますが、今後とも今年23年度中に、この総括的な評価というものを行うことになっておりますので、こうした政府関係機関の地方への移転は、評価もしっかり踏まえながら、粘り強く取組を進めるべきものと考えております。
4:53:51
これ全国知事会からも、早く移転を具体的に進めてほしいという要望も出ています。せっかく野村大臣いらっしゃるもんですから、私はもう常々、例えば農水省の畜産局、これは東京にある必要はないと思うんですよね。本当は北海道とか鹿児島、宮崎、この本当現場に近いところで、職員の皆さんも生の声を聞いて、やってもらうのが一番いいんじゃないかと思うんですけど、ぜひそういうことを検討してもらえないでしょうか。畜産局を鹿児島や北海道に移してもらえないでしょうか。
4:54:30
はい、お答え申し上げます。全国各地区に畜産の試験場も、県も持っておりますし、また農水省の出先もあります。ですから私は先般、視察に農水省の施設を見に行ったんですけれども、やはり水を集めたところで、人もたくさん3000人ぐらいおりましたが、やはり集中的にああいうところで研究すべきなのかなとも思いました。ただ実務的なところは、やはり地方に移せるものは移した方がいいのかもしれないというふうに思います。それから先ほど御答弁申し上げた中で、個別所得補償制度は米だけと言いましたけれども、これは麦や大豆へ の支援、ゲタという対策を打っていただきましたし、それから私こういうのを言ったのかなと思って後ろの事務局にも聞いたんですけれども、過剰削付は所得補償によって拡大したとかというようなニュアンスで物事を言ったと思いますが、それはもう私の完全な間違いでございまして、その以前から過剰削付があったわけでありますので、それだけとは限っていないということであります。
4:55:50
ぜひ畜産局現場に近いところに移転させるように検討していただきたいと思います。終わります。ありがとうございました。これにて野間君の質問は終了いたしました。この際お分かりいたします。政府参考人として、法務省大臣官房審議官柴田紀子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、合意にありませんか。合意になしと認めます。よってそのように決しました。
4:56:25
委員長。東京都練馬区から参りました立憲民主党山岸一聖です。どうぞよろしくお願いいたします。早速質疑に入って参ります。新井前総理秘書官の差別発言に関して松野官房長官にお聞きをして参ります。長官、午前中からルルご答弁いただいておりますけれども確認でございます。新井前秘書官の一連の発言の中で、差別に当たると、これは問題であるというふうに判断をされたのは、どの部分になるか、改めて具体的にお示しいただけますか。
4:57:08
お答えをさせていただきます。新井元総理秘書官の発言のうち、同性婚を認めたら国を捨てる人が出てくる、見たらどう思うか、隣に住んでいたらどう思うか、他の秘書官も同じ考えではないかといった発言については、新井元総理秘書官自身が総理秘書官の職にあるものとして、相応しくないものであるとの理由から撤回したものと承知をしています。これらの発言については、不当な差別と受け止められても仕方がないものであり、また政府の方針と全く相入れず、言語同談であります。このため岸田総理が総理秘書官としての職務を解くという判断を行ったものであります。政府として引き続き多様性を尊重し、法制的な社会の実現を目指すという方針について、国民に誤解を生じさせたことは遺憾であり、また不快な思いをさせてしまった方々にお詫び申し上げる次第であります。
4:58:13
今、官房長官から主に3種類の発言について不当な差別だとという発言がありました。私、日本語を私の理解が足りなかったら申し上げれません。不当な差別と不当でない差別というものがあるのか、あるいはないのであれば明快に、差別表現、差別発言とおっしゃってほしいと思いますけれども、この点、長官いかがでしょうか。
4:58:43
お答えをさせていただきます。差別に法律上の明確な定義はないと承知をしておりますが、一般的に申し上げますと、差別はそれが使われる前後の文脈の趣旨などから取り扱いに差異を設けるといった意味、平等に取り扱うべきにもかかわらず、平等でない取り扱いを行うこと、不当に権利利益を侵害する行為など、さまざまな意味があると承知をしております。
4:59:17
今回の新井秘書官の発言は、今の長官の定義に従いますと、差別表現であった。よろしいですか。
4:59:32
先ほど申し上げたとおり、不当な差別と捉えてもしょうがないという表現であったと考えております。
4:59:43
こここだわったのは理由がございまして、長官が3つ類型と言いましょうか、表現を挙げられましたので、これが全て差別として認められないという認識に立っていただいているのかどうかということを確認したかったからなのでございますけれども、一応そこは認識を共有しているんだろうというふうに理解をいたしました。長官から3つのご紹介がありました。今回新井さんは大きく分けて3種類の発言をしています。1点目が個人の好き嫌いのことですよね。これからご紹介するのは当事者の皆様にとっては非常に不愉快かつ不本意な発言と思いますけれども、議論のためにご紹介を申し上げます。新井さんは①として自分の隣に性的マイノリティの方がいたら嫌だということをおっしゃった個人の嫌悪が①。そして②として秘書官室全体として同性婚には反対であるというこの岸田官邸の本音かどうか分かりませんけれども体質について発言をしているというのが②。そして3番目として同性婚を認めたら国を捨てる人が出てくると。こういえば社会認識と言いましょうか政策評価。これが③。以上3つの主に類型の発言をしていて、先ほどの官房長官のご説明によりますと、この3つともが不当な差別に当たり認められないとこういう判断をされているという理解でよろしいでしょうか。
5:01:17
お答えをさせていただきます。同性婚を認めたら国を捨てる人が出てくる。見たらどう思うか、隣に住んでいたらどう思うか。これらの点は不当な差別にとられる可能性が高いものだと考えております。他の秘書官も同じ考えであるかということに関しては、これは元秘書官も発言しているとおり、確認したわけでもなく全く根拠のないものであるということでございます。
5:01:48
今の秘書官室の部分に関してはこの後で聞いてまいります。今、長官からお認めあったように、好き嫌いという発言の部分と国を捨てる人が出てくる、こういう部分は差別的発言であるというふうなお話でございました。今、僕が紹介した順番の3番目の国を捨てるのの話に関して議論していきたいと思うんですけれども、確かにこの発言、そもそも現状認識として誤っていると私は考えています。同性婚を認めたら国を捨てるというどころか、今逆で多様性を認めない社会であるということが、若者が国を見限る理由であったり、あるいは世界中の人材が日本に来なくなってきたりする。当事者の人権はもちろんですけれども、日本の活力を損なっているということが、私は大きな問題であると思っていますから、この秘書官発言のうちですね、国を捨てる人が出るということを官房長官が非常に問題があると認めいただいたこと自体は、この一連の残念な出来事の中で、私は一つの見識だというふうに思います。で、あればこそなんですけれども、この発言は不当な差別に当たるとおっしゃるので、あればですね、私やっぱり総理答弁、これはこっちが良くてあっちがダメだというのが、どうしてもよくわからないわけなのでございます。総理はこうおっしゃっています。同性婚は全ての国民にとって家族間や価値観が、社会が変わってしまう問題であると、こういうことをおっしゃっていたわけです。一方、先ほど官房長官から御答弁あったようにですね、同性婚を認めたら国を捨てる人が出てくるよと、つまりこの、なんか日本が滅びてしまうみたいな、そういった発言というのは明らかに間違いであるということを、官房長官がお認めいただいたわけなんですね。じゃあなぜこっちがダメで、総理答弁は認められるのか。私は根っこは同じように思うわけなんですけれども、この答弁、違いはどこにあるんでしょうか。教えてください。
5:04:08
お答えさせていただきます。総理の御発言は、同性婚制度の導入については、我が国の家族の在り方の根幹に係る問題であり、極めて慎重な検討を要するものであるので、社会各層の様々な御意見を受け止めることが大切だという趣旨だと認識をしております。
5:04:32
山岸…趣旨はそうだけど、具体的な言いぶりとして、社会が変わってしまうということを総理はおっしゃっているわけで、その社会は変わってしまうという話とですね、国を捨てる人が出てくるよと、本当に日本は大変だよという、こういう問題意識というのは、同じことを言っているのではありませんか。何が違うんですか。
5:04:58
お答えをさせていただきます。総理の答弁の中にあります、社会が変わるという部分に関してでございますが、その趣旨に関しましては、同性婚制度の導入については、国民生活の基本に関わる問題であり、国民一人一人の家族間とも密接に関わるものであり、その意味で社会全体に影響を与え得ると認識をしているということかと、相談しております。
5:05:33
これは総理本人に伺うよりないのかもわかりませんけれども、じゃどうして、このね、今長官がおっしゃった趣旨ともやはり総理の答弁、言いぶり全く僕は違うと思うんですけど、何でこういう答弁が作られてしまったのかということをちょっと議論していきたいと思うんですが、先ほど奥野委員とのお話でもありましたが、この総理答弁、2月1日の党委員会における西村千奈美委員への答弁ですけれども、この答弁の作成に新井秘書官ご自身は関わっていなかったと、先ほど官房長官ご答弁いただきましたけれども、これはどういう意味なんでしょうか。というのが、総理答弁というのは、もちろん各担当省庁が作るんでしょうけれども、それをやはり官邸で全秘書官交えて議論をして、赤を入れたりして修正したりして作っていくというふうに思うんですけれども、これに新井秘書官が関与していないというのは、どういう根拠で持っておっしゃっているんでしょうか。
5:06:33
お答えをさせていただきます。先ほどの答弁の中でかかっていないというふうに申し上げましたのは、先ほど答弁させていただきましたとおり、この答弁の土台、ベースに関しましては法務省による作成であります。当然のことながら、その土台をもとに、官邸の中においての議論があるかと思いますが、今回の総理、今山口先生の方からご指摘があった部分に関しましては、質疑者と質疑応答を繰り返す中において、その一部としてお尋ねの発言があったと承知をしております。従来よりその答弁書の中に文言として記されていたというよりは、その質疑者との答弁の中において、答弁として発出したということでございます。
5:07:33
まさに総理のアドリブであったと。総理ご自身の問題意識を表明されたということですね。これはもうしっかり伺っていかなければいけないけども、ちょっと今日、せっかくあの、齋藤法務大臣をお越しいただいておりますので、大変恐縮でございます。通告が間に合っておりませんので、もし無理なら参考人でも構いません。この2月1日の予算委員会での西村知事の総理答弁、この原案は法務省が作成をしておりますけれども、その法務省作成の答弁案に社会が変わってしまう課題であるという、この結果的に総理答弁になったこの下りはあったのかなかったのか教えてもらえますか。
5:08:24
お答えいたします。官房長官からも御答弁ございましたとおり、法務省は土台を作って官邸にお送りしていますが、それをどう扱うかというのは最終的には官邸の御責任でされているところですので、その段階でどうだったかということにつきましては、その答弁作成過程の問題ですので、差し支えたいと思います。官房長官から土台が法務省という御発言があったので、その土台は何ですかということをお伺いしているわけで、今のさすがに御答弁は、今のさすがにこれは差し支えはないと思いますので、その土台に関して教えてください。
5:09:18
これも官房長官から御答弁ございましたが、その質疑者とのやりとりの中での発言ということでございます。当初予定していた質問の準備としては、そこまで及んでいなかったと思います。
5:09:39
当初予定の問答にはなかったということで、まさに総理御自身の言葉として発せられたということでございました。じゃあなぜ岸田総理がこういう社会が変わってしまうという踏み込んだ表現をされたのか。先ほど官房長官からお話があったように、どうせ認めると世の中大変だみたいな趣旨の発言は、これは不当な差別に当たり得るということが先ほど官房長官の説明でしたけれども、それに類するような発言を総理がされている。なぜこういうふうになってしまったのかということで、私はもちろん総理にこれを聞かなければいけないけれども、やはり新井秘書官の一連の発言を見ますと、こういった答弁をつくっていく秘書官室の中に、一体どういうふうな議論があったんだろうかということなんでございますね。これは通告しておりますから、官房長官からお答えお願いしたいんですけれども、秘書官室において新井秘書官が今回発言をしたような、差別意識というものが日頃からね、まさに新井さんの発言にありましたけれども、みんな同じ考えだということが本当にあったのかどうなのか、これをぜひ長官の方で、すべての総理秘書官に聞き取りをしてもらって、ご報告願いたいということをお願いをしておりましたけれども、長官教えてもらえますか。
5:11:14
お答えをさせていただきます。まず先生の方から、私の方で先生ご指摘の部分に関して、不当な差別というお話をいただきましたけれども、私からは不当な差別と受け止められても仕方がないという表現であったので、そのことは加えさせていただきたいと思います。総理室の中でそういった議論があったのかということに関しては、総理室の方においては、政権の秘書官室に関する新井元秘書官の発言は、全く根拠のないものであります。念のため、週末に島田政務秘書官が、前総理秘書官に対して、政府の基本方針に従って、引き続き職務に取り組んでいく考えであることに、何ら変わりがないことを確認をいたしました。今後そう取り組むということを確認したということはよくわかりました。私がお伺いしているのは、今回新井さんがおっしゃったみたいに、日頃から総理秘書官室では、同性婚の問題あるいはLGBTの問題について、非常にネガティブな問題意識で持って、みんなが仕事をしているということであるとすれば、これは非常に深刻な問題なので、そういう意識はないということを確認してもらいましたか、ということをお伺いしております。
5:12:47
先ほど申し上げましたけれども、秘書官においては、政権の基本方針に従って、職務に取り組んでいくということを確認をさせていただいたということでございます。
5:13:02
これも間接的な確認、長官が島田秘書官を通じて各秘書官に聞いてもらったという確認でございますので、やはり、あさっての審議でしっかり、総理ご本人に伺っていかなければいけない問題かなというふうに思います。先ほど来ご紹介しているこの総理の、社会が変わってしまうというご発言がありました。私は、これは認識において間違っているだろうと、社会はすでにもう変わっているんです。変わっていないのは政治の方であって、私は政治を変えていかなければいけないと思います。しかしながら、今、秘書官室のことも、官房長官がせっかく調べてもらったけどまたギキだということで、非常に閉鎖性が高い空間の中で、いわば同質性の高いメンバーが、何か特定の偏見を持って議論をしている限り、やはり政治というのはなかなか変わっていかないのではないかというふうに思うわけなんです。そこで、これはご提案なんですけれども、ぜひ当事者の声を聞いていただきたいと、これは官房長官へのお願いでございます。今後、こうした非常に信頼を損なう出来事が起きた後に、政治がどういう姿勢で向き合っていくか、非常に大事であって、まず第一歩として、官房長官のもとでも構いません。官邸に、この性的マイノリティあるいは同性婚をめぐって、当事者からのお話を伺う、そういう場を設けていただけませんか。いかがでしょうか。
5:14:35
お答えをさせていただきます。どういった形、どういった方法論によるかは、今後、議論をしなければいけませんけれども、先生からご指摘があったとおり、さまざまなご意見を起用するということは、極めて重要なことであると考えておりますので、今後、その取り組み方について検討したいと思います。
5:14:59
ぜひ、もう一歩踏み込んでいただきたいと思うんですね。というのが、少し自分の話になりますけれども、私自身も41年間生きてきて、これまで性的マイノリティの方や、あるいは同性婚ということに対して、一度も一切偏見がなかったかといえば、やはりそれはそうではないということ を認めざるを得ないと思います。しかし、私には一人の友人がおります。親友と申し上げてもいいと思います。あるとき、彼から個人的にカミングアウトを受けました。彼はゲイであると。ちょっと驚きましたけど、しかし、その前もその後も、私たちの友情には何一つ変わることはありませんでした。これからも、彼とは友人として、新井秘書官の言葉を借りれば、隣人として、心の隣人として、僕は生きていきたいというふうに思います。だけど、もしかしたら、こういった個人的な縁が、これまであったりなかったり、そういったことによって、同性婚や性的マイノリティの皆さんに対して、さまざまな意見をお持ちの方がいらっしゃることも事実です。だから、当事者の声をしっかり聞いていただきたい。これを、官房長官、検討というのは、霞ヶ関要望ではやらないということになりがちでございますから、やり方はともかく、やります。やりますとい うことは言ってもらえませんか。お願いいたします。
5:16:28
先ほど申し上げたとおりでございますけれども、積極的に、さまざまな立場の方のご意見を寄与したいと思いますが、どういった方法、どういった場を通して、それを実現するかに関して、検討をしたいと申し上げたところであります。
5:16:49
明確に聞きたいというご答弁でございます。ありがとうございます。ぜひ、これをやっていただきたいと思います。と言いますのが、今、日本の国際的な評価に直結をしている問題でもあります。今日、林外務大臣にお越しいただいておりますので、お伺いしていきたいというふうに思うんですけれども、まさに今年G7サミットを控えている中で、日本の人権意識の遅れというものが厳しく問われております。日本もですね、諸外国の人権状況に関して、我々自身も当然さまざまな問題提起をしているわけであって、であればこそ、我が身はどうかということが問われるわけでございます。林大臣、2つお伺いしたいと思うんですけれども、まず、今回の発言、この問題が国際関係に与える影響を、どういうふうに評価されているかということと、この失われた信頼を取り戻していくために、日本政府としてどういう行動を取らなければいけないと、お考えなのか、以上2点お願いいたします。
5:17:49
今お話のあった件についてはですね、昨日、総理が述べられておられることに尽きると思いますが、政府の基本的な考え方は、多様性が尊重され、全ての方々の人権、あるいは尊厳、これを大切にし、危機とした人生を享受できる共生社会の実現に向けて、引き続き様々な声を受け止めて取り組んでいく、これに尽きると考えております。こうしたことをですね、改めて国の内外に対して、政府として丁寧に説明をしていく、そういった努力を続けていかなければならないと思っております。私としても、外務大臣の立場でですね、その着席をしっかりと果たしていきたいと考えております。
5:18:30
林大臣から丁寧に説明を、もちろんそれはやっていただきたいんですけど、やっぱり説明の先に行動が伴わなければいけない、私は思います。官房長官、このテーマは多分最後になると思いますけれども、やはりこの信頼を損ねたという現実がある以上ですね、これを回復していくために、行動が必要だろうと私は思います。我々立憲民主党は、LGBTに対する差別解消法ということを提案してきております。もちろんこれは、超党派の議論の中で現在、理解増進法という形をとっておりますけれども、まずはですね、最低限の取り組みとして、この理解増進法については、今国会で、とりわけG7に控えております。それまでに前に進めるべきではないでしょうか。午前中、長官からこれは国会の話で御答弁がありましたので、それなら結構です。じゃなくてですね、国会はもちろん頑張りますけれども、政府としても国会と連携をして責任を持って取り組んでいくと、こういう政府側の決意をお示しいただけませんか。お願いいたします。
5:19:38
お答えをさせていただきます。まず、性的指向、自認を理由とする不当な差別や偏見はあってはならないと、これはもう岸田内閣としては一貫して、そう考えております。先生の方から、それを解消するにあたっての取組というお話でありますが、様々な方から意見も聞きをするようにという御指導もいただきました。そういった活動を取り組んでまいりたいというふうに考えておりますし、この問題に関して政府としての打ち出し、丁寧に説明をしていくやり方に関しても、引き続き取り組んでまいりたいと思います。議員立法に関しての話ということでありますけれども、これはもう国会でのお話でございますので、かえって政府が議員立法の取扱いについてどうするべきだという発言は、これは控えなければならないものだと承知をしております。
5:20:41
議員立法で準備したものを確保にしたというケースがつい直近ありました。それは言い訳にならないと思います。なぜやっていただけないのかな。今日は前向きな議論をしたいというふうに思っていましたが、やはり言わざるを得ないLGBT問題、同性婚合法化は慎重に扱う、こういう表現が最近ございました。これは旧統一協会の関連団体が衆議院議員選挙の際に、自民党の一部の候補の方と交わした確認書の一項目でございます。この多様性ある社会をつくっていくうえで、先ほども言葉が失われた10年をもたらしてきた政治の責任で、そこにこの旧統一協会がどう関わってきたのかということは、引き続き解明をしなければいけない大きな問題でございます。残りの時間でこの議論、長岡大臣とお願いしたいというふうに思っております。解散命令請求に関してでございます。統一協会、残念ながら年明け以降、この旧裁法の成立以降も、まだ公額献金を相変わらず進めていたりということで、全く改善の状況が見られておりません。こうした中で解散命令請求の手続について、私は判断を急ぐべきタイミングに来ているんじゃないかと思いますけれども、長岡大臣の見解を求めます。
5:22:10
山岸委員にお答え申し上げます。解散命令の要件は、宗教法人法に厳格に定められております。解散命令を請求した場合には、裁判所におけます審理に頼るためには、法人の活動に係る十分な実態把握と、そして具体的な証拠の積み上げが不可欠と考えております。そのため、報告聴取質問権の効果的な行使等を通じまして、旧統一協会の業務等に関して、具体的な証拠や資料などを伴います、客観的な事実を明らかにするための対応を、スピード感を持ちつつも、丁寧にその上で法律に則って、必要な措置を講じてまいります。山西政府証拠集めをしているということなんだけれども、そのための質問権の行使ですよね。今、3回目を行っていて、確か明日が期限ではなかったかと承知をしております。もう少なくとも、この3回目の質問権行使が最後であると、これをもって判断をしていく。これぐらいのことは、御答弁いただけるんじゃないかと思います。この3回目の質問を踏まえて、さすがに今日明日とまでは言いません。少なくとも、2月、3月、年度内には結論を見ていく。これぐらいの決意は、大臣お示しいただけないでしょうか。
5:23:44
余談をもってお答えすることは差し控えさせていただきますけれども、提出されました資料の分析を踏まえまして、さらに報告を求めたり、質問をしたりすることはあり得ると考えておりますが、いずれにいたしましても、やはり報告聴取質問権の効果的な行使等を通じまして、旧豊洲協会の業務等に関し、具体的な証拠や資料などを伴う客観的な事実を明らかにするための対応、これしっかりとやってまいります。
5:24:19
4月をまたぐということもあるということでしょうか。4月には統一地方選挙がございまして、ここで言うと統一は統一協会とは関係ございません。各地の地方選挙でございますけれども、まさかと思いますけれども、この統一地方選挙で、統一協会の関係者の方から支援を受ける候補者が自民党にはたくさんいるから、それまで判断できない。そんなことはさすがに許されないと思いますよ。今日お話をしてきたように、セクシュアリティに関する認識、非常に特殊な考えを持っているこの統一協会と、関係を断ち切れないから判断が伸びる。そんなことはまさか、大臣、ないと思います。年度内に、いくらなんでも年度内には判断をする。この点は、お認めいただけませんか。
5:25:15
お答え申し上げます。現在、報告聴取質問権を行使しているところでございますので、やはり申し訳ございませんが、余談をもってお答えするということは、差し控えさせていただきたいと思っております。(( 山西政権 』 ))やはり関係を立てない権連が多数あるということが、こういった背景にあるんじゃないかと、非常に残念な思いがいたします。これからもしっかり議論をしてまいります。濱田大臣、失礼しました。ありがとうございました。
5:25:42
これにて、山西君の質疑は終了いたしました。
5:26:08
立憲民主党の栃木県第4区、藤岡貴雄と申します。本日もまず、地元、栃木県第4区の皆さんに、心からの感謝を申し上げ、そして質問の機会を与えてくださった先輩関係閣員に感謝を申し上げまして、質疑に入らせていただきたいと思います。まず、西村経済大臣にお聞きしたいと思います。いわゆる荒井前書館、公鉄をされましたが、この経産省に4日付で、官房付きで戻られたと思います。改めて申し上げますけれども、同性婚法制化について、社会が変わっていく問題だと答弁したことに、総理が答弁したことについて、記者からの質問に対し、僕だって見るのもやだ、隣に住んでいるのもちょっとやだというふうな発言をしたとのことですが、差別発言、また人権意識を変えた発言は、絶対あってはならないと思います。西村大臣の見解をお伺いしたいと思います。
5:27:04
まさに岸田総理がお話しになられたとおりでありまして、私も言語道断の発言だというふうに認識をしております。秘書官を職を説かれて、今官房付きとなりますが、まだ私は本人と話ができておりませんけれども、まずは本人の認識をしっかり改めてもらわなきゃいけないというふうに思っておりますし、もちろん個人の様々な、いろんな信条の自由はありますが、政権の大きな方針がありますので、それに従っていただくというのが重要だというふうに思っております。私の立場で、しっかりとこの方針に従ってもらうことを確認をしながら、申請を促していきたいというふうに思っております。
5:27:55
今、政権の方針がわからないという話がありました。まさにそのとおりだと思います。そして、今西村大臣言語道断という話がございました。私、松野官房長官のいろいろな話を聞いていまして、やはり私は思うんですけれども、これ、傷ついた方がいらっしゃるんですね。そこの皆さんに対するお詫びというのを、やはり私、今、経産省の職員であったわけでございます。職員でございますから、やはりこれはですね、表明していただく必要があると思うんですけれども、西村大臣いかがでしょうか。
5:28:25
まさに多くの方の気持ちを、心を傷つけたものというふうに思いますので、私の立場でも謝罪をしたいというふうに思います。今、私の部下になっております。その発言について多くの方のお気持ちを、傷つけたことを改めて謝罪をしたいというふうに思います。
5:28:50
今、謝罪という話がございました。そして、まだ、前秘書官からお話を聞いていないという話がございました。これ、本当にすぐに聞いていただいて、そしてもう二度とないように省内に徹底をしていただきたいということを思います。では続いて、マスクの着用に関して、長岡大臣に質疑に入らせていただきたいと思います。我が党の猪瀬知義先輩議員が取り上げた卒業式におけるマスクの着用に関してでございます。私も実はPTAでまだ現役の役員を務めておりまして、週末、声を聞いてまいりました。そうすると、やはり、ちょうどその話を聞くと、「いや、昨日もそういう話で子供としたんだよ」とか、非常に皆さん、戸惑っております。大臣の答弁が、やはり二点、三点されているものですから、これが非常に戸惑いを与えております。そこで、やはり、猪瀬知義の質疑に対する最後の答弁が、改めて家庭任せというふうな方針を示したと、これ言われてもしょうがない答弁になっています。これ、やはり大臣、これ、役所からの答弁とかじゃなくて、想定じゃなくて、子供たちや保護者のために、しっかり、もう一回撤回していただいた方がいいと思います。ぜひ、改めて撤回していただけませんか。
5:30:13
藤岡委員にお答え申し上げます。先月1月の27日の政府対策本部決定におきまして、マスクにつきましては、行政が一律にルールとして求めるのではなく、個人の主体的な選択を尊重して着用は個人の判断に委ねることを基本として検討するとされたところでございます。先日の井上議員からのご質問に対しましても、私はその趣旨にお答えしたところでございます。このように本部決定の方針の趣旨をお答えしたものでありますので、答弁を撤回することは考えておりません。
5:31:00
この答弁が、その趣旨を説明したと言われるんですけれども、実際これを見ますと、個人個人がマスクをしなければ嫌だとか、出席したくないというお子さんはマスクをしマスクを外していきますと、ご家庭で決められた方はマスクを外しての参加となろうかと思っていますというふうに、一つの方向性を明確に示されてしまっているんですね、この答弁では。その後に改めて大臣は決めたという事実はございませんと答弁されているんですよ。これ別に撤回しても、これからの方針をしっかり決めればいいと思うんです。これ、意地を本当に張るところじゃないと思うんですね。改めてこれ、撤回した方がいいと思います。本当に子どもたちや保護者のために、改めてこの場で撤回をお願いします。
5:31:45
先月27日の政府対策本部決定では、マスクの取扱いの検討に関しまして、感染状況等も踏まえて行い、そして今後早期に見直し時期も含めて、その結果を示すとされたところでございますので、文部科学省といたしましては、政府全体での検討を踏まえ、卒業式等を含めました学校におけるマスクの着用に関しまして、今後どのような対応をしていくかに ついて、速やかに検討してまいりたいと考えております。
5:32:27
これは本当に非常に残念な答弁でございます。本当にここをこだわることはないと思います。撤回して速やかに子どもたちや保護者に方針を示すということでいいと思います。間違えることってありますから、これは素直に撤回したほうが本当にいいと思います。次に行きますけれども、今後政府として今の御答弁ですと、今後どのような対応をしていくのか、速やかに検討というふうな話でした。ということは、政府として保護者の方針を示すかどうかも含めて、今後検討というふうに聞こえたんですけれども、政府として卒業式のマスクの取扱いに対して、保護者の方針を示さないということですか。
5:33:10
繰り返しになりまして申し訳ございません。卒業式等を含めました学校におけますマスクの着用に関しては、今後どのような対応をしていくかについては、速やかに検討してまいります。
5:33:29
もう卒業式の案内、連絡が始まるんですよね。もう既に始まっているところもあるかもしれません。私も関係者に聞いてきましたけれども、本当に今週中ぐらいには、卒業式のマスクの着用に関しては、今後どのような対応をしていくかについては、速やかに検討してまいります。もう一つの点があります。卒業式のマスクの着用に関しては、今後どのような対応をしていくかについては、速やかに検討してまいります。卒業式のマスクの着用に関しましては、今後どのような対応をしていくかは、速やかに検討してまいります。
5:34:17
速やかにということを本当に大支給を検討していただきたいと思うんですが、資料をお配りしておるんですけれども、大臣、隣の選挙区なのでご存じだと思いますけれども、地元の下助新聞に共同通信配信の記事で、リークされたと思われる記事が載っております資料をご覧いただければと思うんですけれども、着用を推奨しないとの指針を示しというふうに、こういうことが報道で出ております。着用を推奨しないというのも、私も保護者をお聞きしていると、非常にこれはわかりづらいという話も聞いています。着用を推奨しない。逆に着用することはこれはだめなのかとか、そんな推奨しないということについて、わかりづらいという声があるんです。これだけではわかりづらいので、これをちゃんともっとわかりやすくやっていただきたいと思うんですけれども、大臣の見解をお伺いいたします。
5:35:17
先月27日の政府対策本部決定では、マスクの取扱いの検討に関しては、感染状況等も踏まえて行い、今後早期に見直し時期も含めて、その結果を示すとされたところでございますので、やはり政府の全体での検討を踏まえまして、卒業式等を含めた学校におけますマスクの着用に関して、速やかに検討してまいりたいと考えております。
5:35:57
推奨しないということだけでと、わかりづらいという声がありますので、それを踏まえて検討していただけるということでよろしいですか。
5:36:09
速やかに検討をしてまいりたいと考えております。
5:36:17
これはマスクの方の最後の質問にさせていただきますけれども、政府としてきちっと方針は示していただけるということでよろしいですか。
5:36:30
政府の対策本部決定におきまして、マスクの取扱いの検討に関しては、感染状況等も踏まえて行い、今後早期に見直しまして、時期も含めまして検討し、その結果を示すということでございます。結果を示させていただきます。結果を示す、方針を示すということですか。方針を。方針を示すかどうか。時期も含めましてその結果を示すとされたところでございますので、マスクの着用等に関しましては、しっかりと速やかに検討していくということです。
5:37:12
きちんと質問してく ださい。非常にまだ曖昧なんですけれども、政府として方針を示すんですか。それとも家庭任せなんですか。そこをちょっとはっきりしてください。そこだけ。
5:37:26
政府としてしっかりと方針を示すということでございます。
5:37:33
今初めて政府として方針を示すと、ようやくはっきりと御答弁いただきました。それではその方針を示す。今週中に示していただけるということ よろしいですか。
5:37:51
卒業式を含めました学校におけるマスクの着用に関しては、どのような対応をしていくかにつきましては、やはり速やかに検討していくということでございます。
5:38:11
先ほど方針を示すとおっしゃっていただいたのは、すごく前向きに捉えたいと思うんですが、
5:38:17
これ本当に今週中に示さないと間に合わなくなるという認識がありますか。大臣。
5:38:36
非常に残念な答弁ですけれども、本当に速やかに検討し、そして今週中には示していただきたいと思います。長岡大臣、これで結構でございます。ありがとうございます。続きまして、クールジャパン機構の損失の話に移らせていただきたいと思います。今日資料をいくつかお配りしております。この中で支援先の経営状況とか書いておりますが、あくまでこれは事実関係を書いただけで、最初に申し上げたいと思いますのは、この個別企業のことの批評をするつもりはございません。そういうことではなくて、あくまでクールジャパン機構が投資をしていること、そこの309億の損失が出ていること、こういうところについてどうなのか検証させていただきたいからこそ、公表され ている事実を出しておりますので、その点だけは丁寧に申し上げてから質疑に入らせていただきたいと思います。まず西村大臣、このクールジャパン、ある意味成り物入りという話で入ったと思いますが、現在累積損失309億、この現状認識をどう受け止めますか。
5:39:45
御指摘のとおり、2021年度末時点での累積損失、これは長引くコロナの影響等もございました。そうした影響も受けながら、一昨年に設定した257億円と目標を約50億円下回る309億円となったことは事実であります。こうした現状を踏まえて、様々な分析検討も行われて、昨年11月に収益性を早期に改善させる視点から、案件蘇生、あるいは投資先への支援の強化、専門人材の確保を活用の強化、それから投資先の管理、資金回収の強化、こういった方向性、抜本的な経営改善策を打ち出したところでありますので、まずはこの抜本的な経営改善策を着実に遂行していくということで、また、機構を監督する経産省としても、この経営改善が進むように取り組んでいきたいと考えております。
5:40:45
今の認識を聞いて非常に心配になりました。コロナでという話をしましたけど、コロナ前からかなり失敗してますよ、はっきり言って。全く今、現状認識は私、おかしいと思いますよ。西村大臣、これ見てますか、本当に。役所からちゃんと支援先の経営状況を聞いた方がいいですよ、これ。
5:41:09
資料にお示しいただいているとおり、損失、あるいは次のページのものを見ていただいても、ずっと経営状況は悪い状況ですので、この間、様々な形で話題になってきております。私自身もそのことを認識し、改善計画、改善など聞いてきたところでありますけれども、コロナのためだけとは言っておりません。ガクッと落ち込んできているところは、コロナの影響もあるというふうに申し上げているわけで、抜本的に経営改善が必要だという認識であります。そのために、昨年11月に先ほど申し上げたような、抜本強化策を打ち出しているところであります。
5:41:52
その抜本計画も、投資先を増やすとか、逆に何か焼き太りになってしまっているんですよね、これ。過去、2回計画立てて、2回とも見立てなんですね、計画が。これ、在当の分科会からも、これは本当に倒廃合だというふうな指摘も出ていて、しかも次も、これは最後のチャンスじゃないかとか、いろいろな厳しい指摘が出ているんですね。この中で、例えばその資料の中で見ていただきたいんですけれども、例えば、ラフ&ピースマザー社というこの事業について、これも非常に事実関係ですよ。対外的に公表されているものですけれども、非常に赤字も膨らんでいると。私、これを改めて中も見てみたいと思って、ちゃんと有料会にもなって見ていました。その中で、いろんなことをまた見えましたけれども、こういう本当に個別の状況、非常に今、厳しい状況になると思います。これ、大臣、これ全部ちゃんと確認して、それで本当にこの機構の事業を、このまま継続するのがいいのかどうか、本当にこれ検討するべきだと思いますよ。大臣、どうですか。
5:42:58
いくつかのデータもお示しいただいて、全体といくつか今、ご紹介ありましたけれども、個別のものについて、公開情報以外の 、以上のものは、差し控えさせていただきたいと思いますけれども、確かに様々な取組の中で厳しい状況にあるものが多いのも事実でありますが、中には非常に好調に、一風堂のラーメンのようなものとか、あるいは妊婦搬給、21年4月に開業しましたけれども、コロナ禍でありましたけれども、これも非常に好調に推移しているものもあります。いずれにしても、個々の案件、この財務状況、そして経営状況、この確認を強化をしているところであります。しっかりと事業連携先の紹介とか、経営人材の採用とか、そうした改善策も含めて、支援策も含めて、既存案件の徹底的な見直しを私自身指示して、今、進めているところでございます。
5:44:07
私、本当にこの機構の業務、このまま本当に継続するのは、国がやはりこういうところを関与してやっていくの が本当に妥当なのかどうか、そこからちゃんと洗った方がいいと思いますよ。まずこの機構、最初はやってみようということはわかりますよ。まず最初やってみようと。ただここまで非常に損失が膨らんできて、しかもこれお示ししていますけれども、本当に厳しいですよ、これ。しかも今おっしゃった一風堂さんも、これエグジットされていると思いますけれども、さらにその他のところはわからないわけですよ、経営状況も。せめてそうしたら、今お示ししているところ以外の状況を個別名を挙げなくても、例えばA社、B社でもいいですよ。全体として、ちゃんとこの経営状況を開示していただけませんか、これ。
5:44:56
ご指摘のように公的資金を活用しておりますので、透明性の確保の要請に対して、説明責任を果たしていることは大事だというふうに思っております。ご指摘の機構の損益計算書を含む年度の決算状況については、ホームページなどで公表しているところであります。さらに、個別の案件についてどこまで公表するか、おっしゃっているのはA社、B社ということでありますが、事業規模とか、あるいは投資の時期とか、あるいは収益の状況を含めて、いろいろな形で推察されるものがございますし、推察されるところがありますし、さらに、エグジット済みの案件の個別の売却額なども公表してしまうと、次なるエグジットを計画しているものの公表額に影響を与える、あるいは売却先に影響を与えるということになりますので、なかなか難しいところでありまして、そうしたことから、秘密措置契約の対象になっているのが通例でもございます。いずれにしても、ご指摘のように、できる限りは公表していきたいと、開示をしていきたいと思いますので、合意の得られた範囲で公表していくという方針で臨んでいきたいというふうに思いますし、できる限り、 さらに情報開示を行ってまいりたいというふうに考えております。
5:46:17
今、できる限り開示して、その通しのときに、改めて、これもう本当に開示できるところ以外、通し渡ししないでほしいですね、むしろですね。それぐらいのことをやらなくちゃ、これいけないと思いますよ。国が関与して、本当にこれ関与すべきかどうなのか、やはり根本的に本当に問い直さなければいけないと思います。その中で、資料の中にご用意させていただきましたけれども、もともとこれ海外需要の獲得ということでございますよね。実際それが本当に果たされているのかなというところも多くあるわけですよ。財務状況が厳しいということだけじゃないんですよ。海外の需要を取ると言いながら、そういう取り組みがほとんど行われていないと思えるところもあるわけです ね。例えば、ライブホールを展開されている、アジア広域でのライブホールの展開ということでございますけれども、例えば、クアラルンプールで、今ホールを作られたということでございますが、クアラルンプールで開場したこのホールでですね、公演が紹介されているものを全部見ましたけれども、56公演というふうに見えました。その中で日本人アーティストが公演しているのは何件ですかと言ったら、1件だけなんですよね。韓国のアーティストの公演はもっと多いわけなんですよね。これ一体何の宣伝をやっているんですか、これ本当に。日本の魅力を発信するということだったんじゃないんですか。私非常に疑問に思います。それから、このクールジャパンパークのことに関してもですね、一体多言語の対応というのはですね、これされていないというふうに回答されるんですよね。一体多言語対応もしていなくて、日本の魅力発信できないじゃないですか。さらにラフ&ピースマザーの この事業に関してもですね、海外展開これ遅れている、これはですね、前萩生田大臣も認めておりますけれども、直近で担当者に確認してもこれ遅れているということでございます。こういうふうな海外需要の取り込みと言いながら、全くできていないこの状況について、大臣どうお考えですか。
5:48:09
いくつかの投資先がこの海外で、いわゆるコンテンツの展開、ライブの展開なども考えていたわけでありますけれども、ご指摘のものはZEPPの話であったりですね、あるいは海外で日本コンテンツのクリエイター人材育成を行う門川コンテンツアカデミーの事業ではないかと思いますが、ここ数年、コロナもあってですね、伸び悩みたことも事実でありますけれども、現在回復必要にあるということと、例えばZEPPにおいてはですね、台湾、マレーシアにライブホールをオープンして、日本人アーティストのライブ映像の上映イベントを行うなどですね、そうした需要開拓の取り組みも進んでおります。確かに、全てホールを年間運営するわけですから、全て日本人のというわけにはいかないと思いますが、ご指摘のあった点を含めて、基本は日本のアーティストを広げていくわけでありますので、アーティストのそうした展開を支援するものでありますので、まさにご指摘のあった点も含めてですね、しっかりとチェックをしながらですね、チェックをしながら、引き続き日本の文化、クールジャパンとしての文化、芸術、そうしたものの展開を支援をしていきたいというふうに考えております。
5:49:32
本当にこれですね、真面目に見ましょうよ、本当に。
5:49:36
国のお金が入っているわけで、今回も在当の計画で80億計上されていますよね、財務大臣。
5:49:41
これ本当に既存案件じゃなくて、新規案件、やるかどうか一回立ち止まるべきだと思いますよ、私は。この中でクールジャパン戦略会議を所想される岡田大臣、これ全然戦略会議開いてないですよ、これ。どうなっているんですか、この日本のクールジャパン戦略は。なんか言葉だけが踊っていますけど、全然やってないんですよ、これ。やってないんですか、本当にこれ。
5:50:06
お答えを申し上げます。藤岡委員からご指摘をいただきました、クールジャパン戦略会議は、2019年9月に決定したクールジャパン戦略に基づいて設置したものであります。クールジャパン戦略に係る大きな方針の決定や新たな施策を生かす際に、クールジャパン担当大臣と各施策を担う関係省庁の連携を強化する観点で、各省庁の副大臣も出席して、これまで3回開催をいたしました。一昨年、2021年9月に第3回戦略会議を開催して、デジタルのさらなる活用など、新型コロナによる社会の変化などを踏まえた施策の再構築を図るということを議論していこう、それらの施策について随時関係省庁間で情報共有を行いながら進めているところであります。今、ようやく国際的な人流が活発化しており、これをインバウンドや輸出の増加につなげられるよう、日本の魅力を発信するための新たな施策の展開が必要と考えておりまして、次回取りまとめる予定の知的財産推進計画に向けて、関係省庁との意見交換を進めているところであります。これに合わせて、適切な時期にクールジャパン戦略会議を開催し、関係省庁と連携を強化していきたいと考えております。
5:51:40
以前、平井大臣も国会の中で、そういう支援先の内容がクールジャパン戦略に見合うかどうか、チェックもしていかなくてはいけないというような趣旨の答弁などもされているんですよね。そういう中で、これ本当に非常に厳しい状況に気候があって、これ何も会議も開かずに連携、これは私ないと思いますよ。はっきり言って、これなぜやらなかったんですか。
5:52:08
お答えを申し上げます。クールジャパン戦略会議は、クールジャパン戦略に係る大きな方針の決定や、新たな施策を打ち出す際に、クール ジャパン担当大臣と各施策を担う関係省庁の連携を強化する観点で、開催するものであります。御指摘をいただきましたような、クールジャパンの具体的な投資策、投資先、あるいは経営状況等については、これは金融等の専門的な知見が必要となることから、クールジャパン戦略会議の大きな方向性を決めていくという性質上、クールジャパン機構の具体的な投資先や経営状況を議論する場としては、(時間が切れなくなっていて、なかなかできていないので、これはちゃんと一回どうするか)今の御答弁を申し上げますと、これはこうした投資先や経営状況等について、議論する場では必ずしもないと考えておりますけれども、先ほど申しました、次回取りまとめ予定の知的財産推進計画に向けて、各省庁としっかり連携をとるということは大事でございますので、これはできるだけ速やかに適切な時期に開いて議論いたしたいと存じます。
5:53:39
本当に速やかに開いていただきたいと思いますが、今お聞きいただいたように、大変この機構の状況は厳しい。また海外の需要獲得という目的に照らしても、本当に非常に現在疑義もある。こういう状況だと思います。しかも戦略会議は開かれていない。鈴木財務大臣、これ、予算書とともに財頭計画80億、修正するべきじゃないですか。
5:54:03
クールジャパン機構につきましては、経済財政諮問会議が決定いたします、いわゆる肯定票におきまして、累積損失の解消のための改善計画が見立つとなった場合には、組織の在り方も含め抜本的な見直しをするということとされているところでありますが、2022年3月末時点の実績を検証いたしますと、改善計画が見立つとなっているということを確認をいたしました。このため、クールジャパン機構において、組織の在り方も含め抜本的な見直しの内容を検討し、昨年11月の財政制度等審議会の財政投入士分科会において、累積損失の解消の見通しとして、最低限達成すべき投資計画が示されたところと認識をいたしております。財務省としても、クールジャパン機構の累積損失が大きいことについては懸念をいたしております。財務省は、出資者の立場から、クールジャパン機構及び経済産業省が示した累積損益の見通しについて、今後、財政投入士分科会で、各年度の達成状況を報告させ、必要な対応を促してまいりたいと思っております。
5:55:38
本当に、そういう厳しい状況を懸念されているのであれば、今回は、この財政投入士計画への形状は、私、とめるべきだと思いますよ。本当に。これ、財務省、しっかり、支援先の中位まで含めて、私、査定した方がいいですよ。これ、査定されたんですか、今回。
5:56:01
財務大臣、鈴木さ んに質問。失礼いたしまして、要求約300億のところ、80億としたところでございます。
5:56:11
300億、80億だと、すごく気づいているイメージがあるんですが、去年も90億ぐらいですよね。そんなに実は、変わっていないんですよね。ただ、財務省として厳しい懸念を示しているということは、それは理解します。だけども、80億、これは全然、削り方は私、足りないと思いますよ。これ。大臣、どうですか。
5:56:31
クルー・ジャパン機構につきましては、先ほど申し上げたような、いろいろな計画が出されるわけでありますので、そういうものをしっかりと踏まえて、これからも、大きな懸念を持ちながらも、しっかりと見ていきたいと思っております。
5:56:51
本当に、今、増税という話が飛び交っている中で、やはり、国民負担につながる話というのは、私、避けるべきだと思うんです。だから、これは本当に、大支給をもう1回厳しく査定をして、修正するべきだと私は思います。その中で、今、ちょっと資料にもご用意させていただきましたけど、こういう状況になっている中で、このアベマTVの中で、夏野武さん、元社外取締役でクルー・ジャパン機構の社外取締役が、このような発言をされておりました。何をクルー・ジャパンの対象にするかについて、これそのままですからね、書かれていること、言われていること。政治的な思惑が入ることがあったのも事実だし、最も口を利いてきたのは政治家たちだというふうに語っております。大臣、これどう思われますか。
5:57:44
まず、クルー・ジャパン機構の投資決定のプロセスでありますけれども、これは、経産省が定めた支援基準に基づいて、機構自ら、投資案件の選定、その審査を実施しております。その上で、最終的な投資決定は、機構法に基づき設置された外部有識者を含めた中立的な投資委員会が判断しております。公正公平な手続きを経て決定されているということあります。もちろん、機構には様々なルートからの案件の相談はあると思います。その意思決定に当たっては、すべての案件で、今申し上げたような投資委員会の判断、外部有識者を含めた中立的な判断がなされておりますので、そういうプロセスを経ておりますので、政治家が意思決定に関与しているとの指摘は当たらないものというふうに思います。その上で、先ほど来ご指摘がありますように、様々なご指摘をいただいております。まずは、機構における経営改善をしっかり取り組みたいと思いますが、先ほど財務大臣からもございました、非常に厳しいご意見を在当の財政投入士分科会でも、昨年11月いただいております。私ども、 経営改革をやると同時に、ようやくコロナからのインバウンドも海外の需要も戻ってきておりますので、これを生かしてしっかりと取り組みたいと思いますが、いわばラストチャンスということで思って、経営改革をしっかり進めていきたいと。その上で、どうしようもない成果が上がらないときには、ご指摘いただいておりますように、統合、廃止を含めて具体的な密接を検討するということで進めていきたいと思っております。まずは、しっかりと経営改革、11月に示したものを行い、そして、コロナ禍からの脱却しつつある世界の需要をしっかりと取り組めるように、そして日本のクルー・ジャパンを進展するように支援をしていきたいと思っております。
5:59:44
本当に今回抜本的な改善というのが、結局投資対象を拡大して、むしろ当初の目的から逸脱するようと思えるようなことにも増えているわけなんです。だから、本当 に私は継承を発しております。これ本当に財務大臣、厳しく検証して間違っても、次改めてこの計画が下回ったときは当然、これは投廃合ということよろしいんですか。
6:00:14
今、経産大臣から強いラストチャンスだという思いも込めてのお話がございました。しっかりそういう強い決意がどういう成果に結びつくのかどうか、財務省としてきちんと見届けて、最終的な判断をしたいと思います。
6:00:35
私は本当に今回きちっと修正をして臨むべきだということを申し上げまして、次の質疑に入らせていただきたいと思います。では本当に次の質疑に入らせていただきますが、小倉大臣にお伺いしたいと思います。今、子ども関連予算、総理倍増ということを話しておりますが、倍増のベースがよくわからないんですが、結局どこがベースなんですか。
6:01:04
お答えいたします。子ども政策に関係する予算としては現在、さまざまな整理がありまして、例えば、令和4年度における少子化社会対策大綱に基づく少子化対策関係予算は、投資予算ベースで6.1兆円、令和5年度の子ども家庭帳関連予算は投資予算ベースで、国費のみでありますが約4.8兆円、地方負担分を含めた公費ベースは8.1兆円となります。このようにさまざまな整理があるところでありますが、岸田総理はこれまでも期限、規模ありきではなく、子どもの視点に立って必要な子ども政策が何かをしっかりと議論した上で、将来的に倍増を目指していきたいと、こう述べております。私としてもまずは、期限、規模ありきではなく、3月末を目途として、子ども子育て政策として充実する内容を具体化していきたいというふうに思っております。
6:01:56
失礼しました。西村大臣、岡田大臣、ご退席いただいて結構、どうもありがとうございました。小倉大臣、今、ちょっとお答えが、お答えされてなかったというふうに思います。これ、少なくともでは3月までには、倍増のベースを示されるということですか。
6:02:18
繰り返しになりますが、ベースを示すということは、規模も示すということであります。期限、規模ありきではなくて、子ども子育て政策として充実する内容を具体化することが先決と考えておりまして、私の下での検討会議で、そういった議論を詰めていきたいというふうに 思っております。
6:02:39
本当にそうしたら、今、声が上がっていますけど、何で倍増と言えるんですか。倍増と総理が言っているんだから、しかもこれも、今年の年頭会見でも話していて、当然、自民党の総裁選のときにも言われていると思います。これ、倍増と言っているんだから、普通倍増というから、どこから倍増かと示すべきだと思いますよ。それを今、示さないというふうに私は聞こえました。倍増を示さないんですか。
6:03:11
私どもが申し上げていることは、総理もそうでありますが、6月のほでぶとの方針に、将来的な子ども予算の倍増の大枠をお示しをするということであります。ですので、3月末の叩き台に関しては、まずは必要な子ども予算を整理をしていくという、こういうことになるんだろうと思います。
6:03:31
はっきりお願いしたいと思います。倍増ということは、どこから倍増かと、これもう示さないということなんですか。それ、お願いします。
6:03:45
繰り返しになりますが、少なくとも現時点におきましては、起源規模有りきではなく、子ども子育て施策として充実する内容を、しっかり具体化していくことが先決であるというふうになります。
6:04:00
であれば、倍増撤回ということでよろしいですか。
6:04:09
先ほども答弁いたしました。6月に子ども予算の将来的な倍増に向けた大枠を示すということでありますが、子ども施策の担当大臣として、総理から指示をいただいておりますのは、3月末の叩き台の話でおりまして、その叩き台におきましては、必要な子ども予算の中身を具体化していくということに尽きるのではないかと思います。
6:04:33
財務大臣のお伺いします。倍増撤回でよろしいですか。
6:04:41
そこの点については、今ほど小倉大臣から答弁があったとおりでございます。従来から倍増を目指して頑張っていきたいという、そういうことが言われているということを私も十分認識をいたしております。
6:04:59
私は倍増するべきだと思いますよ。本当に早くこういうふうなベースをしっかり示して、私は本当にこの少子化、もっと危機感を持って私は対応するべきだということは申し上げたいと思います。小倉大臣、これでありがとうございました。結構でございます。続きまして、杉財務大臣にお伺いしたいと思います。予備費の件でございます。今回も5兆円という多額の予備費を計上されております。本来国会開会中は、原則予備費というのの出向というのは、当然行われないというのは原則だという ふうに思います。それでコロナが、2流から5流2と5月8日だということでございますから、国会開期中には5流2という方向だと思います。こういうこともいろんなことを踏まえますと、このあくまで当然財政というのは当たり前の話ですけれどもね、事前の国会の議決が必要、節度を持って対応しなければいけないと私は思います。改めて今回この予備費をですね、これだけの巨額の引き続き計上されているということ、私は財政民主主義に反していると思いますが、大臣の見解をお伺いしたいと思います。
6:06:04
ただいま藤岡先生から、令和5年度予算におけます予備費計上の妥当性等についてですね、ご質問いただいたと思っております。この妥当性につきましては、令和5年度予算においては、コロナ物価予備費4兆円、ウクライナ情勢経済緊急対応予備費1兆円、それに一般予備費0.5兆円の総額5.5兆円の予備費を計上いたしております。これは、令和5年度の政府 経済見通しが、昨年の年往時点よりも情報に見込まれる中、ウィズコロナの進展とともに、年々新型コロナ対応を主たる目的とした使用は減少していると見受けられること、一方で足元の物価高騰が国民生活や事業活動に与える影響は依然として大きく、先行きについても当面物価は上昇していくものと見込まれること、また、世界的な金融引き締め等が続く中、引き続き経済の下振れリスクに備える必要があることなどを踏まえまして、直面する南極に機動的・弾力的に対応するため、令和4年度当初予算と同様、総額5.5兆円の対応余録を確保することとしたものであります。
6:07:33
今、物価上昇のところ、日銀と見方が違いますね、恐らくね。日銀でだいぶ輸入物価の流れが落ち着いてきていて、落ち着いてくるという話がありますけれども、今、非常に物価上昇のことを、逆にそこを厳しく見たりということだと思いますけれども、これは当然予備費計上した段階で、私もレクでも教えていただいておりますけれども、改めて国債を執行するときに発行するわけじゃないですよね。当然、これ予備費を計上すれば、その分国債を発行するということになりますから、これ新発国債0.5%、今、当然日銀の金融政策の変更によって利回りも上がっているというところで、予備費を計上することにコストもかかっているわけなんです、今ですね。はっきり言えば、ざっくり言えば250億円くらいかかっているとも言えるかもしれません。もちろん短期長期の入りくりがありますから、250億円は必ず正確だとは言いません。これだけ予備費計上にもコストもかかっていて、しかもコロナの状況もあって、諸々考えると、これやはり予備費計上しすぎだと思いますよ。改めてこれ、節度を持った対応、大臣、お願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
6:08:37
お世話さんは組むんですよ。先ほど御指摘ございましたとおり、予備費を組むにあたってもコストはかかるということでありますが、先ほどのこの予備費を組むことについての意義について申し上げましたように、諸般のまだ様々なリスクがあって、そのリスクに適時適切に対応するために予備費を計上したということでございます。やはり国民生活を守る、また経済の状況を守るために、臨機応変に対応するために予備費が必要であるという判断をさせていただいたところでございます。
6:09:18
本当に予備費は極めて例外的であってほしいと思います。これも今、失われた10年という話ありますけれども、こういうふうに財政民主主義がおかしくなってきているのも、失われた10年の私は一つと言っていいのではないかとすら思います。そしてこの予備費の問題の中で、一つあれなんですけれども、例えば令和4年度の補正予算で 計上された予備費も現在、執行されていないと思います。これ、決算条約に例えば通じて防衛財源ということに今回はなってきているということにもなりかねないということもあります。もちろん防衛しっかりやることも重要ですけれども、それはもちろん重要だと思いますけれども、だけども、こういうふうなやり方というのは非常に国民の不信感も招くと思います。結果としてですよ。もちろん最終的に決算条約金どうかというときに、特例公債の発行額をどうするんだとかあります。しかしこれ機械的確実的にその金額を決めるわけではございませんから、この予備費、そしてそれが防衛財源というふうに、分かりづらく入ってしまうというふうな流れもあると思います。こういうことはですね、やはり国民の不信感を招くということになりますから、改めてこういう視点からもですね、予備費を本当に切磋をもって考えていただきたいと思いますけれども、大臣の見解をお伺いします。
6:10:29
その点は重要なご指摘であると、そういうふうに思っております。防衛費整備との関係で先生もご指摘を今いただいたところでありますけれども、防衛力を将来にわたって維持、強化していくための財源について、これは国民の負担をできるだけ抑えるべくあらゆる工夫を検討する中で、決算条約金の活用にも取り組むこととしております。先ほど申し上げましたとおり、予備費につきましては、予見しがたい予算の不足にあてるための万全の備えとして計上しているものでありまして、今後の経済調整等の変化について予断が持てない中で、その使用予定や不要の見込みを申し上げることは困難でありますが、その上で予備費を含めた歳出予算については、結果として不要が生じること、これはあり得ますが、歳出に不要が生じることが見込まれる場合には、税収等の動向を見極めながら、特例交際法の規定に基づいて、特例交際の発行額の抑制に努めることとしており、その全額が直ちに決算条約金となるわけではございません。そ のため、御懸念が示されたわけでありますけれども、予備費を、例えば、意図的に余らせることで、決算条約金の金額を大きくして、それを防衛財源に充てるということは、これは全く考えていないところであります。
6:12:05
本当に隠れ防衛費的に、こうなってしまうということの懸念も、これは私は伝えておきたいということを思います。では続いて、日銀総裁、黒田総裁、すみません、お待たせいたしました。大変お疲れのことだと思いますけど、ありがとうございます。1点お伺いをさせていただきたいと思います。資料を配りしております。この日銀総裁の記者会見で、いわゆる12月に、金融政策決定会合で、いわゆるイールドカーブコントロール、これ柔軟化といいますか、0.5%プラスマイナスまで、許容変動幅をしたという中で、総裁、9月26日の大阪での会見では、この0.25%程度となっていますと、この許容上限を日銀が引き上げることは、総裁がおっしゃる金利引上げ、あるいは金融引き締めになるのか、改めて教えてくださいというふうに問われて、そうなると思いますというふうにお答えしているわけなんですよね。その後、また今回の新たな変更後の12月20日の記者会見におきまして、事実上の利上げには当たらないんでしょうかというふうに問われて、ちょっと白線引いていなかったらすみません。6行目に答えの利上げではありませんというふうに答えているんですね。これもある意味、違うことを話しているんですけれども、総裁これどういうことでございましょうか。日本銀行総裁黒田春彦さん、公認。ご案内のとおり、我が国の金融資本市場については、昨年の春先以降、海外金利の上昇局面を中心に市場機能の低下が見られてきておりました。その後、昨年末にかけて海外金利は低下局面に入ったんですが、それにもかかわらず市場機能の低下が状態化していたというこ とでございました。そこで、昨年12月の会合では、こうした状況が続いた場合、企業の記載など金融環境に悪影響を及ぼす恐れもあるというふうに判断いたしました。そこで、変動幅の拡大を含むイールドカーブコントロールの運用の一部見直しによって、市場機能が改善していくことで、イールドカーブコントロールを起点とする金融緩和の効果が、企業金融などを通じてより円滑に波及していって、この枠組みによる金融緩和の持続性を高めるプラスの効果が期待されると判断したわけであります。他方で、確かに変動幅を拡大することは、その点だけを取り上げますと、金融緩和の効果を低下させる側面があります。実際、昨年12月の会合以降、10年ものを中心に国際金利が若干上昇しています。もっとも、昨年を通じてインフレ予想が上昇して、実質金利が大幅に低下しているために、金融緩和の効果は大きくなっており、こうしたマイナスの効果は以前より軽減されています。イールドカーブコントロールの運用の一部見直しの決定は、こうしたプラスマイナス両 方の効果を勘案した上で、金融緩和の円滑な波及と持続性の向上というプラス効果の方が大きいと判断して行ったものでございます。以上で、各官のお答えを終わります。市場機能の低下に追い込まれたということが、非常に改めて問題だということを申し上げまして、私の質疑を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。これにて、市場会見の質疑は終了いたしました。
6:16:03
日本維新の会の市村でございます。28分いただきまして、質疑をさせていただきたいと存じますが、私の発言の冒頭にあたりまして、会派を代表いたしまして、ちょっと見解を申し述べさせていただきたいと存じております。本日、午前11時から再開された委員会冒頭で、稲本委員長の方から、本委員会の運営に関し、与野党協議が整わなかったことに関する遺憾の意が示されました。また、松野官房長官からは、「肯徹された荒い総理所管による問題発言に対して、政府の方針と相入れない言語同談の不当な差別であるとの認識の表明」と、国民の皆さんや発言によって不快な思いをされた方々に対する謝罪がありました。これに対し、まず、 稲本委員長の御発言については、今国会の冒頭より、与野党協議が整わず、本委員会が委員長職権により開会されたこと、その後の委員会運営においても、与党側の強硬な姿勢が目立つことについて、改めまして会派を代表して、 抗議を申し上げたいと思います。また、松野官房長官の御発言については、この問題は、本委員会における岸田総理の答弁に関連し、政府の見解や答弁書の作成において、中心的な役割を担う総理所管の発言であり、政府全体の基本認識に 疑義が生じているものと理解をしています。そうした問題に対し、国会の開かれていない週末の所管公決をもって、何事もなかったかのように扱うのは、国民に対する疑念を深めるものであり、憲法に定められた国会の行政監視機能や、国会と内閣の連帯責任といった観点から、国会と政府のあるべき関係ではないと考えています。我が党としましては、今回の問題に対する政策的な方向性については、他の野党と詳細に至るまで全く同じ見解というわけではなく、他の会派の質疑の内容にまで完全に賛同しているわけではありませんが、多様性と包摂性のある社会を目指す方向性は、与野党とも一致していると認識しており、今回の発言には大きな問題があったと考えています。今後とも、委員長におかれましては、与野党協議が円滑に済み、本委員会が適切に運営されるよう、一層の御配慮を求めますとともに、政府におかれましては、国会に対する説明責任を自ら果たすべく、一層の努力を求め、私の質疑に入らせていただきます。
6:19:23
さて、本日、お時間におかけまして、本当に光栄でございます。本日は、総理の所信の中で、公益法人改革を行われるという一言がありました。この公益法人改革を含めます、比喩法人制度につきましては、私もライフワークとして取り組んできた課題でありまして、この公益法人改革の中身、大変気になったところでありまして、早速に主流を取り寄せ、政府の方針について見解を深めたところでございます。そこについて、今日、せっかくの機会ですので、より認識を深めるべく、質疑をさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。今日、松野官房長官にもお越しいただきまして感謝申し上げます。これ、そもそもの公益法人改革というのは、私の記憶でも、今から遡ること15年ぐらい、もうちょっと前かもしれませんが、いわゆる行政改革の一環で、いろいろ議論をされてきたというふうに認識をしていますが、その認識は正しいでしょうか。まず、官房長官のお答えをお願いします。
6:20:53
市村先生にお答えをさせていただきます。平成20年の公益法人制度改革は、公益の増進及び活力ある社会の実現にすることを目的としたものであるとともに、公益制の判断基準の不明確さや、天下りの受けたらといった批判などを踏まえた、行政改革の観点から始まったものであると承知をしています。
6:21:24
ありがとうございます。当時の政府の方針として、行革の一環として始まったわけでありますが、しかしそもそもこれは行革のみならず、公益法人改革というのは実は、民法34条削減という、明治の31年に制定された、その民法の条文を削除するというところまでの話だったんですね。ではなぜそうなったのかといいますと、今松野官房長官からもありましたように、この民法34条というのが公益法人を規定していたんですけれども、この公益法人が基本的には、主務官庁の許可に関わるものとして作られていたんです。許可というのはご存じのとおり、基本的には禁止だけれども、主務官庁が認めたらいいですよということでありましたから、官房長官の中でも、後発見の中でもありましたように、天下りの一つの大きな受け皿として、旧公益法人が利用されていた、こういう姿があったんです。ですからそういう言った意味でも、凝角ということな んですけれども、そもそももっと根本的なところで考えていただきたいのは、今日はお手元に資料も届けさせていただいておりますけれども、この日本という国における、やはり比喩法人制度の根本的な欠陥があったということが、この根本にあると私は思っています。そこで松野官房長官及び、今日お越しの大臣の皆様に、公益法人はNPOでしょうか。そこについてのご認識をお伺いしたいと思います。まずお一人からちょっと短く、公益法人はNPOというご認識でいらっしゃいますでしょうか。
6:23:32
お手元にお出しさせていただきます。ご指摘のようにいわゆるNPOについては、特定非営利活動法人という法人格に限られるものではなく、 公益法人や一般社団、財団法人なども含まれるものと承知をしています。公益法人制度を民間にとっての利便性向上の観点から改革することにより、民による公益が一層増進されることを期待しています。ありがとうございます。それぞれお聞きしたいんですね。委員長、お一人ずつちょっと短く、公益法人はNPOだと認識があるかどうか、あられるかどうかをお一人ずつ、4人せっかく今日お越しいただいていますので、お答えいただければと思います。
6:24:23
基本的に今官房長官が答弁された通りだというふうに思います。ノンプロフィットオーガニゼーション、NPOというのは、特定非営利活動法人というような狭い意味じゃなくて、全般的に一般社団、財団等も含まれる、そういう定義のものだと考えております。
6:24:50
法務省の関係で申し上げますと、一般社団法人及び一般財団法人は、社員や設立者に常用金や残余財産の分配を受ける権利を付与することができないという意味で、非営利性が求められていると理解しています。はい。委員長、ありがとうございます。
6:25:11
官房長官、法務大臣、後藤大臣が申し述べられたことだと、私も思います。
6:25:19
ありがとうございます。ここですね、私もこの制度改正に関わってきてから、既に特定非営利活動法人がイコールNPO法人であるということに対しては違いますと、本まで書いて違うんですということを言い続けてきまして、だいぶその認識は深まっているとは思うんですが、いまだにNPO法人という言葉を特定非営利活動法人、私は特活法人と略していますが、そのことに言及するときに使われている方がまだ散見されるということでありまして、今日この機会に、そのよ うな認識はぜひとも改めていただきたいと、このように思う次第であります。ちょっと今日、資料に間に合わなかったんですが、ちょっと大臣によっても、ちょっとおでっかくしましたから、基本的に民法34条が規定していた世界というのは、公益法人の世界だったんです。この日本にはそもそもこの非営利法人を規定する制度がなかったんです。なくて、一般的な非営利法人を規定する制度がなくて、公益法人だけを規定する民法34条があったんですね。それがしかも、さっき申し上げたように、首務官庁による許可にかかわっていたものですから、天下先頭に利用された、悪用されたという形になったんです。私はずっと、やはり一般的な非営利法人制度をつくらなくてはいけないということを、この30年来にわたって主張してまいりまして、過去の15年前のときに、これを民法34条削除、しつこく当時の安倍内閣委員会で毎週のようにやっていましたので、これは民法34条削除になっていたんですね。それでできた制度が一般法人制度なんです。この一般法人制度こそ、私はいわゆるNPOのだということを、今日はぜひとも強く申し上げたいし、そういう認識をやはり深めていただきたい。そしてその上でいろいろなNPOの議論が進めていただきたいなというのが目なんですね。今日、法務大臣に、今日、斉藤法務大臣にいらっしゃっていただいていますのは、まさに15年前に、この新しい非営利法人制度、先に答えちゃうようになるんですけれども、この一般法人制度ができたときに、法務省さんが、これ15年前の話ですけれども、知って活用しん非営利法人制度、これは法務省の資料です。まさに法務省がこの一般法人制度、いわゆる非営利法人制度、そしてNPOの制度の根幹を実は担っているという省なんですね。そのことを確認だけ、大臣、させていただいてよろしいでしょうか。それで認識が正しいかどうかお願いします。
6:28:21
御案内のように、一般社団法人及び一般財団法人は、そういう趣旨で、法務省が今、所管しているということであります。
6:28:35
ありがとうございます。ベースは、法務省さんが一般法人を鑑賞されているということでございまして、その中の特に公益性の高いものが、公益等認定委員会によって、公益法人となるという制度になったわけでありまして、これは、だから私は旧公益法人と新しい公益法人は、しっかりと区別すべきだというふうに思っているんですね。今回の公益法人制度改革は、その新しい公益法人制度改革を、さらにもっと一歩前に進めようという、今回の志だと私は思っていまして、手書料も取り寄せさせていただいた上で、今回は今後の政府が考えている制度、新しい時代の公益法人制度のあり方に関する有識者会議中間報告と、多分これに基づいて、政府はこれから公益法人制度改革、今年度中に、令和5年度、すみません、令和5年度夏ですから、来年度ですか、令和5年度中の夏に、新しい資本主義実行計画骨太方針、予算要求、税制改革要望予定ということで、そして来年度、平成6年、これはドットよりも6年と書いていますから、ひとしたらカレンダーイエアなのかもしれませんが、改正法案、国会提出を目指す、こういうことで、中身は、今日は時間がないので具体的にしていませんが、私が思うところ、この公益法人制度改革の方向性は、ぜひとも推進していただきたい、こういう思いの制度なんです。一つには法人活動、自由度の拡大、そして自由度拡大となってガバナンスの充実、こういうことになっています。そこで、とても大切な、細かいことは今日申し上げませんが、ぜひともこの方向性において、これから議論が進むことに対して、私もこれからいろいろな委員会等で、またいろいろ発言を、いろいろ質疑をさせていただきたいと思っていますが、この中で特に、やはり何が大切かといいますと、資金を貫入させないといけないところなんですね。あ、官房長官、すみません。官房長官、もう一言で最後に、ちょっと言っていただいてもいいと思うので、行政改革で始まった、この公益法人制度改革ですけれども、政府を挙げて、これから取り組んでいただけるというふうに思いますので、その意気込みを最後にちょっと述べていただきまして、官房長官もそれでご対質いただいていいと思います。よろしくお願いします。
6:31:30
市村先生からお話ご指摘がありましたとおりですね、公益制を担うという観点においては、このところ、公益の概念も広がっている中でありますし、多様化をしております。そういった 中で、例えば民間の非営利における活動等も含めて、そういった公益法人が社会的に貢献できる分野というのは広がっているし、政府としてもしっかりと後押しをしていかなければならないと認識をしております。はい。うちはありがとうございます。
6:32:02
ご対質であって結構でございます。ありがとうございます。ご時間いただきました。それで、あと、すいません。齋藤法務大臣ももしあれだったら、ご対質であって結構でございます。ありがとうございます。すいません、鈴木大臣と後藤大臣には、ちょっと今からいろいろ質疑をさせていただきたいと存じますが、ありがとうございました。それでですね、後藤大臣が、これから公益構築制度改革になると担当でいらっしゃいますので、ぜひともいい議論をして、よりよいものになるように、また話をさせていただきたいんですけれども、じゃあ、こうやって新しい非営利制度ができました。そこで特に公益性が高いものが公益法人として、公益認定等委員会で認められてできるようになりましたということで。そこでですね、以前からの誤解されていた特定非営利活動法人の方なんですけれどもね、これはちょっとここに書いてありますように、この新しい一般法人制度ができますと、非営利活動法人制度は、非営利法人、つまりNPOの一類型にしか過ぎなくなっているんです。そもそも本当は一般法人みたいに、当機によって非営利法人がつくれる、NPOがつくれるという制度をもともと目指していたところ、当時この特定非営利活動法人制度ができたころは、残念ながらそこまでいかなかったんですね。当機までいかずに、かじゃなくて認証という形で、しかも理事が、役員が10人以上とかですね、いうような条件がついた上で、特定非営利活動法人になるということで、これじゃ足りないということの中から、一般法人制度というのが議論されて生まれたという形の認識でございますが、そうなってくると、特定非営利活動法人というのは、そもそもほぼ一般法人の変わらないという状況になっていますので、これは特定非営利活動法人そのものが、一般法人に、私は法律をつくって、自動的に移行できるような制度をつくった方がいいのではないかなと、小池法人の前の前提として一般法人がありますので、小池法人制度改革の一つの方向性として、この特定非営利活動法人を一般法人として、自動的に移行させるということも、私は必要ではないかというのも、もともとそういう特定非営利活動法人法ができたときの議論に、私はもう中心的に加わっていましたので、ただそのときは残念ながら、認証であって、登記ではなかったということ、しかも住民の役員がいるとか、主要に一般法人よりは、ちょっとまだ厳しいと言いますか、そう簡単にできないようになっているんですね。そんなに難しくは勝ち取りはないですけれども、という私は喧嘩を持つのですが、後藤大臣の御意見はいかがでしょうか。
6:35:21
委員の大変熱心なお気持ちと、これまでの御議論での御貢献について、敬意を表するところでありますけれども、NPO法人特定非営利活動法人というのは、認証でできますけれども、これについては、市民が行う重要な社会貢献活動としての、特定非営利活動の健全な発展を促進し、もって公益の増進に寄与することで、目的としては作ることができます。ただ、認定NPO法人になりますと、寄附についての税額控除の仕組みがつくわけですが、一般法人には、税額控除の仕組み等がないということもありまして、敬意的には、それぞれバラバラにできたもので、一元的な制度で作っていないという、委員の御指摘は、そのとおりだとは思いますけれども、しかし若干、公益の程度とか、そういうところにおいて、扱いの違いもあるところもありますので、検討については、丁寧ないろいろな検討が要るだろうと思います。
6:36:43
今、認定特定非営利活動法人のことを御研究いただきました。これが、実はこの図で、なぜここの真ん中が重なっているかというと、要するに、これは公益法人なんですね。だから、一般法人になって、公益 等認定委員会で公益法人になる道と、特定非営利活動法人になって、パブリックサポートテストを受けて、該当すると、認定特定非営利活動法人になる道があるんです。でも、結果として、効果は、今の一般法人と、それから公益法人と、変わらないんですね。変わらないんです、効果としては。だから、もう、ある種私は、特定非営利活動法人というのは、歴史の中のあだ花だと、本当は一般法人のものを作りたかったのに、特定非営利活動法人になっちゃったというのがありますので、今この際、また議論にされるのであれば、その議論の結果ですよ。その結果、やはりやはりこれで日本だけでいくんだというのもあるかもしれませんが、ぜひとも、せっかく公益法人制度改革をやるのであれば、こういうもうちょっと本質的な議論もしていただければなというのが、私の思いでございますが、大臣いかがでございまでしょうか。
6:38:12
委員の問題意識は、私も共有をするところでありますけれども、今申し上げたように、公益認定における公益性の判断と、それから、認定の、PO法人を認定するときの公益性の判断と、これが全く一緒のレベルということではないように思っておりますし、その辺のところも含めて、また認定のPO法人の仕組み自身は、ボランティア活動等、資金をもらって行うような活動に幅広く使われておりまして、そういうことも含めて、社会が制度をどのように使って、社会に馴染んでいるのかということや、細かい制度の立て付けと、丁寧に検討すべき課題もあるだろうと思っております。一つ申し上げておくと、今回の公益法人制度の改革は、公益法人のこの認定に当たっての要件とか、あるいは車の両輪としてのガイドラインだとか、透明性を高めるだとか、そういうことをやっていくことを、一応政府としては念頭に今作業は進めております。
6:39:38
ありがとうございます。ぜひとも御議論いただきたいと思います。ただ制度が変わると言いますか、もっと一般法人の方が、多分私は自由度が高いと思いますので、実際変わったところで今の社会的認知が変わるかというと、私はそうではないと見ていますので、そこでまた引き続き議論させてください。それで時間がないので、法人制度はこれでいろいろ改革が進んでいくと言いますが、一番肝は何かと言いますと、事業費なんですね。NPOだって事業をして皆さんが評価されるわけでありまして、ただNPOだから皆さんから、NPOで素晴らしいですね、冷える素を欲しいんですから素晴らしいですね、というわけにはいきません。NPOが具体的にどういう社 会的事業を行い、世の中に受け入れられるかというところでやはり試されていきます。もちろん競争もあります。冷えるの世界にも競争がなければなりません。しかし一番大切なのは資金なんですね。やはり資金がもっとNPOのセクターに、私はこれ民の公のセクターと呼んでいますが、民間の知恵とか民間の柔軟性、迅速性、先駆性を生かしたですね、そうした財サービスの提供を行う主体がNPOでございますから、こういう民の公のセクターを担うNPOに対して、資金がもっと貫入させるような仕組みを作っていかなくてはならないわけです。日本の場合はアメリカの比べたら、本当にまだお寒い限りの寄付的な寄付の寄付市場がお寒いです、とっても。それでですね、ふるさと納税と今やっておられます。ふるさと納税、これは税額控除なんですね、税額控除。かつて私30年前、アメリカに行った頃、研究していた頃は、アメリカは一般、日本は法人には一般寄付金額があるんです、一般寄付金額というのは。法人にはないんですが、アメリカには私はあったと認識しているんですが、アメリカもかなり税制がいろいろ変化されますので、どうもないと、今はないということらしいんですが、ふるさと納税のように、NPO、特に公益法人に寄付した場合、例えば、これ1万円でもいいです、3万円とか、本当は10万円ぐらいですけれども、税額控除の制度をつくったらどうかというのが思いがあるんですが、鈴木大臣、いかがでございますでしょうか。
6:42:10
一般的に言って寄付文化の醸成というものを図っていくということ、これは重要なことであると考えております。個人の寄付を後押しするため、所得税の優遇措置が講じられているところであります。具体的には、控除限度額について累次の引上げを行いまして、主要所外国に比べて遜色のない水準に達しております。また、主要所外国には見られない所得控除と税額控除の選択性を採用しているところでありまして、充実した内容になっていると思っております。まずは、こういった制度を十分に活用していただくことが重要と考えます。そして、先生が御提案になりました上限をいくらにするかということは別にいたしまして、税額を税額控除にするという御提案について申し上げれば、一般論としては、寄付の意義、これは寄付者自身が自らの負担の下、もっと広く社会貢献を行うことにある、そういう考えがございますので、そういう考えを踏まえますと、慎重な議論が必要なのではないかと、そのように思っております。
6:43:28
また、議論を続けさせてください。最後に一点だけ、金融大臣としての鈴木大臣に一言だけお答えください。国家の償還費の繰り入れについて、諸外国がやっていないと、日本だけだという話 がありますが、これが事実かどうかだけ、最後にお聞きして終わりたいと思います。
6:43:50
国債の償還ルールのお話だと思いますが、日本は60年償還ルールをとっております。これにつきましては、国債の償還財源を確実に確保しつつ、償還のための財政負担を平準化するといった観点から定められているものであります。そして、この60年償還ルール、これは財政健全化の精神をしっかりと体現するものとして、定着したものであると考えておりまして、これを見直すことについては、市場の信任への影響に留意する必要があって、慎重な検討が必要なのではないかと思っております。
6:44:30
終わります。感謝いたします。これにて、市村君の質疑は終了いたしました。
6:44:58
日本維新の会の遠藤亮太でございます。それでは早速質問させていただきたいと思います。まずはじめに、グリーントランスフォーメーションにGXに関しまして、ご質問させていただきたいと思いますけれども、昨年12月GX実行会議において、GX実現に向けた基本方針が出たというところで、再生可能エネルギーの活用を高めていくと。2010年、再生可能電源構成については、再生可能エネルギーの比率が2010年は9%であったと。19年が19%。2030年には36%から38%を目指していくと。こ れを確実に達成するということを目標にされているところなんですけれども、10年から19年かけて2倍近く増えてきている中で、さらにこれを2030年向けて36%、38%目指していくというところに、なかなか野心的な目標なのではないかなというふうに思うんですけれども、この再生可能エネルギーについて、個別に見るとどの程度増やしていこうかというところをお伺いしたいと思います。
6:46:27
まずお答えします。フィット制度の導入以降ですね、ご指摘のように、再燃費率は震災前の約10%から、2021年度20%まで増加をしておりまして、2030年度に再燃費率36%か38%というご指摘がありました目標に向けて、今最大限導入を進めようとしているところであります。内訳のお話ですかね。内訳はですね、太陽光が14から16、風力が5%、それから地熱1%、水力11%、バイオマス5%ということで、36から38の数値を目標に、様々な取組を進めていっているところであります。
6:47:11
大臣、ありがとうございます。そういう中でですね、太陽光、風力、地熱といった再生可能エネルギー、ご紹介いただきましたけれども、これ北海道や九州などが非常に設備が多くてですね、地域間の偏りがあるんじゃないかと。これを電力をですね、大量に消費する首都圏に、大量に送ると。そのためにはですね、総廃電網の整備が必要であるというところなんですが、その中で北海道と本州を総廃電網で結ぶのが非常に重要だなというところなんですが、この資産がですね、2050年までには6兆円から8兆円が必要になるという資産が出ているというところなんですが、この6兆円、8兆円に対してはですね、これ電力会社が負担するのか、もしくは個人が負担していくのか、これをお尋ねし たいと思います。
6:48:11
ご指摘のように、再エネを大量導入していくにはですね、この地域間の電力融通を円滑化する連携線の整備、これを加速していくことが重要であります。ご指摘の、この全国の総廃電網のマスタープラン、本年度中の完成を目指して、今最終の検討をしているところでありますけれども、ご指摘しているところでありますけれども、ご指摘のように、約6兆円から7兆円必要と、複数のシナリオを分析しておりまして、最大8兆円となる資産もございます。こうした連携線の整備に関する費用につきましては、再エネ付加金、あるいは全国の拓走料金を当てて、全国で広く支える仕組みとしております。いずれにしましても、再エネの大量導入に向けましてですね、この電力の安定供給の確保と合わせて、系統整備にしっかり取り組んでいきたいというふうに考えております。
6:49:05
これ、コストの負担は、資金の負担については、これ個人になるのか、会社になるのか、これをお尋ねしたいと思うんですけれども、もう一度お願いします。
6:49:20
基本的に拓走料でですね、広く国民の皆さんにお支えをいただく、全国で支えていくということになってまいります。
6:49:32
これはですね、太陽光発電を含めてですね、再生可能エネルギーについては、エネルギー安全保障の観点から、エネルギーの時期率を高めていくことができるという側面もあるんですが、先日ですね、予算委員会において、我が党の議員がですね、日本維新の会としては、原発の再稼働を迅速に進めていってほしいということを要望したんですが、その中で、今ですね、やはり電気代が非常に高くなっている中で、これ本当に各家庭にですね、エネルギーのあり方については直結する重要な事象でありますので、ぜひですね、これ、経産委員会でも引き続いて、エネルギーやGXについても議論させていただきたいと思います。引き続いて、地域医療についてお尋ねしていきたいと思いますけれども、先日ですね、私の地元の兵庫県の豊岡市において、ある先生方と意見交換をさせていただきました。その中で、地方の開業医が高齢化しているんだというところで、この開業医というのは、地域包括ケアの中で中心になってくる方々であります。その中で、10 年もすればですね、この開業医が半減する可能性があるんだということで、本来はですね、開業をされている方のお子様がまたお医者さんをされるということが多くあると思うんですけれども、その中で、今、地方で起こっているのは、医者のお子様が医者になられて、そして、引き継いでいくんだということを、本来あるんだと思うんですけれども、それが開業医の先生がですね、子どもに対して親心なのか、ちょっとあれなんですけれども、帰ってきても、なかなか地元自体が高齢化していて、診療をなかなか継続するのが難しいんだということを聞いていました。これ、地域のですね、医療が立ち行かなくなるという現状が、本当に迫っているんだというふうに思います。その中で、また一つの事例はですね、これも同じく兵庫県の北部のある都市で、産婦人化がですね、半年前から、実際もう回らなくなってきていると。その中で、場合によっては、この隣の都市にですね、出産をするために1時間をかけていくと。こういうケースも実際起こっています。これですね、厚労大臣にお伺いしたいんですけど、これによってはですね、地域の医療、どのように支えていくのか、お尋ねしたいと思います。
6:52:17
今、遠藤委員御指摘の状況、私の地元も、敷地が多いところでございますので、まさに直面をしている課題だと。これをしっかり対応しなきゃいけないと考えております。基本的には各都道府県が、地域の実情を踏まえながら、医療を策定し、医療従事者の派遣などの取組を行うことで、こうした敷地における必要な医療提供の体制の確を図っているところでありまして、私ども厚労省としては、こうした各都道府県の取組に対して、敷地診療所に対する医師看護師等の派遣調整を行うなど、敷地医療対策の総合的な規格調整を実施している敷地医療支援機構、これは各都道府県が事業主体でありますが、それの運営、また、敷地医療拠点病院による敷地診療所への医療従事者の派遣、敷地診療所の運営や施設の整備についての財政支援を行っているところであります。また、令和6年度からの八次医療計画において、敷地の医療の状況を勘案して、医師の確保に関する事項を検討すること、また、国は自治体におけるオンライン診療を含む遠隔医療の活用について支援を行うことなどを盛り込むこととしておりまして、こうした議論を深めながら敷地における医療提供体制の確保に努力をしてまいりたいと考えています。
6:53:45
ありがとうございます。先週、ちょうど大臣の地元の岡山も私も視察させていただいて、いろいろその現状、本当にこの医療については同じような課題認識をお持ちだと思います。その中で、さまざまな対応をされてきているというところなんですが、医療法及び医師法が平成30年に改正されたと、各都道府県の医師確保対策の実施体制の強化が進められているということを承知しているんですが、この改正によってどのような効果が出てきているのか、それをお尋ねしたいと思います。
6:54:30
平成30年に成立いたしました改正医療法で、国において都道府県ごと及び二次医療県ごとの医師の多化を比較評価する医師偏在指標を算出いたしました。そして、その解三分の一地域が計画期間中に解三分の一の基準値を超えられるよう、都道府県において医師確保の方針などを盛り込んだ医師確保計画を策定し取り組むこととしております。具体的に、例えば、医学部の入学定員に地域枠を設定する。また、専門医の取得などの本人のキャリアパスに配慮しつつ、医師不足等、地域等で診療に従事することができるようなキャリア形成プログラムを策定し従事する。こうした取り組みを地域医療介護総合確保基金によって支援をしているところであります。現在の評価ということであります。令和2年度から令和5年度の計画期間の途中でありますけれども、令和6年度から始まる新たな計画に向けて算出した、これは令和2年でありますけれども、データを用いて医師偏在指標の暫定値では、平成28年と比較しますと、医師少数圏の約4割、医師少数区域の約3割において、当初の解3分の1を超えるということでありますが、ただこれは令和2年度の段階でありますので、この間の効果がどこまで反映しているかは、必ずしも言えないと思っております。その上で、令和6年度から開始す る次期医師確保計画を策定する際に、今年度末に公表予定の医師偏在指標の確定値、病床機能報告、都道府県が独自に把握している情報をまず把握し、そしてその活用によって、今期の医師確保計画の効果を検証することとしております。そうしたことをしっかり踏まえながら、また各自治体の意見もお聞きしながら、医師偏在是正に向けた取組をしっかり進めてまいります。日本医師の会は、かかりつけ医の制度化を提案してきました。地方ではかかりつけ医になってもらいたい中で、なかなかかかりつけ医が見つからない可能性が出てきている。かかりつけ医を確保していくためには、医師の偏在是正措置について検討していくべきだと、思うんですけれども、この点について、御意見をお伺いしたいと思います。
6:57:08
令和6年度からの次期医師確保計画の策定に向けて、現在、地域医療構想及び医師確保計画に関するワーキンググループで議論を行っていただいております。そこにおいては、例えば医師偏在指標については、非常勤として勤務している重たる従事者を緩和する実態に即した見直し、今はゼロとしていますけれども、例えば、重たるところで0.8、重たるところで0.2であれば、その半分できちんと実態を把握するということ、あるいは、大学医学部における地域枠、地元出身者枠の設定や医師派遣を通じた医師確保の促進、寄附口座の設置による医師少数区域等の医師確保の推進、地域医療センターにおける医師確保が必要な診療科医師数や、派遣もと医療機関の候補の調査、こういったことに取り組みを御意見をいただいているところでございますので、こうした意見も踏まえ、次期医師確保計画策定のためのガイドラインの策定を進めております。そうした中で、医師の具体的な偏在対策をまとめていきたいと考えています。
6:58:22
ありがとうございます。後ほどの会合関連にも関わるんですけれども、今の2022年度、診療報酬が改定されたと、オンライン初診療、オンライン再診療、オンライン外来診療が新設されたというところで、オンライン診療では、通常の診療報酬とは一定の差を設けていると、これ、触診であったりとか、聴診ができないということで、そういう一定の診療報酬の差を設けていると思うんですが、地域医療を確保しつつ、オンライン診療の報酬待機の見直しを進めていく、この辺り、いかがお考えでしょうか。
6:59:15
先ほども、閉基地医療の対応として、オンライン診療を含む遠隔医療の支援について、ということを申し上げさせていただきましたが、令和4年1月に、オンライン診療の適正な実施に関する指針を改定して、初心からオンライン診療はまず可能といたしました。そして、それを踏まえて、令和4年度の診療報酬改定で、初診療の新設を行い、各種の点数の引上げ、算定できる医学管理療の拡充、さらには、算定要件の緩和をした結果として、令和5年1月1日時点で6,900医療機関が算定のための施設基準の届出を出していただいているところであります。また、令和4年度の診療報酬改定の際の、等身諸婦体験で改定による影響の調査・検証を行うこととされておりますので、今後、活用状況、運用上の課題を把握し、また、いろいろな御意見も伺いながら、適切な形でオンライン診療が提供されていけるように取り組んでいきたいと考えています。
7:00:23
ぜひ、オンライン診療、仮想地域であったり、医者不足の地域、非常に重要な役割になってくると思いますし、一方で、医師確保、これも同時にやっていかないといけない課題だと思います。続いて、介護についてお尋ねしていきたいと思いますけれども、2021年度の介護会社、事業者の全体の平均の利益率が3%だと、2020年よりは0.9ポイント上がったというところで、これの原因としては、コロナ禍の利用控えであったりとか、人件費にかける費用がどんどん上がっていったということが影響しているんだというところなんですが、介護報酬も2024年に改定をされると思いますけれども、先日公表された介護事業者系状況外境調査において、21年度の法改正の中でプラス0.7%と影響したことを加味して、24年度改定の基礎資料ということにされるということをお伺いしているんですが、介護報酬の改定の方 向性について、まずお尋ねしたいと思います。
7:01:46
まず、令和4年度の介護事業経営外境調査で今お話がありましたように、令和2年度決算では収支差率が3.9%、令和3年度の決算では3%、ただ、令和元年は2.4%ということで、それぞれいろいろな事情の中で収支差が動いているところでございます。今後、令和4年度決算の状況について調査をすることにしております。この令和6年度の介護報酬改定においては、そうした調査結果も踏まえつつ、大事なことは、介護が必要な方に必要なサービスが持続的に提供していくということでありますから、そうした観点に立って、関係者の御意見もしっかり聞きながら、検討していきたいと考えています。
7:02:37
介護事業所は、非常に経営は厳しい中にあります。電気代も高騰していますし、人材確保は非常に厳しいと思います。先日、我が党の一山議員も指摘しましたように、介護に従事する人材は減少していると。そして、採用するのにも非常にコストもかかってきている中で、介護報酬の改定については、厳しい状況をぜひ御認識いただきまして、進めていただきたいと思うのですが、その中で、実際に人材不足については、どういうふうな対応があるのかというところで、外国人の人材活用があると思います。ここは留学生で、今現状訪問介護をしている、アルバイトをしたりしている人がいたりすると。本来は技能実習生であったりとか、特定技能については身体介護はできないのですが、留学生については一方、できている状況があります。これは同じ外国人ですが、ビザの資格によって違ってきている状況があるのですが、訪問介護事業所としては、実際働いている方は徐々に高齢化していっている中で、若年層の方は定着しにくいという傾向があります。一方で、外国人の採用をしていく中で、若年でありますし、体力がある方がいると。こういう方が、入浴の身体介護を行っていただけるというところは、事業所からすると非常にありがたいという意見が多く言われています。一方で、介護の外国人の活用についての大臣としてのお考えをお伺いしたいと思います。
7:04:45
介護の現場における人手不足というのは、まさに向上的な状況になってきており、これをしっかり対応していかなければいけない。そういった意味で、先ほど委員からお話がありまして、まず、介護現場における処遇改善等をしっかり図っていく。また、他方で、外国人として介護職に就いて来られる方に対する期待もございます。現在、4つの在留資格で、いわゆるEPAに基づくもの、また在留資格介護に基づくもの、技能実習で来られる方、特定技能、4つのルートがございますが、先ほどお話があった訪問刑歳別については、まさに利用者の居住のところに行って、一対一で提供するということから、技能実習と特定技能の在留資格では、現在認められていないという格好で、対応させていただいているところでございます。今現在、在留資格における外国人介護人材の業務のあり方については、法務省で技能実習制度及び特定技能制度のあり方に関する有識者会議で議論が行われております。それらも踏まえて、また、介護現場の実情、また関係団体との見解も聞きながら、今後検討を深めていきたいと考えています。
7:06:09
大臣からご紹介がありましたけれども、この4つの技能実習制であったりとか、特定技能とかで、介護現場に入れるというところをご紹介いただいたんですけれども、その中で実際は、身体介護、先ほどもルール紹介がありましたけれども、いろいろな課題があるんだというところなんですが、実際、技能実習制であったり特定技能についても、これ身体介護をやってほしいという要望も現場の方からも聞いています。さまざまな在留資格がある中で、これを整理していく方向もあると思うんですけれども、大臣、この辺りはいかがでしょうか。
7:06:57
どう いうサービスをそれぞれでやっていただくのか、また、訪問となると一対一になりますし、施設であればいろいろな形の専門のスタッフと一緒にということもあるんだと思います。その状況、状況によっても異なるんだろうと思っておりますが、それらも含めて、まずは技能実習、また特定技能制度については、まさに法務省中心に議論が行われておりますので、そうした議論も踏まえながら、また法で介護、介護は介護としての事情もございます。それらも勘案して検討していきたいと思っています。
7:07:38
この技能実習制度と特定技能制度で有識者会が検討されていると。この中で、今後この2つの制度の見直しを、厚生労働省と協議を進めていく、そういったお考え、法務大臣いかがでしょうか。
7:08:05
御指摘の有識者会議においては、技能実習法及び入管法等改正法の不足に定められた検討状況に基づいて、両制度の施行状況を検証し、課題を洗い出した上、外国人材を適正に受け入れる方策を検討することを目的として、今、設置をされたものであります。したがいまして、委員御指摘の介護分野に特化した検討を行っているわけではないのですが、両制度の制度趣旨や、外国人材を適正に受け入れる方策といった論点について、議論がなされているところであります。もっとも両制度のあり方については、まさに昨年12月から有識会議における議論が始まったばかりということもありますので、現時点でどういうふうになっていくかということについて、お答えすることは困難であることを御理解いただきたいと思いますし、また、制度が確定された後、それぞれの分野でどうするかという議論もまた進んでいくんだろうと思っています。
7:09:06
ありがとうございます。ぜひ、2つの制度がいろいろな形で増えていった中で、制度をしっかり見直していくという方向性が非常に重要だと思いますし、ぜひ積極的に検討いただきたいと思います。続いて、最後にキャンプに関する質問をさせていただきたいと思うんですけれども、今、キャンプ場がコロナ禍になって非常に増えてきた中で、いろいろなサービスも多様化しています。その中で、キャンプ場をつくろうというところがあった場合、土地が非常に所有者、知見者が誰か分からないという現状があって、これをスピーディーに事業活用していくために、非常にこの権利喚起を明確にする必要があると。こういった課題について、どのように対応されていくのかお尋ねしたいと思います。
7:10:02
一般に他人の土地を取得するためには、その土地の所有者と売買契約と締結をする必要がありますが、御指摘のように、所有者が不明である場合には、契約を締結することが困難になってくるわけです。土地の所有者が不在者であるときは、現行法でも裁判所で不在者、財産管理人の選任を受けて、その管理人との間で売買契約等を締結することが可能ではあるのですが、もっとも、現行の不在者財産管理制度につきましては、管理人が不在者の財産全般を管理しなければならないということで、管理人の報酬等の費用がその分高額になるといった指摘もあったわけであります。そこで、令和3年の民法改正では、個々の所有者不明土地の管理に特化した新たな管理制度が創設されて、本年4月1日から施行されることとなっています。新たな管理制度の下では、御指摘のような場合について、裁判所で所有者不明土地管理人の選任を受け、その管理人との間で売買契約等を締結することも可能になるということであります。
7:11:19
これは本当に地域創生であったり、中間産地においても課題解決の一つの一助になるかと思いますので、ぜひ積極的に御検討いただきたいと思います。時間になりましたので終わります。ありがとうございました。これにて遠藤君の質疑は終了いたしました。
7:12:00
日本維新の会の和田雄一郎でございます。質問取りで通告していましたとおりの順番で質問を進めたいと思います。まず最初は台湾有事についてお伺いをしてまいります。どう抑止をしていくのかということに絞って私はお聞きしたいと思うんです。ちょうどその前に、今でウクライナの戦争が始まって1年なります。台湾有事はまさにこのウクライナの戦争と表裏一体、非常に関わりのある話だと私は思っています。ですから1年を迎えたということもありますので、おさらいを兼ねて、まずウクライナで戦争が始まったときに、日本は自然にその兆候をつかんでいたのかということを確認したいと思います。これは私1年間、外務委員会でも何回かお聞きしたと思いますし、あるいはいろいろな場でいろいろな委員の方がいろいろな角度で議論をしてお聞きになったと思うんですけれども、改めてもう一度ここで確認をしたいと思いますが、いかがでしょうか。
7:13:13
今の御質問ですが、インテリジェンスや外交上のやりとり、これにも関しますので、詳細をお答えすることは差し控えたいと思いますが、その上で申し上げますと、2021年の10月ですから、この侵略が始まる3ヶ月前ということになりますが、この10月の後半以降、ウクライナの国境周辺におけるロシア軍増強、これは確認されておりました。予断を許さない状況が続いていたということでございます。こうした中で事態が急速に悪化する可能性が高まっていたということから、政府としてもロシア軍の動機を重大な懸念と高い警戒感を持って注視し、国際社会とともに事態の平和的解決に向けて、懸命な外交努力を重ねてきたところでございます。
7:14:05
今までもお聞きすると、そういうお答えなんです。すなわち、重大な懸念を持って外交努力をしてきたと言うんですが、結果としては止めることができなかったし、その中身というのは我々全然わからないわけですよ。懸念を持って言 いましたと。それはまあ確かにね、あんたらやめてくれとかね、それは危ないですよというのは言いますけれども、それだけで核心派の人はやめるわけがないわけです。ですから何がしかのしっかりとした裏付けを持ってやめさせる力というものが、こういう場合必要だと思うんですね、私は。そういう意味で、もし今言われたようにつかんでたとしたら、外交努力をしましたとか、あるいは懸念を表明しましたとか言いますが、具体的にどんな抑止のためのことをされたんでしょうか。もう一回お伺いします。
7:15:05
この今申し上げましたように、ロシアによるウクライナ侵略に至るまでの中でですね、我が国を含む国際社会は、事態の平和的解決に向けたロシアへの働きかけ、これを含めまして懸命な外交努力を重ねてきたところでございます。昨年2月17日でございますが、日露首脳電話会談というのを行っております。岸田総理からプーチン大統領に対しまして、力による一方的な現状変更ではなくて、外交交渉によって関係国にとって受け入れられる解決方法を追求すべきであると、こういう意味で働きかけております。また、私は出席をいたしました、この2月19日のG7外相会合でございますが、ウクライナの周辺におけるロシアの軍備増強について、重大な懸念を共有しまして、仮にウクライナに対する侵略があれば、ロシアへの制裁を含む甚大なコストを招くということを確認いたしまして、これを対外的に発信をしていたところでございます。こうした国際社会の外交努力にもかかわらず、ロシアによるウクライナ侵略が発生をしたということでございます。侵略が今長期化する中で、我々としてG7議長国としてのリーダーシップを発揮しながら、引き続き高い緊張感を持って、G7をはじめとする国際社会と連携して、大路制裁とウクライナ支援、これを強力に推進していきたいと考えております。
7:16:33
外交交渉でとか、G7で言っていましたけれども、G7の中で実は日本だけが唯一ロシアと国境を接しているんですね。両界を持って接しているんです、12回りの。アメリカは米連会、北極会を挟んでいますけれども、これは直接両界では接していないと私は受けたまっているんです。ちょっとしたら私の知識不足で若干違うかもわからないですけれども、確かそのはずなんですよ。そういう中でね、本当に我々は、隣の国の問題として緊迫感を持つべきだったんですよ。これG7の他の国、ドイツでもイギリスでも、みんな一つの国や二つの国を挟んだ話なんです、これは。我々は、まあ隣の我々の話なんですよ。そういう緊迫感があればね、もっといろんなね、抑止のためのいろんな対応が取れたんじゃないかと思うんです。でね、今アメリカもドイツも戦車をウクライナに送っています。で、今さらね、今でも必要ですよ。でも今さらという感じは私はするんです。あのときに、今お聞きしている段階のときに、ずらー っと東部戦線にアメリカのドイツの最新衛戦車をずらーっと並べて、台風を向けたら、おそらくね、ソ連は、ソ連じゃない、ロシアはこれはまずいと、出れんなとこうなっていたんじゃないかぐらい私は思うんです。これが抑止ではないかと思うんです。で、例えばの話ですね、今アメリカの上を気球が飛びました。で、アメリカで打ち落としましたよ。で、その前にあれは中国の気球だと。我が国、我が国ってアメリカの、アメリカの軍事状況を偵察するんだとこういうことをはっきり言っているんです。日本はね、しばらく前に飛びましたよ。それまで気づかないときもね、たぶん私は聞きませんけれども、把握していたんだと思いますよ、日本は。でも、公に中国の気球が飛んでいる自衛隊のどこそこの基地を、なんか調べている、そんなことを言った試しないですよね。それを言うことがね、やっぱり、あっ日本はわかっているんだと。ちょっとしたことをしたらまずいなと、こう思わせる抑止になると思うんです。ちょっとここでね、この気球についてね、大臣どうお考えがありますか。
7:19:00
この2月5日でございますが、アメリカの政府がですね、この中国が打ち上げた高高度監視気球につきまして、バイデン大統領の指示によってですね、米国力で撃墜した旨発表したというふうに承知しております。いかなる国であっても他国の資金を侵害することは許されないわけでありますので、米国政府は今回の事案についてですね、中国側によって容認しがたい主権侵害を行われたとした上で、自国の主権、また国民の安全を守るため、慎重かつ合法的に対処している旨を説明をしております。我が国としても、こうした米国の立場を十分に理解をしております。本件については中国側がですね、十分な説明責任を果たすことが重要だというふうに考えております。これ以上聞きませんけどね。しかしこれね、中国側が説明するんじゃなくて、日本がこうするんだということを言うべきだと思うんです。これもね、あえていろんな見方があって、中国がわざとアメリカがどんな対応をとるかを見るために見せてみたという一つのものの見立 てもあるんですよね。そういうところで、例えば以前ペロウシさんが台湾に行ったときに、日本のEZの中にミサイルを撃ちましたよ、中国は。あれだって日本がどう対応するか、どう発言するか、どの時点で何をするかというのを見てたはずなの。そういう意味でもしっかりとそういうことについては、抑止をする観点から物事を捉えなきゃいけないと思うんですね。そこで台湾友情、今後もうこれこれCIAの長官は二千何年だとか、以前のアメリカの国務長官は二千何年だとか、もういうふうに言うような時期になっている中で、台湾友情がもう目の前に迫っている。この中で抑止するために、具体的に何が我々にはできて必要だと思われますか。
7:21:01
台湾友情という仮定の質問にお答えすることは差し控えたいと思いますが、政府として台湾海峡の平和と安定、これは我が国の安全保障はもとより国際社会全体の安定にとって重要であり、台湾をめぐる問題が台湾によって平和的に解決されることを期待するというのが従来からの一貫した立場でございます。こうした立場を中国外に直接伝えるとともに、各国の共通の立場として明確に発信していくということが重要だと考えております。こうした観点から、先週行われました日中外相電話会談におきまして、私から慎吾外交部長に対して台湾海峡の平和と安定の重要性について述べたところでございまして、昨年11月の日中首脳会談においても岸田総理から習近平国家主席に対してその重要性について改めて強調したところでございます。また、1月の日米首脳会談2+2を含めて、米国やG7をはじめとする各国との間で台湾海峡の平和と安定の重要性について一致をしておりまして、これを対外的にも発信をしているところでございます。その上で、あくまで一般論として申し上げますと、日本を取り巻く安全保障環境が一層厳しさを増す中で、我が国と我が国国民の安全と繁栄を確保するために、政府としていかなる事態に対しても対応できるように、平素から、体制の整備を含めて、安全を期していくということは当然であるというふうに申し上げておきたいと思います。
7:22:36
こうやってルル述べても、やはり態度で示さなければいけないと思うんです、私は。
7:22:41
でね、今ちょうど、その、新というもんですかね、向こうの、かの国の外務大臣。
7:22:47
あの方、電話会談の話、大臣から出ましたんでね、申し上げますけども、この時に、報道によると、右翼勢力の挑発を制止せよ、とかね。あるいは歴史や台湾の問題で言動を閉じめ、とこう言われた、というふうに報道されています。こんなこと言われるのはね、内政干渉されているということですよ。こんなこと言っちゃまずいな、と。日本にはこんなこと言うべきじゃないな、と思わせる態度を我々は持たなきゃいかんと思うんですけど、その点についてこれ事実なんでしょうか。いかがでしょうか。
7:23:28
新郷部長からはですね、着任の挨拶がありまして、このまた1月下旬に発生した長崎県男女群島、西方沖における香港石の貨物船沈没事案等に対する日本側の捜索救助活動に対して謝意が表明されたところでございます。私からはですね、日中関係、多くの課題、懸案に直面しておりまして、日本国内の対中世論はですね、極めて厳しいという旨を述べつつ、尖閣諸島をめぐる情勢を含む東シナ海、ロシアとの連携を含む中国の我が国周辺での軍事的活動の活発化、それから南シナ海、香港、新郷、ウイグル自治区等の状況に対する深刻な懸念、これを改めて表明をするとともに、南海峡の平和と安定の重要性についてですね、述べたところであります。また、中国における法人拘束事案等についても、我が国の立場に基づき改めて申し入れをいたしました。さらに日本産食品に対する輸入規制の早期撤廃も強く求めたところでございます。私はね、この、歴史や台湾の問題について言動つしめとか言われたんですか、って聞いたんですけど、その点についてもお答えがなかった。どうでしょうか、もう一回聞きます。
7:24:59
この中国側の発表にですね、そういう記述があったということは承知しておりますが、我々の方からですね、これは通常の外交、こういう会談があったときに、我々の方から申し上げることは我々として発表しておりますので、それ以上のやり取りについては、こちらから申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
7:25:25
こうやって日本外交をやってきたから、尖閣の周りには、十二海里の中に船が入るようになったんだと私は思うんですよ。この話をするために今日時間を、私作っていませんから、この辺しますけれども、しっかりとそこら辺はこういう意見があるということを理解していただきたい。次にですね、じゃあ具体的に何ができるのかという話なんですが、日本のね、例えばの話、在外交換として台湾には交流協会というのがある。そこではですね、大使館としての外交特権というんでしょうか、外交官の待遇をしっかり与えられて、しっかりと日本を、我々は聞くと民間ですってすぐ皆さんお答えになるんだけれども、そうじゃなしにしっかりとね、大使館としての業務を向こうからその立場を与えられてやっているんですね。ところがじゃあ広げて日本ではどうかというと、台湾の代表書や弁書ってありますけれども、全くそういう外交官の待遇というのはないんですね。何しろ外交官ナンバーの車もなければ何もないわけです。よくね、いろいろと今までも外務大臣に外務委員会でお聞きしたら、台湾は大切なパートナーですと、大変大切な友好国ですと、友好国という表現は返ってきませんけれども、パートナーだと大切なんだという割には全然大切そうに見えないです。で、こんだけ緊迫している中で一層もっと図っていかなければならないし、対中国という面で毅然とした態度を見せる中でもやっぱりこういったことも改善する。外交官の待遇を彼らの外交部で日本に駐在している皆さんに、そういう機関に与えていくということが一つの姿勢になると思うんですが、いかがでしょうか。
7:27:15
今、委員からお話がありまして、台湾はですね、日本にとって基本的価値を共有し、緊密な経済関係とですね、人手協来、これをする極めて重要なパートナーであり、大切な友人であります。台湾との間ではですね、我が国の民間窓口機関である日本台湾交流協会を通じて、平素から様々なやり取りが行われていると承知しております。例えば、新型コロナの感染拡大という未曾有の困難に直面する中においてもですね、日本から台湾への420万回分のワクチン供与、それから台湾から日本へのマスクや酸素濃縮器の供与等も極めてタイムリーに対応ができておりまして、こうした案件も含めてですね、日本と台湾との間での意思疎通、緊密に行われているものと考えております。台湾との関係について今御指摘のあった点も含めてですね、我が国の台湾に関する基本的立場を踏まえて、引き続き適切に対応を検討してまいりたいと考えております。以上。
7:28:16
これもう全然答えないわけですよね。弁事省に対して代表省どうするとか、これね、次に移りますけどね、台湾と情報交換するためにはね、もっと緊密なね、そういうことをするためには、いろんな状況整備っているはずなんですよ。今だったらね、これあの皆さん方、向こうの外交官の皆さんと日本側が打ち合わせるとき、一定以上の方は日本の外務省も防衛省も中に入れないわけです。近所のじゃあ喫茶店に行って話しましょうかっていう話になるんですよ。こんな話ありますかね。私これじゃ話にならないと思う。そこで次は防衛省の関係に移るんですが、台湾との安全保障に関して、情報交換というのは、外務省においては所管する法令で、外交関係がない台湾とも禁止されていないということを、私は4月13日の去年の、4月13日の外務委員会で、当時の上杉副大臣からご答弁いただきました。じゃあこれ防衛省はどんな状況になるんでしょうか。何か法令で規制されているんでしょうか。どうなんでしょうか。
7:29:25
防衛省が所管する法令の中で、特定の相手との間で情報共有を行うことを禁止するものはございません。
7:29:36
わかりました。ではですね、それを一歩前に進めてですね、ちょっと時間がなくなってきたので、トントンいきますが、防衛駐在官、台北にもおります。おりますって言ったら皆さん、いやあれは違うんですと。OBですから民間人ですと答えるけど、そんな話は世の中ないわけで、今、台北の日本のところには防衛駐在官の代わりにOBの方が1人いる。これでは心もとないと思います。やっぱり現役で、いや現役って言うと、いや現役は行けないんですって言うけど、他の省庁もみんな現役の親国人でも立場を変えて行ってるんですから、そうやって行って、現役の方が行く、そして行くか行く、それぞれ3人体制にする必要があると思う。こうすることがやっぱり対中国に対して、日本は本気なんだなと、手を出してはだめだと、台湾にも手を出してはだめだと、こういうことになると思うんですが、いかがでしょう。
7:30:35
台湾海峡の平和と安定はですね、我が国の安全保障はもとより、国際社会全体の安全にとっても重要だと考えております。台湾をめぐる問題が台湾により平和的に解決 することを期待するのが、我が国の従来からの一貫した立場でございます。日台、日本台湾交流協会ではですね、現在自衛官OBが勤務しているものと承知をしておりますが、政府としては台湾との関係は1972年の日中共同声明を踏まえ、非政府間の実務関係として維持していくこととの立場であります。御指摘の点を含め台湾との関係については、こうした立場に基づき適切に対処していく考えであります。いずれにせよ、防衛省自衛大臣としては、御指摘も踏まえつつ台湾情勢をめぐる各種動向について、引き続き強い関心を持って情報収集分析を行ってまいります。
7:31:35
全然前に進まないわけでございまして、私としてはやはり、私としては多くの皆さんが恐らくね、なんでこんな状況にまでなってね、OBの人が1人行っ ているんだという感じに思っていらっしゃると思います。抑止をするためには、そういうことも必要なんです。やっぱり。もう1回この抑止という観点から大臣どういうふうにお考えになりますか。
7:32:02
我々とすれば、今現状においてはこのような体制をとっているわけでございまして、これに現役の自衛官を活かせることなくても、情報収集ができるということを目途として、我々は前に進んでいきたいというふうに思います。
7:32:20
しっかりとやってください。ある一定以上の方が防衛者の外へ出て、近所の喫茶店で話をするような状況ではないように、まずしていただ きたいと思います。次に拉致問題に行きます。今回の施政方針演説を見ておりましたら、本気かいなと。最重要課題だと言っていたわりには、全然最重要じゃないじゃないと私は思ったんです。で、えー、これ拉致担当の大臣、あ、そうか。帰っちゃったんですよね。で、そこでね、今の話を見ていると、今の所信なんかを見ていましたらね、もうなんかこの拉致核ミサイルを解決して、それを超えて、平和条約を結ぶために、何かそのための何か一つのワンパーツにしか聞こえない。一体これ本当に本気なのか。で、最重要課題と認識してるんですかね。どうでしょうか。
7:33:27
お答え申し上げます。拉致問題は重大な人権侵害であり、岸田内閣の最重要課題であることには変わりはございません。日朝平安宣言に基づき、拉致核ミサイルといっ た証券案を包括的に解決し、不幸な過去を清算して日朝国交正常化の実現を目指す。とりわけ、拉致被害者ご家族もご高齢となる中で、拉致問題は時間的制約のある人道問題でございます。岸田総理ご自身、条件をつけずに、金正恩委員長と直接向き合う決意を表明しております。政府として、全ての拉致被害者の一日も早い帰国を実現するべく、全力で過断に行動してまいります。
7:34:12
全然、重いと思えないんですよね。フォーカス的な、なんとかの一部分しか聞こえないので、ここで私、改めて聞きたいんですよ。拉致問題の解決とは、何をもって解決なんでしょうか。具体的にお答えください。
7:34:39
お答え申し上げます。拉致問題の全面解決とは、3点から構成されますけれども、まず1点目。拉致被害者としての認定の有無に関わらず、全ての拉致被害者の安全確保及び即時帰国。2つ目は、拉致に関する真相究明。そして3点目は、拉致実行犯の引き出しが実現することが必要だと考えております。
7:35:04
帰国という言葉が出ましたけれどもね。既に拉致された人ではお亡くなりになった方もいるんですよ。何人かいますよ、既に分かっている人。横田さんは生きていますよ。有本さんも生きていると僕は分かる。でも、いるんですよ。寺崎さんだっけな。我々ここに生きている人、ここに座っている人たちも50年したら誰もいませんよ。死んで。で、拉致されている人も50年後には誰もいませんよ。お亡くなりになって。そしたら、それで解決なんですか。違うでしょ。いずれはみんな亡くなりやすいわ。性あるものですから。じゃあ亡くなったときに、ああ解決しましたねって言うんですか。私はね、違うと思う。それはね、やはりこの国のありようをどうするかということに関わるんだと思うんですよ。戦後のこの国のありようを。私たちはね、この拉致の皆さんに対して知らんぷりを決め込んで、無視をして耳をふさいで、それは私たちもそうだし、一国民もそうだし、マスコミもそうですよ。報じなかったんだから。政府もそうですよ。政府だけの責任じゃない。私たち一国民の責任でもある。それをどうするかということをね、考えることが解決だと思う。だから一有権者に帰ったときに、安倍さんはおそらくこれが最重要課題で、戦後を解決するためには、これが大事だと言ったんだろうと、私は一有権者としては思った。そういうこと が、皆さん方わかった上で、この拉致問題に取り組んでいるんですか。もう一回教えてください。
7:36:49
お答えを申し上げます。繰り返しになりますが、拉致問題は岸田内閣の最重要課題であること、これはいささかたりとも変わってございません。政府として、すべての拉致被害者の一日も早い復帰国、これを実現するべく、全力で加段で頑張ってまいります。
7:37:12
すべての拉致被害者はもうないんです。それだけは理解しておかなきゃだめですよ。この先そうなってくるんだからもっと。もう一点だけ最後に聞きます。映画「恵 みへの誓い」という映画が大変素晴らしい映画です。涙が出ますよ、これ。この実写版映画、原田大二郎さんなんかがお父さん役をやるのかな。それでこれを海外で上映するというグループがあって、Mプロジェクト。Mプロジェクトというのが、Mだっけな、Wだっけな。Mだと思う。プロジェクトがあるんですが、それを私は以前も聞きました。どうもうまく外務省とのやりとりがうまくできていないということをお聞きしました。今チェコで上映されようとしています。これチェコの大使館の皆さん非常に熱心にやっていて、チェコの大使館の皆さんは全員グループにマッチつけているらしい。もう知らせる時間が過ぎておりますから、おまとめください。これどうなっているかお聞きしたいと思います。最後に1点。
7:38:13
このチェコでの上映会も含めまして、公演名義の使用申請があった場合には、本省と在外国家の間で緊密に連携しながら、また各在外国家から申請者に対して許可基準手続きをわかりやすく説明させるなど、外務省として丁寧な対応を行ってきているところでございます。
7:38:34
しっかりとやってください。終わります。これにて和田君の質疑は終了いたしました。
7:39:00
鈴木敦志でございます。本日委員会が始まってからになりますが、10時過ぎにトルコで大規模な地震があったということでございまして、多数の視聴者も出ているようでございます。地震立国の我が国としても心から御見舞い申し上げたいと思いますし、支援も検討していただきたいと思います。また、トルコはロシアとウクライナの間を仲介したという経緯もありますし、昨年、トルコの企業がロシアに対して車両やゴムといった、金製品になっているんですけれども、これを輸出していることが戦争遂行、作戦遂行を下支えしているという情報もありますので、これは防衛省としても引き続き注視をしていただきたいと思います。直近のことですので、通告もしておりませんし、本来外務大臣の所管だと思いますので、御答弁はいただきませんが、引き続き政府としてよろしくお願いいたします。最初に防衛費のお話をさせていただきますが、まずお金のかからない話からお願いしたいと思いますが、今ほど和田委員からもありましたとおり、中国の高高度偵察機器というものが撃墜をされました。我が国で2020年宮城、2021年に岡沢と青森で確認されたものと、画 像を見る限り同一のものと、類似しているものと思われます。その際、アメリカが撃墜をいたしましたが、我が国はその直近の事例でどのように振る舞ったか、防衛大臣お願いします。
7:40:18
外国の気球であっても、我が国の許可なく領空に侵入すれば、領空侵犯となることには変わりがありません。そしてまた、領空侵犯の恐れのある航空機の探知などのため、防衛省においては、24時間365日、全国のレーダーサイトなどによる警戒監視を行っております。その中で、仮に領空侵犯事案などが発生した場合には、必要な公表を速やかに行ってきているところであります。令和2年6月に東北地方上空で白い飛行物体が目撃された際には、防衛省として公表すべき事象は確認されていませんが、詳細については、引き続き分析を進めているところであります。いずれにせよ、兵庫からの警戒監視は、切れ目なく行われていたところであります。引き続き警戒監視を切れ目なく行い、我が国の領土、領海、領空を守り抜くべく、対応に万全を期してもらいたいと思います。
7:41:24
領空侵犯になり得るというお話がありました。では、航空自衛隊がこの国に対して、領空侵犯等々の措置を講ずるようになってから、領空侵犯が発生した事案は何件ありますか。
7:41:45
外国の航空機が許可なく、他国の領空を侵入する場合に は、国際法上、非先般国は必要な措置を通ることが認められておりますが、自衛隊においても、領空侵犯機に対しては、自衛隊法第84条に基づいて、武器の使用を含む必要な措置を取ることが可能でありますが、実際に取ることとなる措置は、個別具体的な状況に応じ判断することとなるため、一概に申し上げることは困難でありますが、いずれにせよ、取り得る措置を適切に行ってまいりたいと思います。
7:42:21
安田大臣、今までに我が国の領空を侵犯した回数です。諸外国はあると思います。ほとんどはロシアとソ連だと思いますが、その他、領空を侵犯したと我が国が認めたのは何件あるのでしょうか。
7:42:42
領空侵犯の事案に対しての、今、手元に資料がございませんので、お話をするあれではございません。そうした中で、危機による領空侵犯について確認して公表した事例はございません。
7:43:05
では、2020年と2021年に我が国の上空を飛行した物体は、領空を侵犯していない。こういう見解で今いらっしゃるということでしょうか。
7:43:24
民間の気球であっても、我が国の許可なく領空に入ってくれば、領空侵犯になれ得るというお話でしたが、我が国の上空を通過したにもかかわらず、それは領空侵犯に当たっていない。それはいいでしょう。では、切れ目なく対応したということですが、我が国の領土の上空を飛び越えた後、太平洋上で、我が国はどこまでその危機を監視したんですか。
7:43:53
警戒監視に関しての細かな状況については、今ここでお話しするものを持っておりません。
7:44:03
これは安全保障の問題だと思います。アメリカがなぜ太西洋上に出るまで撃墜しなかったかといえば、中に何が積んであるかわからないからですね。化学兵器や生物兵器もしては、これはダーティーボーンかもしれません。何が積んであるかわからないから海で撃墜をした。これは日本においても同じことだと思いますが、なぜこれがどこから来た、何なのかということに疑問を持たれないんでしょう。これは中国から来たかどうかは別の問題ですが、あの物体が我が国の上空を飛び越していった。それがどこの国の誰が飛ばした、何であったのか、どういう意図があってやってきたのかということも、なぜ確認しないんでしょう。両空侵犯でもなければ、何なのかの原因究明もなさっておられませんが、なぜなんでしょうか。
7:44:51
先ほども申し上げましたけれども、我々とすれば警戒監視を万全に期すとともにですね、様々な各種の情報収集、分析に努めてきているところでありますが、我々のこの米国とのやりとりの有無も含めてですね、一つ一つの情報については、事柄の性質上お答えできないことを、御理解いただきたいと思います。
7:45:17
細かい状況はそうだと思いますが、3年前に我が国の上空を通過したものが、何なのかについて、御興味はないんですか。防衛省として。あれは何だったんだろうか。防衛大臣はそのとき大臣ではありませんでしたが、あの物体は何だったのか。なぜこの我が国の上空に飛来をしたのか。何も考えないんですか。これは安全保障上の極めて重要な問題です。いかがですか。
7:45:47
令和2年6月や、令和3年9月に我が国上空で、飛行物体が目撃されたことについては、承知しておりますけれども、その詳細についてはですね、今般の米国における事案との関連も含め、引き続き分析を進めているところであります。
7:46:08
3年も経っていますし、気球なんかとっくり落ちていますから、もう何だかなんて分かりません。
7:46:16
これで我が国の防衛を今議論しています。まずこれ、御東映大臣、お金のかからない防衛力強化ですよ。こういったところ、考え方を改めていただかないと、どんなに高い兵器を買ってきても、それは運用できません。ぜひこれは意識改革していただきたい。我が国の上空飛んできたものが何なのかについて、興味を持って分析するぐらいのことは、していただかないと、防衛費を上げるなんて話は、二の次だと思いますが、いかがでしょうか。
7:46:44
我々自衛隊の今、この情報収集を含め、自衛官が一生懸命になって、情報収集を重ねているところでありますので、これは興味がないのではなく、我々がこれをどのように判断するかに、かかっておるわけでありますし、その詳細について、我々が今ここで、お話しする段階にはないということでございますので、今、我々の自衛隊が一生懸命やっていることは、これは認めていただいた上で、これに対してどのような判断を下すか、ということについては、また公表の機会があれば、我々もしたいと思いますが、この内容について、今御指摘の点については、なかなか説明が難しいわけでありますけれども、今後とも我々は、しっかりと情報収集に努めてまいりたい、このように思っております。
7:47:34
私も14年間、予備自衛官やっていましたから、従々承知しております。自衛官の皆さんがどんな苦労をされているか、分かっておりますので、引き続き警戒監視だけではなくて、しっかりとした関心を持つということは、はっきり、対外的にもおっしゃっていただきたいと思います。次にお金のかかる話を、財務大臣とさせていただきたいと思いますが、今回予算操作の中で初めて、自衛隊が使用する官邸について、これは高参比対象経費ということで認められております。具体的には、令和元年度の、高部位型警備官及び潜水官についての経費が、計上されておりまして、今年だけでも1,700億円以上、官邸だけで、が建設国債で賄われることになっております。で、あれば、資料としてもお示しをしておりますけれども、そもそも5.2兆円という、令和4年度当初中規模対象経費の中に、この船舶の建造費用も入っていたわけであります。予算上の中では、予算の高度の番号が2から1に変わっただけでございまして、全体的にはこの5.2兆円の中で、使っていた部分が建設国債になるんですから、5.2兆円から対象になる金額の分が浮いているはずなんです。ですから、お金が足りないというよりは、むしろ余っているはずだと思いますが、いかがでしょうか。
7:48:58
防衛力を抜本的に強化して、これを安定的に維持していくための安定財源につきましては、国民の負担をできるだ け抑えつつ、負担の先送りは行わないという考え方のもと、歳出改革、決算、徴用金の活用、税外収入、税制措置等、歳出歳入両面において、所要の措置を講じることによりまして、確保することとしております。令和5年度予算におきましても、こうした考え方に立ちまして、防衛関係費の増額に対応する財源は、歳出改革で0.2兆円程度、税外収入1.2兆円程度で、その全額を確保1.4兆円でございますが、したところでございます。その上で、今お話がございました、令和5年度予算から防衛関係費の一部を、建設公債の発行対象とすることといたしました。これは、安全保障に係る経費全体で、整合性を図るために実施するものでありまして、防衛関係費の増額の財源とするためではありません。従いまして、先生がお示しになられました、この図で言いますと、この図の赤いところは、今後、GDPの2倍に向けて増やしていく部分ですけれども、この下に従来の中規模の、土台となる部分がございます。ここの部分につきましては、今までも自衛隊の幹線等に赤字国債で対応してきていたものを、今度はそれを建設国債にするということで、これは建設国債に振り返ることということでございます。これまでの赤字国債を建設国債に振り返るということでありまして、防衛関係費の増額の財源とするために行うことではありません。
7:51:00
だとすると少し疑問が出てくるんですが、本来建設国債は公共事業に充てるためということで、正しがきで認められているはずです。もう少し言えば特例国債、つまり赤字国債については、公共事業に使って はならないということになっていたはずです。なのにもかかわらず、これ防衛費に一部使われていたとなりますと、ここでちょっとわけがわからなくなってくるんですね。幹線をつくるのは公共事業であるのか否か、今年でそこの議論がされたということなんでしょうか。
7:51:31
そうですね。さっき言いました従来の中規模の根っこの土台の部分ですけれども、そこにおきましては、もう既に赤字国債を使って、自衛隊の幹線等を建造費に使っていたということであります。これは今、税収で全ての政策経費をまかないない状況でありますから、どうしてもその差額分は国債を発行して対応しなければならないという現実があります。その中で今まで対応してきてきたということであります。
7:52:04
公共事業以外には使わないということは、これ財務省もホームページに書いてますよ、これ。公共事業以外の歳出に充てる資金を調節することを目的として、特定の特別の法律にということで書いてあります。ですから、今回建設国債に護衛官の建造費が入ること自体は、それだけ構いませんけれども、公共事業であるか否かという解釈が変わったということになりますが、その点はどうですか。
7:52:31
自衛隊の幹線につきましては、護衛官、総海底、潜水艦等、平時から警戒監視や災害対応など様々な任務に当たっておりまして、長期的な保有・使用を前提とした資産としての側面を有しております。実際に幹線の運用実態を見ても、対応年数、15年から20年は、多省庁においてその建造費が公債発行対象経費と分類されている専閣と、遜色なく運用上も対応年数を超えて使用されているところです。このような専閣の幹線の有する性質に着目すれば、負担の公平性の観点からも、他の省庁の専閣と同様に、将来世代に負担を求めることが十分に雇用される資産であると考えているところでございます。そして今回は、これに他の例えば海上保安庁等の専閣と、この整合性をとるためにも、建設国債の対象を経費としたということであります。
7:53:47
公共の任意に有する、何十年も使えるものですから、確かにそれはそうなんですが、それは今までそうだったのであれば、今までだって建設国債でできたはずなんですよ。そうじゃなくて、今年から建設国債になるのであれば、今年からこれを公共事業だというふうに判断をされたのかということなんです。解釈が変わったんですか、ということです。中来の経緯の中で、自衛隊の感染については、建設国債の対象にしていなかったということであります。そして、建設国債の発行対象経費については、財政健全主義の下、財政法第4条におきまして、公共事業司、出資金及び貸付金に限って、例外的に認められているものであります。具体的な公共事業司の範囲につきましては、投資的な経費であるか、国民経済の発展に資するか、財管の負担の公平の観点から相応の対応にする等を有するか、といった観点から整理することとしております。今回の見直しは、この解釈を変更するものではなくて、あくまで建設国債の発行対象経費の取扱いを変更するものであります。鈴木康史君、取扱いが変更になっているんじゃないですか。護衛官をつくることに、建設国債で借り替えなければいけない、確かにそれはそうなのかもしれません。でもそれを防衛力の強化に加工つけて、財政健全化に使っては私はならないと思いま す。建設国債を発行できるということであれば、5.2兆円の中に含めるのではなくて、幹線だけだって今後5年間で4600億円以上かかっているんですよ。その分が建設国債でも儲かるのであれば、お金が足りない足りないというのではなくて、あるところから引っ張ってくるということは、普通考えなきゃいけないと思いますよ。足りない足りないというのではなくて。
7:55:53
従来赤字国債で発行していたものを建設国債に振り返るわけですから、国債の発行額はその分変わらない。この建設国債に対象にした分が増えるのであれば、今おっしゃっていることがわかるわけでありますけれども、単に振り返るということで御理解をいただきたいと思います。
7:56:16
建設国債が発行できるのであれば、この額でいいんですかということもありますよ。別に。護衛官だけではなくて、他の防衛力の整備に使ったって別に構わないんじゃないかと私は思います。時間がないので先に進みますが、防衛力強化資金、街ため特価へから繰り入れるということでありますが、街ため特価は私昨年も使った方がいいと申し上げました。今まで使わないと言っていたものを使うというのは別にそれは構いませんが、なぜこの規模になったのか、どういう基準でお選びになったんでしょうか。
7:56:47
今回ですね、街ため特価の一部を防衛費の強化に使わせていただくことにいたしました。それで今鈴木先生から金額の考え方についてお尋ねがございました。街ため特価への常用金につきましては、3割以上を、逆に言いますと最低3割を街ため特価に流布することを基本として、街ため特価の財務状況や一般会計の財政状況を勘案して、残りを一般会計への繰り入れ額を決定することとしております。そして令和4年度分につきましては、昨年成立した令和4年度予算で見込んでおりました常用金の7割、これはこれまで同様に一般会計の一般財源として活用することとした上で、本来特価への流布分となるべき、なるべき残り3割、これは0.4兆円でありますが、それと昨年の予算策定時の見込みからの上振れ分の全額1.5兆円、合わせまして1.9兆円を追加的に防衛財源として活用することとしております。そして街ため特価について言いますと、さらに新興年度となります令和5年度についても、常用金総当額の見込みのうち、為替金利の同行等を踏まえて、現時点で確実に発生が見込まれる1.2兆円の全額について、先日国会に提出した財源確保法案による特別の措置によりまして、臨時的に一般会計に繰り入れ、防衛財源に充てることとしております。このように防衛 費の臨時的な追加財源に充てるため、街ため特価へから可能な限りの繰り入れ金、合計3.1兆円を確保したところであります。
7:58:58
はい、分かりました。今後もこれ運用は続いていくと思いますので、多年度にわたって議論していただければと思います。防衛の話はここまでにいたしますので、防衛大臣ありがとうございました。次、賃上げについて厚労大臣に議論させていただきたいと思いますが、今年の施政本人演説の中で、総理は希望する非正規の方の正規化という言葉を使われました。非常に私、非正規の出身としては、勇気づけられたわけでございますが、今法律でのっとってありますのは、労働契約法に基づいて、18条に基づいて、有期雇用を無期に転換する、そういう申入れができる権利が発生するということが法的に定義をされていますけれども、その際に労働条件については基本的に同一とすると書いてあるんです。ですから、労働時間、賃金はもちろんですけれども、労働時間について以外は、同一のものまで、例外以外は、基本原則としてならなきゃいけないということですが、これは必ずしも賃上げには結びつかないわけでございますが、この点、どのようにお考えでしょうか。
8:00:05
今の、鈴木委員からお話がありました無期転換ルール、これは有期契約雇用が不安定であること、また、雇い止めを恐れて年給取得等の権利を十分に行使するかできないといった課題を解消することが重要であるということで、まずは無期転換により雇用不安をなくし、安心して働き続けられることができる。したがって、今、労働契約第18条でも別段の定めがある場合除き、従前と同一の労働条件にするとなっているわけであります。他方で、厚労省では無期雇用労働者について一定の賃上げと合わせて正社員へ転換した事業主について、キャリアアップ助成金による支援を行っております。こうした賃上げを伴う形で希望する非正規雇用労働者の方が正規雇用化すること、これをしっかり後押しをしていきたいと考えています。
8:01:00
一問飛ばさせていただきますけれども、ちょっとここで改めて厚労大臣から念押しというか確認をしていただきたいと思います。政府が今進めようとしているのは、無期雇用に転換することではなくて正規雇用にするんだと。こういうことでよろしいでしょうか。私は2011年東日本の震災の後で大学を出て、正規雇用なんかない中で生活してきたんです。そのときに、この言葉があったらどれだけ救われたことかと私は思います。政府が、総理がそうおっしゃるのであれば、国としてしっかり無期にするのではなくて正規雇用を進めるんだと。そういう決意を述べていらっしゃるんだと。もう一度ご確認を願います。
8:01:42
総理がおっしゃっている希望する非正規雇用の方の正規化、これは単に無期労働契約になるのではなく、いわゆる正社員としての待遇、まさに無期雇用、フルタイム、そして直接雇用、この正社員の待遇で働くことであります。厚労省では正社員転換を図った事業主を支援するキャリアアップ助成金で、有期から正社員というだけではなくて、無期から、例えば正社員に転換する場合も含めて助成をしてまいりますし、また、一定の訓練により能力向上を図った上で、無期正規雇用を正規雇用に転換する企業への支援も強化したところでございますので、こうした施策を通じて、まさに正社員として働いていくことを希望する方には正社員になっていただける、そうした支援にしっかり取り組んでもあります。
8:02:33
その言葉が10年前に欲しかったです。ありがとうございます。これで、我々、本当に非正規で働いている人たちというのは、星を眺めるようにして正社員を夢見ているんです。ぜひよろしくお願いします。次に、賃上げが直接影響する健康保険組合についてお話をさせていただきたいと思いますが、後期高齢者については、数が増えていきますので、国庫の負担が入っておりますが、数が減っていくということで、前期高齢者に対しての国庫負担というのは入っておりません。ところが一方で、加入者の数によって国庫負担額が変わってくるというものですから、その性格上、健康保険組合が耐えられないということも発生しているわけです。保険料を上げなければ、健康保険組合がやっていけない。解散したとしたら、教会憲法に行くわけですから、さらに負担が増えていくわけ ですから、この点は、前期高齢者の数が減っていくとはいえ、しばらくの間は国庫が負担するとか、ある程度何かしらの措置を講ずるべきと思いますけれども、いかがでしょうか。
8:03:38
高齢者医療、特に65歳から74歳までの方の給付については、高齢者が返済することによる負担の不均衡を是正するため、保険者間で財政調整をする仕組み、全地域財政調整の制度が設けられております。健保保険組合、これは公的医療保険の重要な担い手であります。これまでも、こうした高齢者医療への拠出に対する負担が重くなっている健保組合に対して、国費による財政支援も行ってまいりました。また、現在、急増する75歳以上の医療費について、これは後期高齢者医療制度における高齢者の方の負担割を見直すとともに、65歳から74歳までの方の給付費に係る保険者間の財政調整の仕組みについて、費用者保険者間では部分的に報酬水準に応じた調整を導入する、これまで頭割になりました。これによって、健保組合への国費による財政支援を拡充すること等を内容とする法案を今国会に提出すべく、現在準備を進めさせていただいているところでございます。現役世代の負担増や抑制しながら、すべての世代が能力に応じて公平に支え合い、そして必要な方に必要な医療サービスが提供されるよう、持続可能な医療保険制度の構築にしっかりと取り組んでまいります。
8:05:07
この話をなぜさせていただくかというと、保険料が増えると賃上げしの意味がないんですよ。ですから賃上げを実効的に、過所分所得を増やすという意味でやっていくのであれば、この点をしっかりと議論していただければと思います。では厚労大臣、ありがとうございました。経産大臣、お待たせいたしました。では最後に、国家の基本政策の中でも非常に重要な部分についてお話をさせていただきます。半導体について です。昨年も半導体について議論させていただきました。各国は中長期的なスパンで計画を立てていますし、補助の金額も額が違います。先日もちょっとお話を半導体メーカーともしたんですが、我が国は様々な部分で負けている。なぜ負けているかというとラインが細い。もちろんそれもそうなんですが、一方で2年前にNED法を改正して、外国の半導体メーカーを日本に誘致いたしました。最新の技術を持ったメーカーでございます。そのメーカーが持っている最新型の最新鋭の極小半導体について、我が国にはお客様がいないというんですよ。なぜかというと、これプラットフォーマー、GAFAをはじめとしたプラットフォーマーのようにデータセンターを大規模に設けるのであれば、極小半導体、確かにニーズがあるだろう。ただ日本で作って、日本の国内にお客さんがいないのであれば、日本でその極小半導体のラインを作るのはなかなか困難であるということでもあります。また今GX、DXで半導体の支援が入っておりますけれども、これ短期的なものだけだと経営判断にも全然役に立たないのです。2年も3年もかかって経営計画を立てていく中で、ラインを作ろうと思ったら5年ぐらいかかる中で、その時点において補助金があるかないかがわからないとなかなかラインを作れない。これはメーカーの大きな意見でもありました。なので我が国もGX、DXだけではなくて、中長期的にどこどこまでの年間でどれぐらいやりますだとか、あるいは技術的にどこまで実現しますとか、具体的な中長期的な計画表、是非是非作って公表していただくべきだと思いますが、いかがでしょうか。
8:07:13
ご指摘のように半導体、この20年30年にわたって日本の世界におけるシェアが縮小し、競争力を失ってきたというのは事実だと思います。まさに企業の数も多く、大きな投資ができなかった、人材も分散していた。国も思い切った投資、これは産業政策をアメリカから否定されたこともあってできなかった。官民両面で大きな投資ができずに、また先を見通せずにここまできたというのが現実だと思います。そうした反省の上に、教訓の上に立って、ご指摘のように、これから現時点で最先端のものを使う企業はないかもしれ ませんが、将来AIがあり、自動運転があり、漁師があり、漁師コンピューターがあり、まさに最先端のものを使っていくという、そういう日本でそれを先導していくんだという大きな方針の下に、最先端のものを2027年には量産しようということで、ラビタスという会社をつくり、日米を開発を進めていこうとしているところであります。そうした背景の中で、半導体はご指摘のようにまさにDX、GX、さまざまな面で重要なテクノロジーでありますので、昨年度、半導体デジタル産業戦略を公表しまして、ご指摘のような将来に向けての取組の方針、今後10年間で官民合わせて約12兆円の半導体関連の追加投資が必要であるということをお示し、昨年末の補正予算でも1.3兆円を確保したところであります。ご指摘のような将来を見据えた形で、民間の投資を引き出すような官のしっかりとした支援を引き続き継続して行っていきたいというふうに考えております。
8:09:03
時間になりました。半導体は何度も言いますけれども、知性学上重要なものです。よろしくお願いします。終わります。これにて鈴木君の質疑は終了いたしました。
8:09:27
日本共産党の国田恵次です。性的少数者や同性婚のあり方をめぐって差別発言をした新井総理秘書官公的問題について聞きます。官房長官、新井秘書官は、同性婚の導入について、同性婚を認めたら国を捨てる人が出てくる。見るのも嫌だ。マイナスだと発言。到底許されない言語同談の差別発言であることは論を待ちません。問題は、総理が2月1日の予算委員会で、こうした制度を改正するということになりますと、全ての国民にとっても家族観や価値観や、そして社会が変わってしまうと、同性婚の法制化を否定する答弁を行った。ここが重大だと私は思います。本音のところで新井秘書官と変わらない。一緒じゃないのかと。どこがどう違うのか。述べてほしいと思います。
8:10:31
お答えをさせていただきます。同性婚制度の導入については、親族の範囲やそこに含まれる方の間にどのような権利義務関係等を認めるかといった、国民生活の基本に関わる問題であり、国民一人一人の家族観とも密接に関わるものと認識をしています。その意味で社会全体に影響を与え得るものと認識を示されたものであり、総理も同性婚をめぐる議論を否定しているわけではなく、まずは国民各層の意見、国会における議論の状況、同性婚に関する訴訟の動向、地方自治体におけるパートナーシップ制度の導入や運用の状況等を注視していく必要がある旨を述べたものであります。今の説明では違うという話はさっぱり明らかにありません。要するに議論を否定しているわけではないんだと言っているだけじゃないですか。違うと言うね、本質的に違うと本来、というのであればですね、私は同性婚やLGBT法の実現にこそ政府として努力すべきだと考えます。午前中の官房長官の発言を聞いていると、議員立法、国会での議論にと、人事みたいに話をして、政府の責任を放棄しているということは明らかであります。官房長官は、姿勢として国際的に発信すべきとまで発言しています。本気で推進の立場に立つんだったらば、岸田内閣として閣王として提出すべきではありませんか。岸田内閣の性的少数者や同性婚、LGBT法に対する認識と姿勢が問われています。先ほどの質問、答弁の中で官房長官はこう言っているんですよね。社会が変わってしまったという文言、文書というのは、答弁の中で発出した総理自身の考え方だと言っているわけですよね。ここが大事なんですよ。だから私は、だとすれば岸田総理出席の下、この問題に対する集中心を改めて求めたいと思います。次に、敵地攻撃能力の保有について聞きます。政府が閣議決定した国家安全保障戦略など、安保関連3文書は、戦後の我が国が、国の安全保障政策を実践面から大きく展開するものと位置づけています。その内容は、反撃能力という名で敵地攻撃能力の保有を初めて盛り込み、2015年の安保法制で可能となった集団的自衛権の行使の際にも、発動することを明記するなど、歴代政府が建前としてきた戦士防衛さえ投げ捨てるものと言わざるを得ません。そこで、濵田大臣に聞きたいと思います。皆さんにお渡ししている資料、これが1枚目ですけれども、これは防衛白書に掲載された解説です。例えば、ここにあるように、政府はこれまで先制攻撃とは、いまだ武力攻撃が発生していないのに、武力攻撃の恐れがあると推了されるだけで、他国を攻撃することで、憲法上も国際法上も許されないと指摘ました。他方、相手が武力攻撃着手したときには、現実の被害の発生を待たずとも自衛権を発動し、敵基地などを攻撃することは可能と説明してきました。濵田大臣も、昨年12月23日の記者会見で、そうした趣旨の説明をされています。しかし、こうした武力攻撃の事実認定というのは、極めて困難であって、正確に判断することなどできないのではないか。結局、やられる前にやるということで、先制攻撃につながるのではありませんか。
8:14:47
まず、我が国に対する武力攻撃の発生に係る一般的な考え方については、政府は従来から我が国に対する武力攻撃が発生した場合とは、攻撃の恐れがあるに留まるときではなく、また、我が国が現実に被害を受けたときでもなく、他国が我が国に対し て武力攻撃に着手したときであると解してきておるわけであります。もっとも現実的な技術認定の問題として、どの時点で武力攻撃の着手があったと見るべきかについては、その時点の国際情勢、相手方の明示された意図、攻撃の手段、対応等によるものであり、個別具体的な状況に則して判断するべきものと考えているところであります。この考え方は、反撃能力であるか否かに関わらず、我が国の自衛権の発動に係る法律上の一般的な考え方であり、反撃能力の保有後も変更はございません。その上で、反撃能力の行使との関係について、我が国の対応能力を踏まえた実態的な観点から申し上げれば、周辺国・地域におけるミサイル関連技術の運用能力の著しい向上に伴い、相手側のミサイルの発射、特に第一撃を事前に察知し、その攻撃を阻止することは難しくなっていることは事実であります。こうした状況も踏まえ、国家安全保障戦略においても、ミサイル防衛網によって飛来するミサイルを防ぎつつ、相手からのさらる攻撃を防ぐために、我が国から有効な反撃を相手に加える能力を保有すると記載したところであります。その上で、具体的な対応について、さらに明らかにすることは、我が国の手の内を明らかにすることから、安全保障上を控えるべきと考えております。いずれにせよ、反撃能力については、憲法及び国際法の枠内で選手防衛の考え方を変更するものではなく、武力の行使の三要件を満たして初めて行使されるものであり、武力攻撃が発生していない段階で、自ら先に攻撃する先制攻撃は許されないことは言うまでもありません。従来の答弁をちょっと繰り返しているわけですけれども、結局につまり、どの時点で攻撃の着手があったとするのかは、この間ずらっと議論しているわけですよね。結局、その時の状況で判断するしかないということは、大臣よく述べておられます。おなずいておられるから。それで、名古屋大学の松井良郎名誉教授は、昨年の11月25日付けの朝日新聞で、いつ相手が攻撃に着手したかが重要になるわけですと、その判断は、客観的事実によって裏付けられたものでなければなりませんと。しかし、政府は武力攻撃の発生時点について、具体的な定義をはっきりさせていません。日本が敵日攻撃した際、相手からの武力攻撃を証明できなければ、日本が侵略者になっ てしまうことになりますと、警告しています。武力攻撃の技術認定は、そういう極めて重大な問題だということを、まず抑えなければなりません。敵日大臣にお聞きします。敵日攻撃を行った場合、日本は国際社会から協商責任を問われることになる。この問題について、ある防衛関係者は、メディアに対し、「いくら日本がその行使の正当性を主張しても、国際的な批判を招きかねず、実際は相当厳しいだろう」と語っています。林外務大臣、敵日攻撃を行った場合、国際社会からも先制攻撃とみなされる可能性が極めて高いのではありませんか。
8:19:02
我が国は、周辺に巨大な軍事力が集中をし、また北朝鮮の核ミサイル開発、開発、中国の透明性を欠いた軍事力の急速な強化など、戦後最も厳しく複雑な安全保障環境に直面しております。こうした中、今般、保有することとなった反撃能力は、憲法及び国際法の範囲内で武力の行使の三要件を満たして初め て行使され、その対象も攻撃を厳格に軍事目標に対するものに限定するといった国際法の遵守を当然の前提とした上で、弾道ミサイル等による攻撃を防ぐのにやむを得ない必要最小限度の措置として行使するものでございます。我が国がやむを得ず反撃能力を行使する場合には、国際社会には我が国の考えを丁寧に説明していく考えでありますが、同時に、平素から諸外国に対しては反撃能力を含む我が国の安全保障政策、これを透明性をもって説明してまいりたいと考えております。国府大臣、言っているんですよね。憲法と国際法と、それから丁寧に説明と言っているだけで、要するに国際社会からも先制攻撃と見逃される可能性があるんじゃないのかと言っているわけですよね。安保法制を審議した2015年7月3日の衆院特別委員会で、当時、外務大臣であった岸田総理は、着手の時点というのは、国際法においても大変難しい議論が行われており、国際法違反につながる、あるいは他国に効率を与える、こういったこともつながる問題だと認めています。廃止大臣、この答弁からも、敵基地攻撃の行使というのは、国際法違反の先制攻撃につながる、他国に効率を与えるということになるのは、明確ではありませんか。
8:21:03
これも従来から申し上げているとおりでございますが、この武力攻撃が発生して、その手段として日本に対して誘導弾などによる攻撃が行われた場合は、そうした攻撃を防ぐのにやむを得ない、必要最小限度の措置をとるということ、例えば、誘導弾等による攻撃を防御するのに、他に手段がないと認められるときに限って、敵の誘導弾等の基地を叩くということは、法理的に、自衛の範囲に含められると考えておりまして、国際法上も問題はないと考えております。こうした対処は、武力の行使の三要件の下での武力攻撃の発生を前提としておりまして、何ら武力攻撃が発生していない状況で行われる先制攻撃に当たらないということは明らかでございます。このように反撃能力の行使、これは先制攻撃には全く当てはまらないということでございます。私は、当時の岸田総理が着手の時点というのは、国際法に反立ながらあるそういう難しい問題だということを言って指摘しているわけで、それどうやらねと聞いているわけです。敵一攻撃を行った場合、 客観的事実に基づき、国際社会を今丁寧に説明するとかいろいろ言っていましたけれども、納得させる根拠を示さなければなりません。それは極めて困難であるのは明らかであります。元航空自衛隊の林佳鶴第7航空団司令は、2月3日付の朝日新聞で、ウクライナ侵攻から何を学べきかと聞かれ、ロシアによる侵略を自国の深くまで受けながら、ロシア本土を攻撃することに抑制的な今のウクライナは、まさに先週防衛的な戦いをしています。自らの戦いの正しさを示すことで、国際社会の支援を栄えを努める。現実的で重い決断が見えます。もし、敵本土を攻撃すれば、ロシアに攻撃にエスカレートされる効率を与えてしまい、核兵器による攻撃さえ誘発しかねない現実も考慮しているでしょうと述べている。政府は、こうしたウクライナの現実から守るべきだと私は思います。同市は、1990年代に第7航空指導団指令を務めた当時、緊急発進するパイロットに引き金を引くなということを指導したと述べています。相手に先に撃たせることで初めて、こちらが攻撃を行う正当性が確立されるのだと指導しました。相手に先に撃たれて脱出することは批判をされるし、恥辱でもあるだろうが、その覚悟と認体によって日本の正義が保障されるのであれば、パイロットは真のヒーローをたり得るのだそうとおきましたと語っています。大変重い発言です。林は、当時の指導について、指令の権限を超えた指導であり、処分を確保した行動でした。国はややうくする外前性がある以上、自衛隊の行為で戦争を誘発させないよう、諸君としても努めるべきだと考えた結果ですと述べています。問題は、現場の指揮官がこうした並々ならぬ覚悟で、引き金を引くなと指導している中で、当時防衛庁の本庁では一体何を考えていたのか。配付資料の2枚目です。皆さんにお配りしているこれです。2005年4月8日付けの産経新聞の一面の記事であります。1993年末から1994年にかけて、防衛庁では当時、北朝鮮のミサイル基地を先制攻撃する作戦検討、航空自衛隊の戦闘機による攻撃のシミュレーションを行っていたとあります。その内容は、北朝鮮沿岸部に近いミサイル基地でミサイル発射が迫っているとの前提状況で、空自のF-4擁撃戦闘機、F-1支援戦闘機が石川県小松基地や鳥取県三保基地から北朝鮮に飛行、目標に関する情報や敵の地上レーダーの撹乱などで、米軍の支援を受けながら、高高度で接近、低高度でミサイル基地を攻撃、再び高高度で離脱する、ハイ・ロー・ハイによる作戦シミュレーションだったと報じています。この産経新聞の報道が出た日に 行われた、当時の大野防衛長長官の会見概要が資料の3枚目であります。大野長官は、報道の事実関係について問われ、そういう事実があったかどうかをチェックいたしまして、あっただろうという報告でございますと答え、報道が事実だと認めています。濵田大臣、改めて聞きますけれども、当時防衛庁では、1993年末から1994年にかけて、北朝鮮のミサイル基地を、先制攻撃する作戦を検討していたことは事実ですか。大野大臣、濵田康一君。お尋ねの件についてはですね、当時の防衛庁は、我が国の平和と独立を守り、国の安全を保つという任務遂行の観点から、平素から各種の研究を実施しており、北朝鮮の弾道ミサイル「ノドン」の死者、核廃開発疑惑が問題となった1993年から1994年の当時においても、任務遂行の観点から、種々の研究を行ったと承知をしております。その上で、北朝鮮のミサイル基地を攻撃する作戦を検討したとの報道の事実関係については、2005年4月15日の衆議院安全保障委員会において、当時の防衛庁長官が、研究項目、研究内容などにつきましては、事柄の性質上明らかにすること、このことは差し控えさせていただきたいと述べたとおりであります。
8:27:17
要するに認めたことは事実なんですよね。そうですよね。つまり、問題になった新聞の記事について、その当日の会見でですね、当の防衛庁長官が事実だと認めていると。今あったように、詳細は言わないけれども、それは事実だということですからな。事実よね。
8:27:44
当時の大野防衛庁長官の記者会見における発言についてはですね、いろいろ研究していたことは事実であるとの趣旨を述べたものであり、敵地攻撃の可能性について研究を実施していたが否かについて述べたものではないと承知をしております。
8:28:02
事実はお見た目になったと。問題はね、今、任務遂行に関わってと言いますけれども、種種の検討と言いますけれどもね、結局 のところ、いわばこの文書にありますように、戦争攻撃、そういう技術であったということを当時の防衛庁長官は述べておられていられる。結局ね、政府はこれまで反撃能力含め、我が国の防衛政策は特定の国や地域を念頭に置いたものでないと説明してきました。ところが、北朝鮮という特定の国を想定した攻撃を研究していたと。しかもその攻撃は米軍の支援を受けながら行うことを想定していたと。記事には内局が陸海空各幕僚幹部に有効な方策の有無を極秘に検討させたとありまして、先ほど今大臣が述べた2005年の4月15日の安全保障委員会では、防衛局長、東北議長、指示の下、当時の防衛局、統合幕僚会議事務局を中心に実施したと書いておることは事実であります。だから、部内研究というけれども、そういう意味でいうと、そういう研究は主事のことをやっているということだけれども、それこそ内容は、政府自らが憲法上も国際法上も許されないとしてきた宣誓公表ではないかということは明らかだと思います。私はそこでもう一つ聞きたいと思うんですけれども、問題はですね、部内研究がやはり極めて大事な問題をやっていたということは明らかではあるわけですけれども、問題は次にですね、集団的自衛権の行使との関係であります。今回の安保三分所では、集団的自衛権の行使として、敵基地を攻撃を行うことが明記されました。ここに現実的危険があります。濵田大臣、防衛省は、安保法制の審議の際、存立危機事態に該当する状況は、同時に武力攻撃事態などに該当することが多いと説明してきました。日本が集団的自衛権を行使した場合、その後、相手国から日本が武力攻撃を受けることはない。日本に被害を及ぶことはないと言えますか。
8:30:34
存立危機事態に該当する状況は、武力を用いた対処しなければ、我が国が武力攻撃を受けた場合と同様の深刻重大な被害を、国民に及ぶことが明らかな状況であり、我が国としては、我が国の存立を全うし、国民を守るため、すなわち、我が国を防衛するためのやむを得ない自衛の措置として、武力の行使の三要件に基づき、武力を行使して対処することになります。その上で、我が国が限定的な集団的自衛権を行使した場合に、具体的にそのような状況が生じるかについては、個々の事態ごとに異なると考えられることから、一概にお答えすることは困難であります。一方で、これまで、存立危機事態に該当する状況は、同時に武力攻撃事態等に該当することが多いと説明してきているとおり、我が国が限定的な集団的自衛権を行使した後、事態の推移によっては、存立危機武力攻撃を行う他国から、我が国に対する武力攻撃が発生し、我が国に被害を及ぼす場合もあり得ると考えております。その場合には、こうした武力攻撃を排除するために必要な措置をとることとなります。今、日本が集団的自衛権を行った場合、その後、相手国から武力攻撃を受け、日本に被害が及ぶことがあるということを認められたことは、非常に重大な答弁だと私は思います。つまり、日本は武力攻撃を受けていないにもかかわらず、アメリカが始まった戦争を存立危機事態と認定して集団的自衛権を行使すると、敵地攻撃能力を使って自衛隊が相手国の領域に攻む。その結果、日本は相手国から報復攻撃を受け、国民に被害を及ぶということになるわけです。ここが大事なんですよ。今おっしゃったように、他国から我が国に対する武力攻撃が発生し、我が国に被害を及ぼす場合もあり得るということを認められたことは、極めて重大と言わなければなりません。さらに伺いたいと思います。日本が集団的自衛権を行使したその後に、相手国から日本に対する武力攻撃が発生した場合、大規模な被害が生じることも完全に否定できないのではありませんか。
8:33:24
尊立危機武力攻撃を行う他国から我が国に対する武力攻撃が発生し、我が国に被害を及ぼす場合もあり得ると考えておりますが、具体的にどのような被害が生じるかについては、攻撃の規模の大小、機関の長短や攻撃が行われる地域、攻撃の対応等も様々であることから一概にお答えすることは困難であります。その上で、我が国に対する武力攻撃が発生した場合、自衛隊としてはその被害を極限すべく全力で対処することになりますが、あくまで一般論ということで申し上げれば、大規模な被害が生じる可能性も完全に否定できるものではないというふうに考えております。このため、そもそも我が国に対する武力攻撃が発生しないよう、抑止力を強化することが重要であると考えております。
8:34:21
今、答弁ございましたように、大規模な被害が生じるという可能性もおっしゃられたと。だから、日本が武力攻撃を受けた 場合、大規模な被害が生じる可能性があると認められたと。これも私は驚くべき、極めて重大な答弁だと思います。しかも、相手国から攻撃を受ければ、その攻撃を排除するために必要な措置をとると。さらなる攻撃を行うと答弁されると。結局、こうなりますと、まさに全面戦争ということになる。日本の国土が消毒化し、廃墟と化す恐れがあるということが、現実のものなのに、今、我々としては直面しているということを考えているということなんですよね。今日、私が質問して言ったのは、2つの点を言っているわけですよね。やはり、相手国によって大規模な被害が生じるということと、合わせて、この現実的な危険を武力攻撃を排除するために必要な措置をとるという2つの点は述べているということは、今回の質問で明らかになったと思います。私は、先ほど述べたように、この相手国から武力攻撃を受け、日本に被害が及ぶことがあるということと、その場合、大規模な被害が生じるということと、それとさらにそういう意味でいうと、排除するためには必要な措置をとる、さらなる攻撃を行うということでいうと、全面戦争になる。この3つの問題が極めて明白になったと思っています。私は、沖縄の問題について一言述べておきたいんですけれども、沖縄の琉球新報社とJX通信社が先月に行った世論調査では、安保3文書で打ち出された防衛協力の効果の方向に対して、過半数の51%の県民が支持しないと回答しています。敵基地攻撃能力の保有にも55%が反対、敵基地攻撃能力の保有によって周辺国との緊張が高まるとの回答も61%に及んでいます。このように世論調査では、敵基地攻撃能力が地域の緊張を見、不足の事態に巻き込まれることへの強い懸念が示されている。私は当然だと思うんですね。大臣は、こうした沖縄県民の懸念をどうくとめているか一言。
8:37:04
沖縄は先の大戦で悲惨な地上戦の舞台となり、県民は必ずに尽くし難い苦難を経験をされました。戦後も復帰まで長い年月を要し、県民は多大な苦労を味わった。このような歴史は決して忘れてはならないと思います。有事において沖縄が攻撃されるとの懸念もあることは認識をしております。我が国を取り巻く安全保障環境がこれまでにない速度で厳しさを増す中で、南西地域の防衛体制を目に見える形で強化し意欲心を高めてまいりたいと考えております。
8:37:41
世論調査には今、大臣もお話があったように、一連のこの間の戦争の時代の教訓、事実、これが深く染み込まれています。かつての沖縄戦のような惨状を二度と繰り返してはならない、こういう県民の切実な願いが現れています。そうした願いと全く真逆の方向に日本が進んでいることへの不安と行き通りのこれが表明だということに私は思いを致さなければならないと思います。この世論調査の現実は極めて深刻な皆さんの意見を私は反映していると思います。安保法制を審議した2015年6月20日の衆議院特別委員会で、当時その委員長は大臣ですよね。坂田雅宏元内閣法制局長官は、集団的自衛権の行使は国民を守るというよりは、進んで国民を危険にさらすという結果しかもたらさないと指摘しましたが、まさに日本国民を危険にさらすことになると。安保三分子は日本を守るどころかアメリカの戦争に日本を巻き込む、日本に戦火を呼び込み、甚大な被害を及ぼすものにほかならない、そのことが今日の議論で明確になったと思います。私は安保三分子の閣議決定の撤回を強く求めて質問を終わります。
8:39:14
これにて三日典の質疑は終了いたしました。
8:39:37
ありがとうございます。令和陳選組大阪五区大石昭子です。まず岸田政権による今国会の予算案は異次元の少子化対策と言ってますけれども、その実、異次元の売国・居民予算であると、そのことをはっきりさせ、国民の皆様にこのままではダメだと立ち上がっていただきたいと思い、質疑を行います。その前にこれだけは述べておきます。先日2月3日、旧郵政保護法の熊本地裁での違憲判決に対し、国はあろうことか、抗争を行いました。郵政思想の下で障害者に不妊手術を強制し深刻な被害をもたらした国による人権侵害、真摯な謝罪と補償を求められているのに、それを裏切りました。国の抗争に抗議します。岸田政権は今その同じ手で、この国に生きる多くの人々の権利を奪い、貴民にしているんです。2月4日に公決された新井秘書官の性的少数者や同性婚への差別もその一つの現れです。さて本日は、貴民政策の中でも国が放置し続け崩壊している学校現場、小中学校の先生、教員が足らなさすぎる問題についてです。今教育現場で何が起きているでしょうか。パネル2をご覧ください。今の小中学校の先生の平均の残業時間、過労死ラインの月80時間を超えた状態です。小中学校の先生、この状況をどのように受け止めていますか。大石議員にお答え申し上 げます。平成28年度の教員の勤務実態調査等を踏まえた推計では、時間外勤務については、小学校で月59時間、中学校で月約81時間程度であると認識しております。また、毎年行われております全国の都道府県、市町村教育委員会を対象にいたしました、実施している別の調査結果におきましては、時間外勤務は改善傾向にあり、働き方改革の成果が着実に出つつあるものの、依然として長時間勤務の教職員も多く、引き続きまして取組を加速させていく必要がございます。今後は、本年度実施の勤務実態調査におきまして、教師の勤務実態等をきめ細かく把握し、そしてその結果等を踏まえまして、教師が教師でなければできない仕事に全力投球できるよう、環境の整備を図ってまいります。
8:42:50
このような答弁で、本当に来年、不法状態ともいえる状態、過労死ラインを超えている状態を改善できるのかなと思う先生はいらっしゃらないと思うんですね。すごく危機的な状況なんです。先ほどの資料の数字もあくまで平均です。お答えになった中学校で月81時間過労死超え、これもっと多い人もいるわけですね、平均ですから。家での持ち帰り残業など、数字に現れない残業もあります。この結果何が起きているか、今精神疾患で学校を休んでいる教員がどのくらいいらっしゃるのかが、このパネル3です。精神疾患で給食中の教員、2021年度には5897人、1ヶ月以上の病気休暇者を含めると1944人です。教員の数自体は減っている中で、病急者の数は高止まりしている。若い人の退職者も増えていると言います。精神的に追い詰められている人の数といえば、この何倍もおられるでしょう。そして今、異次元の教員未配置が起こっているんですね。先生が体調を崩したり、3級などで休みを取っても代わりの先生が来ない、これが状態化していると言うんです。学校内で待機児童、待機生徒が続々と生まれている、このこと皆さんご存知でしょうか。やむを得ない措置として、免許外の先生が教育委員会が出す臨時の免許で教えてしのいでいるという、体育の先生が数学を教えたり、美術の先生が英語を教えるのが当たり前だと言うんです。中学校の免許を 持っている人に臨時で小学校の免許を与えたり、果てには教育免許を持っていない人にも臨時免許を与えようという方向になっていると、これ大臣ご存知ですか。
8:44:53
そちらのお話が、どういうところの教育委員会からのお話かということは存じ上げませんので、申し訳ありませんが、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
8:45:08
大臣がご存じないということでは、この実態改善されるんでしょうか。実態調査されますか、このことについて。
8:45:26
全国的な教師不足の実態につきましては、大変有料する状況であるということを危機感を持って受け止めております。文部科学省の実施の調査におきましては、年度当初の実際に学校へ配置されている教師の数が、各教育委員会におきまして配置することとしている数を満たしておらず、欠員が生じる状態を調べたものでございます。各教育委員会において工夫をして教員を配置した場合、その数は欠員には含まれておりません。なお、今年度後半の教師不足の状況につきましては、具体的な数については調査は行っていないものの、文部科学省が各教育委員会から聞き取ったところ、年度後半の方が深刻化する傾向もあると聞いておりまして、各教育委員会等からも現状も伺いながら、引き続きまして必要な対策を講じてまいります。今お答えになったのは、違う質問への回答だと思うんですけれどもね。実態調査はしているということをおっしゃっていると思うんですけれども、とにかく実態として、トイレに行く間もなく、再現もなく、授業、教育指導が続くとヘトヘトになって、それで病んでいっているんですね。でも先生方って、子どもに向き合う時間、それからより良い教育のための教材の研究の時間が必要なんですが、その時間が取れないと。やりたい教育ができないということに、絶望する教師が増えているということに危機感を持っていただ きたいと。教員不足は文科省も認識しているはずなんだという質問のお答えであったかと思います。今のは。文科省は教員不足についての実態調査を行っていて、先ほどおっしゃったような2001年4月時点で教員の配置予定だったけど、欠員があるということですね。2021年4月時点での全国で2558人の教員不足というものが文科省の調査結果になったと。これだったら、ここは教員を計画的に採用して増やすしかないじゃないですか。ところがですね、文科省は去年の2022年の4月、2021年4月で実態よりも低い数字なんですけど、2500人超える教員欠員があったと。でもその翌年の4月、去年の4月ですけど、文科省は3302人の教員の予算を削減しているんですね。増やすのではなくて削減している。そしてパネルの4です。去年3302人教育予算を削ったと。この4月はどうなのかと。この4月どうするつもりなのか、財務省の予算案です。4月からは2474人相当の教育予算がさらに減らされると。これは教科担任制で教員を増やしたんだなどおっしゃっている2000名の増加はあるんですが、そもそも少子化と学校等配合などを理由に4000人以上減らしているので、プラスマイナスで2474人。またこの4月から減らすという予算案になっています。それから文科省調べの2021年4月時点の教員の決意2500人というさっき大臣が説明されていた調査ですね。これも実態が反映されてないというんです。民間団体ユトリアル教育を求め全国の教育条件を調べる会などによれば、これ例えば英語の先生が決意になっても先ほど出てきました体育の先生が英語を教えるとやった場合に、これは決意カウントされないと言うんですけれども、それであってますか大臣お答えください。
8:49:40
文部科学省実施の調査では、年度当初の実際に学校へ配置されている教師の数が各教育委員会において配置することとしている数を満たしておらず、決意が生じる状態を調べたものでございます。各教育委員会におきまして、聞いていることと違うんじゃないですか。教員を配置した場合その数は決意が含まれておりません。英語の先生が決意になったのを体育の先生がカバーしたときに決意カウントはされないよという指摘のとおりであってますか。
8:50:20
今そのことを申し上げたと思っております。そうだったんですね。すみませんでした。そうだということで。ということはこれは実態を反映していないと。先ほどお答えになったように年度の後半はもっと悪化してくるだろうということも文科省も認めているというか可能性があるということですから、実態はもっとひどいんだよと決意問題は。その中で計画的に教師を育成採用していこうという構造がなくなっていると考えております。ですのでこの問題の解決に必要なことをもっとお伺いしたいと思うんです。2005年までは教職員の定数改善計画がありました。これはなぜ廃止されたのでしょうか。
8:51:09
お答え申し上げます。義務標準法の制定以降、これまで中期的な定数改善を行ってきておりまして、直近では定数改善計画と名付けられた計画は、御指摘の平成17年度までの第7次定数改善計画となっておりますが、現在も法律改正を行うなどにより計画的な改善は行っているところでございます。このため、障害のある児童生徒に対する追及による指導等のための教職員定数について、平成29年度から令和8年度までの10年計画で基礎定数化を進めているほか、小学校の35人学級につきましても、令和3年度から令和7年度までの5年間で計画的な整備を図るなど、計画的な基礎定数の改善に取り組んでいるところでございます。加えまして、過剰定数につきましても、できる限り見通しを持った改善を図ることが望ましいと考えておりまして、小学校の高学年におけます教科担任制の推進について、令和4年度から4年程度をかけまして計画的に進めているところでございます。今後とも、中期的な見通しを持った教職員定数の改善に努めてまいります。そんなに計画的にやっていたら、なぜ2500人も欠員が出たのでしょうか。お考えを教えていただけますか。
8:52:47
お答え申し上げます。やはり、初年度の4月1日に、これで大丈夫ということでスタートした学年ではございますが、教職員の方々がやはり途中で妊娠等があったり、それから後は体調不良になりまして、欠席ということになる可能性もあるかと思います。その場合、以前ですと、これは、席職員の教員ではございませんが、いらっしゃいました。そこのところが、大変、今は、人員の確保が困難となっているということだと思っております。
8:53:30
人員が困難と言いますけれども、教育予算を減らしているということが大きいと思いますし、それから、計画的な育成・採用というものをやめていったということが大きいと考えております。ですので、この教職員定数改善計画、復活させるべきだと私は考えます。構造的な問題があるからです。2005年までは、教職員定数改善計画の中で、小学校は計画的な教員の育成と採用をやってきました。でも2005年以降は、史上原理に任せ、その時点で調達するとなっていったんです。この背景として、小泉政権の三民一体改革があります。建前は地方自治の推進でしたが、現実には予算削減であった。財政が厳しくなったとして、教職員給与が削減のターゲットになっていった。人件費を削る規制緩和を進める中で、熱心にやったことは、結局、先生の鎮下げであり、非正規化です。このようにして、国は金を出さない。地方は国と戦わずに予算削減に屈する。そのツケが全て、教育現場に回っています。ちなみに、その教員に対して、ねぎらうどころか、追い討ちをかけている地方が大阪、維新の会の首長らです。2018年当時、大阪市長をしていた吉村現知事は、大阪市内の学力テストの結果に逆切れ、教員に向かって「万年再開でいいと思うなよ」などと汚い言葉で罵り、来年は教員評価に反映する、などと言って、教員を脅したんです。大阪の例は最たるものですが、国が責任を持って、この構造的問題を変えなくてはいけません。小泉構造改革の影響を受けた悪循環、その結果 として、教員の過密労働の現状があります。文科省に伺います、小学校・中学校の先生の週あたりの担当コマ数、それぞれ何コマですか。
8:55:33
学校教員統計調査によりますと、令和元年度における公立小学校の授業を受け持つ教師の週あたりの平均授業実数は、24.6コマでございます。中学校につきましては、18.0コマとなっております。1人の教師が担当する授業実数につきましては、各学校の教師の配置状況、また各教師が担当する教科などによって異なってくるところでございます。従いまして、一概に多いか少ないかということを申し上げることはできませんが、各教育委員会や各学校におきまして、特定の教師と比較のない、負担が生じないように配慮しながら、柔軟に対応するべきものと認識をしております。長い回答をやめていただけますか。パネル5にありますように、またお答えのとおり、小学校で週24.6コマ、これは1年平均で約5コマ、日で平均で5時間も授業をしているということです。これ、民間の資産ではもっと多いんだという資産もあります。このようなひたすら授業を続けるしかない日常だと、現場の悲痛な声が上がっている。だからコマ数を減らす。そのためにも教員定数は増やさなければいけない。だいたいこれは1.5倍ぐらいにしなければいけないんだという現場の声があります。どのぐらいお金がかかるでしょうか。資料8です。教員を1.5倍にするために必要な予算。これは計、年間約2兆1400億円の追加となります。先ほど教師の成り手がないんだ、決意がないんだと政府は言い分けしましたけれども、教育予算削減、小泉構造改革、以降、今なお続いている問題です。だから教員を計画的に採用する仕組みを取り戻さなければいけないんです。取り戻すためにはあとはお金の問題。合計2兆円程度、国には通過発行権があります。できますよね。お金の順序が今は資本化優先で防衛費4兆円増額には合算院を出している状況。これを変えなければいけません。今日は総理来ていないんでしょうか。次に聞いてみたいと思います。私たち令和新選組は岸田政権の異次元の売国機民予算を許さずに、真の子供支援のため大幅な教員予算増加を求めてまいります。終わります。これにて大石君の視点は終了いたしました。次回は来る8日午前8時55分から委員会を開会し、集中審議を行うこととし、本日はこれにて散会いたします。