18:55
再せて、お会いできることを願っています。
19:55
これより会議を開きます。経済産業の基本施策に関する件、並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。この際、お諮りいたします。両県調査のため、本日、政府参考人として、内閣官房新しい資本主義実現本部事務局次長ババ・ケンさん、
20:21
公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長片桐梨一さん、金融庁総合政策局三次官柴田達文さん、農林水産省大臣官房審議官勝野美恵さん、経済産業省大臣官房サイバーセキュリティ情報科審議官植村政宏さん、
20:43
経済産業省大臣官房審議官菊川神吾さん、経済産業省大臣官房審議官井上誠一郎さん、経済産業省大臣官房審議官橋本慎吾さん、経済産業省大臣官房調査統計グループ長殿木文昭さん、経済産業省商務情報政策局長野原聡さん、
21:08
資源エネルギー庁次長松山康裕さん、資源エネルギー庁長官官房資源エネルギー政策統括調整官山田人さん、資源エネルギー庁省エネルギー新エネルギー部長井上裕さん、資源エネルギー庁電力ガス事業部長久米隆さん、
21:29
中小企業庁事業環境部長山本一則さん、中小企業庁経営支援部長松浦哲也さん、及び国土交通省大臣官房審議官永井信一さんの出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よって、そのように決しました。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
21:57
おはようございます。まず、今回の野党半島の地震について質問をさせてください。一昨年、お地元の衆議院議員の近藤和也さんのところを訪れまして、
22:20
2日間ほど野党半島を一周して、野党の空港も見させていただきました。ですから、今回の震災についてはイメージができます。野党半島をずっと海岸沿い車で走ると、各小さな集落がたくさんあるんです。
22:46
近藤和也先生に、何件ぐらい集落があるのかと聞いたら、1000を超えてあると伺って、今回の震災で、東日本大震災もそうでしたけれども、半島の復興が一番遅れます。ですから、この野党半島の復興、復旧について、まず経済産業省としての取り組みを伺います。
23:13
野党半島には伝統的工芸品があると思います。和島塗り。その時にも、石川県和島筆芸美術館も訪れまして、大きな1メートルを超える和島塗りの地球儀があって、素晴らしい工芸の推移を集めたものだと思います。今日時点ではまだ休館中です。
23:42
まず冒頭、野党半島の伝統的工芸産業について、対象品目がどのようなものがあるかについて答弁をお願いします。
24:05
伝統的工芸品産業支援補助金の災害復興事業においては、令和6年、野党半島地震で被災した石川県、富山県、新潟県、福井県の4県において、経済産業大臣が指定した全ての伝統的工芸品を対象品目といたしておりまして、具体的には、石川県の和島塗りや、久谷焼、富山県の高岡漆器、新潟県の新潟漆器、福井県の越前漆器など、合計39品目となっております。
24:36
ありがとうございます。野党半島地震によって被害を受けた、和島塗りをはじめとした伝統的工芸品については、今、答弁がありました。その復興支援について、どういう取り組みをしているのか、手短に答弁をお願いします。
25:02
お答え申し上げます。経済産業省といたしましては、和島塗りをはじめとした伝統的工芸品の被災事業者に対しまして、なりわい補助金、伝統的工芸品産業支援補助金、被災事業者が仮設工房として活用できる集合型仮設支援の整備支援事業などの支援策を講じているところでございます。
25:29
その補助率についての答弁をお願いします。
25:38
伝統的工芸品産業支援補助金の補助率につきましては、4分の3と言います。
25:50
経産省の皆さんにお伺いしたところ、4分の3が補助で、4分の1が自己負担だという話でした。農水省に確認したいんですけれども、2014年の大雪災害のときに被災農業向け経営体育成支援事業が行われていて、そのときの内容補助率についての答弁をお願いします。
26:21
答えさせていただきます。その際の補助率ですけれども、国の補助率を2分の1に引き上げまして、県と市町村が合わせて10分の4の上乗せ補助を行うことにより支援をしまして、この際、県と市町村の上乗せ負担に対する特 別交付税措置も講じたところです。
26:46
この積雪災害のときは、金曜の夜から雪が降り始めて、夜中に雪が重くなって、私、埼玉県なんですけれども、地元の100億円を超えるハウス、農家、トマト、いちご、梨、柿、ぶどう、きゅうりなど、凍化したものですから、全て取材をさせていただいて、
27:12
その日の金曜日の内閣委員会で官房長官に質問をさせていただきました。農水省の支援策についても全て頭の中に入れて、どこまで可能かということを官房長官に伺ったところ、やるよと言ってくれました。
27:30
その後、何回かやりとりをさせていただいて、2週間後の金曜日か3週間後の金曜日に連絡がありまして、もし10分の3の補助率を10分の9にするという、私、政治を実感しましたよね。役所を超えたことをするのが政治だと思っています。
27:49
ですから、ぜひ大臣にお願いしたいのは、今の規定だと4分の3、4分の1が自己負担なんですけど、その時、ハウス農家取材すると、皆さんね、息子が帰ってきてくれたっていう。
28:07
あまり今やめて、自分の後を継ぐために息子が帰ってきてくれたと。ですから、そこの希望をできるだけ早い措置、政府の後押しによって、やる気を削がないということが必要だと思って質問させていただいたんです。
28:28
この時は、その後この制度は、多分熊本の地震でも救われているし、今回の野戸の地震でも救われているスキームなんです。
28:38
これがしっかり生きているので、これを援用しながら、特別交付税措置によって、それを補助率を上げることによって、ぜひ電灯工芸、皆さん困っていらっしゃるので、そこの希望の火を灯してほしいと思うんですけど、大臣のご決意を伺わせてください。
29:07
委員がお話になった平成26年大雪の時、私も自民党の農政の中核の部分にいましたので、よく経緯を覚えております。埼玉県の花の業者の方も大変困っておられて、これで子どももついてくれるという話をたくさん伺った記憶があります。
29:32
それで本県なんですけれども、もちろん松間塗りをはじめとした電灯工芸品については、再生と復興、これは全力を挙げてやっていかなければなと思っています。委員ご指摘の電灯鉄工業品産業支援補助金の補助率ですけれども、この補助率は4分の3としているわけですが、実はこれ東日本大震災に講じた補助率であります。
30:00
未曾有の大災害の時に講じた補助率を、今回も同じ補助率でということになっているわけであります。残り4分の1は確かに自己負担になるわけですけれども、例えば金利を0.9%引き下げる日本高校の特別貸付ですとか、
30:22
それから石川県独自で無利子となる制度融資というものも創設されておりまして、必要に応じてご活用いただける体制にはなっているということだと思います。加えまして、松間塗りについては、仮設工房については、中小企業基盤整備機構が施設工事費等を全額助成するという形で、4月中のオープンを目指しているというところもございますので、
30:51
我々としては万全の対応をしているということでありますが、引き続き被災された事業者に寄り添ってきめ細やかに対応できることがないか、そういう点では努力を続けていきたいと思っています。大臣も承知をしていると思うんですけれども、4分の3がなかなか厳しいと、4分の3の4分の1は自己負担ですから、金利ゼロだとしても返済が伴いますので、なかなか厳しいと思います。
31:21
ですから、やはり4分の1を負担を10分の1ぐらいの負担にするような措置を、ぜひ関係各府省と協議をしていただいて、希望の光を灯すようにしていただくことをぜひお願い申し上げます。
31:44
続きまして、下請価格の転嫁対策について伺いたいと思います。まず、下請価格の転嫁対策なんですけれども、お手元の資料を見ていただくと、フード連合が行った取引勧告に関する実態調査について、まず厚生取引委員会中小企業庁の受け止めを手短に伺わせてください。
32:22
今、委員御指摘のフード連合の調査で、現場の取引勧告について若干の改善が見られることが示されている一方で、主な御意見として、古い取引勧告が根強く残っていると感じるといった声があるなど、劇的には改善していない旨の指摘がなされているというふうに承知をしております。
32:51
厚生取引委員会としては、化学展開円滑化の取組が一定程度進んでいるとは考えられるものの、まだ道半ばの状態であると考えてございます 。
33:06
厚生取引委員会としては、昨年11月に公表した老ーム比転換の指針の周知徹底を進めるとともに、化学展開について重点的に状況を把握するフォローアップを行うなど、指針の周知徹底に努めてまいりたいというふうに考えてございます。
33:33
お答えいたします。委員御指摘のフード連合が行った調査については承知をいたしておりまして、現場の取引勧告が改善しているとの回答割合が増加してはいるものの3割にとどまっているということで、厚生取引委員会と同様に、まだ課題は残るものと認識しております。
33:55
中小企業長が実施した調査におきましても、発注企業から交渉の申し入れがあった企業の割合が増加するなど、受注企業にとって価格交渉しやすい雰囲気が醸成されつつある一方で、受注企業が価格転換額の割合は45.7%でございまして、今後も粘り強く転換対策を徹底し、転換率を上昇させることが重要と考えております。
34:19
価格転換のみならず、支払い条件の改善なども含めて、引き続き、取引的成果対策を強力に進めてまいりそうと存じております。御答弁ありがとうございます。農水省では、食品製造業者・小売業者間における適正取引推進ガイドライン2021年12月を成し取りまして、お手元の資料の2ページ目、3ページ目、
34:48
食品製造業者間の問題となり得る取引事例として、これが農水省のガイドラインの中にもらわれているものです。これに基づいて、食品メーカーの営業の一線に立たれている1万人に聞いてみた結果なので、私、正しいと思います。私ももっと営業マンなもんですから。
35:14
商売の実態というのは、農水省さんもアンケート調査しているとは伺っています。ただ、会社に対してのアンケートなので、なかなか会社が答えるのは、1つ丸くなって、角がなくなっている感じがします。
35:34
この本当に相対で取引していらっしゃる方の意見は貴重だと思っていて、一番多い問題があったというのが、原材料価格等の上昇時の取引価格の改定。
35:52
大幅な原材料価格高騰にあたり、資料を基に値上げ要請をしたが、農品価格を一方的に据え置かれた。確かに小売も大変だと思うの。逆に考えれば。
36:11
大きいところはあるけれども、小さな小売もあるので、なかなか消費者のことを考えれば、価格転換に応じられないというところは理解できるのですが、
36:22
こういう資料を出したんだけど一方的に下げられたというのはどうかなと思ってもみたり、あるいは店舗到着後の破損所為として、どの時点で破損したか確定できず、小売業者から言われるままに返品や返還に応じざるを得ないとか、
36:51
あるいは従業員の派遣、役務の提供を求められたとか、いろいろとこういう 慣習がまだ残っているところだと思う。ただ、今の中小小規模企業、あるいは会社の就職を考えるときに、働く環境が重視される時代になってきたと思うんですよ。働く環境が。
37:17
ですからこういう取引をもっと合理的な、つまり受発注企業が対等な召喚手にすることも、業界全体を発展させることにつながると考えておりまして、
37:33
次お願いしたいのは、農水省、経産省、小鳥の皆さんが意思疎通を密にしながら、それぞれ所管の業界の皆さん、承知をしていると思うので、
37:50
そことの対話を通じて、この取引勧告の改善を図ることをお願いしたいんですけれども、それぞれ答弁をお願いいたします。
38:18
委員、今ご指摘がありましたとおり、発注側、受注側の双方が共存共栄の関係の中で適正な取引を行うことは、サプライチェーン全体の強化にもつながり、業界の発展にも資する。これは基本的な考え方だと存じます。発注事業者、受注事業者が取引の際に、よるべき基準を定めた振興基準の中におきましても、価格など取引条件を決定する際には協議をすべきことを定めております。
38:47
これらを活用しながら、発注側、受注側、双方の事業者への対話を進めていく。この取引条件の改善を促す基本情勢に取り組んでまいります。その際に、業種ごとの双集間を踏まえた価格転嫁取引適正化対策、これを効果的に進めるには、今ご指摘のありました農林水産省の取組を含めて、
39:11
各業所管省庁と連携した取組を実施することが必要であると考えてございます。その実効性を高めるよう、政府内では、内閣官房副長官を主催する関 係省庁会議の場で、関係省庁に対し取組方針を協議し、また、各業界ごとの自主ガイドラインの類似の改正、改善につきましても、政府全体として取り組んでいるところでございます。引き続き、農林水産省厚生取引委員会を始めつつる関係省庁、業所管庁とも、しっかり連携いたしまして、価格転嫁取引適正化に取り組んでまいり、所存でございます。後の2人よろしいですか。
40:05
先ほどご紹介いたしました労務費の指針でございますけれども、厚生取引委員会、内閣官房と連名して策定をしておるものでございます。これの周知徹底につきましても、内閣官房、それから先ほど中小企業庁からの答弁もございましたけれども、関係省庁会議の場なども通じて、周知徹底、それからフォローアップの取組を進めているところでございます。
40:32
先ほど委員御指摘の小売分野も含めまして、関係省庁と連携をして、周知徹底、フォローアップを進めてまいりたいというふうに考えてございます。土居水産も。準備してなければいいよ。
40:50
ありがとうございます。土居水産の今日の政府参考にも、本省に帰ったら伝えてください。関係部局の方に。
40:59
最小庁が連携しながら、業界の皆さんを一同に返してもいいかもしれない。それで、召喚書について今後いい人材を取ろうと思ったら、ぜひ召喚書を改めた方がいいんですよ、というふうに言ってくれると助かるの。
41:17
2019年、公民制度改革しているときに、私の会社の先輩で、多国籍企業、大きな会社のアジア担当の役員の方に取材 したことがあって、大嶋、うちの会社は断場費半分半分にしているって言うんですよ。半分半分にすると、いろんな論点が整理されて、生産性が上がるっておっしゃってたの。
41:42
私の企業の皆さんには、断場費半分半分にすると、それは多角的な論点が精査されて、会社がますます生産性が上がるぞって、そういうアプローチをしているものですから、ぜひそういうふうに言って、うまく業界団体を次のステージに持っていっていただけるようにお願いを申し上げます。
42:06
次に、価格転嫁。今のはフード連合さんの現場の召喚書の話なので、価格転嫁の問題について議論をさせてください。私、時々駅でレポートとか配ってまして、昨日の夜も時間があったから、1時間ほど駅でレポートを皆さんに配布するの。
42:32
私も元サラリーマンだから、景気動向とか、わかるの。手に取るように。新聞報道だと、株価が上がっているとか、大手企業を満額回答以上回答したりしながら 、非常にいい感じなんだけど、全然違うよね。全然ね、浸透してないですよ。日本のサラリーマンの皆さんには。
42:59
これは公務員の皆さんにもかかっている問題であって、人事院勧告は50人以上の企業ですから、中小小規模企業の賃金が上がらないと公務員の賃金も上がらない。ですから、ここの価格転嫁の問題について、踏み込んだ方がいいと思っている。
43:19
それで、手短に答弁願いたいんだけど、安倍政権、菅政権、そして岸田政権、いつ頃から価格転嫁を取り組んできたかについて、答弁をお願いします。
43:41
価格転嫁対策といたしましては、2016年に親事業者・下請事業者の望ましい取引勧告の普及定着を目的としたパッケージとして、未来志向型取引勧告に向けてを策定しております。この中の重点課題の一つに、価格決定方法の適正化が位置付けられ、不合理な減価提言要請の是正等に取り組むこととされたところでございます。
44:07
また、業種別に自主行動計画の策定とフォローアップを促すということで、サプライチェーン全体での取引の適正化を図る取組が行われております。現在では27業種67団体が取り組んでいるところでございます。
44:23
この間、2017年に中小企業庁においては、下請事業面を全国に配置いたしまして、2021年から2022年にかけて120名から248名に増員するなど、体制強化を図り、今年度予算案においては、330名への増員を盛り込んでいるところでございます。失礼しました。来年度予算案においては、さらなる増員を盛り込んでいるところでございます。
44:49
さらに、2021年以降、エネルギー価格や減在料費、ローム費などが上昇している中で、新たに年2回の価格交渉促進月間、3月、9月を設定いたしまして、発注側、受注側の双方に積極的な交渉を呼びかけ、業種別の点価価格率の公表、発注企業ごとの交渉、価格状況の公表、および大臣命令の指導助言などを実施しているところでございます。
45:16
加えまして、2020年以降はパートナーシップ構築宣言も推進しておりまして、現在、宣言企業数は4万社を超えるなど、価格展開に向けた機運醸成にも取り組んできているところでございます。大臣、8年間も取り組んでいるわりには、成果が上がっているかなというと、疑問を持たざるを得ないんですよ。
45:40
与党も野党もこれだけ価格展開してくれと。政府側も各企業に対してパートナーシップ宣言等で推進はしているし、各地面を含めて増強しているんですけれど、政策の転換を図った方がいいのかなとは思っている。
46:07
これから国土交通省で物流問題審議されるんですけれども、今回国土交通省で出している物流の対策はよくできていると思う。や はり政府の、私たちの仕事は仕組みを作るのが仕事なので、仕組みによって物事を解決するということが必要だと思っていて、
46:26
今日の国交省の物流に関する今後の法案の、特に物流統括管理者を専任して中長期計画を政府に報告、義務づけるとか、あるいはその下請け構造についてもしっかりわかるように聴報作成しろということは、私はいいことだなと思うんですけれど、簡単に説明してください。
46:56
お答え申し上げます。トラック運送業につきましては、今国会に提出をさせていただいております法律案におきまして、このうち大きな重要なポイントの一つとして、
47:16
実装受付構造の可視化のために、元受付事業者に対して実運送事業者の名称等を記載した実運送体制管理簿の作成を義務づけということとさせていただいております。
47:29
これによりまして、元受付事業者は実運送事業者が収受すべき運賃に、下請け手数料を上乗せした金額を荷主に求め、また荷主は運送コストを適正化すべく過度な下請け構造の回避を運送事業者に求めることとなりまして、多重下請け構造の是正が図られていくと考えているところでございます。こうした取組を通じて、適正な取引環境の実現に向けて取り組んでまいりたいと考えております。
48:00
トラック事業者の皆さんは、ものづくりとは異なって、意外とシンプルだとは思います。
48:13
おそらく、全農工房さんと同じで、大手の元受けは農機管理であったり、品質管理であったり、さまざま管理を発注している。それを全部、今回、長期付けしておくことによって、消化種を含めて物理を変えようというのが今回の法改正だと私は理解をしております。
48:37
だから、メーカーでもできるのではないかと思う。私も営業マンですから、東京商工リサーチのデータを持ちながら、全部企業を頭の中に入れて営業していたので、そんなに難しいことはないですよ、ものづくりでも。そんな10人、20人、30人超えたものづくり業界では、日本に何万社も何十万社も存在しないはずなの。
49:04
そろそろ、政策の転換を図らないと、私は、このことは、これまでこの場でも述べてきましたけれども、なかなか製造業の後継ぎがいなくなりつつあるんですよ。
49:20
要は苦労させたくないから、今現状利益出しているんだけど、息子は大企業に入っているから、家に戻すのはやめとこうかなという話を伺う。この日本のサプライチェーンが大手のみだと、サラリーマンの中でも、できるだけ平準化したいと思っている。
49:43
ですから、一回大臣、もう一回この規制の在り方、あんまり経産省にはなじまないかもしれない。ただ、商鋭の方は多分このようなスキームだったと思う。自由を任せることと、国交省は規制官庁ですから、こういうの得意かもしれないんですけども、
50:04
これを規制して業界を仕組みつくって、まんべんなく効率化を図るという大きな政策の転換を、私は経産省としても検討したり、取らせてみてもいいかなと思うんですけども、その点について大臣、答弁できますかね。
50:31
まず問題意識は、つまり価格転換を徹底していくということ、これが引いては中小企業の賃上げ実現の鍵にもなっていくわけでありますし、そうなると人材確保にも、ということにつながっていきます。そしてサプライチェーン全体で取り組んでいかなくちゃいけないという点も、私は、委員とおもいは同じであります。
50:56
一方で価格転換は最終的には消費者まで行くわけでありまして、そこができるかどうかという大問題があるわけでありますので、そこが強制できれば規制で、おそらく遡ってサプライチェーン全体でということにつながっていくんだろうと思う、その最後の出口のところが非常に規制になじまないという難しい局面があるのではないかと思っています。
51:24
我々としても、年明け以降経営者との車座対話で、発注側、受注側双方から価格転換や賃上げの実態に関するお話を伺ったし、中小企業の声に基づく220社の企業リストの公表ですとか、大臣名での指導助言といった、かつてないような取り組みは講じてきているわけであります。
51:48
地面も人数を増員するということもやってきていますので、私としては価格交渉しやすい雰囲気が、まずは醸成されつつある状況にあるのではないかと思っていますが、まだまだ価格転換できた額の割合が45%でありますので、こういう気を緩めることなく、価格転換対策を粘り強くやっていきたいと思っているということでありますが、規制的手段についてはやはり慎重な検討が必要だなと思っています。
52:18
ここはある程度哲学もあるかもしれないんですけれども、そろそろ転換した方がいいのと、もう一つは日本の大企業、サラリーマン経営者です。一時下請、日本の大企業は守れるかもしれない。ただそれは、一時、二時、三時になっていくと企業の雰囲気が変わってくることと、
52:38
公売担当としては、社長からしっかりこういうふうにやってくれと言わないとなかなか応じないですから、それはもう8年間やってもなかなか伴わないので、ある程度、強制力まで言いませんけれども、ある程度こういう仕組みを作る検討は必要なのかなと思うので、その点、最後に述べさせていただいて、私の質問は閉じます。ありがとうございました。
53:28
日本一種の会、教育無償化を実現する会の小野大輔でございます。齋藤大臣、よろしくお願いいたします。先ほど大島委員からいい議論をされていたなと思ったので、その感想から申し上げますと、私が日本が賃上げが起こらない原因というのは、やはり取引環境がフェアじゃないからだと思うんですね。
53:50
長らくお客様は神様ですというようなことを、みんなお客様から言われたら何でも聞かなきゃいけないんだというふうに誤解をされている。私、以前建設系のコンサルティング会社にもいたんですけれども、非常に面白いビジネスモデルで、コンストラクションマネジメントというビジネスモデルなんですね。これはアメリカで始まったモデルですが、例えば建設工事を受け負った場合にも、
54:18
建設工事の受け負い額に何%かけるということではなくて、管 理費用でどれだけの人工が必要なのかということをちゃんと計算した上で、設計費とか設計管理費とか、あるいは現場管理費ということを全部請求していくということなんですね。ですから、お客様の事情とか、あるいは不可耕力があった場合に工期が延びた場合とか、設計変更があった場合には、
54:41
その手数料をちゃんと人工換算をして追加請求するということを、ちゃんとその都度その都度契約を交わすということなんですが、物流2024年問題も、もう本当にとりあえずこの金額でやってくれということで、あとは全部受けた場合で全部吸収してくれというようなことが行われていることが、これが結局日本の中小企業を中心に人件費が上がってこなかったということだと思うんですね。
55:09
今政府も一生懸命頑張っておられて、春冬でもいい数字が出ているということですが、私はやっぱりここをいくら頑張っても、結局大企業が発注するときに、どれぐらいそのコストをちゃんと見た上で適切に払っているのかということが、契約ベースでちゃんとしっかりと明らかになって合意できないと、多分いつまでたっても日本の賃金構造は上がっていかないし、
55:35
それから野党の側からもずっと岸田政権を批判しているように、実質賃金がずっと下がっていると、上がらないということが永遠に続くと思いますので、ここはやはり日本が発注者側と受ける側で、ちゃんとフェアな、対等な関係で契約を結んでおくかどうかということを、そこにこだわっていただきたいと思うんですね。この間の委員会で同じような議論があって、隣の山本剛生さんとも話していたときに、
56:04
トヨタのジャストインタイム方式というのは、これはトヨタとしては自分のビジネスモデルとして有益なんですけれども、実際にはそのジャストインタイムを守ってもらうために、どれだけ裏で泣いているのかということをやはりトヨタだって考えなきゃいけないんじゃないかと、そういう時代に来ているんじゃないかなと思いますので、ぜひ役者の側でも皆さんそういうところまで考えての政策づくり、あと日本において決してお客様は神様じゃないんだと、
56:32
ちゃんと対等の関係で仕事を一緒にやっていくんだというような環境づくりが一番求められているんだと思います。すみません、質問に入りたいと思います。ありがとうございます。ガソリン補助金のことについてまずお伺いしたいと思います。これは予算委員会でも私、繰り返し総理にも質問させていただきますが、激変緩和措置が導入されてから、もう2年が経過をしています。
57:01
まず最初にお伺いしたいのは、累計額としてどれくらいの補助金が使われているのか、計画されていて執行されているのかを教えてください。
57:13
お答え申し上げます。今ご質問いただきました燃料油価格の激変緩和事業でございますけれども、エネルギー価格の国際的な上昇が生じた中で、価格の急激な高騰というものから国民生活、経済活動を守るために、
57:30
22年1月から実施しているものでございますが、本事業ではこれまで総額約6.4兆円の予算を計上してございまして、現時点、これは令和5年12月末時点でございますけれども、そのうち約4.3兆円を執行してきているところでございます。
57:48
とてつもない額だというふうに思うんですね。そういう中で、今日はガソリンスタンド、SSの系とか 、
57:57
あるいは石油基の系というところに、このガソリンの激変緩和措置がどう影響しているかということについて議論をさせていただきたいというふうに思うんです。まず、資料の1-1をご覧いただきたいんですけれども、ご承知のとおり、このようにもう20年間にわたってガソリンスタンドの数は減り続けていて、地域でのガソリンを確保するということは非常に大変な問題にもなっています。
58:23
私も地方のほうに旅行に行ったりするときに、皆さまも肝を冷やした思いもあると思いますが、休日とかにガソリンスタンドが観光地の田舎のほうに行くとないとか、休んでいることは結構多いんですね。Googleマップで探しても実は営業していなかったというようなことがあって、ヒヤッとする場面もあるんですが、それは地元で毎日暮らされている方はもっともっと大変な思いをされていると思います。
58:51
そこで一つお伺いしたいのは、これだけの予算を計上して補助金を入れているわけですが、実際にはガソリンスタンドのほうに経営の支援という形で計算しようと、実は私はやっているんじゃないのと、私はそれはいい悪いとかいうことを言うつもりはないんですけれども、そういう側面というのが実は地域のインフラを支える意味で、
59:16
6.4兆円ものお金が支する形で結果的に使われているのかということについて、ご見解をお伺いしたいと思います。
59:27
お答え申し上げます。今委員から御指摘ございましたように、ガソリンスタンドの数、これは非常に地域の暮らしを守る意味でも非常に重要なものでございますが、これは年々減少傾向にございます。
59:43
これは4年度末には、その前年度末から比較して512カ所減少して、27,963カ所となってございます。1年で約1.8%減少した形になってございます。委員からは、これが価格の高騰の影響があるのではないかと御指摘があったわけでございますが、この背景として考えてまいりますと、まず1つには自動車の保有台数があるかと、
1:00:11
これは増加傾向にはまだあるわけでございますが、2000年代以降、増加率は鈍化してきてございます。そしてまた、非常に大きいと考えてございますが、ガソリン車の燃費の大幅な改善でございまして、2004年度比で考えますと、現在8割以上の向上がなされてきてございます。そうなりますと、全体としてのガソリンの需要というものが減少していると、これは非常に大きな要因かと考えておるわけでございます。
1:00:40
また、価格の高騰が個別の経営に与える影響ですが、店舗数の減少に対する影響、ここについてはむしろ市場の競争状況ですとか、ガソリンスタンドの経営問題、後続問題を含めて、こういったことも含めて考えなければならないのが、一概に申し上げにくいところでございますけれども、まず需要との関係で申し上げますと、ガソリンなどのエネルギーの在について申し上げますと、需要の価格の弾力性というのは比較的小さい、
1:01:09
価格が上昇しましても、これに応じた消費量の減少の幅というのは、比較的小さいものだというふうに認識してございます。
1:01:18
通告では2問分けていま したが、まとめて答えていただいているような感じなので、私もこれについては議論していきたいと思うんですけれども、資料1-2をご覧いただきますと、先ほど松山次長がお話しいただいたように、
1:01:36
ガソリン需要が減っているということで、これはもうすでにお答えをいただきましたが、そもそも自動車に乗る人が少なくなっていると、これは少子高齢化によってですね、あるいは私は東京一極集中が進んでいるということも、一輪だというふうにも思っていますが、だんだん車に乗らない人が増えてきているということと、それから先ほどの御答弁で、私も驚異的だなと思いましたが、
1:02:04
ガソリンスタンドがめちゃくちゃ上がっているということも、大きく影響しているというようなこともありました。ただそうは言っても、ガソリンスタンドがなくなってしまえば生活に困ってしまう。全部が電化するわけではないので、やはり一定程度残さなければいけないということはあるとは思うんですけれども、この激変緩和措置がガソリンスタンドにどういうふうに経営としてインパクトがあるのかというと、私は先ほど価格弾力性が少ないということもあったので、
1:02:33
今その補助金がどう効いているのかというのはちょっとわからないなというところがあるかもしれないですね。そういう中でもやはり私は、ちゃんとSSが存続する、特に地域においてちゃんと安心していられるということが、日々の生活を支える意味でもそうですし、今回のノト地震みたいなときに、地域にちゃんと油が補給できるところがあって、消防車とかさまざまな災害対応の車両が動くということも大事だろうと思いますので、やはりここはですね、激変緩和対策はあまり関係ないのかもしれませんが、であれば他の手段でもちゃんとガソリンスタンドを守っていくという政策をですね、これを進めていく必要があるんじゃないかなというふうに思 っています。私もいろいろ調べている中で、計算書がいい取り組みをしていて、SSの加速化対策というものをやっていて、ガイドブックというのも立派なものを作っているんですね。
1:03:31
60ページぐらいにわたって、地域のガソリンスタンドをどうやって守っていくかということの対策を、いろんな事例も交えながら説明をしていて、事業者、地域、それから自治体ということで主体を分けた上でどういうふうに対応していくのかということを本節丁寧に示しているんですが、私がここで申し上げたいのは、そうやってガイドブックで地域で頑張ってくださいというだけじゃなくて、やはり計算書、あるいは総務省でもいいんですけれども、
1:03:59
ガソリンスタンドを積極的に守っていくという取り組みを、これからちょっと意識してやっていただく必要があるのかなというふうに思いますので、この激変緩和事業の話をちょっといろいろ調べている間で、そういうことを思ったので、ぜひそこは大臣の意識にも止めていただきたいというふうに思うんですね。今度また激変緩和事業の補助金の話に戻りたいと思いますが、1-3の資料をちょっと見ていただきたいと思います。ここにマーカーがちょっとしてありますので、左側にですね、
1:04:28
通常的に自動車に乗っている人はガソリン使用業が多いので、補助金による負担経験額が大きくなるということで、かたや自動車を使わない人にとっては、この補助金は恩恵がないんだというようなことを、この日本生命のレポートで指摘がされています。そういう側面が私もあると思うんですね。この激変緩和事業を6.4兆円も追い込んでいて、
1:04:57
この効果はというと、結構バンバンゴルフ場にしょっちゅう行って、皆さんの中ではゴルフはそんなにしょっちゅう行かれていないでしょうけれども、それでバンバン恩恵を受けている人たちは、富裕層を中心だと、ここの資料のグラフにも右側にありますが、やはり結局ショットグルーの高い層の方が、この補助金の恩恵が多いということなんですが、やはりこのガソリン補助金はずっと長く続いていますが、そろそろ見直した方がいいんじゃないかと思うんですね。こういった効果も生まれている。本当にエネルギー価格が上がって生活に困っていらっしゃるショットグルーの層の方々に、なかなか届きにくいんじゃないかということもありますが、この点大臣はどういうふうにお考えでしょうか。
1:05:44
まず今回の燃料価格の激変緩和事業は、
1:05:51
急速にエネルギー価格が高騰したという、そういう事態に対応するために、国民 生活や経済活動を守らなければいけないということで、石油製品の小売価格の急増を全国一律で抑制をしようということで、しかも当分の間の措置として実施しているということであります。従って目的として特定の輸送を優遇するということではないということであります。
1:06:18
ただ、実際にもっと生活が困窮している方への支援に重点化すべきではないかという指摘もあるのは十分認識していますが、一方で燃料価格の高騰は、国民の皆様や事業者の方々に広く影響を及ぼすということがありまして、加えて公共交通機関が限られている地方では、車は主要な移動手段でありまして、
1:06:45
車の車両は1世代で複数台保有して使っているケースもあります。従ってガソリンの使用実態は様々でありまして、そうした中で迅速に補助の効果を行き渡らせるという観点を踏まえれば、緊急に全ての方々の負担軽減を図るということにしたわけであります。なお、物価高から 国民生活を守るための措置としては、きめ細かなものが必要でありまして、住民税非課税世帯への追加給付や、より幅広い低所得世帯への給付などが別途進められていることだろうと思っています。
1:07:25
当面の間というような措置だという言葉がありましたが、ただそうは言っても2年なんですよね。G7の声明でも、やはりこういう措置は、もうちょっとそろそろ終わった方がいいよと、脱炭素にも反することだし、
1:07:43
それからIMFからも同じような指摘があるということでもありますし、やはり斉藤大臣に交代されたということで、特に今の段階で政府は夏まではやるとおっしゃっているんですが、私もずっとこの問題をやってきて、ずっとズルズルとやっているんですね。政府与党の私の財政政策全般にも言えることなんですが、これだけ物価が上がっていく中で、
1:08:08
財政出動をして、そして補助金という形でやるというのは結構歪みが大きいので、そういう意味では必要な層にちゃんと行き届くような、補助金という形ではなくて、減税というものをもうちょっときめ細かくしていくとか、あるいは先ほど大臣がおっしゃったような、給付を適切な層にやっていくというようなことで対応していくべきだろうというふうに思いますので、これは政府だけじゃなくて与党もぜひ考えていただきたいなというふうに思っているんですね。
1:08:36
資料の1-4をご覧いただきますと、これは採用手の元売りのエネオさんの決算書類なんですけれども、補助金がめちゃくちゃ入っているわけですね。ここでは5,950億ということで、この第三四半期の報告書で書いてあるんですけれども、これ単身には出てこなくて、ここでしか指摘されていない。売上高に含めて表示というふうにあるんですが、
1:09:03
これだけのお金が国税から税金で投入されているわけなので、もっともっとこの状況を、株主もそうですし、社会全体にも言っていく必要があるんじゃないかなと思いますが、金融庁さん、これから私も行政の側にいて、例えば公益法人なんかは、受入れ補助金はちゃんとしっかりと決算書の中でも明らかにしているんですが、
1:09:32
TSMCの例もそうですし、今は本当に一般の企業に対して巨額の公金が入るという時代に変わってきたと思うんですね。私はその必要性は否定はしないんですが、ルールの開示として企業も、これだけの多くの公金が入っていることをちゃんとわかりやすく説明する。例えば、市販機の説明資料の中に、パワポなんか今使ってやっているんですが、そういうのを見ていても全然わからない。
1:09:59
この辺は金融庁としても何かものを申すべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
1:10:07
お答え申し上げます。上場企業は企業の事業内容ですとか、財務内容ですとか、当事者の当事者判断にとって重要な情報を有価証券報告書において開示することが求められております。先生ご指摘の補助金等につきましても、
1:10:23
上場企業が当事者の当事者判断に重要だと考える場合には、有価証券報告書に記載できることになっておりますが、他方でこういったものを一律に義務づけるということにつきましては、それが当事者の当事者判断にとっての有用性にどう考えられるのか、あるいは、この補助金を受領する企業はいろいろあると思いますが、実際に私どもの開示の世界になりますと結局、上場企業のみの開示となりますので、
1:10:50
そういったことをどう 考えるかと、そういったことを総合的に考える必要があるのではないかと思っております。したがいまして、私どもの方から、元売り会社全般に対して補助金がどう入っていたのかということについて、説明をせよとはなかなか申し上げにくいということは、ご理解をお願いいたします。
1:11:08
まあ、でも、なんかすごい、他人事っていうか、
1:11:14
要は、じゃあ、激変緩和措置が終わった場合に、売上高が何千億単位で下がるわけですよ。それって、投資家にとっても結構重要な情報なんで、今みたいな答弁でいいのかっていうのは、ちょっと考えていただきたいというふうに思うんですね。これはぜひ、金融庁の中でも考えていただきたいし、かなり重要な投資家にとっての重要だと思うので、ちょっと考えてほしいと思います。
1:11:42
それでですね、時間もちょっとなくなってきたんですが、まだ聞きたいことがありまして、やっぱり激変緩和措置の出口戦略ですよね。ここは、前大臣の西村さんも、やっぱり考えていくんだということはおっしゃっているんですが、ただ、結局また夏までやりますと、その後また冬までっていうようなことも、私は十分あげると思うんですけど、でも、GXも昨年散々議論して、法案もできあがって、
1:12:10
2028年からは輸入する化石燃料に対しては、炭素付加金がかかっていったこともあって、そういう意味では、脱炭素の動きとも全く反していますし、そこの出口戦略、やっぱり私が補助金がよくないと思うのは、出口戦略を描きにくいってことなんですよね。やっぱりこの辺に関しては、今までの答弁よりもさらに踏み込んで、斉藤大臣が、これからこの激変緩和措置についてどういう出口戦略を描くのかって、やはり示していくべきだと思います。この点いかがでしょうか。
1:12:39
一言で言えば、将来、今後、石油情勢がどうなるかとかいうのが、正確に予見できるのであれば、ここでこういう段取りで言える、そういう話だと思うんですね。それで、燃料核の激変緩和事業の出口戦略、出口戦略っていうのは、一言で言えば、当該事業を取りやめることによって、国民生活ですとか、経済活動の影響を最小化しながら、
1:13:06
国民の努力をさせていくということに尽きるんだろうと思っているわけです。だから、情勢を見極める必要もあるということなんですね。本事業については、本年4月末までの措置を講ずるということにしておりますので、その後の対応については、もう現時点では何かが決まっているということは一切ありません。ただ、申し上げたように、国際情勢、経済やエネルギーを巡る諸情勢も踏まえながら、
1:13:32
どういった出口にすべきかというのを考えながら、その時点で判断をしていくということにならざるを得ないのかなと思っています。一方で、私自身は、ご案内のように、巨額の税金も投入をいたしますし、それから、かえって消費を増やす、CO2を増やすという面も当然あるわけでありますので、この激変緩和のための措置はいつまでも続けるべきではないと思っています。
1:14:01
そのときに、GXテストか脱炭素に取り組んでいくことによって、突発的なエネルギー価格高騰に対する対応力みたいなものも併せて講じていくということは、努力をしていきたいと思っているところであります。
1:14:19
やはり、答弁をお聞きしていると、こういう事業は一変始めるとなかなかひげがなくなるということを
1:14:29
実際お認めになっているようなご答弁だったと思うんですが、だからこそ、本当に真剣に議論していただきたい。きめ細かく、本当に年有の口頭によって困っている方々に対しての個別の給付をしていくというのは、それにはデジタル化が必要だと思うんですけれども、そういったところについても、もっと真剣に考えていかなければいけないと思うので、ここはもちろん、経産省だけでできることではありませんが、やはりそこを本気で考えないと、いつまでたってもこういう事業をやめてしまえば、
1:14:57
みんなが困りますからということで、やるのがいいのかどうかというのを考えなければいけない。よく、ババユウキさんが質問集所とかで、やはり中抜きがあるんじゃないかというようなことを、すごくいろいろ調べられているんですね。私は、そのこと自体よりももっと大変だと思うのは、 やはりその中抜きを仮にしていなかったとしても、
1:15:23
価格交通のリスクを、全部を国民が税金でもって負担をして、そしてガソリンの基においては、そのリスクを負わずに過去最高額を得ているという事実なんですよね。他の、例えばメーカーとかだったら、原価が高騰してしまえば、それを企業努力によって補うということを当然やっているわけなんですが、もちろんエネルギー戦略ということで、石油の基に守らなければいけないという面もあることは私も認めますけど、
1:15:51
それをずっとやっていては、イノベーションも起きないし、そして国民の負担が無駄に多いということにもなるので、やはりこれは、そういう真剣味を持って、これ、経産省だけじゃなくて、政府全体で考えなければいけないことだというふうに指摘をしておきたいなというふうに思うんですね。最後に、質問はトランジション戦略については飛ばしまして、最後にAIについてお伺いした いと思います。
1:16:15
経産省で前大臣の西村さんもAIを経産省内で活用するということだったんですが、これ、どういうふうに活用しているのか、それからどういったデータセットをAIに読み込ませて学習させて使っているのか、また使ってみて、職員さんにどんな変化が起きた、効果が出たかということをお伺いしたいと思います。
1:16:43
チャットGPTにつきましては、大変有効なツールである一方で、セキュリティの観点についても留意が必要かと思っております。そうした中、今年度、経産省業務での活用可能性の実証検証を行っております。具体的には、例えば、白書などの公表資料の要約であったりとか、公表されているマニュアルを読み込ませ、外部からの問い合わせ回答の現案を作成する、
1:17:08
その中に入っていない情報のみを用いて、限られた職員で生成案の利用検証を行ってきているところであります。その検証の結果、例えば生成時に正しいデータを参照できるか、といった正確性に関する課題、あるいは職員による内容の確認が大前提となるというところはありますけれども、実際の実務の補助として活用できる可能性がある出力結果、また職員の工数削減ができているという声も多く寄せられているところであります。
1:17:35
来年度中には、全省的に職員が利活用できる環境を整備すべく調整を進めていきたいと思っております。イノベーションを所管する経産省としても、関係省庁とも連携しつつ、この生成案への有効な利活用を進めていきたいと考えております。もう時間が来るので終わりたいと思いますが、もっともっと積極的に使ってほしいんですね。来年から本格的にというのは遅すぎると思います。
1:18:00
私も昨年の3月から使い始めて、もう1ヶ月ごとにどんどんAI進化しているし、ユーザー数も増えている。やはりどういうデータを読み込ませるかということに最新の注意が必要ですが、ただやはり使い倒すということをぜひ、経産省、他の省庁もやっていただきたいと思います。私もChatGPT4を使っていまして、今日は最後におまけに斉藤大臣のこのプロフィールシャーシを勝手に使わせていただきまして、
1:18:25
アニメにするというようなイラストをぜひ、斉藤大臣のホームページとかに使っていただいて構わないので。ただ1つだけ問題は、これはアメリカのAIなので、イラストにしてくださいと言うと、めちゃくちゃピクサー風になっていますが、すごい日本人の感覚と違うんですよね。次に日本の漫画風にしてくれと指示すると、全然年齢が違うじゃないかと思うんですが、
1:18:54
斉藤大 臣64歳だよと指示すると、全然実物のほうがイケメンだと思うんですけど、ただここで言いたいのは、やっぱり日本人がAIをどんどん作らないと、どんどんアメリカとか欧米社会に飲み込まれるんです。やっぱりぜひ皆さんでどんどん使うということ、来年から始めますとちょっと遅すぎると思うので、ぜひ大臣そういう形で、大臣自身もぜひChatGPT4は使っていただきたいと思います。
1:19:22
終わります。ありがとうございました。
1:19:44
日本一心の会、教育無償化を実現する会の山本剛生でございます。
1:19:50
さっきの小野さんのChatGPTの絵は、私に置き換えたらどんなゴリラみたいな顔 になるんだろうという思いで、今ここに立っておりますけれども、斉藤大臣とは実は私は当選同期でございまして、私はお休みが長かったので、その間、本当に斉藤大臣のご活躍は、私もいろいろ目にさせていただきました。
1:20:14
で、前回臨時国会の時に西村大臣にも申し上げたんですが、今日は所信に対する質疑ということで、私は基本に忠実に所信に沿ってやっていこうと思っているんですけれども、委員会の雰囲気もなんですけれども、ちょっと僕、経済産業委員会って明るくないとダメだという話をしたんですよ。日本のこれから何で食っていくんだとか、大臣もこれおっしゃっているんですよね。
1:20:42
やはり塩目の変化を大きな船りに育て、こういったやはり前向きな言葉を使っている所信に対して、やはりその暗いイメージで、しかめっ面で議論するというのは、私はこの国の勢いを削ぐものになりかねないなというふうに、本気で実は思っています。ですから、そういった意味で、私最初の冒頭に冗談なんかも絡めながら、笑いも交えて明るくやっていくのが、
1:21:11
日本の国産業委員会だと思っておりますので、ぜひ皆様方も下を向かないで、上を向いて議論を進めてまいりたいと思っております。ただ、僕一つ気になったのが、コストカット型経済という言葉を総理大臣が使われて、私は正直カチンときたんですよ。そんな社会を目指してやってきたわけではない。
1:21:39
だから、握り拳を作って、耐えながら耐えながら、コストカットなんかしたくもないのに、せざるを得ない状況がずっと続いた。これは誰のせいでもなかったんですよ。なかなか社会環境が整わなくて、そういった社会になってしまったものを、簡単に一言で、コストカット型経済と、総理がおっしゃっている内容の意味はわかりますよ。言葉としてはちょっと辛辣だなと。
1:22:06
それを僕、経済産業省が悔しくないのかなと。そんな言葉を使われて、それをここに書かれたことは、僕はもう本当にちょっと、やっぱりそこは改めるというか、大臣の思いも聞いてみたいなというふうに、率直に思いました。まず、事実確認なんですけれども、2000年以降、成長戦略というものは、どのぐらい策定されたものか、教えてください。
1:22:36
内閣官房 馬場 新しい資本主義実現本部 事務局次長
1:22:40
お答えいたします。歴代の政権におきましては、成長戦略に資する方針を策定しておりまして、成長戦略と厳密に定義する ことは、なかなか難しいところがございますので、2012年12月の第二次安倍政権発足以降で数えますと、
1:23:01
2013年6月に日本最高戦略を策定して以来、毎年成長戦略を閣議決定いたしております。2024年3月時点では、11位策定しているところでございます。
1:23:17
そうなんですよ。2000年以降でいうと、国会図書館で、イシューブリーフというのの中では、2006年7月に策定された経済成長戦略大綱が最初の成長戦略とされている。
1:23:30
これから数えると、なんと18位もあるんですね。それだけ皆さんが努力をして作った成長戦略、なかなかうまくいかなくて、コストカット型経済などという言葉に表されてしまったことは、私は本当に残念だというふうに思っています。この成長戦略は、この18位作った、11位ともおっしゃいましたけれども、コストカット型経済を目指してやっていたんですか?そういうわけではないですよね。
1:24:01
お答えいたします。先生おっしゃるとおり、これまで策定されました成長戦略は、成長分野への投資、生産性向上のための設備・人への投資など、潜在成長力の引き上げ、国民所得の向上など、日本経済の向上感を向けた内容であると認識しておりまして、
1:24:26
コストカット型の経済を推奨してきたものではございません。
1:24:32
当然なんですよ。取って食べないので、そんなに緊張されなくていいんですけれども。
1:24:37
経済産業省が僕は使う言葉じゃないと思う。それを目指したわけでもないわけだから。ぜひ大臣の口から、思いを述べていただきたいなと思っております。
1:24:53
今、御答弁ありましたけど、決してコストカット型経済を目指してきたわけではなくて、実態としてコストカット型の経済に陥っているという現状を表現したものではないかと私は理解しているし、コストカットが悪いというわけでもないと思っています。必死に中小企業なんかで努力をされている方々もおられるので、
1:25:21
そういう方々の努力に水をさせてもいけないなという思いは正直あります。ただ実態として、他の国が投資に、よくドイツと比較するんですけど、国内投資に力を入れてきたことに比べれば、いろいろ事情があったと思います。バブルが崩壊したとか、リーマンショックがあったとか、いろいろあったと思いますけれども、ただやっぱりコストカットに力点が置かれて企業の努力がなされてきた面というのは一方でして、否定できないというふうに思っていますので、もうちょっとうまい表現が、もし山本先生のご指摘であればいいんですけれども、ただこのコストカット型だけじゃだめだよというメッセージとしては、やっぱり一つの大事なメッセージなんじゃないかなというふうに思っています。いやいやおっしゃるとおりだというふうに思います。そこを丁寧にですね、そこは僕は丁寧に所信でやっぱり言ってほしかったというか、
1:26:17
山本さんからおっしゃっていただい たので、多分そのメッセージは伝わるというふうに思います。だから今後そのメッセージをですね、大切にしていただきたいなというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。次にですね、産業競争力の強化も言われているんですが、なんとその私は一番重要だなと思っている産業競争力の強化は産業しかなかったんですね。私ですね、この経済産業委員会で昔ですね、クールジャパンってあったんですけれども、
1:26:45
これに僕食いついて、これこそ日本を変えるエンジンになると思ったんです、当時。それができた時。で、私当時野田財務大臣に直筆で手紙を書いて、本会議場で渡して、何とかこれにやっぱり予算をつけてくる。これもう本当に日本が、何かというと、日本はですね、0から1にする技術力というのはそんなにあるわけじゃないです、残念ながら。だけども1を10にする能力というのは非常に高いんですね。
1:27:14
それがアレンジ力と言っているんですけれども、例えば日本の料理が何であそこまで繊細になったのかというふうに考えた時に、箸って中国の文化じゃないですか。僕ちっちゃい頃中国3000年と言ったんですけれども、今だったら5000年になっているんですね。40年くらいで2000年くらい進んじゃっているんですけれども、箸ずっとまっすぐなんですよ。だけども日本の箸は先が尖っているからやっぱり繊細な料理を作ったりすることが可能になってつかみやすく、とかですね。
1:27:41
そういった知恵というのが日本というのは素晴らしくて、世界にいろいろ日の目を見ない技術力とかアイディアとかが埋もれていて、それが日本に集まって、日本の中小企業の皆さんやいろんな方たちのアレンジ力によって世に出ていってそれが跳ねるというようなプラットフォームを作ることが私はクルージャパンで一番大事だと。そのアレンジこそがクールだということを言っていたんですけれども、いつの間にかお金の匂いがするからなのか、アニメを海外に売るんだったら、日本にあるものをそのまま海外に売るんだったら、それはクールジャパンでも何でもなくて、ただのショート利引なんですよ。だから私はもう一度クールジャパンという言葉を使うのがいいのか悪いのかは別にして、せっかく初心で一歩踏み込んだ産業政策とおっしゃっているわけです。私はそもそも日本はそろそろ何で食べていくのかというのをきちっと決めた方がいい。
1:28:39
これは前回も私がご紹介したかもしれませんが、イギリスで産業革命が起こりました。世界の工場がイギリスからアメリカに移って、イギリスは何をしたかというと、金融という要するにものを概念を確立して世界を設建して、今金融がなければ経済は動きません。アメリカから日本に世界の工場が移ったときに、要は様々な経済摩擦がありましたけれども、アメリカは宇宙工学とITに力を入れて、
1:29:08
私は小さい頃スペースシャトルをガンガン飛んでいるのを夢があるなと思って見ていたのが、今じゃ我々が管理をされているというような時代になってしまいました。これを考えたときに、日本はじゃいまだに製造業だの、自動車産業だの、何だのと言っている。でも世界の工場はもう確実に移っている。それならばやはり、私は冗談のように言うんですけれども、例えば空はもう制覇されてしまっているので、どんな熱にも耐えられる、どんな岩盤でも貫き通すドリルを開発して、
1:29:36
ある日、ぴょんやんの街中にぴょんと出て行ったら、みんながびっくりするみたいですね。それぐらいの、ちょっとくすっと笑ってしまうような新しい発想で、新たな産業を私は起こすべきだと思うんですが、ぜひ、この一歩踏み込んだ産業政策、大臣どのように考えているか教えてください。
1:29:55
まず、大和委員がおっしゃった、日本は1位を10位にする能力が高いというのは、私は全く同感でありまして、
1:30:03
一番いい例かどうか分かりませんが、文字ですよね。漢字を入れて、カタカナ、ひらがなを作って、世界にかんたる日本文学を生み出してきたというところを考えると、まさにその日本民族の持っている一つの力なんじゃないかなというふうには思っています。一歩踏み込んだ産業政策ということなんですけれども、私は今回、ある意味で成長のエンジンとして、
1:30:32
GXとかDX、そういう社会課題解決分野というものを新たな成長のエンジンとして捉えて、そこに民間の企業の要件性を高めて投資を引き出すという意味で、財政についても思い切った積極的な対策、産業政策を講じるというのは、
1:30:58
私は一歩というふうに言っていますけれども、もっと踏み込んでいるんじゃないかなというぐらいに感じています。私も23年経済産業省に勤めていて、その後もそれなりに見てきましたけれども、ここまで、例えば半導体投資にしても踏み込むというのは、かなり産業政策としては踏み込んできたのかなという印象を持っています。
1:31:25
そこに民間がついてきて実際に成果が上がるというのは、これからの努力だろうと思っていますけれども、そういう意味で、せっかく一歩踏み込んだ産業政策ですので、これを私は強化をしていきたいと思っています。
1:31:42
やはり、しお目の変化にあるという自覚のもとに、ここが勝負だというのであれば、
1:31:52
私は一歩でも二歩でも三歩でも突っ込んでいくべきだと思う。これも大臣と共有します。そのための私は、今回の通常国会の経済産業委員会にしなければならないと思っています。ですから、ぜひ、今後一般質疑とかそういった中で、本当に日本が何で名刺を送っていくのか、今後新たな産業の柱を立てていくんだ、一つの分野を確立するんだ、それで世界を設建するんだ、
1:32:19
そういった議論を、これから大臣と私は深めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。次に、スタートアップの話をさせていただきたいのですが、今、猫もシャクシもスタートアップ、本当にいろんなところでスタートアップという言葉をよく聞きます。我が国でも政府が、2012年の補正予算から2018年の当初予算まで、まず、創業補助金というのをやっておりました。今、それは民間の資金を活用すべきだということでなくなったわけですけれども、つまり、スタートがあって決着がついているんですね。これの中で、実際、数値で何件ぐらい応募があって、実際何件採択をされて、何件、例えば上場をして、何件、例えば倒産してしまったのかというのがわかったのを教えていただきたいのですが、
1:33:16
なぜ、こんなことを聞いているかというと、こういったことをきちっと、やはりスタートアップってそんなに簡単なものじゃないと思うんですよ。だから、難しいことだということを前提に、これ、全然うまくいっていないじゃないかと、つっこむつもりはもうとありません。それぐらい難しいものなんだということを認識をした上で、やはりスタートアップをどんどん育てていって、新たな産業の芽を育てていかなければ。
1:33:41
だけども、それは非常に苦しい道のりなんだということを知るために、ここを一回立ち止まって振り返る、私は必要があると思っているので、それをちょっと教えていただきたいと思います。
1:34:02
中小企業長におきましては、創業の促進にあたって、創業者が直面する主な課題である資金調達と知識の習得、これらに対しまして、産業競争力強化法に基づきまして、全国の市町村を中心とする創業支援体制の整備に取り組みながら支援を講じてまいりました。
1:34:24
委員御指摘の創業補助金につきましては、資金調達に係る支援としまして、平成24年補正予算から平成30年当初予算までに1万2,239件を採択し、新たに創業を行う皆様を支援してまいりました。
1:34:46
なお、この創業補助金に関しましては、私ども中小企業長はたふり役となり、多くの地方自治体におかれましても、同様の制度が整備されてきているところでありまして、その意味におきましても、一定の役割を果たしてきたと認識しております。
1:35:05
また、これに加えまして、知識習得に関する支援としては、産業競争力強化法に基づく認定を受けた創業支援等事業者を実施するところの創業スクール、創業塾でございます。あと、地域におけるビジネスプランコンテスト、こうしたことごとに取り組むことによりまして、創業者の皆様の基礎的な知識習得や潜在的な創業者を掘り起こし、これらを支援してまいったところであります。
1:35:33
この結果としまして、全国1,491の市区町村におきまして、創業支援等事業計画が策定されております。これまでに、市区町村から創業支援を受けた約83万人のうち、およそ約14万人、つまり17%の方々が実際に創業されております。
1:35:58
私ども中小企業庁といたしました、引き続き地域における創業促進に向けて、全力で取り組んでまいりたいと思います。
1:36:08
ありがとうございます。一定の役割を果たしたという、一定の役割がどれぐらいの数値なのかというのをちょっと知りたかったんですけれども、ぜひこれを調べていただきたいんです。
1:36:20
今日じゃなくてもいいので、今後、それを数字を参考に、大体何%ぐらいの方たちがうまくいってとか、これいろいろ事業によって違うと思うんですけれども、ある程度定量的に見ていくことって私は必要だと思いますので、それが将来の建設にも私はつながると思いますので、ぜひ今後、何かその数字がわかれば、また私の事務所にでも教えていただければなというふうに思います。
1:36:45
次にですね、カーボンニュートラルについて、ちょっとこれ実は予算委員会でやろうと思ってですね、日の目を見なかったパネルがあるんですけど、これを使おうかなと思っているんですけれども、
1:36:56
(( 何を言っているのか ))) 資料をお渡ししているので、これご覧のとおりなんです。日本はですね、ずっと私もエネルギー業界にいた人間でございますので、本当に苦しい思いをしてまいりました。
1:37:15
こういった中で、日本は資源が乏しい中で、省エネ技術というのは本当に昔から磨いて、世界のトップランナーでもあったわけでありますが、日本の省エネ技術が世界の全てを使えるかといったらそんなことはなくて、やはりその土地その土地その時期その時期での省エネというのがあると思うんですけれども、
1:37:37
今の状況はですね、もはや乾いた雑巾を絞ってですね、絞って絞って絞りまくって、今後考えてもですね、なかなか伸びしろがこれ以上やっぱり出てくるということは少ない、まあないかはないと思うんですけども、少ないというふうに考えております。
1:37:54
今後ですね、CO2の今後利用とか、やっぱり活用、分離回収、貯流とかですね、そういったものにやっぱりもっと力を使っていくべきなんじゃないのかなと思っているんですけども、残念ながら予算を見ると、令和5年度で7,337億円が、これがCO2の、小CO2の予算でありました。
1:38:15
一方でCO2利用予算は420億円、令和6年度に至っては3,626億円小CO2に使っている割に、154億円しか計上されていないということで、まあこれ数字の取り方はいろいろあると思うんですが、私ですね、省エネ設備とかそういったものにお金がかかるのは当然理解をしています。
1:38:36
これぐらいの予算の開きがあるというのも、分かってはいるんですけれども、やはり今後ですね、もっとCO2利活用に比重を置いていくべきなのではないかなと、この数字だとちょっとやっぱり先行きというかですね、もう少し自信を持って前に進める数字が欲しいなと思うんですが、いかがでしょうか。
1:39:05
お答え申し上げます。今、委員からご指摘いただいておりますように、カーボンニュートラル、これは国としても、これは世界の求めている、目指すべき世界でございますし、先ほどご指摘いただきましたように、産業をどう生み出していくか、次なる経済政策としても非常に重要なものだということは、先ほど大臣からもご答弁あったところかと思ってございます。
1:39:25
その中で、今まで行ってまいりました省エネ、これは今ある設備をどう変えていくかということで、これはこれで非常に重要なこと、ここにも技術が出てまいります。しかし一方でCO2の利活用、これは今、まだ出来上がっているわけではございません。これから先に向けて、様々な技術を開発していって、場所を調べていって、導入していかなければならない。
1:39:45
この両方は、それぞれグリーントランスフォーメーション、もしくはカーボンニュートラルを目指す上では、それぞれやっていかなければならないものだと考えてございますし、ご指摘のようにCCUS、これも非常に重要なもので取り組んでいきたいと思ってございます。その上で、お示しいただきました資料にございますように、予算でございます、省エネ、省CO2、こういったものについて言いますと、既にある技術をどう導入していくかということでございますので、
1:40:10
市場向けの省エネ設備への更新支援ですとか、家庭向けの機器の導入支援ですとか、非常に広い広がりに向けた予算規模が大きく必要になってくるところでございます。一方でCO2の利用活用となりますと、まずは技術開発となった上で、社会実装を支援していくという段階を踏んでくるものでございますので、そのフェーズということを考えておきますと、その求められることに応じた形での予算支援となってございます。
1:40:36
今お示しいただいている資料の中でも、当初の予算の秘目で計算いたしますと、省エネ予算が非常に大きな形に見えますけれども、GI基金ということを通じた将来の開発を進めていくものについて言えますと、CO2の利用、貯蔵、こういうものも含めたものについても、両方とも大きな位置づけを持って取組を進めているところでございまして、両方ともしっかりと力を入れて取り組んでまいりたいと考えてございます。
1:41:06
ありがとうございます。目指すべきは、これも前からいつも常に言うんですけれども、脱炭素という言葉ではなくて、やはりカーボンニュートラル、いわゆるパラマイゼロの世界でございます。そういった中で、私は先日、トマコ米のCCS実証実験の現場にも行ってまいりました。
1:41:24
そういった中で、聞いた話では、もう簡単に言うと、いわゆる貯粒の井戸を掘るような技術では、石油採掘の技術そのものだという話でございました。でも、何が一番必要かと言ったら、やはり貯粒場所を確定すること。これ、やはり本当に難しいと思うんです。そこに対する投資というのは、これから絶対必要だというふうに思いますし、今は内陸ができませんね、土地の所有者の問題がありますので。今回、その法案でどういうふうになっているのかというところですけれども、今公開で出てきますので。ただ、これがいろんなところで貯粒層をしっかりと見つけていって、そこにどんどん貯粒をしていくということは、海外でも間違いなく求められる技術でありますし、私は、これは世界に売っていくものだというふうに思っています。
1:42:19
私は個人的には石炭火力とセットにして、世界の貯粒はやはりまだ石炭なんですよ。だから、石炭火力とセットにして、これをどんどんどんどん売り込んでいく。日本のUSC、もしくはIGCC、IGFCという石炭火力の最高の技術があります。そういったものを、中国の石炭火力、例えばアメリカの石炭火力、さまざまなところの石炭火力を日本の技術を導入していただければ、一気に使用率も下がるわけだ。
1:42:42
潮流の技術もどんどんどんどん売っていく。これは私は、日本の成長に確実に期すると思っておりますので、ぜひ進めていただきたいなというふうに思います。最後に、先ほど小野議員もおっしゃっていたガソリンの補助金について、最後に触れさせていただきますが、初心にはガソリンの補助金については、今回全く触れていないんですよ。触れていないというのと、もう一つは、物価高対策という言葉も実は見当たらないんです。実は今回の初心には。
1:43:10
で、出口戦略の話はもう出ましたので、あえてもうそれは聞きませんが、こうなってくると、やはり計画にないものをやっていこうとする。また延長が決まったみたいなニュースもこの間出ておりましたけれども、やはりそうなると、出口戦略をこうやって、先ほど大臣の苦しい胸の内は伺いました。
1:43:33
でも、一方で、じゃあもう暫定税を廃止する話もやっぱりもう一回きちっとしなければいけないんじゃないのと、私は思うんです。それは。だって、はっきり言って、例えばどういうふうにしていいのか、わからないというような状況の中で、もうトリガーとかそんなことはもうどうでもいいんです。もう私は暫定税の廃止を、やはり議論はきちっとしなければならないと思っておりますけれども、いかがでございましょうか。
1:44:03
資源エネルギー庁松山次長、申し上げます時間が経過しておりますので、ご協力をお願いいたします。お答え申し上げます。現在続いております、この燃油高騰の状況に対する対応策、現在補助金という形で取り組みを進めてございます。国際的なエネルギーをめぐる状況、経済の状況等を踏まえながら対応していくわけでございますが、
1:44:26
特に税制ということでやることについては明確でできるということで、安定性がある一方で機動性に欠けるという面もございますし、その実務におけるこ とも考えなければならない。一方で補助金という形で対応になってくれますと、ずるずる言ってしまうじゃないかとご指摘がありますけれども、一方で柔軟性が、その状況に応じて対応性もできてくる。これは全体と比べると温暖化対策をどう考えていくかということもありますので、全体としてどういう対応策を進めていくべきか、
1:44:55
これをよく注視しながら慎重に検討していきたいと考えてございます。時間が来ましたので、ただ市場経理をゆがめますからね、あまり長くやると。そこだけは認識をしていただきたいと思います。終わります。ありがとうございました。
1:45:26
日本維新の会長でございます。よろしくお願いします。まず大臣、初心でサイバーセキュリティ強化に取り組むとありますが、何のために取り組むのでしょうか。
1:45:52
突然のご質問なので整理された答弁ができるかわかりませんけれども、いずれにしても企業秘密が漏洩をする危険もあるし、あるいは公共的な施設についてのシステムに障害が出るかもしれないし、一言で言えば経済活動や国民生活に多大なる影響を与えられない脅威なんじゃないかなと思っています。
1:46:22
委員長、ありがとうございます。市村さん。
1:46:24
突然すみません。今、産業の機密を守るということでありましたが、見えば情報を守るということだと思うんですね。だから防衛外交、産業に関わる機密情報を守るということが一番重要なことだと思うんです。
1:46:45
じゃあ、サイバーセキュリティ強化で本当にそれを守れるんですかということを、実は先日予算委員会で総理にお尋ねをしたところでありますが、大臣はどう思われますか。守りきれるでしょうか。
1:47:04
経済産業省植村大臣官房サイバーセキュリティ情報科審議官。
1:47:11
もちろん100%完全に守れるというものはこの世なかなか存在しないんですが、ただ現状のデジタルのDXの度合い、そしてそれに対するセキュリティ防御、これもお互い守ることの具体的な策を共有しながら進めてきておりますので、そのレベルで最高の、その時点で検証された最大限守れるものをしっかり取り組んでくる。これは政府、あるいは自由インフラ等においての共通的なものかと思います。
1:47:42
だから現時点でやれることはやろうということなんですが、しかし、この間の予算委員会で私は総理と議論させていただきましたが、実は世界では、もうこのサイバー空間はゼロセキュリティである、ノーセキュリティであるというのが常識なんです。それで企業の方も、もはやサイバーセキュリティというのは関心が薄いんですね。アンケートの関心が薄くて、むしろ今現状に起こっ ている情報の投資、取られること、あとは成りすましとか改ざんとか、そっちの方がよっぽど関心が高い。つまりもうサイバー空間はゼロトラストなんだということを前提にして、どうやったら成りすましとか改ざんとかを防げるかということが一番関心になっている状況の中で、日本はずっと私はサイバーセキュリティじゃなくて、もっと上位概念である情報セキュリティに、もっとという発想で出られなくてはいけないというふうに私は議論をずっとさせていただいているんですが、一向にサイバーセキュリティとおっしゃっているので、大丈夫かなとこのように思っているのですが、大臣はどう思われますでしょうか。歴史的には情報セキュリティからサイバーセキュリティ、サイバーセキュリティ基本法も含めて、これはすなわちデジタルがもう真剣妄のように経済社会に行き渡っておりますので、情報を守ったらそれだけでは、例えば事業を停止につながるような話については難しいので、ここはサイバーという形で情報も含めてしっかり守っていくとなどだと思います。ご指摘のとおりです。機備技術情報を含めて重要な情報を保護するということは、私はサイバーセキュリティ対策の主眼の一つなんだろうと思っています。今、セキュリティクリアランス法案が今度、経済委員会で議論されると思うのですが、そのときにもまた議論したいのですが、要するに情報を守るということが主眼だはずなんですね。しかも、例えば私がどこかのコンビニで缶ビールを1本買った情報なんて守らなくていいわけです。やはり守るべきは、いわゆる防衛機密、外交機密とか残業機密とか、要するに守るべき情報は何かをしっかりと考えて、それを必ず守らなくちゃいけないということが大切だと思うんですね。そのためにサイバー空間を昨今は通していますから、やはりアベイラビリティ、すぐに情報をとれないといけないんですね。一番いいのは、いいのかどうか分かりませんが、要するにサイバー空間を通さずに、情報を抱えたまんま持っていって、相対で渡したほうがいいのかもしれません。しかしそれも、いろいろな人が途中でそれを盗もうとしたりするまでになるわけですから、特に時間もかかると。ならば、特にミサイル発射とか、弾道ミサイル発射とか、すぐに計算して飛ばさないといけないのですけれども、その間に妨害が入ったらどうするのかという話なわけです。これはコンマ、0,0,0,0、何秒の世界でそれをやらなくちゃいけない世界にもなっているんですね。そのときにサイバー空間を守るという話じゃなくて、とにかく送っている情報が絶対に改ざんされない、コンマ、0,0,0,0、何秒の世界で改ざんされないような戦いにもなっているわけでありまして、だからそうなるとやはり情報セキュリティ、つまり何を守るんだということをまず考えてから、それをサイバー空間を通す際に絶対に守るためには何が必要かということを議論すべきだと私は思うんですが、大臣いかがでしょうか。
1:52:03
基本的に大変重要な視点だと私も思います。
1:52:08
そうすると、これは予算委員会でも申し上げましたが、やはり必要なのは完全暗号なんです。今でも暗号技術で情報を守っているんですが、今まだ漁師コンピューターが出てくる世界の前であれば、まだ何とか守りきれる状況にあると、それをさっき宮村審議官もおっしゃったんだと思います。現状ではまだいけると。しかし、これは対漁師という世界になります。これは対というのは耐えるとい う意味ですね。対するじゃなくて耐える漁師の世界になってくると、この間も申し上げましたが、今、例えば日本で一番早いスーパーコンピューターは富額ですけれども、富額で1兆年かける計算を漁師コンピューターだと0.0000315秒で解くんです。1兆年かける計算は0.0000315秒で解くんですね。そうすると、もはや今の暗号化技術は通用しないと言われているんです。今の暗号化技術は多分、何万桁の素数をおそらく使っているんだと思いますが、なかなかこれは通用しないと。しかも、漁師コンピューターが汎用化されるのは、もっと先かと思っていたら、ひょっとしたら10年後にはもうなっているかもしれない。ある程度初期的な汎用漁師コンピューターが使えている可能性があるということになるんです。そうすると、もはやもう無理なんだと。だから、しかも漁師コンピューターの状況になって、慌てていろいろなシステムを変えようとしても、それは金融システムからいろいろなシステムを変えようとすると、今でもそこそこサイバーセキュリティと言って、できていないのに、何万桁も今サイバーアタック攻撃を受けている状況を何も抱えらずですよ。また、これをほっといて漁師コンピュ ーターになったらもう無理ですよ。しかもそれに対応しようと思ったら10年かかるという話になる。しかもそのときには日本の技術じゃなくて、先ほどから技術が議論されているように、海外の技術を使わなければいけないということになったときに、海外の技術を使うと、それもいろいろバックドア問題とか言われています、今。結局メーカーがそういうのを仕込んでおいて、情報トレーニングをしとくとかね、言われているわけです。だからもう、やはり国産で、我々日本がやはりこれからどうやって発展していくかと考えたときに、やはり情報を守るというのは、最低限やらなくちゃいけないことだと思うんですね。そのときに守りきれないと言われているわけでありまして、じゃあ守るためには完全暗号が必要なんだと。しかもその完全暗号を日本人が今できたと、2005年に完成させたと言われているので、しかしこれは私は本当にそれがそうなのかということを、私はそれを反ずる力は持っていませんから、クリプトテックですね、暗号技術の検討会が、経産省さん、総務省さん、デジタル庁さんと三省庁が共同して今あると聞いておりますから、早期にクリプトテックで検討していただき たいと。これが本物かどうか検討していただいて、本物であれば、この完全暗号をしっかりと使って、守るべき情報を守るという流れを作らなくちゃいけないと思うんですが、大臣いかがでございますか。
1:55:57
政府の暗号技術検討会、クリプトテックでは、政府のセキュリティ確保のために活用が推奨される暗号技術の選定を行っています。この選定は暗号技術も様々なものがある中で、安全性や製品システムでの実装、および国際標準への適合や利用実績等の観点から見て、極めて高い水準を超えたものであるかを確認した上で、そこから先に行われるということになっています。この確認を行うためには、大前提として、暗号技術評価に実績のある専門家により、内容確認された論文など、実態を正確に把握するための客観的な資料等が存在していて、それが広く一般に公開されているということが前提として求められるのだと聞いております。ご指摘の漢字暗号については、私は特定できていないのです が、そういうものがあるのであれば、こうした客観的な資料の存在が確認できていれば検討に入ることができるし、確認できていなければ検討に入ることができないというのが今の運用だと聞いています。市村小市郎さん。もちろん論文等々もあるはずなんです。ただ、まさにことが暗号技術の話だけに、非常に人気性が高いというか、その情報自体が機密性が高いものであるので、本当は公開の場というよりも、やはりこれは閉じた、クローズの場で本当はやるべきことだと思います。何ともかんでも、そういうことを公開の場でやればいいというものではないわけでありまして、ことがまさにこういう機密情報だけに、まさに最高の機密情報だと思います。だから、そこはやはりクリプトテックの方でも、しっかりその辺を考えていただいて、個別に呼んでいただくとか、公開の場で、どんな技術なんて言えと言っても、それは言えるものではないと思いますし、そんなバカなことはされないと思いますので、ぜひともクリプトテックの方で早期にこれを検討していただきたいと思いますが、最後に一言だけ、この件に関して一言。実は、暗号というのは、根本的には数学的な原理でございまして、正直100%安全なものがないというのが科学的にも言われている。し たがって、だからこそ、英知を結集し、常に検証しながら、ある暗号がこの瞬間は良くても、常にそれが危ないか、つまり危ないかをチェックする、いろんな目で見る。だから一般的には広く公開された情報で、きちんと検証するのが国際的な形になっている。そこはご理解を賜れればと思っております。今のお話は一つの見識なんですが、この完全暗号は情報理論的安全性なんです。だからちょっと違うんです、はっきり言って、今の話とは。だからそういうところを含めて、しっかりと議論してほしいと、私は申し上げているわけでありまして、だからその数学的な発想ではないところの発想、情報理論的発想というところでありますから、そこも含めてしっかりと検討していただきたいと思います。いいです、もういいです。ちょっと時間もないので、これはぜひとも早くクリフトテックでよろしくお願いいたします。それで次に、電気自動車について、所信にも述べられていますが、大臣、これは本気で政府としては推進するのでしょうか。
1:59:48
まずですね、世界各国の動きを見てみますと、EU、はじめ米国、中国もですね、大きな政策の方向性としてEVの導入の推進というもの、これはいろんな見直しの動きがあってもですね、この方向としては進んでいくんだろうと思います。我が国は基本的にですね、EVだけではなくて、EV、合成燃料、水素など、多様な選択肢を追求をしていくというのが基本方針なんですけど、今後市場が拡大するEVでも勝つと、そういう方針で取り組んでいきたいと思います。
2:00:29
今はまさにEVでもと、大臣がおっしゃったところが大切なんだと思います。ですから本来であれば日本の場合は電動自動車を普及させるという表現にした方が正確ではないかと思いますし、皆さんもまたわかりやすいと思うんですね。じゃあ電動自動車になるのかという場合、西部の方はEV、それからプラグインハイブリッド、それから燃料電池車ですね。この3つが今、今のハイブリッド車は生えてないということでありまして、この3つだというふうにお伺いしています。その中でも電動自動車となってきますと、やはりこれ、充電ということがですね、やっぱり重要なことになってきます。そうすると充電ステーションですよね。ガソリンステーション、さっきガソリンステーションの議論も小野さんがやっていただいておりました。今後電動自動車が普及するとなると、プラグインハイブリッドはまた違うし、燃料電池車はまた違う発想ですが、EVでもということになるとやはり充電ステーションが必要ということになってまいりますが、実は私も2010年代の頃、当時民主党政権の頃、政権与党でしたが、その頃2015年にもなると、もう電気自動車元年だみたいな話でですね、2015年を目指して電気自動車元年だと言って、当時も充電ステーションをもっと補助金出してもどんどんつくれというような話があったんですが、なんとなくその話は絞れてしまったということの中で、今当時できた充電ステーションもあまり使われないとか放置されていると、旧型ですからあまり充電速度も早くないとかですね、ということで今放置されてきたということもあり、ここまた数年電気自動車と盛り上がっていたような印象もあったんですが、例えばヨーロッパとかですね、2030年までにもう全部電気自動車すると言っていたのが、最近は2035年になるとかですね、しかも日本と同じように電動自動車になるとかですね、という話もなくはないかなと思ってまして、だから冒頭に本気でやるのかとお聞きしたのは、そういう世界の潮流もある中で、本当に電気自動車だけで突っ込んでいいとは、私も思わないし、政府も思っていないということを確認する意味でお聞きしたんですね。でも電気自動車にもある意味で貼っておかないとですね、これ日本は電気自動車絶対ないと言ってですね、そう言っておきながら、結局やはり周りが電気自動車になってきたときには、もう慌てても遅いと、さっきの情報を、赤いキーと同じように慌てても遅いということになってしまいますから、電気自動車にも貼るということでやると。そうすると充電ステーションが必要だということになってきますが、これはどんな感じで今、普及が進んでいるのでしょうか。
2:03:59
委員御指摘のとおり、電動車の普及には充電インフラの整備が欠けずと認識しておりまして、昨年10月に2030年の目標を、これまでの倍となる30万口に改めたところでございまして、この目標のもと、充電インフラを大幅に増加させていく方針でありまして、経産省といたしましては、充電インフラ整備への補助金の予算を前年度と比較して倍増となる約360億円を計上しているところでございます。
2:04:26
それでですね、ちょっと友人と話をしていたら、彼はテスラに乗っているんですね。テスラに乗っていたらとてもいいと。日本のいわゆる充電方式、茶でも方式と言うんですけれども、これ十数年前に茶でもっていう話を聞いていて、面白いなと。これ茶でも飲んでいる間に充電するという意味、もちろん頭持ちとって茶でもみたいなことになっているんですが、たまたま茶でもになったので、茶でも飲んでいる間にということで充電できるという意味だったんですが、この茶でも方式がですね、テスラに乗っている、テスラは独自充電方式らしくてですね、高電圧を使ってやっているということで、すごく早いということなんですね。けど日本の茶でもは遅いと。それをこの間、この質問の前にありましたから、お聞きしていたら結局、いわゆる電圧の違いであるということなんですね。日本は高電圧を契約すると基本料金が高いので、だからなるべく低電圧で、事業者の方もまだ普及していないですから、電気自動車はね。だから充電をあまり使ってもらえないので、利益を取るためには高電圧契約をやめとこうということで、低電圧で契約するということが原因になっている、一つの原因になっているというふうにお聞きしたんですね。ならば普及させるためには、充電、そういう高電圧の急速充電ステーションをやっぱり作っていく。そのためには補助金として、高電圧契約にも補助を出すとか、補助金がいいのかどうかわかりませんが、何かそこも考えていかないとですね、結局日本の電気自動車は結局充電はやっぱり遅いねと。テスラを乗っている人からすると、遅いねということになるとですね、結局、テスラも今すごく去年は減収、44%ぐらい売上が落ちたというふうに聞いてますし、だから本当に電気自動車は大丈夫かということになるわけでありますが、その点どうですか。ちょっとお聞かせください。
2:06:44
先ほど申し上げましたとおり、充電器の設置に補助金を措置しているところでございますけれども、私どもといたしましても、高出力の充電器の普及が必要だと考えておりまして、そういったものに対して補助率等を上乗せして普及を支援しているところでございます。
2:07:05
EVでも頑張るということであれば、やはり相対的に、相互的に考えないとですね、充電ステーションをつくれば何とかなるという発想では絶対おかしくて、その周辺も含めて、やはりその充電、本当に急速充電で、やはり電気自動車を買った方が利便性が高いな、いいなと思っていただかないといけないと思います。ただ、これ本当に今日は時間内容でもやりませんが、またやらせていただきたいんですが、あとは電気自動車が本当にエコなのかというね、これも本当に大切な観点だと思いますが、この間の議論で、自民党の小林さんだったかな、議論されたときに、一応ライフサイクルで見ると、ガソリン車よりも電気自動車がいいという話を聞いていますので、今日はここでとどめます。それから、あとは蓄電池の問題があるんですね。今はリチウムイオン電池ですけれども、これから全固体電池が普及すると、それこそ1回の充電で1200キロぐらい走るというふうに言われていますが、これについてはどう考えていらっしゃいますか。
2:08:19
委員御指摘のとおり、全固体電池というのは、充電の電池と比較いたしまして、小型化、後続距離の延長などが可能であり、将来のゲームチェンジにつながる技術と言われておりまして、今後のEVでの競争確保に向けて大変重要と認識しております。我が国の自動車メーカーもその開発を加速させておりまして、例えばトヨタは2027年以降、日産は2028年度の実用化を目指すなど、実用化を所見目指しているところでございます。ありがとうございます。
2:08:50
それとですね、今燃料ということになりますが、これから水素社会を目指すということもあって、その水素なんですけれども、この間ネットニュースを見ていましたら、天然水素ガスというものが、どうも我々の地球の地下には、日本の下にも眠っているかどうかは別として、天然水素ガスが結構眠っているということなんですが、それと併せて、最近CO2から石油を作るということで、さっきカーボンニュートラルの話もありましたけれども、CO2から石油を作れるんだと、ドリーム燃料と言っているらしいんですけれども、こういう発想もある。私はこういうのを、今度グリーンイノベーション基金とか、あと経産省さんもさっき20兆円のグリーン対策がある国際的な再建を発行しているということですから、将来使える技術にも、基金とか再建から作られた基金を使ってやるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
2:10:02
資源エネルギー庁 井上省エネルギー 新エネルギー部長
2:10:07
お答え申し上げます。ご指摘のまず天然水素の件でございますけれども、こちら、独立行政法人エネルギー金属鉱物資源機構でも調査を行っておりまして、ご指摘の点は、日本も含めまして、世界の複数地域で観測事例の報告があると承知しております。ただ、せっせもご認識のとおりですね、現時点では、その生成とか貯留プロセスの解明はまだ研究段階でございまして、埋蔵量の算出も正確には困難であるといったような状況でございます。今後は民間事業者の関心等も踏まえながら、経済的に利用可能な資源や技術があるのか、調査を行ってまいりたいと考えております。また、ドリーム燃料についてのご質問もございましたけれども、これにつきまして、専門家におきましても、その製造原理や品質等において、まだ残念ながら定まった評価はないと。政府としては、現状ではですね、先ほどのご指摘いただいたような方針で、eFUELに対してグリーンイノベーション基金等により支援を行っており、まずはこういったものにちゃんと注力していきたいと、このように考えてございます。
2:11:19
ぜひともですね、将来の産業の目と、産業の種、すみません、産業の種ということにもなると思いますので、ぜひとも、せっかくの基金ですから、活用していただきたいと思います。最後に、私もこの検査委員会でも、養生エネルギーファームの話を、再生エネルギーに関して養生エネルギーファームの話をしてきました。やはり養生風力というだけではなくて、やはりせっかく養生というのはですね、風も一定の流れがありますから、風力には適しているんですけれども、この巨大なのを1個作るというのは、私はうまくいかないと思います。やはり養生ですから、すっかけ養生ですから、太陽光だって使えますし、海の上だと、波力、潮力、それから海温、温度差とか、いろんなものを使えるわけですよね。ですから、ぜひとも養生エネルギーファームという発想で、養生風力という発想、狭い発想、小さな発想ではなくて、養生にエネルギーファームを作るんだと。それは、例えばそこで作った電気で水素ですね、水を分解して水素を乱して、それを電気線で運んでくるとかですね、そういう形で水素社会の一つの水素供給源に、私はすべきだと、このように思っていますが、ここ最後に大臣どう思われるか。すみません、井上部長は一言、その後大臣から一言お願いします。(井上)すみません、お答え申し上げます。養生風力、太陽光、中央力発電等を集積したご指摘の養生エネルギーファームというのは、今後の可能性としては考えられると思いますけれども、それぞれの要素について、現在技術課題、どういう形で解決していくのかと、検討しているところでございまして、こうした検証をしっかり進めていきたいと考えております。大臣、お願いします。(井上)今の答弁と同じになってしまうんですけれども、可能性としてはあり得るということでありますので、技術課題、どのくらいハードな技術課題なのか、しっかり見極めながら考えていく課題だろうと思っています。では終わります。ありがとうございました。
2:13:55
日本共産党の笠井亮です。まず、野党反党自身の影響を受けた中小企業支援に関して伺います。齋藤大臣は、3月8日の所信で、「さらなる支援策の具体化を進め、成り場合の再建に全力を尽くしてまいります」と述べられました。8歳から2か月半が経ちますが、和島市の被災事業者からも、住居や店舗が全壊や反壊で避難所に避難していると、復旧のめどが立っていないという声が上がっており、復旧復興はまだ庁についてないという段階であると思います。大臣、被害事業者に寄り添って、さらなる支援策の具体化を進める、こういうことでよろしいわけですね。
2:15:00
8歳から2か月が経過して、各地のインフラ復旧が進みつつある中で、中小企業の支援策、現場で具体的に動き始めてきているんだろうという段階だと思っています。小規模事業者持続化補助金、1月下旬に開始をして、一時公募を終えましたが、200件余りでできているということもあります。なりわえ補助金についても、一時公募を終えて、4月から第2次の公募に向けて準備中ということで、これも実績が出てきています。和島塗り関係の仮設公募も4月中にオープンするということで、支援策を具体化して、なりわえの再建を果たすべく努力をしているところであります。これからも、例えば地震の被害が大きくて、コロナ債務が事業再建の足掛けとなる被災事業者向けに、コロナ融資等の企業債務に係る再建・買取等のスキームを検討したり、本年度内に100億円規模を目途にファンドを創生すべく調整を進めていますし、また、国、県が連携して各地で行っている説明会も一巡しました。そういった事業者からの声も丁寧に伺って、支援政策の新生に向けてより具体的なものになってきているなという認識を受けております。いずれにしても、これからも全国の商工会や商工会議所の経営指導員や専門会による被災地への応援派遣を行います。関係省庁、機関、自治体のさまざまな支援策を活用しながら、引き続ききめ細かく寄り添った支援を進めていくとともに、被災事業者の実態に応じた支援策をしっかりと検討していきたいと考えています。
2:16:50
パッケージということも出されていますが、そこに盛り込まれた施設等の復旧を支援する成り場費再建支援補助金でありますけれども、石川県では5億円まで、豊山、福井、新垣原県では1億円まで、その中で定額補助するとしております。そこで中小企業庁に伺います。この定額補助を受けるための要件、5点があると思うんですが、端的に紹介していただきたいと思います。
2:17:24
お答え申し上げます。ご指摘の成り上げ補助金につきましては、被災地域の復旧復興を促進向けて、被災中小、小規模事業者の事業に不可欠な施設整備の復旧を支援するものであります。今般の野党半島地震の被災地におかれましては、令和4年8月の大雨災害や、令和5年の奥野戸地震など、過去数年以内に発生した災害でも被災され、今なおその影響を受けておられる中小企業の方々が多くあるものと認識しております。成り上げ補助金につきましては、こうした多重被災事業者の方々について、今なおその影響を受けていることに対する要件として、売上が一定以上減少していること、また復旧事業に要した債務を抱えていることなどを満たす場合に一定額までは、自己負担のない定額補助を行うことといたしていただいております。
2:18:23
具体的には5つこの要件が示されていて、今その中でのことを端的に言われたと思うんですけれども、その5つを全てクリアしないと定額補助というのは得られないということになりますが、その要件全てを満たす事業者というのは何者あるというふうに思いますか。
2:18:51
お答え申します。今委員御指摘のあった、5つの要件を全て満 たしている事業者の数については、足元においては把握できておりません。
2:19:06
齋藤大臣、過去に災害をやった多重地帯事業者ということが条件のまず冒頭にあるということですが、そうでないといけないとなりますと、それだけでもこの間口が狭すぎないかということになってまいります。この5つの要件をクリアできなければ、3/4の補助率にとどまって、1/4は自己負担または借り入れて調達するしかないと。無理だという声が実際に上がっているわけですね。大臣、本当にこれで被災事業者を助けるという立場で立ってやられるということになるでしょうか。
2:19:44
まず考え方として、今回の野党半島地震の被災地においては、今回の震災だけではなくて、令和4年8月の大雨災害ですとか、令和5年奥野島地震など、過去数年以内に発生した災害で被災して、今なおその影響を受け続けている中小企業が多くあるという認識しています。したがって、今回の成上補助金では、こうした野党半島地震の被災地において、過去こういった災害を受けて、特に厳しい状況に置かれているということで、この多重被災事業者への特別の措置として、定額の補助をする。これは基本的な考え方であります。したがって、被災事業者への支援につきましては、こういった多重被災事業者でない被災事業者の支援については、補助金だけでなくて、日本政策金融庫口による特別貸付とか、災害関係保障などの金融支援も併せて講じるということにさせていただいております。我々としては、引き続き関係省庁、機関、自治体の様々な施策とも連携をしながら、具体的にどういった支援ができるか、こういった点に万全を期してまいりたいと思っています。
2:21:06
多重被災をされた事業者は、本当に大変だと思うんです。ただ同時に、今回だけでももう壊滅的な被害を受けたという事業者もいらっしゃる。そして、有事ということもあるんだとおっしゃったんだけれども、この地震被害に加えて、コロナとか物価高騰などで多くの事業者が被営しているという中で、これ以上新たな融資を受けるのは困難ということがたくさんあるわけですよね。だから業者が求めているのは、実際にやはり事業を再開できるということでの支援だと。記者総理はですね、政府支援実で、慰霊の措置でもためらわず実行するということを明言されました。私はこれを非常に大事なことで印象に残っておりますけれども、ならば従来並みの支援にとどまらず、慰霊の措置を躊躇なく実行すべきだと。今回の地震で被災しただけでも大変だという方はたくさんいらっしゃるわけですから、多重被災などで潜伏するんじゃなくて、低額補助を行うとか、それから補助率も従来と同率の3/4ではなくて、全額補助するということで、なぜそこまで慰霊の措置ということで踏み込めないのかと思うんですが、大臣いかがでしょうか。
2:22:21
全額、低額補助、これが一番理想的なんだろうと被災された方から見れば、そうなんだろうと思います、私も。ですが、そこまでいかなくても、いろいろな制度を組み合わせることによって、なりわいの再建が可能であるとい うこともまた私はあり得るんだろうと思っていますので、その道を追求をするというのが今の姿勢であります。
2:22:55
これは冒頭大臣も、事業所の実態に即したということをおっしゃったので、そこは是非踏み込むということで検討していただきたいと思うんですが、もう一点、なりわい再建支援補助金は、グループ補助金がありました、これの教訓を踏まえて、建物設備を元に戻すだけではないというのが特徴ということで、さらに進み込んだということになっているとされますけれども、経営の立て直しに向けて製造ラインの拡大や新たな設備の導入、別業種への展開なども認められると。ただ、一定期間内の売却取り壊しなどの財産処分ということで、どうしてもそういうことになった場合は、グループ補助金と同様の一部返還が求められるということになっています。これはNHKでも一昨日、その日のニュースでもかなり大きく取り上げていましたが、やはり先を見越した再建計画が必要になるわけですけれども、被災直後の事業者に経営環境の変化を見越した再建計画を立てろと、これはなかなか濃くな話でですね、そういう状況の中で、まさにこの点でも、被災した事業者の実態に即して、柔軟な制度運用が必要ではないかと思うんですけれども、大臣いかがでしょうか。
2:24:15
まずですね、成上補助金は当然補助金ですので、補助金等適正化法に基づいて執行をするということになりますので、他の補助金と同様に、例えば当該補助金で取得した財産を処分する場合には、原則として必要な金額を刻々納付することが求められるわけですが、他方、当該事業を計画する中で、第三者に譲渡したり継続をしたりする場合もあろうかと思います。その場合は、国 庫納付を求めていないということであります。そしてさらに言えば、そういった場合に国庫納付を必要とする場合にも、一定の要件の下では、例えば母家ではなく、譲渡価格に補助率を上下額とするなど、厳しい経営状況を踏まえることが可能な形で、負担軽減を講じているということであります。被災事業者の状況は様々であると承知しておりますので、引き続き事業の実施主体である各県ともよく連携して、状況を丁寧に把握するとともに、個別の状況に応じて、できる限りきめ細かく対応していきたいと思っています。一定期間内にということでの売却取り壊しということで言うと、東日本大震災のときには、やはりあのときにまだコロナというのが起こることが想定されなかったような状況で、だけど起こったので、こんなことになったのでしょうがないなと思っても、事業そのものをどうするかということになる方もいらっしゃったわけで、今最後に大臣が言われた点は大事だと思いますので、慰霊の措置を躊躇なくていい、やはり総理の立場、そして大臣が被災した事業者の実態に取得した柔軟な制度運用ということですから、それはもうぜひぜひやっていただきたいと、強く求めたいと思います。そこで昨年11月20日に財政制度等審議会が、令和6年度予算の編成等に関する見議というのを出しました。そこでは今後の中小企業対策は、企業産業の新陳代謝を促すものとしていくべきと、中小企業向けの補助金は、労働生産性の向上の政策目標に照らして、効果が明らかでないものは廃止を含めて大胆に見直しということで提言をしました。こういう考え方でいきますと、今回のようなノートハント自身の被災事業者というのは救えるのかと、救えないんじゃないかと私は思うんですけれども、大臣もこの権威等の提言と同じ考えということを持っていらっしゃいますか。
2:26:54
私は中小企業は企業数全体の99.7%、ご案内のように従業者数で7割、付加価値で5割を占めておりまして、日本産業を支える重要な存在であり、ここが崩れたら大変なことになるなと思っています。御 指摘の権威では、中小企業対策費はコロナ対応で未増の水準まで増加したが、5流以降を踏まえ正常化する必要があること、あるいは経常の問題が、需要の停滞から原材料仕入れ単価の上昇等に変化をしてきているということに伴って、これに対応し効果的な措置に移行していくこと等が指摘されているんだろうと思います。急激な環境変化に対応するための資金繰り対策、コスト増に対応する価格転嫁対策を通じて、中小企業、小規模従業者の経営を支えつつも、経営者自らが状況を打開し転換を図るべく、成長を後押しする施策を展開することが重要だと考えています。このため、新型コロナが収束するに伴い、臨時入れの措置であった給付金等を終了するとともに、同時に、小規模事業者の新たな販路開拓や人手不足に対応した省力化投資、あるいはIT導入や新商品サービスの開発等による生産性向上、事業承継やM&Aの推進による経営の革新などの成長支援を行っているところでありますので、こういったことはしっかりとやっていきたいと思っています。商工会、商工会議所とも連携して、地域の中小企業、小規模事業者に取り取ったし、寄り添った支援 を行うとともに、構造改革を進め、持続的賃上げを実現し、日本経済の振興を強化してまいり、県議もありますけれども、こういう考え方で推進していきたいと思っているのです。
2:28:40
県議に出した審議会長は、経団連の徳良会長でありますが、結局、災害ということがあって、それに便乗して、新陳支援対策を進めて、成長によくなる中小企業、大企業に役に立つ中小企業だけを残そうとしているということになるということは、とんでもない話なので、そういうことであってはならないと、強く申し上げたいと思います。では、その大企業への支援ということではどうかということを見ていきたいと思うんですが、経産省が設置した特定半導体基金は、2021年当初、TSMCに4,000億円と言っておりましたけれども、現在、特定半導体生産施設整備等計画に認定されている企業があります。その企業名と最大助成額とその合計は、いくらになっているでしょうか。
2:29:32
お答え申し上げます。5G促進法に基づきます特定半導体生産施設整備等計画でございますが、3つの申請主体があります。TSMCとJASM、2つ目は記憶者とその関連会社、3つ目がマイクロでございます。この3つの主体による計画を2回ずつ認定をしております。最大助成額でございますが、最初のTSMCとJASMでございますが、2回分の最大助成額の合計が1兆2,080億円。2つ目のグループは記憶者及び記憶者とウェスタンデジタル社の合弁会社でございますが、これは2回の計画認定で、最大助成額の合計が2,429億円。3つ目のグループはマイクロメモリージャパン株式会社及びアメリカのマイクロンテクノロジー社に対して、最大助成額の合計が2,135億円でございます。合計でいいですか。
2:30:41
今、数を言われました。合わせると3つの企業体でいうと、合計で1兆6,644億円ですかね。そういうことになりますが、その中でもTSMC、JASMだけでも、今答弁がありました。1兆2,080億円ということになります。大臣、特定企業の向上に、これだけ巨額の国費投入を過去に行ったという事例はありますか。
2:31:14
大臣、手を挙げてください。大臣、お答えになっていただいたんですが。大臣、答えてください。
2:31:23
経済産業省における補助金事業について、遡れる範囲、補助金に関する分子保存期間という5年間なんですけれども、その範囲で確認したところ、基金事業や間接補助事業の執行団体に対するものを除けば、一社に対して長遠規模の補助金を措置した事業は他にないものと承知をしています。
2:31:49
他にないということでありますが、まさにですね、生物分子投資とか研究開発への補助金等で競争を活性化させると、そんなやり方を歴代自民党政権がやってきて、この分野でも世界からレリスコした結果としてなっているのが現実なのに、そこにまた投入すると。じゃあ伺いますけれども、半導体の安定確保というのは、半導体メーカーとともに、やはり電気や自動車などのユーザー大企業の努力が求められると思います。国内生産拠点づくりについて、大臣ご自身が電気や自動車大企業などユーザー企業に対して、この点でも努力するようにということで要請されたこと はありますか。
2:32:36
まず経済産業省としてはですね、日頃から半導体の安定供給等に向けて、ユーザー企業を含めた様々な企業との意見交換は行っています。私自身がユーザー企業に対してご質問のですね、半導体の国内生産拠点づくりに向けた事情努力をですね、ピンポイントで直接要請をしたということはありません。一方、様々な関係者と意見交換を行う中で、ユーザー企業において、先端半導体確保について、経産税保障の観点からですね、極めて関心が高いということを感じています。TSMCの熊本工場で生産を担うJASMやALAPIDASに対して、複数のユーザー企業がですね、出資を行っているのは、その勝差ではないかなというふうに感じています。
2:33:30
経済安全保障ということを言われましたが、それを目目にして、特定の企業、しかも資金が潤沢な大企業に巨額の資金を投入するというのは、やはり私は、公正であるべき経済政策を歪めるものだと思います。電気や自動車に不可欠な半導体というのは、各国で不足が問題になっている。これは事実だと。政府はそれに対して、国内施設さんの必要性を強調していると。しかし、半導体の確保と安定的な供給というのは、ユーザー企業などがやはり責任を負うべき問題であると。しかもそこに、言われたみたいに出資しているということもあったりするわけですし、電気自動車大企業は、数十兆円もの内部留保を抱えて、十分な資金を持っているわけですから、ある意味効果がまだわからない、不透明な点が多い巨額補助金というのは、国民の理解を得られないということになると思います。そこでさらに、経産省に伺います。米国の半導体生産支援インセンティブのプログラムで、1億5千万ドル超の直接支援援助を得た者が、あらかじめ想定提出した収益を大幅に超えた場合には、どうすることになっていますか。また、EUはマイクロエレクトリックスと通信技術に関するIPCEIという補助金がありますが、これを受けて大きな収益を上げた企業については、どうするというふうに対処することになっていますか。
2:35:00
まずアメリカでございますが、TIPSOに基づきまして、生産設備補助の申請者は、プロジェクトの実施期間における収益補足をアメリカの商務省に提出する必要がございます。補助金により支援を受ける者は、アメリカ政府に提出合意した収益見込みを大きく超えた場合に、補助金の一部の召喚が求められるというふうに承知しています。具体的には、1億5千万ドル以上の超の補助金を得た者が対象になりまして、召喚額は最大で補助金の75%未満というふうに設定をされております。この補助金の一部召喚が求められるのは、収益見込みを大きく超えた場合で、どれくらい超えるとそれが対象になるかという位置を個別のプロジェクトごとに設定するということになっておりまして、例外的な状況では免除される場合もあるというふうになっています。一律に適用される数字的な基準が設定されているわけではございません。そういった条文がございまして、アメリカの消防省のCHIPSオフィス、プログラミングオフィスも直接私自身確認したことがありますけれども、プロ ジェクトごとに個別に交渉して、当該投資プロジェクトの想定収益率はどれくらいか、それを大きく超えて、どれくらいを超えたらアップサイドの収益が上振れした場合のプロフィットシェアでありますから、投資した事業者とアメリカ消防省が上振れした分を分け合うという仕組みでございまして、アメリカ消防省はこの上振れしてもらった分は半導体の再投資に回すという、財源に使うという仕組みでございます。結果、交渉は時間がかかるものですから、法律の執行のスピードが遅くなっているという批判を招いている、一因になっている面もあるというふうに言われております。もう一つのヨーロッパの方でございますが、これは欧州CHIPSに基づくNPCI補助金でございますが、これは補助金による支援を受ける事業者が実施するプロジェクトが、事前にの分析で予測された収益よりも高い収益を得た場合に、補助金の償還を求めるクローバックメカニズムを実施するよう、欧州委員会が加盟国に対して要請ができるという仕組みでございます。その具体的な内容や条件については、加盟国が別途定めるというふうなルールになっておりますが、このクローバックメカニズムの対象となる事前の分析で予測された収益よりも高い収益というのは、具体的にどの水準かということは、現時点で公開をされておりません。欧州委員会が定めている基準の中で、補助金を受給した企業が投資を最大化し、パフォーマンスを最大化する強力なインセンティビティを一律のようにデザイン、このクローバックメカニズムを実施しなければいけないというようなことが決まっております。いずれにしてもアメリカ、ヨーロッパともに、収益が上がったら全額納付するという話ではなくて、収益が一定以上上振れした場合にそれをどうシェアするか、そういうようなシェアというところでございます。いろいろあります。要するにアメリカでもEUでも想定したよりも、収益が大幅に上がった場合は、召還あるいは返還する仕組みがあるということであります。大臣、日本の特定半導体基金需要費助成金交付規定に、そうした収益納付制度という規定はあるのでしょうか。
2:38:26
これは事実関係ですが、特定半導体基金は5G促進法に基づき、ワークにおける先端半導体の製造基盤整備の計画について認定を行い、設備投資に必要な財政支援等を行うと、こういったものであります が、収益納付制度は設けておりません。
2:38:48
経済運営保障を振りかざして、半導体に強迫の税金を投入しているけれども、ユーザーに半導体の安定確保の自己努力は要請したこともなければ、特定半導体基金の収益納付の決まりもないということであります。これは世界から見ても異常ではないかと。中小企業憲章で経済を牽引する力であり、社会の主役と位置づけられた全国336万社の中小企業のための中小企業対策費は、来年度予算でもわずか1693億円で、中小企業には、もう審議会ではその新賃対象を迫るという話が出ている一方で、半導体産業とユーザーである企業のためには、アラブ天井で国費投入の仕組みがあると。これは世界から見ても突出した、至れり尽くせりということになるんじゃないでしょうか。
2:39:47
それぞれの政策目的に従って、政策って講じられているわけでありますから、単純に比較をするということは、いかがなものかなというふうに思っているわけでありますが、半導体については、今や世界で大変な大競争時代になっているということでありまして、経産前保障の観点からも、他国に負けないだけの支援というものは、しっかりと行っていく必要は、これはこれであるのではないかと思っています。
2:40:23
半導体をどうやって確保するかというやり方問題は、先ほどから出したわけで、それはある意味、国益だからみたいな話になるかもしれませんが、中小企業支援は国益できるのではないかということにもなってきます。経産連は、自民党のGXDX推進を高く評価できるということで、国民政治協会は、GXDXの要だとする特定半導体補助金で、恩恵を受けるソニーや電装、トヨタ、NEC、富士通などから多額の政治献金を受けている。裏金ってあるんじゃないかとなっている。企業献金の見返りに、大企業を支援する基金の在り方というのは、根本的に見直すべきだということを強く求めたいと思います。最後に、政府提出法案について、大臣の基本指定を正しておきたいと思います。これは確認したいんですが、この間2021年に、産業競争力強化法改定案に条文4カ所、要項、新旧対象表、参照条文に20カ所もの誤り、22年に高圧ガソ法案法改正の前提となる新規資料の誤り、さらにエネルギー合理化法の法案説明資料の誤りの発覚などが相次ぎました。その度ごとに、私も委員会でも理事会でもただしてきたんですが、梶山大臣、萩生田大臣、西森大臣が、それぞれ賞をあげて再発防止に取り組むと申し上げなかったという話で陳謝をされてきました。斉藤大臣、また今国会で産業法と液化石油ガス法改定案の提出に当たっても、長年にわたって誤った条文が放置されていたことが発覚したということが報告されました。私も報告を受けました。このことについてはどう考えていらっしゃいますか。
2:42:10
御指摘のとおり、今国会に提出した消費生活用製品安全法等の改正法案、産業競争力強化法等の改正法案において、過去の誤りを修正するための改正内容が盛り込まれております。今回、当省の提出法案を検討する中で、過去の誤りが明らかになったということでございますが、この点については大変重く受け止めておりまして、真摯に反省をしたいと思っております。過去の法案誤りの教訓を踏まえ、法案の検討作業におきましては、法案担当者への法案誤り防止のための研修の受講の義務付け、確認作業の実施に必要な時間を十分に確保できるようなスケジュールの作成管理、さらには第三者の目による確認も行うために、部局を横断した服装的なチェック体制の構築、こういった対応策を講じて、省全体として誤り防止に取り組んでいるところであります。国会において充実した審議を行っていただけるように、改めて、襟を正して取り組んでいきたいと思っています。法案を国会提出する政府経営参照の基本指定を伺っているわけですが、これ、経過も言われて、これからこうするとおっしゃったんですけれども、産業法は11年間から1999年に11本もの束根法案に含まれていた規制規法に至っては25年間にもわたって放置されてきたと。内容によっては国民生活に悪影響をお見せしかねないと。大臣、立法を二る国会に対して、ただ確保を通してもらえばいいということは思っていらっしゃらないと思うんだけれども、そういう姿勢ではなくて、かつて行ってきた地域上審議も含めて、政府提出法案を徹底審議、チェックしてもらうと。行政府、経産省としては、そういう姿勢が必要じゃないか。また、経産省は省庁の中で唯一、国会提出法案を一覧で見ることができるページを、ホームページに設置しておりません。国民からも法案を見えにくくしていると。この際、これも改めるべきではないかと思うんですが、端的にいかがですか。
2:44:25
申し上げての時間、経過してますので、簡潔な答弁でお願いします。
2:44:31
まず、ホームページについて検討をさせていただきます。それが、私もかつて法案を作る立場にいたことがあります。提出する法案にミスがあるということは、絶対にあってはならないことだろうと思っておりますので、引き締めてやっていきたいと思っています。(笠井亮太郎)立法府としても、確保の徹底審議が必要だと、これは与党に強く求めて質問を終わります。
2:45:33
私の質問の最後に努めさせていただきます。ちょっと視点が違うところで、お許しをいただきたいと思います。まず一番目に、ある雑誌に掲載されている記事に同感した一人なので、今回取り上げさせていただきました。その記事によれば、真の能力主義と学歴や学力評価で作り上げられた、なんちゃって能力主義には大きな違いがあることに気づくだろう。学歴自体はいかなる能力も表していない。それは何にでも努力できる能力だとも言っている。事務処理能力などというが、そもそもそんな抽象的な能力など、脳の固有のネットワークの中には存在しない。それは学校あるいは学校制度という人工物の中で構築された多様で膨大な課題を、学校が求めるような形でこなすことができた能力の来歴へ、極めて雑な寄せ集め指標だということなんです。確かに学生時代、難しい数学や物理科学の問題を解いたり、難しい古典、漢文や歴史を読み解くことはできた。しかしそこで培ってきた数学能力や歴史能力を使って、高学歴の人が尽きたがる、輝かしい高い収入と社会的地位が与えられる仕事だけが、世界を正しく美しく良いものにしているわけではないとこの方は言っているんですね。そしてこの世をより良いものにすることに貢献する能力を発揮してくれているのは、必ずしも高学歴の人たちばかりではない。トイレの清掃、私たちもきれいに使わせてもらっています。会館の入り口には交通整理をしてくれる交通整理係の人。セブンイレブンとかコンビニだとかスーパーに行けばレジ打ちをする人。とてつもなくすごい能力を発揮して人々に幸福を与え、ある局面では本当に生命を守ることに実質的に働いている人たちが世の中にはたくさんいる。このように必ずしも尊敬されないという言い方はいいかどうかあるんですけれども、仕事の中にも価値と尊厳を見出すことができる遺伝的才能こそ、一郎や大谷翔平や藤井壮太さんの遺伝的才能と同じぐらい、あるいはそれ以上に天才と呼ぶにふさわしい。しかし彼らの社会的評価や収入は恐ろしく低い。この断絶こそが偽物の能力主義と学歴社会の問題の本質だ。大臣もこれはお読みになったんだと思うんですが。その目で見ればこの世界で生きている人たちの中に営みもそれがなければ、あるいはその歯車が少しでも狂えば、この社会に歪みが生 じる。逆にそれが当たり前に、そしてできれば高品質に維持されることで社会が成り立っていると述べているんです。お飲みになっているんだと思うんです。過去にも日本経済が立ち床なるとこぞって、イノベーションで変革の声が大きくなる。政治もそちらに目が行き過ぎて問題の本質を覆い隠してしまって、議論すらされることなく過ぎてきたと私も思っています。震災などの風水害、戦争などの人員災害が起こると、途端に低所得の人たちは苦しくなって、高所得の人たちは景気が悪くなっても、良くても悪くてもあまり生活していくのには困らないと聞くんです。この指揮者が指摘しているように、真の能力主義とは何かとお尋ねしたいと思います。それともう一つ、これからの日本を真の能力主義へと方向づける意味で、大臣の所信を伺いたいと思います。
2:50:00
私の経験の中で気づくことをお話しするしかないんですが、私は工学歴の友達、友人もたくさんいますし、学歴でいえばそうでない方々も友達たくさんいます。学歴が高い方が必ずしも素晴らしくて能力が高いとも思えませんし、そうでない方が能力がないのかというと、そういうことでもないというのは実感として確信をしています。そういう中で、私はこの間アカデミー賞でノミネートされた、主演男優賞でもオイルされた薬床コーチさんの映画、ちょっとタイトル忘れちゃったんですけど、これはトイレ掃除をずっとやっている方、公衆トイレのトイレ掃除をずっとやっている、見ました?あれ見て非常に感銘を受けましてね、こういう方もやっぱり日本を支えてくれている、社会を支えてくれているんだろうというふうに実感をしたわけであります。つまり、自分の持っている能力というものを十分に活用できているかどうかということがすごく大事な視点なんだろうというふうに思っていまして、それが学歴で制約をされてしまうとか、それが生まれた家で制約をされてしまうというのはできるだけこれは回避をしていくというのが、私は社会の健全な在り方なんじゃないかなというふうに思っているわけであります。だから、2つ申し上げたくて、1つはそういった学歴とか生まれとかで能力が発揮できないということをできるだけ少なくしていくということで、今見ていると経済界においても変化が早くて不確実性が高くなっていますので、昔の学校での知識なんてものはすぐ使い物にならなくなっていきますので、今や学歴だけで収入や社会的地位が保障されるということは崩れてきつつあるのではないかと思うのです。それが1つ。もう1つは、私なんかは霊才器用で生まれて、頑張れば高い学歴も挑戦できるというのもまた一方で大事なんだろうというふうに思っています。日本も昔は貧乏な人でも勉強を頑張ればいい学歴を得られるということだったらしいですけど、最近は教育にお金をかけないとなかなかそれができなくなってきているということは、私は今、もともとの社会に対しては少し逆行してきているなという懸念は持っていますけれども、いずれにしても、2つですね、それぞれの生まれや学歴で活動機会というものは制約される、できるだけない社会、それから挑戦をすれば道が開ける社会、こういうものを目指していくべきなんだろうというふうに思っています。
2:53:16
昨年から賃上げを一つの大きなテーマにして、今年も、春冬昨日かどのぐらいに出したのかわかりませんけれども、その中でですね、これは自分なりの感じ方なんですけれども、結局価格転換ができない職種の人というのはだいたい10層構造ですね。何層にも上がっていて、この一番トップが認めてくれる第一次下あげぐらいはいいけど、2次3次4次5次ってなると、ほとんどこの5次目ぐらいになると、上に行っても上げてくれない。それが、じゃあその人たちがいなくていいのかって。だから真の能力主義ってなんだっていう話になるんですけれども、だから結果を出したらそれをきちっと評価するっていうことを、当たり前にやる社会にしていったほうがいいんじゃないかっていう考え方なんですね。だから中学卒業でも高校卒業でも、大学院行こうがどこ行こうが、外国の大学でようが関係なくてですね、その人が仕事をやったときに、一つの結果が出ればそれをどう評価するか。地元で町工場を親子でやっているところに、2,3年前に挨拶を寄ったときに、「旦那さん、1日働いていくらこれ工賃もらえるんですか」って尋ねた ら、物によっては1日100個できるものもあれば10個できるものもある。これは1日当たりいくらの受け負い賃をもらえますかって言ったら2万円だって。「えっ、2万円って給料ですか」って言ったら、全部そっくりだって。2人で働いて4万円、20日働いて80万。みんな自分の知り合いの会社は辞めてきました。こういう話なんです。そこをどうやってジャッキアップするかっていうのが、去年、今年なんでしょうけども、高鳥さんも色々動いてくれているのは承知しているんですけど、結局そこのところをどうアップできるか。これは宮沢大臣のときに私、一つの事例で質問に立たせてもらったときに使ったんですけど、もう8年くらい前の話だったかな。オーストラリアでコカ・コーラがペットボトルで500ccが、いくらでコンビニで売っているかって言ったら、450円で売っているんです。当時ですね。今はもうちょっと上がっているか分からない。日本でだいたい130円、140円。安いところに行けばもうちょっと安く。3倍の価格なんです。で、確かに物価が上がるんで、結局ストライキをやって賃金を上げて、賃金上がると物価が上がるんです。で、またストライキやって賃金上がって、こう上がっていったら、しまいには450円のコカ・コーラを飲むようになっている。まあ為替もあるんでしょうけども。じゃあ物価が上がっていったから、じゃあ賃金上がったから、すべてみんなハッピーエンドなのかって言ったら、ちょっとそこのところは考え方をやっぱり冷静にやっぱり見た方がいいんじゃないかな。自国の工場で当時ですね、日本の有名な自動車会社が、10年前に撤退っていう記事が新聞にパッと出たんです。経産省の担当の人に来てもらって、これはどういう意味合いなんだって言ったら、その国でオーストラリアで作るよりも、他の国で作ったものを輸出した方が何本安くできるか。そうなってしまったんでは、日本の製造業はみんな外に出ちゃう。それはやっぱり望むべきことじゃないんだと私は思うんですね。やっぱり35年前にバブルが崩壊した後、なんでこうなっちゃったのかなって、これは自分なりの解釈なんですけど、当時の1ドルあたり240円か250円だったんです。一番円高になった時は75円まで円高になりました。その時に現場の製造業の人たちは何をされたか。元受けさんから円高に耐えるようにコストダウンしろってやったんだそうです。じゃあ今これで146円7円、今日ちょっと指標を見てませんけども、倍になってるのになぜ高鎮を上げてくれないんですか。そこが問題なんだと思うんです。円安だから、円高だからってどんどんコストダウンやって、みんな血のにじむような努力をして、それに耐えたんだけど、円安になっても全然恩恵がない。みんな中小零細は細っていくだけ。だからそういう商売を息子や娘に継がしたくないっていうから、後継者不足、人が集まらない、こういう話が今の現状だと思うんですけど、そのへんも踏まえてもう一度大臣所信なんで、ご答弁いただければと思います。
2:58:22
まあ、私も1ドル79円の時に経済産業省で勤務をしていまして、その時はもうおっしゃるように猛烈なコストカットが輸 出企業から下請けに課せられて、それを歯食い縛って耐えて何とかしてきたっていう時代もあったわけですね。その後、日本の力がつけてきて、ますます海外に展開するようになると、何て言われたかっていうと、もっとこっちへ来て現地で生産しろと言われるようになって、自動車なんかはもうアメリカはじめとして80年代後半ぐらいから90年代半ばぐらいから海外展開するようになったと。したがってその為替の影響によって生産する国を変えるっていう、そういう対応をしてきていますので、ですから輸出一辺倒だったらおっしゃるように75円と150円では利益違うんでしょうけど、今はもう海外展開をして生産をして海外に販売しているので、影響がストレートに及ぶということではない状況に今なってきているんだろうと思うんです。いずれにしても、我々が今やっていますのは国内での投資っていうものをいかに増やしていくかということがすごく大事だということで、先ほど来から議論していますようにコストカットではなくて、国内に投資をするような環境をいかに作っていくかと。それで少し物価が上がるぞということになれば企業も投資をしやすくなります。物価 が下がるのであれば投資しても回収できないかもしれないと思いますから、上がってくれば投資をすれば回収しやすくなると思いますので企業も前向きになるし、そうすれば賃金も少し増やそうということにもなってくるということなので、ですから、好循環をいかに作り出していくかということで、国内の投資をもっと増やしていきたいというふうに今考えているということです。
3:00:26
一番現場で働く人が細ってきちゃっているという現状をどう疑いするかということだと思います。例えば国土交通省は大手の建設土木会社さんにきちっと人件費を上げてあげてくださいねというような通達を出すとか、やはり産業政策の一翼を狙っている経産省として、そういうものを積極的に発信していくのが大事なんだろうというふうに思います。今日もAIについてのご質問を前任の方がされているんですけれども、私は逆にヨーロッパできのうか一昨日、規制をかけるような法律というんですかね、ルール が取り決められたんですけれども、過去に何回もAIの質問はしています。ですから、同じようなことを申し上げたいんですけれども、最終的に私はAIが本当に発達していったときに、人間の情動、私たちの好き嫌いも含めて、それがAIが習得できるようになったときに、人間は支配されるという本を読むんですけれども、まさにその通りだなというふうに思います。そうならないようにどうすればいいかというのを、使い方をある程度ルール化していくことが私は必要だと思います。一つの事例でお聞きいただきたいんですけれども、今年の3月5日には、全国大学生教練が昨年の秋に実施した第59回学生生活実態調査の結果を発表したんです。これは全国国高私立30大学の学生、学部生ですね、約1万人から回答を得たものであるんですが、それによるとチャットGDPなどの生成AIを約3割の学生が継続的に使用していることが明らかになった。利用経験があると回答した学生は46.7%であり、利用目的や多い順から、論文、リポート作成の参考、翻訳、外国語作文、相談、雑談相手だったというものなんですね。生成AIを確かに産業のイノベーションの一つとして使っていくのはいいんですが、学校現場で大学によっては、これを 認める認めないと独自にやっているんですけれども、そんなことをやる前に、やはり国がきちっと方向性を出した方がいいと思うんですね。結局、今申し上げたようにですね、各大学が独自なガイドラインの策定を進めているというようなものです。生成AIのリスクは正確性、バイアス、知的財産等著作権、サイバーセキュリティ等不正行為、サスティナビリティ等多くのリスクを抱えているというふうに言われているんです。過去にも何回もいくつかの事例を挙げて申し上げているんですが、一日も早く日本としてもガイドラインじゃなくて、方機制をかけた方が私はいいんじゃないかと思います。先ほどもお尋ねした真の能力主義をあやふやにしてしまう事態に、もうすでになっているのかもしれませんけれども、AIに依存すればするほど人間が進化していかない、そういうことがこれから起こり得るんじゃないかと。ただまだ何とかなるかなと思うのは、いくらAIを使ってもデータがいっぱいあってそこから一つの答えを出すんですけれども、答えの中、いっぱいあるデータから一つを選び出すだけがAIですよね、今のところは。人間はゼロから一を作ることができる、それがやはり人間の能力だと思うんです。そ ういったものに力点を置くような形で産業政策を続けていかないと、AI、AI、どんどん使え、どんどん使えと言って、それが一人歩きをしていったときに、私たち日本人は国内で何をやって食べていけばいいのかということにつながっていくと思います。だから真の能力主義にきちっと立ち返って、農業をやっている人、小売店で売り子をやっている人でも生活ができるような体制づくりを、今からでも遅くないからやらないと、地方に行って人口減少がどんどん始まっているようなところは、もっと立ち行かなくなると思うんですけれども、お考えをお示しいただきたいと思います。
3:05:07
お答えになっているかどうかわからないんですけれども、今日、小野委員から質問を受けましたけれども、実はその小野委員の質問を私の事務方に作らせ、実は正々堂々と作らせたんですね、言わないで。そしてそれを見たんですよ。そしたら確かにいいこと書いてあるんですけれども、非常に表面的で薄っぺらいなというふうに感じました。つまり、そういう薄っぺらいなという感覚を失ったときに、私は多分AIに支配をされてしまうんだろうというふうに、今日小野さんの質問でそれを実感できたっていうことなんですけれども、いずれにしても、AIは活用すべきものであるというふうに思いますが、いかにそのAIのもたらすリスクというものを認識した上で、必要な対応をしていかなくちゃいけないということで、まずは3月末目途にですね、AI事業者ガイドラインというものをまず公表してみようという予定になっていますし、AIについては世界的に安全性に焦点を当てた議論が行われていることも踏まえて、先月、内閣府をはじめとする関係省庁の協力の下で、独立行政法人情報処理推進機構IPAに、AIセーフティーインスティテュートを立ち上げました。今後、AIの安全性確保に向けて、このACといいますが、ACを中心にアメリカ、イギリスを含め国際的なパートナーとも連携しながら、対応していこうということであります。いずれにしても、生成AIの導入が進むにつれて、情報を判断することの重要性がむしろ増していくのではないかと思っております。したがって、人間の役割というのは発想力や経験に基づく創造性へと変化をしていくのではないかと思いますけれども、今後とも、生成AIの技術動向も注視しつつ、必要な人材育成も含めて、しっかり取り組んでいきたいと思っております。
3:07:17
例えば、新しい発明をしました。特許庁に特許の申請をしました。それの請求、申請書を生成AIで作って、申請を出しましたといったときに、人間がそれを、本人が作ったものなのか、生成AIが作ったものなのか、判別できるかということです。それで仮に特許になってしまったら、宣言・執言ですから、先に特許を出せば、それで許可になっちゃう。それはやはり未然に防がなくていいのかといったら、私は不正談はいいと思うんですね。だから、いろんな分野もあるだろうし、ただ使い道を制約するところは制約する。いいところはどんどん広げればいいんだけど、そこをきちっと議論して、やはり法制化していかないと、私は取り返しのつかない時代が、10年先なのか20年先なのか、起こってくるんじゃないかなというふうに思うんですけど。じゃあもう一点時間がないので、経産省の海外事業活動基本調査を見ると、アベロミクスで円安になっていながら、2021年度から厳重法人の動向の概要が示されているんですね。これは経産省からいただいた資料なんです。厳重法人数のうち地域別を見ると、ASEAN10が占める割合が引き続き拡大。厳重法人の従業員数は増加。厳重法人の売上高は増加。軽乗利益、陶器、純利益ともに増加。製造業厳重法人の海外生産比率は上昇。製造業厳重法人の研究開発費、設備投資額ともに増加。こういうデータが経産省から。2021年ですから、3年ぐらい前のデータなんでしょうけど。利益が増加することは喜ばしいんですけれども、日本にどのぐらいの還元、還流がされているのかということですね。それが一つ目の問いなんです。それと、研究開発費が伸びていけば、いずれMade in JapanとMade by Japanの競争になるんじゃないかと思うんです。日本のメーカーさんが外国に行って、アセアンの地域に工場を建て て、そこで生産して利益を出すんですけど。そこが日本にどんどん物を出してくるって話になればですね。国内はどんどんどんどん。そこにまた為替が左右してくれば、安い値段で物が入ってくるってなった時にですね。今は円安ですから、そこのところはまだいいんでしょうけど、これが円高に降りていった時に、海外で、さっき大臣が答弁されたように、他の国で作った物を入れていくよってなった時に、その価格が安ければお客様はそっちを買うし。そうすると、その金額に引きずられて、国内生産の物が、やっぱりどんどんどんどん価格を引きずられちゃうと思うんですね。そこのところをどう考えるか。価値観を変えていきましょうっていうことで、乗り切っていくしかないんじゃないかと思うんですけども、そこのところをご答弁いただければ。もう時間が来てますんで。経産省 利登大臣官房調査統計グループ長、時間が経過しておりますので、簡潔な答弁でお願いします。1番目のご質問についてお答えいたします。2021年度の配当金ロイヤリティ等の現地法人から日本側収支者への支払額は、約5.5兆円でございます。続きをしました。時間が過ぎておりますので、終わります。
3:11:16
次に、内閣提出「脱炭素成長型経済構造への円滑な移行のための低炭素・水素等の供給及び利用の促進に関する法律案及び二酸化炭素の貯留事業に関する法律案」の両案を議題といたします。これより、順次、趣旨の説明を聴取いたします。
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脱炭素成長型経済構造への円滑な移行のための低炭素・水素等の供給及び利用の促進に関する法律案につきまして、その提案理由及び用紙を御説明申し上げます。2050年カーボンニュートラルの実現に向けては、鉄鋼や化学等の脱炭素化が難しい分野においてもグリーントランスフォーメーション、いわゆるGXを推進することが不可欠であり、こうした分野ではその安全性を確保しながら、低炭素・水素等の活用を促進することが重要です。昨年7月に閣議決定された「脱炭素成長型経済構造移行推進戦略」においては、大規模かつ強靭なサプライチェーンを国内外で構築するため、既存燃料との価格差に着目しつつ、事業の予見性を高める支援や、需要 拡大や産業集積を促す拠点整備への支援を含む規制支援一体型での包括的な制度の準備を早期に進めるとされており、本法律案は同戦略に基づいて所要の措置を講ずるものであります。次に、本法律案の様子を御説明申し上げます。第一に、低炭素水素等の定義については、昨年のG7広島サミットにおいて、炭素集約度に基づいて水素等の環境適合性を評価する重要性が認識されたことを踏まえ、水素等であって、その製造に伴って排出される二酸化炭素の量が一定の値以下であること等の要件に該当するものと定義します。第二に、支務大臣は、関係行政機関の長に協議した上で、低炭素水素等の供給及び利用の促進に関する基本的な方針を定めることとします。また、国の責務として、規制の見直し等の必要な事業環境整備等を講ずる旨を規定するほか、関係地方公共団体や事業者の責務規定を創設します。第三に、低炭素水素等供給事業者又は低炭素水素等利用事業者は、単独で又は協働して、低炭素水素等供給等事業に関する計画を作成し、その内容が経済的かつ合理的であることに加えて、我が国における低炭素水素等の供給又は利用に関係する産業の国際競争力の強化に相当程度寄与する等の要件を満たす場合には、支務大臣が認定できることとします。これに加えて、いわゆる価格差に着目した支援や拠点整備支 援を希望する場合には、その計画が供給事業者と利用事業者が共同で作成したものであること等を追加的な要件とします。第四に、認定を受けた事業者に対する支援措置を講じます。具体的には、いわゆる価格差に着目した支援や拠点整備支援として、供給事業者が低炭素水素等を継続的に供給するために必要となる資金や、認定を受けた事業者が共同で使用する施設の整備に充てるため、独立行政法人、エネルギー・金属鉱物資源機構が助成金を交付することとします。また、認定を受けた計画に基づく設備については、経済産業大臣の承認を受ければ、低炭素水素等である高圧ガスの製造開始から3年間、都道府県知事に代わり、経済産業大臣が一元的にその保安を確保するための検査を行うことを可能とする等の高圧ガス保安法の特例を創設するほか、導管等の円滑な整備を図るため、保安法や道路専用の特例を創設します。第5に、水素等の供給事業者による低炭素水素等の供給を促進するため、経済産業大臣は、事業者の判断の基準となるべき事項を定め、低炭素水素等の供給拡大に向けた事業者の自主的な取組を促します。その上で、事業者の取組状況に応じ、必要があると認めるときは、経済産業大臣が事業者に対して必要な指導・助言・勧告等を行うことができることとします。次に、二酸化炭素の貯留事業に関 する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。2050年カーボンニュートラルの実現に向けては、鉄鋼や化学等の脱炭素化が難しい分野においても、グリーン・トランスフォーメーション、いわゆるGXを推進していくことが不可欠であり、こうした分野において脱炭素化を実現するためには、排出された二酸化炭素を回収し、これを地下の地層に貯留すること、すなわちCCSに関する事業環境を整備することが必要です。昨年7月に閣議決定された「脱炭素成長型経済構造移行推進戦略」においては、2030年までのCCS事業開始に向けた事業環境を整備するため、法整備の検討について早急に結論を得て、制度的措置を整備するとされており、本法律案は、同戦略に基づいて所要の措置を講ずるものであります。次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。第一に、経済産業大臣が二酸化炭素を安定的に貯留することができる地層、すなわち貯留層が存在する可能性がある区域を特定区域として指定した上で、この特定区域において貯留事業や試掘を行おうとする事業者を募集し、これらを最も適切に行うことができると認められる者に対して許可を与えることとします。そして経済産業大臣は、これらの許可を受けた者に対して、貯留層に二酸化炭素を貯留する権利として、貯留権を、試掘を行う権利として 試掘権を設定した上で、二酸化炭素の安定的な貯留を確保するため、これらの権利を見なし物件とすることにより、第三者に対して妨害排除請求を行うこと等を可能とします。第2に、貯留事業及び試掘に関する事業規制と保安規制を整備します。具体的には、貯留事業の具体的な実施計画については、支部大臣、試掘の具体的な実施計画については経済産業大臣の認可制とした上で、貯留事業者及び試掘者に対しては、技術基準への適合義務等の保安規制を課すこととします。また、貯留事業者に対しては、二酸化炭素の漏洩等が発生していないかどうかを確認するため、貯留層における温度・圧力等のモニタリング義務を課すほか、正当な理由なく二酸化炭素排出者からの貯留依頼を拒むことや、特定の二酸化炭素排出者を差別的に取り扱うこと等を禁止するとともに、料金等の届出義務を課すことにより、二酸化炭素排出者が、貯留事業者が提供する貯留サービスに適切にアクセスすることができる環境を整備します。さらに、二酸化炭素の貯蔵の状況が安定している等の一定の要件を満たす場合には、経済産業大臣の許可を受けて、貯留事業上の管理業務を独立行政法人エネルギー・金属鉱物資源機構に移管することを可能とします。第三に、万が一貯留した二酸化炭素の漏洩等により、第三者に損害が発生した場合に備え、被害者救済の観点から貯留事業等に起因する損害賠償責任は、事業者の故意・過失によらない無過失責任とします。第四に、貯留層に貯留することを目的として、二酸化炭素を同管で輸送する同管輸送事業に関する事業規制と保安規制を整備します。具体的には、同管輸送事業を行おうとする者は、経済産業大臣に届けでなければならないこととした上で、貯留事業者と同様、同管輸送事業者に対しても正当な理由なく二酸化炭素排出者からの二酸化炭素の輸送依頼を拒むことや、特定の二酸化炭素排出者を差別的に取り扱うこと等を禁止するとともに、料金等の届出義務を課すこととします。また、同管輸送事業における安全を確保するため、同管輸送事業者に対しても技術基準への適合義務等の保安規制を課すこととします。以上が、両法律案の提案理由を備する要旨であります。何卒、御審議の上、速やかに御賛同くださいますよう、よろしくお願い申し上げます。これにて、両案の趣旨の説明は終わりました。次回は広報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。