19:39
これが再生されているわけではなくてだとは思うんですけど部屋に入っていたの?いやいや違いますこの同じニコニコ動画でこの委員会も中継がされているということをおっしゃっていてそりゃどういう経緯なのかとそれは誰から言われたのアンバーサードスポットからそれ今やってもしょうがないから一回やろうよ9時からもういいでしょう(部屋の中で)
20:17
そこあれでしょ(部屋の中で)(部屋の中で)はいこれでも、これでも、こういうのはまだ終わってない。
21:43
(あ、わかりました。はい)(おはようございます)(今、渡辺議長からもお話があった件なんですけども)(前回、朝川委員から)(この委員会がニコニコニュースで)(生中継をされていると)(そういった発言がありました)(今日も同じように生中継されていますので)(ご理解をいただいて)(しっかりと答えをいただきたいと思います)これより、会議を開きます。(はい)(内閣提出)(特定防衛調達に係る国際務負担・行為により)(支出すべき年限に関する特別措置法の一部を)(改正する法律案を議題とします)(この際、お諮りします)(本案審査のため、本日政府参考人として)
22:28
(ほか、12名の出席を求め)(説明を聴取します)(お手元に今はお配りしているとおりです)(また、会計検査員事務総局)(第2局長 長岡久志さんの出席を求め)(説明を聴取したいと存じますが)(ご異議はありませんか?)(なしと認めます)(ご異議なしと認めます)(よって、そのように決しました)(これより、質疑に入ります)(質疑の申出がありますので)(順次、これを許します)
23:00
(はい、おはようございます)(今日はですね、長期契約法について)(お伺いをさせていただきます)(今回の法案について、まず懸念されるのが)(短年度主義を基本とする議会の予算の監督制度が)(長期契約によって制約をされる危険性だと思います)(5年前のですね、同じ長期契約法の質疑においても)(契約に当たり予期した経済的前提条件が)(途中で大きく異なった場合の対処など)(議会の権限が及びがたい問題等については)(既にかなり議論をさせていただいていると思っておりますので)(今日は、今後、長期契約法が高級化をし)(特定防衛調達が本格的に導入されることで)(大いに懸念される防衛予算の)(硬直化の問題を中心に)(ご質問をさせていただきたいと思いますので)(よろしくお願いいたします)(まずですね、防衛予算の状況でございます)(国民の皆さんも聞いていらっしゃると思いますので)(冷戦のですね、崩壊後防衛予算は)(削減傾向がずっと続いて まいりました)(第2次安倍政権の誕生期にこれが一転して)(今日まで12年間連続で上昇しています)(24年度予算は2012年度予算と比べて)(1.7倍に増えています)(特にですね、2019年から22年までは)(5兆円台で推置していた予算が)(2023年度は6兆6千億円)(そして今年の24年度予算では)(7兆7千億円ということになってまして)(これは異次元の伸び方をしているんだろうと考えます)(こうした事実を踏まえて質問をさせていただきます)(まずですね、義務的経費の割合について)(伺ってまいります)(2024年度の防衛予算に)(人件両職費が占める割合は44%)(そして物件費の高年度負担に係る)(歳出課経費は36%)(これを合わせた義務的経費は約80%に上ります)(2012年度もそれぞれですね)(45%、35%でありまして合計80%で)(過去10年間ほぼ一定をしております)(昨年だけですね、少しちょっと 割合が違うんですけれども)(ほぼ一定しているということでございます)(一般的には防衛予算が急激に増えても)(人件両職費と歳出課経費を合わせた義務的経費が)(80%を占め)(事業費に当たる一般の物件費は)(20%にとどまっているということでございますが)(こうした予算配分はどのような理由)(あるいは合理性があるのかということでございます)(人件両職費の割合は予算が増えると)(これは減って然るべきだと義務的経費ではですね)(すごい大幅な増え方をしているんだけれども)(割合が変わらないのはなぜかということなので)(このことについてまずご説明いただきたいと思います)(事実関係について)
26:06
(事実関係について答え申し上げます)(人件両職費につきまして)(平成6年度予算案の整備計画対象経費に)(占める割合は28.9%でございます)(前年度の33.3%から減少してございます)(これは人件両職費が微増に留まる中で)(全体の予算額が大幅増になったことに伴うものでございます)(これに対しまして)(歳出化経費につきましては)(令和5年度予算の整備計画対象経費に占める割合は)(49.1%であり)(前年度の38.2%から増加しております)(これは複数年同様する装備品や自衛隊設等の整備に)(早期に着手できるよう)(計画の1年目の令和5年度に多くの契約を)(行ったためでございます)
27:02
(はいそうするとですね)(これからは今ずっとだいたい8割以内で来ているのが)(予算が増えることによって)(そういったところじゃなくて)(どんどんどんどん状態が変わっていくということを)(考えてよろしいでしょうか)
27:24
(今後の契約と増加に伴った)(全種類割合の中で)(数字が決まってくるものと考えてございます)
27:35
(これまではですね)(だいたい80%が)(この義務的経費でございまして)(もちろんですね)(今変わっていくということで)(これをもって)(広築が進んでいるということは)(一概には言えないと思うんですが)(その中で見なければいけないのが)(新規高年度負担の)(異常な増え方でございます)(これを見てますと)(防衛関係費の今後の)(広築化について)(危惧をせざるを得ません)(2018年までは)(ほぼ2兆円を超えなかった)(新規高年度負担額が)(2019年から)(2兆4千億円台に)(そして23年度からは)(7兆円を超えて)(今年度は7兆7千億円に)(迫る勢いです)(迫る勢いです)(つまりその年の)(防衛関係費の総額を)(上回るか)(あるいはそれに匹敵する額が)(毎年)(高年度負担として)(積み上がっている)(ということでございます)(ちなみに)(高年度負担の規 定文を見ると)(23年度で)(約2兆8千億円であったものが)(今年はその2倍を超える)(約5兆8千億円にも)(羽が上がっています)(やっぱり)(2兆円が7兆7千億円になって)(高年度負担)(これが)(今年度の2兆8千億円が)(倍を超える)(もう一度繰り返しますけれども)(5兆8千億円ということになりますので)(この増え方について)(防衛省としては)(危機感を持っているかどうか)(ということをお伺いします)(財政の硬直化を)(これが招くことを)(今後)(全く考えていないのか)(あるいは)(それとも危惧感を感じながら)(今こういった予算組を)(支援をしているのかということを)
29:16
(どういうふうに考えていらっしゃるか)(お伺いいたします)
29:21
(御指摘の高年度負担)(についてでございますが)(防衛力の抜本的強化)(というのを)(三文書で掲げさせていただき)(それに伴いまして)(令和5年度以降)(大幅に増加をすることになっておりますが)(これまで)(これはですね)(完成までに)(複数年度を要する装備品)(最近の装備品というのは)(非常に高度化しております)(時間がかかるということ)(そして)(また自衛隊施設等の整備)(これ各基地中屯地をですね)(これまで老朽化対策が)(できていなかった部分などもですね)(進めないといけません)(そういったことに早期に着手できるように)(これ今回5年の計画の中の)(1年目2年目である)(令和5年度6年度に)(多くの契約を行うこととしているためにですね)(防衛費というのが)(この5年度6年度というのは)(非常に大きくなっていると)(いうことが言えます)(現下の厳しい安全保障環境を踏まえれば)(防衛力の抜本低強化というのは)(まったらしいの課題であり)(防衛省としては防衛力整備の一層の)(効率化合理化というのを徹底しつつ)(閣議決定された防衛力整備計画に基づいて)(防衛力の抜本低強化に努めてまいりますが)(その)(5年度負担を)(無制約に増加させるという)(そういう考えというのは)(もちろんございません)
30:47
(当然そうだと思うんですね)(今おっしゃられました)(新たな防衛整備力計画に)(必要なのは)(43兆円というところまでは)(説明がされているんですが)(その43兆円の枠を超えた)(その次の計画のときに)(5年度負担を積み上げますと)(5年度負担分割)(その後年度負担分)(プラス)(今までと同じような)(予算取りをしていくとなると)(これは膨大に増えていく)(ということが想定されますので)(過去議論で)(委員会でもあったんですが)(これは確か公明党さんだったかもしれませんけれども)(じゃあ5年終わって)(その次の年っていくらになるんだと言ったら)(もうあれ)(半分ぐらいしか)(後年度負担分があるんだから)(今までのこの43兆円のやり方だったら)(お金がないんじゃないか)(みたいな話もあるということが)(一つあります)(その中で)(43兆円どうするかという話も)(財源をどうするかという)(同税でやるというふうになってますけれども)(それもいつやるかわからない)(決まってないわけですよね)(決まってないし)(その先のこともやっぱり)(ちゃんと財政として考えていかなければいけない中で)(どういうふうにお金を当てていくかのか)(というのがまず一点と)(もう一つは)(今金利を)(インフルエンザと政府はおっしゃってまして)(それから上げていくということが)(想定されるとなると)(今国の借金というのが)(1000兆円あって)(この債務の)(赤字国債の利払い)(これも急増していくんだろうと思います)(そうなったときに)(国全体の予算を見たときに)(やっぱりしっかり考えていかないと)(財政に見合った)(防衛力を超えてやっていくというのは)(国が持たないので)(やっぱりそこのところは)(もう鈴木財務大臣も)(去年その話をしているんですよ)(しているんです)(心配はしているから議論をしているんです)(当てもない)(いつやるかもわからない)(そして今から金利も)(増えていく1000兆円になって)(どうするかということを)(我々は国会ですから)(財政 民主主義をしっかり考えていくのは)(当たり前の話でありますので)(今この話をお伺いしております)(そして次に)(特定防衛調達の問題について)(お伺いをさせていただきます)(2015年の4月の法改正で)(特定防衛調達に係る契約を)(5年から10年に延長したのは)(先ほどありました)(高年度負担の毎年度の差出過分)(したがって義務手経費の割合を)(いくらかでも減らしたいという意図が)(働いたというふうに考えるのが)(これは妥当なんだろうと思います)(ただし)(10年分のですね)(分割払いを可能にしたことで)(高年度負担額を)(長期に高止まりさせないか)(という問題が出てくるのだと思います)(つまり)(これは予算の硬直化にも)(つながっていきます)(ところが)(特定防衛調達も)(始まった2015年から2022年までは)(極めて限られた金額の契約で)(防衛予算全体に与える影響も)(あまり見られないので)(これまでの経過を見る限り)(明確な反対の理由を)(指摘するというのは)(難しいんじゃないかと)(一部では言われています)(しかし)(先ほど)(高年度負担の規定分が)(昨年度に比べて)(今年度急激に増加していることを)(指摘しましたけれども)(新規と規定分を合わせた)(高年度負担額は)(これも)(昨年来急激に増加していて)(それまで5兆円台であったものは)(去年)(昨年度はほぼ10兆円)(今年度は)(13兆5000億円に達しています)(そこで)(特定防衛調達についても)(昨年度は)(1232億円)(今年度は)(4514億円と)(国庫債務負担行為の限度額が)(増えていますけれども)(これも無関係であると言えません)(つまり)(高年度負担総額が急増し)(それに同期するように)(特定防衛調達の限度額が)(増加している状況を考えますと)(特定防衛調達を)(政府はこれから本格的に)(活用していこうと考えているのではないかと)(推察をいたします)(今回の長期契約法の公給化も)(そのための)(不適ではないのかと考えます)(こうした指摘について)(政府は基本的に肯定をされるのか)(あるいは)(反論があれば)(どのように考えていらっしゃるか)(ということをお伺いしたいと思います)
35:16
(高年度負担については)(先ほど申し上げたとおり)(とりわけこの5年の中でも)(この初年度と2年度)(ですね)(少し寄せて)(積んでおります)(なぜならば)(装備品というのは)(非常に高度化しており)(その完成まで時間がかかるというところから)(瞬間不足的には非常に大きくなっている)(ということが言えると思います)(平準化というのはしていないという状況です)(その上で)(防衛装備品等は)(単価が高いために)(長期契約による)(将来の財政支出に)(与える影響が存在するということは)(委員のご心配のとおりかと思いますが)(一方で)(長期契約による)(大きな縮減効果というのも)(期待されるところであり)(現下の厳しい)(財政状況を踏まえれば)(積極的に活用していくことも重要だと)(考えております)(装備品等の高度化複雑化による)(コストの上昇)(装備品等の特殊性に起因する)(装備品の供給途徹)(そういった)(装備品等の調達に係る課題というのは)(おそらく将来にわたり続くと)(考えられる中で)(装備品等の安定的な調達のためにも)(長期契約法を高級化する法律案を)(提出させていただいているところでございます)
36:46
そうなってきますとこ れからやはり長期契約の高級化をすることで政府はこれからこれを本格的活用するということでやっていこうということでございますけれどもこの10年の高級化というのを機に特定防衛調達を本格活用するということであればこのやはり特定防衛調達を補正予算で行うことをずっとやってきましたけれどもそれは後で後ほど時間があれば聞きますけれどもやはり財政法上そういったことも今までこの日本は繰り返し安倍政権になってからやってきています本来補正予算というのはそういうことはしないんですよ装備品を急に必要になったとかじゃなくて地震があって何かあったから大変なことから補正予算を積むとかいうことであってそもそも全部計画して調達を考えているはずですからそれが補正に行くというのは財政法上問題があるんじゃないかということはこれまでもいろいろな方が国会で指摘をしているとおりだ と思いますけれどもこれを防衛調達する予算による財政の硬直化をこの10年の高級化を機に本格活用することによってやっていくということは財政法は何でそういうことを言っているかというと戦前の防衛費を決めてどんどん増やしていってそれで失敗したというこの国のことがあってそれでちゃんと計画をつくってやっていかなければいけないよという話になっていますのでそこはしっかり考えていかないとどんどんどんどん全部長年にわたってどんどんどんどんお予算を決めていってあのとき決めたからいいでしょうといってまた新しい時代になってこれが必要になりましたあれも必要になりましたとなっていくとこれは問題なのではないかと思いますのでこのところはしっかりと考えていただきたいと思います次に防衛装備品の調達に係る契約の長期化について少しお伺いをさせていただきます
38:45
失礼しました財務省は2018年の4月の財政制度審議会の分科会で費用対効果に優れている機種への代替も検討するべきではないかということを言っているんですねイギリス麻生だったら途中でやめちゃったじゃないですか代替品どうするかといって今船つくろうといってこれもどんどんどんどん予算が増えているということになっていますけれどもこの中で防衛省にやはりこれは異例の注文をつけたというのが財務省だったわけですその背景には防衛省が導入する各種システムの入札では一社による応札が一社による応札ってどのぐらいかというと97%なんです一社です97%これは16年の納入便ですけれどもこれを占め価格競争が働いていないということがあるわけです例えば自衛隊ごとに製品仕様が微妙に異なるためまさに製造を受け終える企業が限られそして競争権利が働きにくいということがこれまでも防衛産業全体の構造的な日本は問題なんじゃないかというふうに言われてきたわけですところが14年の特定防衛調達は一社応札の随意契約を前提とした制度に補完ならないと考えますのでそうすると何が問題なのか例えば製品のファミリー化とかそういったものですら進むかどうかというもう契約しちゃってますから10年間ですので進む余地が入ってこないんだとまたファミリー化するとどうするんですかという話になってくると思いますのでなので将来的にはやはり競争入札も好ましいのでそうした可能性を本来であれば追求しないといけないと思うんですけれども間掛けの制度になってしまうということが心配されるわけですで調達コストの縮減効果といってもですねその価格算定には材料費や人件費などの減価に企業の利益を積み上げる減価計算方式が取られるものと考えますのでこれはこれまでもそうなんですけれどもそのね割合をどうするかというのは変えようという話もこれまでありましたけれども加工費などの減価は一部が一部メーカーの資料に基づいて実際には算出されるので企業側に減価を抑える誘因は働きにくくなる反対に価格高騰の要因に一つになっていくというふうに考えられますもちろん防衛装備の高性能化に伴ってですね先ほどおっしゃってましたけれどもこの高価格化が進みその分調達数量が減ってますます取得価格が高騰するという悪循環を長期契約によるまとめ買いである程度軽減できることこれは政府はおっしゃっていることであるのでこれは否定しないんですがそれが果たして本当にですね問題は日本の防衛産業の全体を強化することにならないのではないかということありますと言いますのも欧米では防衛産業が再編によって集約をされています日本では再編が遅れて高コスト化につながっています長期契約の10年延長を高級化する今回の特定防衛調達制度は日本は一番者の国内企業がありますので実際にはプライム企業と呼ばれる主要15社があってそしてそれを筆頭に下請企業がつながるという構造になっている例えば護衛官の関連では約8300社F2戦闘機では約1100社そして戦車なんかでは 一つの戦車で1300社ということがありましてこういった中で国際的に競争力のある防衛産業に育て上げるのとはこの制度が真逆の方向に働いてしまうと長期契約するわけですから安心したわけですよということになると今あるもののところを前提にやっていくので再編につながっていかないと日本だけなんです1万社もあるのは御存じので私が大臣に申し上げるわけでもないし皆様に申し上げるわけでもないんですけれどもそういったことになってこの制度が逆の働きをしてしまうと結局日本の国益に失わなくなるんじゃないかということを心配するわけですそういった中でこれをやはり今の体制を温存させる制度であるということになってしまうといけないと思うのでこのことについて防衛大臣の御見解をお伺いいたします
43:18
長期契約の対象となる装備品等は慎重に検討をこれまでもしてまいりましたいずれも中長期的な防衛商用を勘案する上で整備するものであるということであり今回そういった装備品を中心に考えると長期契約化あるいは通常契約化にかかわらず調達の必要性というのは変わらないというわけでありますしたがって長期契約法により特定の企業が優遇されているといった御指摘あるいは適切な競争環境を阻害しているといった直接的な御指摘には当たらないと思っておりますがまた我が国の防衛産業は今欧米の防衛産業との比較が御指摘ありましたけれども大きな違いというのは欧米の企業は主に売上げの体操をいわゆる軍事に使っているものが多いところが我が国のプライム企業というのは民衆事業が主体とした企業が防衛事業を手掛けているということでもありますほとんどは民生品の方が売上げが多くて軍事部門というのは小さいというところが欧米と日本の大きな企業の違いではないかなと思っていますが今後それでもやはり競争力を持った防衛産業を日本でもそういった意味でいうと言い方は適切だとか分かりませんが育成していかなきゃいけないということまさしく防衛事業の 比率が高い企業が主体となった防衛産業を構築していくことこれがやはり日本の防衛力を強くすることいわゆる防衛産業防衛装備品というのは防衛力そのものということもこれ三文書にも書かせていただいているところでありますそういった個々の企業の組織の在り方というのは私があまり立ち入ることではなくてあくまでも各社の経営判断によるものですけれども国家防衛戦略でも示したとおり力強く持続可能な防衛産業を構築していく必要があるということもそういうふうに考えておりましてどのような施策が効果的かというのは引き続きこの辺は官民でよく意見交換を重ねていく必要があるとそのように考えています
45:46
官民で防衛産業を強化していくということだと思うことはそうと思いますけれども今防衛装備品の輸出を拡大することが盛んに議論をされています現在のような製品仕様を先ほどお話をさせていただきましたように細分化して量産効果を阻害するような調達方法をとっている限りこれは価格が競争多者に比べて高すぎて売れないということに今までもなっていますしおっしゃるのであれば改善していくためにどうするかという話をしなければいけないと思いますもちろんむやみに輸出すべきであるかどうかというのはここはしっかりと国会で議論をしなければいけないというところだと思いますけれども仮に国外の市場を開拓していくということであればこれはやはり今国会で議論されている規制の撤廃だけを議論するのではなくてまず国内的な競争環境をしっかりと整えるということ国内的な競争環境をしっかりと整えるということだと思いますそうするとやはりこの企業再編というのもどうやって考えていくのか今民間産業だから民住品が多いというふうにおっしゃっていましたそうです多いところでも川崎重工で14%ですよねそして三菱IHIによっては10%8%というのが防衛装備品でありますので他のところは民住品でやっているんですがでもこれをやはりしっかり競争環境があって国外というふうにいろいろ考えていくので輸出ということを成功させていくということであればここはしっかり考えていかないとなかなか防衛装備庁も今までも悩んできているというのは側聞していますし何とかこれをどうしたらいいかということも頭が痛めているということも聞いていますですので長期契約をやるのでとりあえず長期契約でいいんじゃないかとなってしまうと変えていかなければいけない日本の方向性というものが固定化してしまうのでそこは本当にだからやはりしっかり考えていかないといけないというのがこの法案のもう一つの裏側で求められることだと思いますのでぜひそのこともご理解いただきたいと思います特定防衛調達の途中の解除というものについてちょっとお伺いしたいんですが防衛省は2015年の特定防衛調達の手始めに7年の契約でこれは具体的な例でこういうことが起きているということをちょっとご紹介させていただきます固定翼消火器P1を20機まとめ買いしたんですね20機これで1機187億円に抑えられて全体で463億円の支払いを削減できたので縮減できたのでよかったねこういうふうに当時言っていたわけですところが最終年度の2020年度には本来の5機でなくて1機少ない4機が納入をされ後の1機は翌2021年度に取得をしていますそのため特定防衛調達の契約は解除されて新たに通例の契約を締結したので結局単価も上昇してしまったということでございます防衛省は長期的な契約のメリットを企業が計画性を持って生産できることをだから本来であればこれ言いたいはずなんですよと言っているんですけれどもでも実際には機関内に調達が完了しないという事故が塞げるのかということでございましてどうしてこういうことが起きたのかということと本来であれば企業側にこれからもそうですけれども約束したんだからこの納入の契約期間内に完了しなかったのであれば企業が負担するべきじゃないですかとそれで何でそれをまた単価が高くなってそれを国が負担して国民の税金でなければいけないんですか契約は何なんですかという話になると思うので新たな契約も本来であれば187億円にすべきだったと思いますが何でそうならなかったのかそしてこういうことはこれからも起きていくと想定されますのでこのことについてはお伺いさせていただきます
49:50
まず事実関係から申し上げますがP1消火駅20基を長期契約したというところはそのとおりでございまして実際に滑走路の逸脱する事故が発生したために納入が約半年間遅延となりましたが本契約を解除して新たに別の契約を締結したとの事実はございません防衛省による調査の結果納期遅延については契約相手方の責任が認められたことから納入が遅れたことに伴う約8億3千万円の円納金を実は徴収をしておりますしたがって本契約全体における縮減額は約463億円縮減されて20基で安分した場合の1基あたりの価格に関しては長期契約を適用していない場合は約188億円今は187億円ほぼほぼ188億円が見込まれていたところ適用することで約165億円かける20基まで縮減がされているこれが事実関係でございますしたがって契約履行中滑走路を逸脱する事故により納入が遅延されたものの適切に価格が縮減されてこの事例については長期契約法の効果が間違いなく現れたと考えております
51:26
事実関係がそういうことであってきちんとできていることであれば私が聞いた話とは違うのでそれはそれでいいことだと思いますし今後もそういうことが起きないようにそしてしっかり見ていただくことは大事だと考えていますのでそのことは御指摘をさせていただきたいと思います時間も間もなくですので最後に防衛装備品の維持整備に係る契約の長期化についてもお伺いいたします防衛省がこれまで提携した長期契約の実績を見ると装備品のまとめ買いだけでなくて維持整備に関する契約がかなりの割合を占めていることがわかりますその背景には新規装備品等の高性能化高機能化というのがあるあるいは長寿命化装備一件当たりの維持費が増加していることがありますその結果2005年以降は使用装備品を取得する経費を上回るということが起きていますので買ったらおしまいじゃなくて買ったよりもずっとお金がかかっているということですのがかかるということですライフサイクルコストも含めてかかるわけでございますけれどもこのことについてやはりともぐいが問題になってお金がないからどうやって整備していこうかということも状態化していて現場では大変な思いをしているということもありましたこれなぜかというとやはり維持整備補給等のロジスティックスをあまりちゃんと真剣に考えて予算に載せていなかったんじゃないかということでございますちゃんときちっと考えていれば最終的にはそういうことになりませんので最後にこれを改善策として導入されたのがPBLの効率化を目的としたPBLでございますのでこのPBLを実施するために長期契約で業務が効率化され必要経費が縮減されたとしても民間の委託を受けた業種の業務の範囲に限られるなら効率化も極めて限定的なところに止まるということが今後予測されますのでこれがまた随意契約でありますと長期的な視点から見てこれが防衛産業の再編都州役による世界的な競争力の強化につながることにならないと問題なのでこうした矛盾点について最後に防衛大臣にどのようにお考えかということをお伺いさせていただきます防衛大臣答弁簡潔にお願いしますこれまでも長期契約法に基づきその装備品等の維持整備に係る成果の達成を応じて対価を支払う契約方式であるPBLによる契約を行ってきております一番これまで反省しなきゃいけないのはですねそういったいわゆるともぐいこれによって稼働数あるいは稼働率が下がったということこれは非常に問題があったと思っていますがそういうことが決して ないようにですねPBL契約も随意契約によって行うということもこれも鋭意考えながらやっていきたいとそのように思っております質疑の時間は終局しますけどいいですかはいしっかりとですねこれPBL成果期成功するかどうかというのももう本当に議論があるところですので見ていただきたいということを要望させていただきまして私の質問とさせていただきますありがとうございました
54:37
立憲民主党無数会派社民党の穴垣 久尿ですよろしくお願いします本日議題の長期契約法ですが財政法上の一般原則の例外を設けるものであるためにこれまで次元法特措法として使われてきたと思っております本法案での高級化は調達コストの縮減効果というスケールメリットを追求するあまりですね憲法上の財政民主主義予算単年独自主義を軽視するものではないかということで私は好ましいものではないんじゃないかというふうに考えておりますそこでなぜ財政法上国庫債務負担行為は例外と定められているのに関わらず高級化しなければいけないのか本法案で高級化をとする必要性立法事実について今日は防衛大臣にお尋ねしたいと思います
55:36
現下の一層厳しさを増す財政状況もございます防衛力整備計画で定められた我が国の防衛力整備を確実に実施していくためには自衛隊の装備品等や駅務の調達コストを縮減するとともに調達を安定的に実施していくことが不可欠となってまいりますそして長期契約法ですが制定当初においては一定期間後に財政構築への影響も勘案しながら本措置の必要性や効果を判断することが相当であるとして厳事法として当初されていたところですが令和5年度までの長期契約を活用した調達ではいずれも縮減効果そして調達安定化効果ともに確認がされております装備品等の高度化複雑化によるコストの上昇装備品等の特殊性に起因する部品等の供給途絶等に伴う調達の断念や調達価格の上昇のリスクそういった装備品等の調達に係る課題はおそらく将来にわたって続くと予想されるところ今後も特定防衛調達について安定的に長期契約を活用し得るよう今回長期契約を高級化することをご提示させていただいております以上でございます
57:05
そうなると防衛省としては財政への影響や効率化等の効果の評価については既に実績が出ているという認識なんでしょうか
57:20
委員おっしゃるようにこれまで随時これまでの制度の中でその長期契約を慎重に対応した結果その縮減効果等一定の劣性か実績が積み上がったものと考えております
57:40
ただ長期契約法の制定以降同法に基づく契約が完了したのは5件そしてその縮減効果が約726億というように聞いておりますが長期契約法はまだ9年しか運用されていないこの5件の歳出削減の効果をもって効率化等の効果の評価が終わり法律を公給化するというのは私はひささか乱暴ではないかなというふうに思っておりますそこで10年が適当であるという合理的な 根拠そして現時点では公給化ではなく期限延長による対応をすべきと考えますが大臣の見解をお聞かせください
58:30
10課年度とする根拠についてのご質問でございましたが自衛隊の使用する装備品や船舶航空機につきましては4課年度あるいは5課年度の国庫債務負担行為により調達しているものも多くこれらを一定数量一括で調達しようとする場合それ相応の長期の契約が必要になると考えております他方あまりに長期の契約を行った場合には国の将来の財政支出を過度に確定させるとともに長期契約による効率化の評価や調達方法の見直しを行う機会を排除してしまうことにもなりかねずその後の財政状況にも適応しないといった問題が生じる恐れも高くなりますまた技術革新により長期契約をした装備品が陳腐化する恐れもございますこうした様々な事情を総合的に勘案いたしまして本法律案では国庫債務負担行為の年限を10課年度以内としているところでございます
59:26
だからといってもこれを公共化する必要性は私はないんじゃないかなと思っているんですがその辺はぜひもう一度検討なされたらどうかなと思っております次にですね実は今沖縄大変な状況ですもう御承知のいいかと思うんですが特に騒音の問題前回もやったんですが今それ以上にまた騒音が激化しているという状況があります私の選挙区はカデナ基地フテンマ基地を抱えている選挙区でもう常日頃からその騒音問題に本当に困っているということなんでF-15戦闘機の退役に伴う巡回配備以来米軍機から発生する騒音が本当に増大をしております騒音激化とともない昨年自治体に寄せられた苦情件数沖縄市で4.3倍、茶田町で2倍増なんですねもう悪化の意図をたどっております3月4日の地元市の中ではですねカデナ周辺9.6倍増19万約7千の回数が飛び回っているということで本当にこの基地周辺の騒音が年々広くなっていくという状況があります特に新母船ですがカデナ基地では23日1年間に米軍機などの立役陸回数が前年から25.1%1268回の増ということになっています特に最大騒音値ですが地域によっては23年1月に117.9dBの間速が出ておりますこれは聴覚機能に障害を与えるというレベルなんですねだから大変な状況なんですがそこでカデナ町議会が3月5日騒音月下と同基地において3ヶ月連続でパラシュート効果訓練も実施されているということで町議会においては全議員で要請行動2018年以来我慢に我慢を重ねてきた町民の怒りを代弁するように決議、意見書がそれぞれ全会一致で可決をされております騒音月下に抗議する意見書を一部読み上げますと「朝の爆音は本当にひどい、気が狂いそうだ」と「航空機の爆音がものすごくうるさい」「病気で寝ているところ起こされた」とかですね「連日連夜エンジン調整音が鳴り響いて精神的に不安定になりそうだ」などと町民の悲痛な叫びが記載されているんですがこのような状況を大臣としてどのように受け止めているのか
1:02:31
総務問題については、それとパラシュートの問題と今2つご質問だったと承知していますが総務問題については、カデラの庁議会において3月5日に意見書が出ていると承知しております全議員連盟で発議されて、全会一致で可決されということでございますそして本日、沖縄防衛局に対し要請活動を行うということを聞いておりますカデラの飛行場に おいては、兵装から戦闘機をはじめとする航空機運用について騒音が発生をしており意見書にもございますが、地元の深刻な声というのは重く受け止めなければいけないとそういう認識でございます防衛省としては、航空機騒によって周辺住民の方々が感じられておられる負担の軽減を図ること大変重要な課題であると認識しておりまして米側に対して地元の皆様に与える影響を最小限にとどめるように引き続き働きかけるなど、しっかりと取り組んでまいる所存ですパラシュートの方いいですか
1:03:42
全国各地のですね、バックフォン訴訟で第3者、こういう論によって米軍機の飛行を差し止めが企画される一方騒音被害について国の責任を認めております原告の、原告たる住民の皆さんが欲しているのはですね損害賠償金ではないんですよとにかく静 かな空、そして安心して暮らせる生活そして安心して休める生活が欲しいとこれも切実な思いだろうと思っておりますカゼナ基地で日々展開される米軍機の訓練を県外や海外に移転しても外来機の被害によって、騒音は減るどころか増える一方なんですねですから騒音防止協定の遵守など、文切り型の答弁でももはや基地周辺住民の怒り、そして不満は抑えることができないのではないかというふうに思っております発泡疎開の状況によって、米軍機騒音という基地負担にどのように軽減していくつもりなのか住民の生活実感として、騒音被害の減少を感じることができるようにするために防衛省として何ができるのか先ほど大臣は米側としっかり話をするということなんですがお話をされているかもしれないんですが、実態としては全く減らないんですよこれは米側が聞いているのか聞いていないのかよくわかりませんが全く意味を返さない昨日もオスプレッドと問いを始めました朝から晩までどうもにかしてほしいという切実な思いなんですがこの解決策、少しでも減少させるという方策がないものかどうなのか航空機の騒音というのは周辺住民の皆様にとっては深刻な問題でありますその負担軽減を図ることは重要な課題であると認識しておりますその認識のもとで防衛省においては航空機の騒音を軽減するための取り組みとして米軍に対しては航空機騒音規制措置の遵守や土日に加えて年末年始やあるいは学校の入学試験等の地元の重要な行事に配慮するようにはしっかりと申し入れを行いまた、航空機の特に騒音が激しい訓練の実施については、例えば令和5年度にはカデナから追記基地とグアム等に計2回の訓練移転を実際に行ったほかさらに住宅防音工事の助成など地域社会との調和に係る各種施策を講じることそういったことを通じて周辺住民の方々のご負担を 可能な限り軽減できるように努めているところでございます米側に対しては粘り強く地域の実情の理解の上で一層の協力をするよう働きかけるとともに先ほど申し上げたように少しずつ実績も出ておりますのでそういった施策を実行していくことによって可能な限り基地負担の軽減騒音の負担の軽減に努めてまいります
1:06:56
今大臣から卒業式とかいろいろ行事の間は騒音が非公表をやらないというような話があったんですが現実にはそれが守られていないんですよ全くたまに大臣や政府関係者が視察に来るというときは止まるんですね珍しくそうではなくてやはり普段から現状を把握していただいてもう暮らせる状況じゃないよという住民の声をしっかり受け止めていただいてこれは米側にも交渉をやっていただきたいそういうお願いを何度もやっているにもかかわらず全く変わらないという話になると一体政府は何をやっているんだとそして地元の皆さんは我々にも来るわけです国会で何をやっているんだと全然実績が上がっていないじゃないかという話が来ますですからこれはもう住民の皆さんにとっては深刻な問題なんでぜひ対処方をお願いしたいと思っておりますそしてパラシュート訓練の話なんですが去る3月5日のカゼナ庁議会の抗議意見書ではですねカゼナ基地でのパラシュート効果訓練の全面起始と平成19年日米合同委員会で合意された例外的措置を求めていますさらにこれは茶壇庁議会の抗議意見書でも求められ ているんですね昨日もカゼナ基地で4ヶ月連続となる効果訓練が県や周辺自治体の反対を仕切って強行されておりますもはや例外が状態化しているという異常事態としか言えないと私はそう思っているんですが昨日最終報告でパラシュート効果訓練を家島補助飛行場に転移すると日米合意した以上例外的措置を撤廃すべきだろうと思っておりますそもそも家島補助飛行場におけるパラシュート効果訓練で米兵が民間地に誤って降下する事故が後は絶たないんですね今年1月26日の訓練でも米兵3人がフェンスから200m離れた畑や農道に降下しているといずれ人命にかかる重大事故に発展するのではないかという大きな心配をしておりますそこで巨大な沖縄でのパラシュート効果訓練は常に危険と取り合わせであります私はいつ人命が脅かされる大事故が起きてもおかしくない状況じゃないかなと思っているのですがそこで木原大臣に御提案なんですが家島の滑走路が使えないのであれば沖縄の基地負担軽減の観点からパラシュート効果訓練も県外や国外に移転をするという要望をぜひ出していただけないかというふうに思っているのですが米側に提案をしていただけないかということなんですがこの件についてはどうなんでしょうか
1:10:04
パラシュート効果訓練でございますけれども昨今の最終報告やこれまでの日米間の共通認識から家島の補助飛行場で実施することが基本であり家電の飛行場の使用はあくまでも例外的な場合に限られておりますところが委員御指摘のように今家島の補助飛行場の衛護施設が滑走路が非常に委ねておるので大型固定翼機の安全な離着陸が困難な状況が継続しているということで今やむを得ない場合ということで基本的な場合になっておるわけですがその点一番最近の話として先ほどの3月5日に米側の協力を得ましてこれ家島補助飛行場は米軍施設でございますから米側の協力を得て沖縄県及び家村の関係者に家島補助飛行場の滑走路の状況を現地で御確認をいただきました沖縄県からは基地対策課空港課の御担当者の方にも来ていただきました家村からは那四郎村長と戸口議長にも御参加をいただいて現在の滑走路が実際にどの程度大型固定翼機の安全な離着陸が困難な状況かということを御理解確認をいただいたという認識ですその後米側からは近いうちに滑走路の改修工事計画について日本側に説明できる見込みであるというふうに説明を受けました母衆としては引き続き米側と連携をしながら可能な限り支援や協力をするなどをしっかりと取り組みながら家島補助飛行場で近い将来必ずまたパラソル訓練が家島でできるように努力をしていきたいと考えております
1:12:03
例外的といってももう4ヶ月続いているわけですねですから例外にもならないんじゃないかと私は思っているんですがぜひそういう早急な取り組みそして県民が不安にならないような対処対応をですね事故が起こらない前にしっかりやっていただきたいなと思っておりますのでよろしくお願いします
1:12:25
そして先ほども出たんですがオスプレイです大臣
1:12:30
昨日から飛行再開ということなんですが一体何を根拠に飛行再開をされたのか大臣がなぜこういう急に急にというんですかね米側がやったから米側が飛行再開したから日本もやるんだという根拠に至ったのかそれをお聞かせください
1:12:55
オスプレイは陸上自衛隊が運用する機体でもありまして防衛省自衛隊としてもその飛行の安全を確保した上で運用を再開することが不可欠でございますこうした観点から事故以降は装備門あるいは陸上自衛隊を含む防衛省内の各部署が武局横断的に連携をしましてオスプレイの設計や技術に係る安全性について責任を有する米軍の専門部局窓口がございますそこと実際に毎週VTCといってビデオ会議でやってきました運用停止措置の解除に当たっては陸上自衛隊のオスプレイを運用する部隊の隊長であったりそのパイロット、整備員、防衛装備長の航空機の技術者そして私も含めて日本側、そして当該の米軍の専門部局と直接意見交換を行うな ど米側からは事故の状況、原因、安全対策についてこれは前例にない極めて詳細な情報提供を受けたところですそうした中で確認作業というものはそのやりとりが着実になされまして防衛省としても航空機の機能を発揮させるために必要な構成品の中において特定の部品の不具合が発生したこと、これが事故の原因であるという認識に至りました私もその点については特診をいたしました原因が特定されたので安全対策、再発防止対策というのが取れるわけでありますがその上で日本の国内のオースプレーについて3月14日以降準備が整ったものから順次再開することについて一度に全部飛ぶわけではなくて順番に安全対策、再発防止対策をやりそしてパイロットの就熟訓練、徐々に徐々に3ヶ月止まっておりましたから徐々にやりながら何よりも安全が第一ということを日米間でも確認をしておりますそういった状況でございます
1:15:20
先日は党委員会、そして参議院の外交防衛委員会でも議論を聞いておりますが与野党総合の議員から防衛省の説明が不十分であるという疑問や批判の声が相次ぎました全くどうかだろうと思っておりますそして今大臣から特定の部品の不具合ということなんですがそれは一体どこなのか、何なのか前回赤嶺委員会の方にもあったんですがこの部品を交換できたらそれが改良されたという話なのかそれはなかなか言えないよという話なんでしょうけれどもでは具体的に何が直って安全確認をしたのかということを今逆に住民から問われているわけですね、私も安心する飛行ができるようになった要因は何なのかということをこれは明確に答えられるのであればよろしくお願いしたいと思います
1:16:27
お答え申し上げます大臣からもご説明あったように特定の部品の不具合というものが事故の原因になったということでありますそれが具体的にどこの部位なのかということはアメリカとの関係もあって申し上げることができないんですが特定の部品の不具合が発生することは事故の原因なのでその特定の部品の不具合を早めに早く対処するということで例えば異常探知システムによる予防的点検ですねそれから点検維持整備の頻度の増加、間隔を狭めるということそれから特定の部品に関する整備記録をこれまで以上に詳細に確認するということそれから航空機というのは安全な飛行のために予防的阻止とか緊急時の対応要領を定めたマニュアルを持っているわけですけれどもこの特定の部品の不具合による事故を防ぐための手順を整理してそれを今あるマニュアルに反映させるということをやっておりますさらにこういった手順が変わりますとそれは日々航空機を運用する際に立てる運用計画にも反映する必要があるということでこれをやっていくということであります先ほど大大臣からもご説明いたしましたが非常に詳細な情報提供を通じてこういった原因それからそれに対する措置というものを日米間で確認をしておりまして私ども運用者としてこれが妥当であると合理的であるということを判断しているということでありますこういった安全対策を講じていってそして準備のできたものから飛行再開をしていくというのがいうことでございます穴垣さん 大臣も今の答弁もそうなんですが一応米側と調整して安全確認をしたんだということですがそれがさっぱり我々には伝わってこない分からないという状況です私がちょっと心配なのはカネラン24機陸上自衛隊14機ですがこの約3ヶ月全面的にストップしたストップして原因が確定できたというような話はわかるんですがストップしてなかなかアメリカとの都合でその自己原因というか故障した部分が明確に今言えないよという状況の中で仮にまた事故が起こった場合はこれは相当に防衛省そして防衛大臣の責任が私は重大だろうと思いますだから当然100%はないのかもしれませんがオスプレイはもう欠陥期と言われている特に沖縄では朝から晩までオスプレイが飛び回っているという状況になるとせっかくこの3ヶ月住民が安心して暮らせたのにさあまた飛行が昨日から飛び回っていますその中で万が一このような事故が起こったら私は大変な状況になるんじゃないかなと思っていますですから私の思いとしてはこれ以上米軍人自衛隊そして住民の皆さんがオスプレイによる事故で命を落とすようなことがあったらならんだろうと思っているものですからこの取組は慎重にやっていただきたいできたら私は日本の防衛省としてしっかりもう少し期限を置くそして住民に説明ができるというような体制をとるまでは私は止めるべきだろうというふうに思っていますこれは私の意見として申し上げますがよろしくお願いしたいと思いますそしてすいませ んちょっと時間がないんですがノット半島の地震の問題です約2ヶ月半が経過をしておりますが地元自治体や消防警察そしてともに救難活動にわたっている自衛隊の皆さんに心から敬意を表したいと思っております私が心配しているのはよくマスコミで自衛隊の初動の遅れが指摘されたり隊員を小出しにする逐次投入などといった批判があるんですねなぜだろうと思っていますひょっとしたらこの1月1日初日の対応がまずかったのかと思ったりもしているのですがそのレクで担当の方から聞いたらいやそういうことはないんだということで初動対処部隊ファーストホースを待機させてその日から飛んでいますよということなんですが今回のロト半島地震でファーストホースこれは初動体制の任務を追っていると思っているのですがこれが地体なくまた問題なく初動対応に当たったと考えていらっしゃるのかそして人命救助の点について課題や反省点はなかったのか教育委員や改善策があればお聞かせいただきたいと思います
1:21:59
ご答弁申し上げます自衛隊は発災後直ちにファーストホースの航空機等を発進させまして被害状況を確認しております併せて和島市に所在する部隊でございますけれども発災後1時間で被災者約1000名の方を基地内に保護しまた当該家屋から生存者の救助等を行っておりますこのように自衛隊は発災当初から捜索救援活動等を開始しておりまして発災日の翌日2日には統合人部隊を編成し約1万人体制を確立し対応しております防災自治体といたしましては半島における道路網が寸断された地域的な制約の中におきましても全力で災害対応に取り組んできたところでございましてその手動対応におくれがあったとは我々考えてございません
1:22:46
はい分かりました自衛隊はしっかりやっているんだという今のお話なんですが実はこれはおそらく防衛大臣や自衛隊の防衛省に言う話ではないのかもしれないんですがこれは個人的に思うんですけれども有事より先に大規模な自然災害が来るのではないかと考えている状況なんですがやはり国として災害対応に特化した省庁ですというんですかね仮に言えば防災省みたいな形の設置をしながら先々を呼んだ方がいいのではないかと私はそう思っています今の対応は各省庁からご派遣していただいてやっているんでしょうけれどもやはりその辺は大事なことじゃないかなというふうに思っているんですがこれは個人的な見解でもよろしいんですが防衛大臣のそういう提案をしたときに大臣のお考えがあればよろしくお願いしますもう少しの時間が経過していますので簡潔にお願いします
1:23:46
防衛省としては災害派遣要請に基づきましてしっかりとその災害派遣を実施していくということ併せてこれは政府全体で取り組むべき課題ですので警察消防そういったレスキューとも連携しながらあるいは厚生労働省のDMATですねそういったチームなどとも連携しながらその災害に対して はしっかりと対応していきたいと思っております
1:24:10
ぜひ諸道の問題そしてさまざまな批判がないようにですね対応の方お願いを申し上げ私の質問を終わりたいと思いますありがとうございました
1:24:35
はい兵庫県姫路市よりやってまいりました日本維新の会教育無償化を実現する会の墨吉博でございます本日は長期契約法改正案について質問させていただきますちょっと重複する質問もございますが確認の意味でさせていただきますのでどうぞよろしくお願いいたしますこれは平成27年4月に施行された長期契約法これは財政法において原則5か年以内とされている国庫債務負担行為により出通すべき年限を10か年以内とするもので今回の改正ではもともと特別措置で有効期間を決めて厳事法としているものを期間の定めをせず公給法とするものでございますまずはこれまでの長期契約をどのように評価しているのか防衛大臣の見解をお伺いいたします
1:25:36
はい平成27年の長期契約法の制定から現在までの間には5件の長期契約を活用した事業が完了していますがこれらの事業ではいずれも縮減効果が認められており縮減効果の合計は726億円となっているところですまた調達安定化効果についても上記の各契約についてこれ契約相手方の企業への聞き取り等を行いまして下請け企業の撤退状況であるとか調達実績等をそれぞれ整理した結果いずれも安定化効果があったものとそういう評価をしております今般の改正は以上の結果を踏まえて装備品のより計画的安定的な取得のため今後も特定防衛調達について安定的に長期契約を活用し得るよう長期契約法を高級化することを提案しているものでございます
1:26:38
今メリット726億円の縮減効果また安定化効果があったというこ とでございますそれは一つ評価すべきところでございますが一方でリスクもあると思っております私が考えるリスクとしては二つあると思っております一つは高年度負担が増加し財政の構築化先ほど他の委員からも指摘がありましたが財政の構築化が進むことです実際に高年度負担が残高令和4年度までは約残高の方5兆円微増というような形で少しずつ増えているのですが令和5年では約8兆円そして令和6年度要求額ベースでは約14兆円と残高ベースですけど大幅に増加しておりこれは歳出化経費の増大につながるすなわち将来にわたって支払う費用が増えて柔軟性がなくなる自由度がなくなるいわゆる財政の構築化になってしまうと財政の構築化を招きかねないリスクがございます財政の構築化は近年急速に状況が変化する安全保障環境の変化に柔軟に対応した防衛力整備また経済財政金融等の状況を毎年度予算に反映する余地が狭まるという恐れがありますもう一つはその判断の政治責任の所在にあります我々議員も当然任期がございます10年契約をして極端な話この国会で決めたことがひょっとしたら10年後全員いなくなっている可能性もあるとそうするとその際仮に間違った判断をした時に誰が責任を取るのかそういった意味でこの長期契約の際は未来の政治家に責任というツケを残す可能性があるこういうリスクがあると思っておりますこの長期契約に対するリスクについて政府の御所見をお伺いいたします
1:28:57
長期契約による装備品等の調達には長期にわたる債務負担を負うという点で将来の財政質を確定させる側面があることから長期契約を行う際に最しては十分な検討を行う必要があるというのは委員御指摘のとおりでありますリスクという表現をされましたけれどもこのために長期契約が可能な調達を防衛力の計画的な整備に必要でありかつ長期契約により効率的安定的な調達が実現されると見込まれるものとして私防衛大臣と財務大臣とが協議をして定めたものに限定した上で長期契約により調達を行う場合には長期契約の内容宿現額等を公表しこれを計上した予算について国会の議決を経ることにしていますがこれらの枠組みは高級化後も継続していくこととしておりますいずれにしましても長期契約の対象となる装備品等の選定これが一番大事でございますからその選定に当たっては引き続き財政硬直化を招かないよう慎重な検討を行ってまいります
1:30:16
ありがとうございますちょっと私の通告の仕方が悪かったのかもしれないんですがこの財政の硬直化についての対応についてはご答弁あったのかなと思うんですが将来の政治家に対する助けを残す可能性があるということに対してもし大臣のご考えがあればお願いいたします
1:30:44
その時点での最善の知恵とそれまでの経験に基づいていろんなことを決定していくことこれは現職のその時点での国会議員の役割だと思っていますが今回の長期契約により調達を行う場合には長期契約の内容であるとか縮減額というのを国会にお示しをするわけでありますねそして実際に国会で決議を得るということになっていますこれは防衛省の法案だけではなくてあるいはさまざまなことについて国会での決議を得てその時点での国会議員の責任というのは当然発生するしまた防衛省として行政部門の責任も発生すると考えておりますそういった意味でできる限り先ほど申し上げたように装備品の選定については慎重に行わなければいけないとそして財政構築家が招かないようにそういったことにも配慮しながらやっていくということそのことに尽きるのではないかとそういうふうに考えておりますはい 済みました今大臣の方から装備品の選定これはしっかりと行わないといけないというような御答弁もございました実際に本当に成し屈し的に長期契約すれば復元効果があるからあれもこれもそして年限もさらに伸ばすこういう議論は成し屈し的にしていくのは駄目なんじゃないかなとは個人的に思っておりますその装備品の選定について基準をしっかりと明確化していくことこれは重要だと思っております実際に平成27年4月2日のこの法案 の際にでもこの附帯決議で特定防衛調達の対象となる装備品等を財務大臣と協議して定める際の基準については当該調達の透明性等を確保する観点から明確化するよう努めるとともにできる限り国民に対して透明性を確保し得るし得る仕組みを構築するよう努めることこういった附帯決議がなされておりますこの点について基準の明確化と国民への透明性の仕組みの取り組みどのような対応がなされているのかまた現在の対応で十分だと考えるのか大臣の見解をお伺いいたします
1:33:29
委員御指摘の附帯決議は平成31年の法改正の際の参議院の外交防衛委員会で採択された附帯決議ということでよろしいでしょうかそこにおいては長期契約により縮減される経費の推定額を含めた適正な調達価格算定能力の向上のため信頼性及び客観性を持った金額を主体的に算定できるよう体制や制度の構築に向けた取組を行うこととされているところであり防衛省ではこれを踏まえて縮減額の算定の方法体制を省内規則で定めまして着実に運用しているところであります国民への透明性確保の仕組みという御指摘がございましたこの点は長期契約の定めに従いまして政府予算案の閣議決定時とまた契約締結時この二度にわたり特定防衛調達に関する縮減見込み額を公表しているほか平成31年時のその附帯決議において支払いの終了時今度は実際に完了して終了時にはそれまでの支払い実績の詳細を地帯なく公表することについて検討を進めることとされたことをこれを踏まえまして契約履行後の生産等の結果実際の縮減額が契約締結時点における縮減見込み額と大幅に異なることが判明した場合には必要に応じ公表することを省内規則で定めこちらも着実に運用しているところでございますそういった点で国民の透明性確保今後とも努めてまいりたいと思っておりますはい委員長 進めました長期契約に対する例外を現時的に現時法で定めてさらにこれを高級的にするということですのでこの恣意的な運用解釈の違いでこれも含まれるではなくてしっかりとした基準これを運用していただきたいまた国民への説明責任もしっかりとしていただきたいこれを強く要望しておきます次にFMSについて関してお尋ねしたいと思いますこのFMSは米国の武器輸出管理法のもと米国の安全保障政策の一環として造明諸国などに対して装備品を有償で提供するものでありこれにより我が国も一般には調達できない機密性や能力の高い装備品が調達できることとなっております一方でFMS調達に関しては会計検査員が1997年以降複数回にわたって実際の検査報告で取り上げるなど課題もあります例えば価格が見積もりである前払いが原則であり利口後に生産される納期が予定であるといった米国側に有利な契約条件となっておりますそのため装備の未納入や課題な前払い金の未生産といったことがあり現に22年度では未納入は117億円未生産は366億円ありますこのようにさまざまな課題を抱えているFMSを今回の長期契約の対象となぜしているのかまたそれらの指摘に対する対策はどのようになっているのか政府の見解をお伺いいたします
1:37:19
FMSでも長期契約の対象になるかどうかなぜしているのかということでございますが長期契約の対象となる装備品等の範囲につきましては中長期的な防衛所要を緩和した上で確実かつ計画的に調達することが不可欠なものであることかつ製造期間を通じて使用が安定していると見込まれ企業が部品を一括で発注すること等でコスト縮減効果が期待できるものであることそれから長期契約によることで安定的な調達に資するとの効果が期待できるものであることといった要件を満たすものに限定してございますただこれらの要件を満たすものであればFMS調達による装備品等の調達も長期契約の対象から除外されるものではございません対象になるということでございますいずれにしましてもFMS調達への長期契約の適用につきましては引き続き当該装備品等を確実かつ計画的に調達する必要性それからコスト縮減効果安定的な調達に資する効果等を総合的に勘案しまして慎重に判断してまいりたいと思います
1:38:31
FMS自体はさまざまな課題があるものの現時点で我が国の防衛力を維持していくというかそれを整備していく上で必要であるということは理解しておりますしかしこの輸入防衛装備品FMSも含めてですがこれはかなりブラックボックスの塊であり維持管理については我が国が手を出せず輸入元の技術者や部品を使用するため維持管理に莫大な費用がかかっております一方で国内の防衛生産技術基盤の多くの部分を装備品等を生産する民間企業が担っており中小企業を含む特殊かつ高度な技術や設備を有する広範な企業が関与しておりますのでFMSを含む輸入装備品の増加などにより我が国の防衛産業では技能の維持・減少の困難化や一部企業の撤退といった問題も生じる可能性がありますそういった意味で今後国内防衛産業はこの振興という意味ですが非常に重要な役割を果たしていくと思いますがどのようにこの振興において取り組んでいくのか政府の御所見をお伺いいたします
1:40:05
お答えを申し上げますただいま委員からも御指摘ございましたけれども改めてFMSの必要性について申し上げますと厳しい安全保障環境の中にございますので我が国としても高性能な装備品を早期に導入することが求められている結果としてFMS調達でなければ手に入らないものというのがあることから我が国を守るために必要不可欠な装備品としてFMSで調達するものが出てきているということでございますその上で防衛生産技術基盤の維持強化についてでございますけれども昨年防衛生産基盤強化法を認めいただきましたこの中ではサプライチェーンの強靭化でございますとかあるいは企業の製造工程の効率化こういったものに事業者が各種取組を行っておりますけれどもこれを促進するための措置など始めとしましてさまざまな取組を行ってきているところでございますまたこの法律に基づき策定しました防衛生産技術基盤の維持強化に関する基本方針におきましては装備品の安定的な製造技術的優位性確保のため国内基盤の維持強化が必要であるとそういった基本的な考え方を述べますとともに性能取得経費スケジュールなどの必要な条件を満たすことを前提として経善能力の維持平素からの運用維持整備基盤の国内における確保が不可欠なものを中心として国産による取得を追求していくとこのような基盤の維持強化の方向性を示したところでございます今後も力強く持続可能な防衛産業を構築するため各種取組をしっかりと進めてまいりたいこのように考えてございます済みましたありがとうございます今日本の置かれている状況というのはですねエネルギーは持久率11%食料持久率これも37%8%程度だと思いますFMSにしか手に入らないそういう装備品もあるということなんですが防衛装備もですね海外に頼らないと日本が守っていけない防衛力を維持できないというのはですね今は仕方ないと思いますがやはりこれは大きなリスクがあると思っております非常にこう例えば国のトップが変われば方針が変わるこういったことも現実的にあり得る話でございますしこの一国だけに頼るというよりかは分散さらには国内化していくこの質問の趣旨でございます国内防衛産業これをですねしっかりと育てていくと言いますかちょっと言い方あれですけどしていかないといけないと思っておりますしっかりとですねそういった意識を持って取り組んでいただけたらと思っております続きまして防衛力整備計画についてお伺いします令和4年12月16日に閣議決定された防衛力整備計画において5年間で43兆円の防衛費が定められましたしかし43兆円の前提となる為替レートこれが現在の水準とかけ離れております例えばFMSで取得するF35B戦闘機は平均単価が計画額の160億円から6年度概算要求では約179億円となっております本委員会でも度々指摘ありますが為替が108円に設定されているところ現在では148円とか150円前後で推移しておりますまた物価高の影響も心配です一例としてCH47Jを取り上げますとこの31年中期防衛力整備計画平均単価が1期76億円のところ令和6年要求単価は陸地型で1期185億円空地型で1期216円となっております政府は度々5年43兆円を維持するとの見解ですが一般の企業ですと計画自体を見直すくらいの大きな環境の変化が起きております改めて政府の見解をお伺いいたします
1:44:59
お答え申し上げます防衛力整備計画の43兆円程度という金額につきましては令和9年度までの5年間で防衛力の抜本的強化が達成でき防衛省自衛隊として役割をしっかり果たすことができる水準ということで掛け決定された金額でございますしたがいましてこの定められた金額の範囲内において必要な防衛力の強化を着実に行っていくことが防衛省に課された役割であると考えてございます円安を伴う為替レートの変動や国内外の全般的な物価上昇先生ご指摘ありましたけれどもこれ は継続しておりますけれどもこのような厳しい状況におきましても防衛力整備の一層の効率化合理化を徹底するとともに経費の精査やまとめ買い聴取契約のスケールメリットを生かした価格低減策等の取り組みを行いつつかけ決定された防衛力整備計画等に基づいて防衛力の抜本的強化を達成すべく努めてまいりたいと考えてございますはい進めましたはい従来の考えをしていくということでございます本当に厳しい状況がおそらく待ち受けていると思っております特に為替に関してはコロナ前というのはある程度ボックス圏内で100円から110円程度115円程度の間を推移していたんですが今150円近くしかも1日に1円2円というのは結構平気で動くようなそれぐらいドラスティックな環境になっていますなおかわせが変わってまた物価が変わってこれで計画が変更せざるを得なくならないように例えばかわせヘッジとかそういったことも真剣に考えていかなければならないのではないかなというふうに思っております質問レクのときにはそういったヘッジとかはしていないんだということでしたけどそういったことを検討する時期に来ているんじゃないかなということは意見として言わさせていただきますこの装備品価格の上昇これをいろんな工夫でやっていくということなんですが限界もあると思っております私が危惧しているのはその分自衛隊員の処遇改善にしわ寄せがいくのではないかということを危惧しておりますこれまでも装備品を優先的に予算がつけられて人的な投資というのはどしらかといった後回しにされておりましたそしてかなり劣悪な環境での自衛隊員任務を余儀なくされてきたという経緯がございます装備品の価格の上昇によって本来計画されていた自衛隊員の処遇改善が後回しにされないのかまたそれはどのように担保しているのかご所見をお伺いいたします
1:48:11
お答えいたします防衛力整備計画におきましてはスタンドオフ防衛能力統合防空ミサイル防衛能力といった防衛力の抜本的強化のための7つの分野のみならず自衛隊員の人的基盤等の要素を重視することとしてございますそのため 防衛大臣を本部長といたします防衛力抜本的強化推進本部のもとに設置された人的基盤衛生チームというものはございますけれどもここにおきまして人的基盤の強化に係る事業の管理をきめ細やかに行っているところでございますしたがってご指摘のように処遇改善が後回しとならないように我々としてはしっかり管理をしていきたいと考えてございますいずれにいたしましても防衛力の中核は自衛隊員でございます防衛力を発揮するに当たっては必要な人材を確保していくことが不可欠でございます委員のご指摘も踏まえて給与面の処遇の向上や生活勤務環境の改善も含めた人的基盤の強化に引き続き取り組んでまいりたいと考えてございます
1:49:11
ぜひお願いしますそうするとこの5年間で43兆円という枠の中でしっかりと処遇改善の予算はしっかりと確保していくそうすると逆に装備品の方がまた苦しくなるというような形になっておりますこの枠の中でしっかりと収まるように努力をしていただきたいそしてこれだけ大きく環境が変化するのであればこの計画自体も見直すことも必要かと思っておりますちょっと時間もありませんので次の質問に行きます自衛隊の災害派遣についてお伺いいたしますこの正月の東半島地震が発生しました改めてお亡くなられた方々に哀悼の意を表すとともに一日も早い復旧復興をお祈りいたしますこの日本は災害が多発し地震だけでなく台風、ゲリラ豪雨、土砂災害など毎年必ずと言っていいほど災害が発生しておりますこの災害発生時の自衛隊は必要不可欠ということは言うまでもございませんこの22年に行われた世論調査でも自衛隊に期待する役割が災害派遣が88.3%と主意となり弾道ミサイルの攻撃への対応55.7%よりも高い結果となっております他にも離島の救急輸送、新型コロナウイルスのパンデミックにおいては医療機関に派遣されたとかトリインフルエンザの防疫措置こういったところに自衛隊による災害派遣が行われておりますこれ必要な措置だと思っておりますが自衛隊の一番の仕事はやはり国を守る国防であるということは言うまでもありません国防にさまざまなことに手を取られて国防に脆弱性があると本末転倒ですが今回の野党反当地震も含めて災害派遣時の国防の体制についてお伺いいたします
1:51:27
お答え申し上げます委員御指摘のとおり我が国の防衛は自衛隊の主体の任務でございます平素から我が国周辺における警戒監視情報収集等を実施するとともに各種事態に即応することができる体制を維持しているところでございます今回の野党反当地震の対応の最中1月14日でございましたけれどもその時点におきましても北朝鮮からのミサイル発射に対して適切に対応したところでございます自衛隊はいわばいわゆるいかなる事態におきましても国民の生命身体安全を守り抜く最後の砦でございます防衛警備災害派遣のいずれにつきましても色々なく適切に対応してまいります
1:52:09
ありがとうございます国防が一番重要ということですね先日サイバー攻撃についてですね維新の会で勉強会開催した際にロシアウクライナであったりまたこの地震の直後に非常にサイバー攻撃が増えたというようなことを民間の会社の方ですがおっしゃっておりました実際に攻撃する側からするとですね相手が混乱しているのに常時てしてくるというのは想定でき得ることそのように考えても不思議ではございませんこのように実際にサイバー攻撃が増えたのでしょうかまた大規模災害が発生してもこのサイバーに攻撃に対して問題ない体制は取られているのでしょうかご所見をお伺いいたします
1:53:07
お答え申し上げます先生ご指摘の災害の混乱等に常時てサイバー攻撃が行われるという可能性自体は否定されないわけでございますが政府としましては今般のノート半島地震前後において特段のサイバー攻撃の増加があったといったことは承知していないところでございます一方で閉鎖からサイバー攻撃への備えをしっかりしておくということは大事であるというふうに考えてございまして政府では様々な対策を講じているところでございます具体的には政府機関や独立行政法人等につきましては政府統一基準群を踏まえたセキュリティ対策の強化GSOCによる24時間体制の横断的な監視を行ってございますまた需要インフラにつきましては需要インフラのサイバーセキュリティに係る行動計画に基づく対策を推進しているところでございますこのほかサイバーセキュリティ協議会を通じた情報共有の推進など官民を横断した対策も進めているところでございます政府としてはこのような取組を通じまして サイバーセキュリティの額に努めてまいりたいと考えてございます
1:54:06
閉めました時間が来ましたので終わりますが国防、物理的ではなくてこういったサイバーにもしっかりと万全を期していただきますようお願いいたします終わります。ありがとうございました
1:54:26
はい、教育無償化を実現する会の斉藤アレックスです日本維新の会との統一会派を代表して質問をさせていただきます冒頭ですちょっと申し上げますけれども本法、日切れ法案である中ですねちょっと参議院への送付の関係で調整がうまくいってないということを伺いましたちょっと不本意でありますけれども早めに質問を切り上げさせていただきますのでその点、委員の対応をよろしくお願いいたします私の方からはですね自衛隊関係学校についてご質問させていただきます私もですね、先日滋賀県の自衛隊入隊者、入校者の皆様の激励会というものに参加をさせていただきました男性、女性どちらも入隊者がいらっしゃってまた防衛大学校に関しても女性の入隊者もいますしですね大変心強く感じましたそして皆様が良い環境でぜひ国防に資する人材となって卒業していただくことを今の段階から私もお祈りをそして願っているわけでございますけれども昨今ですね、この自衛隊大学校に関してですね様々な告発というか問題があるというようなことをおっしゃる方がいらっしゃいましてですね私としても危惧をさせていただいているんですけれどもまずですね、お伺いをしたいのは防衛大学校の近年の退学者ですねそして防衛大学校の宿舎に入ってから入学式までの間に入学時代をされた方が、昨年何名いらっしゃるのかちょっと教えていただければと思います
1:56:05
お答え申し上げます。防衛大学校におきます令和5年度の全学年の退校者の数でございますけれども令和5年12月末現在で51名となっておりますまた令和5年4月1日の着校日から4月5日の入校日までの間の自退者こちらにつきましては5名でございます
1:56:29
コロナ禍の時に比べれば退学者が減っているということでその数字を聞くとですね、一安心だとは思うんですけれどもやはり退学の背景としてパワハラであったりいじめというものが あってはこれあってはならないことでございますけれどもそれ以外にも様々な退学者を減らす努力というのは必要だと思っておりますそういったところをですね、パワハラとかいじめを防止する体制づくりなどと併せてですね、退学者を減らすためにどのように対策を講じれるのかそういったことを防衛大臣からお答えをいただきたいと思います
1:57:06
防衛大学校で教育訓練を励む学生がですね中途退校する要因というのは様々あるわけですが集団生活に馴染めなくて毎年度一定数の退校者が出ているという現実がございますこのような背景から防衛大学校においては学生の中途退校を抑制するために1学年、1学年というのは1年生という意味ですね第1学年のストレスを軽減のためにこれまで集団生活などしたことがない一人っ子などは最近多いですからそういった、あるいは兄弟がいない中でですね
1:57:44
年上の人となかなか過ごすというそういう経験がない子どもたち、生徒さん
1:57:49
ですから、1年生のみの進出というのを試行してみましたあるいはハラスメント防止を率先できる学生庁等の選定また部外カウンセラーの活用によるメンタルヘルスケアの強化対話庁、いわゆる交換日記を通じた指導教科による学生の心情把握などの取り組みを行っていますいずれにせよ、幹部自衛官となる学生ですからそういったことを育成する防衛大学校において対抗者の抑制は極めて重要であると認識しておりまして学生が全力で教育訓練に励むことができる環境を整えていくとともに学生のケアにも一層努めてまいります
1:58:29
私、松下再教育を卒業してまして最初松下再教育というのは1年の間、寮で生活するんですけれども私が入塾したときは先輩にたまたま防衛大学校出身の自衛官の出身の方がいらっしゃってそれもあって大変カルチャーショックを受けた記憶があってその方とも大変仲いいですし、どうこういうつもりじゃないですけどやっぱり普通の民間から民間から行くとショックを受けることもあると思いますのでやっぱり丁寧なというかスムーズな意向というか慣れというかまたもちろん不条理なこと、パワハラいじめというのはこれ軍事組織であってもあってはならないことでございますのでそういったことのケアも再発防止という面もあるかもしれませんけれどもしっかりととっていただきたいというふうに思っておりますちょっと時間もありですので改めて与野党の連携、また省庁も含めた連携をしっかりとしていただいてこういったことがないようにしていただきたいと思いますよろしくお願いします以上で終わりますありがとうございます
1:59:53
日本共産党の赤嶺誠賢です昨日米軍のオスプレイが飛行再開しました自治体への説明は始まったばかりであります中身のない説明に納得できない、話にならないという声がのきなみ上がっています飛行再開を容認した政府の対応は到底許されるものではないと思いますこの問題は引き続き追及していきたいと思います法案について説明をいたします防衛調達特措法は財政法で5年以内とされている国庫債務負担行為の年限を自衛隊の装備や駅務の調達に限り10年とする特 例を定めた法律です安保法制の国会審議直前の2015年に次元立法として制定され19年にさらに5年延長されました今回の法案は法律の執行規定そのものを削除し、高級化するものです9年前の法制提示の国会審議で当時の中谷防衛大臣は財政の硬直化を招くことがないように実施すると答弁をいたしました2015年度の公年度負担は4.4兆円でした防衛大臣に伺いますが、今年度と来年度の公年度負担はどうなっているのかそのうち長期契約によるものはどれだかを明らかにしていただけますか
2:02:22
5年度当初予算による新規公年度負担額については昨年と米軍再編関係経費を合わせた総額は7兆6千トンで49億円でありうち長期契約による分は4千トンで7億円でございます現在国会で今御審議いただいている令和6年度予算案における新規公年度負担額については こちらも昨年米軍再編関係経費を合わせた総額は7兆9千トンで76億円でありうち長期契約による分は3千935億円となります
2:03:07
ちょっと数字の確認ですが23年度令和5年度の公年度負担はさっき7兆とおっしゃいました10兆7千174億円24年度令和6年度は14兆1千926億円と違いますか
2:03:42
私が先ほど申し上げたのは新規公年度負担額を申し上げたところであり新規分と規定分を合わせた公年度負担額これ昨年米軍再編込みだと令和5年度であれば10兆7千174億円うち長期契約分による分は4千797億円となりますもう一つ令 和6年度でいうと同様に14兆1千926億円うち中期契約による分は7千900億円となります
2:04:20
最初からその数字を答えていただきたかったんですが来年度の公年度負担は14.2兆円当時の3.3倍に急増しています安倍政権以前の予算規模でいえば3年分の予算を既に先取りしているということになります現状は財政の硬直化そのものではないかと思います当初の説明と違うのではありませんか
2:05:08
防衛装備品等は最近非常に高度化複雑化していますので単価が非常に高くなっているため長期契約による将来の財政支出に与える影響が存在することは事実 でありますが一方で長期契約による大きな縮減効果も期待されるところであり現下の厳しい財政状況を踏まえると積極的に活用していくことが重要だと私ども考えております装備品等のそういった高度化複雑化によるコストの上昇装備品等の特殊性に起因する部品の供給途絶そういった装備品等の調達に係る課題というのはこれからもずっと続いていくものと考えられる中で装備品等の安定的な調達のためにも長期契約を高級化する法律案を提出させていただいているところです長期契約の適用は長期契約が可能な調達を防衛力の計画的な整備に必要でありかつ長期契約により効率的安定的な調達が実現されるものと見込まれるものを防衛大臣と財務大臣と協議して定めたものに限定した上で長期契約により調達を行う場合には長期契約の内容縮減額等を公表してこれを計上した予算については国会の議決を経るとそういった措置が取られるところでありまして長期契約の対象となる装備品の選定については引き続き財政硬直化を招かないように慎重な検討を行っていく考えです
2:06:44
当時中谷大臣は私に財政の硬直化を招かないとこう言っていたんですよ今防衛大臣は招かないようにということをおっしゃっていますけれども実態を見れば財政の硬直化そのものでありますそれどころか今の予算規模では足りなくなって医療や年金雇用の積み立て金の転用建設国債の乱発さらに増税にも手をつけて現在と将来の国民に負担を押しつけようとしています安保三文書に基づいて5年間で43兆円という前例のない規模の大分額を押し進めているからであります政府はこれまで長期契約を活用することで全体経費が縮減され財政負担は軽減されると説明してきましたところがそれを長期支にして余りあるような大分額を進め国民負担は増加の一頭をたどっています結局この長期契約というのは国民負担の軽減ではなく軍閣の財源を保証するための制度になっているのではありませんか
2:08:30
特定防衛調達を活用するためにはまず国庫債務負担行為を予算に計上し国会の議決を得る必要があるということは先ほど申し上げましたさらに各年度の支払いを行うためには当該年度の財出予算に所要額を計上し国会の議決を得ることになりますつまり国会の議決に基づき自治するものでありますから今後も法改正後もその点は変更はないということであります非常に厳しい財政状況の下ですから防衛力整備計画で定められた我が国の防衛力整備を確実に実施していくそのためにはやはり自衛隊の装備品等や勤務の調達コストを縮減していくそしてその調達を安定的に実施していくことが不可欠であります令和5年度までに長期契約を活用した調達ではいずれも縮減効果調達安定化効果ともに確認をされておりますから今般の改正というものは以 上の結果を踏まえると装備品のより計画的安定的な取得のためにそして今後も特定防衛調達について安定的に長期契約を活用し得るよう高級化することとしたものであり委員の御指摘には当たらないというふうに考えております委員長 赤嶺さん 圧倒的多数の国民は軍閣による負担の増大には反対をしていますところが主権者である国民が選挙を通じて大軍閣にストップをかけようとしても契約後の解除は企業がこむる損害を賠償しない限りできないわけですねとりわけ長期契約は最長で10年に及びます国会議員の任期をはるかに上回ります先ほどもそういう指摘がありました毎年国会に審議するからという答弁がありましたけれども来年度は長期契約を計画する輸送減りは合計で17期これを8年2031年度までの契約で決めてしまおうとしています長期契約は国会の予算審議権はもちろん選挙を通じた国民の主権行使そのものを制約するものではないかと思います先ほどの答弁の繰り返しみたいなことはもういりませんやはり国民の主権を奪い取るものだと法律や予算は国会の議決を経るといってもそれは今の国会議員による議決です将来の国民の判断まであらかじめ決めてしまうことは許されません国民の主権行使を制約することになるのは明らかですそもそも財政法が制定された1947年当時国庫債務負担行為の年限は国会議員の任期を踏まえ3年とされましたにもかかわらず5年はおろか10年先の軍事費を先取りすることは憲法の定める財政民主主義に真っ向から反するものでありますましてや次元立法を高級法とし国会の関与をさらに弱めるなど絶対に認められないということを厳しく指摘しておきたいと思います大軍閣の下で今沖縄で起こっている訓練場の問題について伺います昨年12月防衛省が陸上自衛隊第15旅団の試断化改変に伴い鶴間市石川のゴルフ場跡地に訓練場の新設を計画していることが突如明らかになりました予定地は完成な住宅地で自然学習や宿泊体験の場として年間4万人の子どもたちが利用する県立石川青少年の家の目の前です予定地近くの石川岳は森百船に選ばれ休日には多くの家族連れが散策に訪れるなど県民の憩いの場になっています絶滅危惧種のイボオイモリなどが生息し5月下旬から11月上旬にかけては蛍も見られます誰が見ても敵地でないことは明らかでありますこのような場所を選んだ防衛省に不信と怒りが広がっております地元自治会の朝彦が1月14日の臨時総会で建設反対の決議を全会一致で挙げたのを皮切りに石川の前15自治会でつくる自治会長会あるいは与野党の現職主義やOBなどとはを超えた反対の動きが広がりました当初は賛否を明らかにしていなかった鶴間市の市長も今月に入り白紙撤回と幼稚取得そのものの断念を求める要請を沖縄防衛局に行いましたまず問われなければならないのはこのような場所ですね誰が見てもこんなところに訓練所をつくるのかというようなこんな場所を一体いつ誰が選定したのかということであります防衛大臣今回の高地選定に至る 検討経過を明らかにしていただけますか
2:16:11
令和4年の12月に策定した防衛力整備計画において南西地域の防衛体制を強化するために委員のお話があったように陸上自衛隊の第15旅団を次第に開演することとされておりますその一環として2個目の普通科連隊を新編することになるわけですがそのため隊員の増加したがって訓練の所要が増えるという見込みがまず前提としてございますこうした状況を踏まえて防衛省内において訓練場の整備に係る検討を開始をいたしましたその検討の中でいくつか出てきた条件というものが新隊員教育や普通科部隊等の訓練等を行うために必要な一定の広さの面積を確保できるということそして那覇中途市等に所在する部隊が使用する上での利便性が高いということそして既に開発された土地であり訓練場の整備工事による自然環境や周辺の影響を極限できることそういった条件を総合的に考慮して検討した結果鶴間市石川のゴルフ場跡地を訓練場用地として取得することとしその当該事務室さんとの話に移ったということになりますそして予算案に計上したということになります私も現地に沖縄本島に参りまして現在住民生活との関係を重視するという観点からその取得後の土地の利用のあり方については改めて検討を行っているところであります
2:17:53
選び方は自衛隊の都合で選んだという説明であります予定地は県立青少年の家の宿泊棟からわずか60メートルの場所であります防衛大臣も来県したときに確かに近いとの感覚は持ったこういう発言が報道に出ています予定地の選ぶ過程で青少年の家と訓練場の距離についてはこれはどういう検討を行ったんですか
2:18:48
私の沖縄県立石川青少年の家と訓練場候補地のゴルフ場距離についてですが訓練場用地の選定にあたりましては現地の状況把握の一環としてしっかりと距離を確認し訓練場が設置された場合への周辺の影響が最小限となるように検討を行い様々な要素を総合的に判断した結果当該用地を取得しようとそういうこととしたものでありますその上で訓練場の使用に当たっては取得後の使用に当たってはそのご指摘の沖縄県立石川青少年の家を含めてそれ以外にも住宅地がございますから住民生活への影響を最小化する観点から例えば地元説明会においては実談や空放そして照明発煙等などを使用しないであるとかあるいはヘリについては災害時や緊急時などを除き飛行しないであるとかあるいは夜間の訓練をやむを得ず実施する場合には周辺住民の皆様に通知をするであるとかあるいは車両は住宅密集地を避けて走行するとそういった措置を講じることとしこれはウルマ市の要請に応じて住民説明会において御説明をさせていただいたところでありますしかしその後また非常に住民の皆様方あるいは議会等のご心配ご懸念も高まっているということも踏まえて住民生活との関係を重視しなきゃいけないというそういう観点から取得後の都市の利用のあり方について改めて検討を現在行っているところであります
2:20:42
ですから私が聞いたのはですね現場に行ってみたら住宅地と近い住民の不安も高まっている 県議会も決議をしたこれは後から気づいているわけですよ 防衛省は最初計画を作るときに この場所を選ぶときにそういう住宅地の距離 本当にわかっていたんですかあんな狭いところに訓練場をつくるというのはその感覚が全くわかりません 本当に検討したのかどうかそして教育施設との距離これも余りにも近いことについてどういう検討を行っていたのか 疑問であります青少年の家は県内各地の子どもたちが日常的に利用している施設です予定もびっしり詰まっていて ほとんど空きがないくらいですキャンプファイヤーや ナイトウォークなども行われていますが防衛省当初は夜間訓練もやります空放も使いますそういう訓練計画を発表しておりました検討の過程で青少年の家の利用状況について県や施設側に確認はしたんですか今どういう対策を取ろうとしているかという意味ではなくて選ぶときにどういう基準で選んでいたのか青少年自然の家との距離そしてその施設の使い方これも検討したんですか
2:22:45
お尋ねの沖縄県立石川青少年の家の利用状況等県や施設側に直接防衛省側から確認したわけではありませんが訓練場用事の選定にあたっては様々な手段を用いて当該施設との関係性やまた影響を含めた現時の状況を確認した上で訓練場が設置された場合の周辺への影響が最小限となるよう検討を行って様々な要素を総合的に判断した結果当該用地として取得しようということを計画したところでありますそしてその旨ウルマ市の要 請に応じて住民説明会を行いその際にはまた今委員が御指摘いただいた当初の計画グループもさらに住民生活を重視した形における先ほど私が申し上げたような計画を申し上げたところでありますそしてさらに現在今検討中というそういう状況でございます
2:23:54
ですから教育施設の利用状況さえ検討してなかったというようなことがありましたけれども非常に身勝手に自衛隊の訓練場を選んだとしか言いようがありませんまだ疑問があるんですよね防衛省の当初の計画ではヘリも飛行することになっていましたしかし予定地周辺には高圧線が張り巡らされています航空機の飛行には非常に危険な場所でなぜこんなところを選んだのかという声が上がるのは当然です高圧線の問題についてはどういう検討を行ったんですかヘリの飛行に当たってどのように対応することを考えていたんですか
2:25:05
お尋ねの訓練所広報地における高圧線につきましても訓練所用地の選定に当たって現地の状況把握の一環として確認をしその時点でヘリの運用の安全性を考慮に入れつつ訓練所が設置された場合の周辺への影響が最小限になるよう検討を行って総合的に判断した結果取得しようと計画をいたしましたがその上で訓練所の使用に当たっては住民生活への影響を最小化する観点からもうすでにヘリについては災害時や緊急時などを除き飛行しないということをもう住民説明会においても説明をしているところでございます
2:25:52
ですからもともとヘリの運用なんか無理な場所をこのヘリも運用するということでこれも本当に自衛隊の身勝手だと思うんですよ今防衛大臣のお答えの中で高圧線も張り巡らされているけれどもヘリは安全に運用できるんだという検討もしたとおっしゃっていましたけれども本当にそういう検討をしたんですか
2:26:28
お尋ねの高圧線につきましても固定翼と違いまして回転翼ですから垂直に立着陸するヘリについては確かに高圧線というのがございますがその訓練所用地の剪定に当たっての現地状況把握の一環としてこれは確認した上で当初の計画とさせていただいたところでございますが繰り返しますが現時点ではもうヘリについては災害時や緊急時などを除き飛行しないことは住民の皆様への説明としてさせていただいております
2:27:06
先から住民の説明について言っておりますがもともとの選択が誰が見てもあんなところに自衛隊の訓練場かと怒るのは当然ですよその怒りの前に皆さんは再検討していますとお言っているんですが私は防衛省は宮古島や石垣島あまみに自衛隊が配備したときは事前に候補地を選定するための委託調査を行いました今回防衛省はそういう委託調査を行っていますか
2:28:00
今般の訓練場用地の選定に当たりましては防衛省においては検討のために必要な事項の確認を行っており部外への委託調査というのは実施しておりません
2:28:14
そうすると宮古、石垣のときの委託調査では住宅の場所とか畑とかいろいろな要素実態調査もやっているのですがそういうことはやらなかったんですね
2:28:41
新たな自衛隊施設の候補地の検討に際しては一般論として必ずしも部外への委託調査を行っているものではございません先島諸島及び天海諸島、天海群島における調査は要件が具体的でなく対象の地域 が大変広範囲にわたるものであったことからむしろこちらが例外的に部外委託をしたものであります他方で今般の訓練所要地の選定に当たっては先ほど申し上げたように新隊員の教育、そして普通科部隊の訓練等を行うために一定の広さの面積を確保できるということ具体性があるということそして南波中屯地等に所在する部隊が出力する上で利便性が高いということそして整備工事をする際に自然環境や周辺の影響を極限できることこういった候補者の地域が限られている中で公開情報等を用いて十分にここは整備されたゴルフ場であったわけですからそういった公開情報などを用いて部内で検討をしたということになります時間の申し出せますので簡潔にお願いします委託調査というのは離島で行ったときには付近に学校があるかどうか、医療施設があるかどうか、居住地から離れているかどうか自然環境やインフラ、土地利用計画の状況がどうなっているかなどを高地ごとに調べて比較していたんですよ
2:30:26
そして誰が見ても適地でない場所を選んでいるただ選んでいる経過が書類としてちゃんとやられるような経過が記録が防衛省に残っているはずですからその記録全てを提出していただきたいと思いますが大臣いかがですか申し出せの時間が経過していますので簡潔にお願いします先ほども申し上げましたが今回は15両団が15支団になり普通課が1個連帯増えるというそういうニーズがはっきりとしているということそして沖縄本島内で利便性が高くそして一定の広さが面積が必要であるというそういうことがわかっておりましたので要件が具体的で広報となる地域も限られることから公開情報等を用いて部内で検討しているとそういうことを申し上げました県とした結果の書類が残っているはずですから委員長それを委員会に提出していただくようお願いしたいと思います理事会議で協議いたします
2:31:47
立憲民主党の階です本日は質問の機会をいただきまして本当にありがとうございます私党内ではネクスト財務金融大臣という立場にありますこの委員会では日本の国をですね他国から守るという国益のために議論する場だと承知しております私は普段財務金融委員会で国民に適時適切なサービスを提供するために国家財政を持続可能にするという国益を守るための議論をしていますそこで本日はですね今申し上げた公社の国益の観点から特定防衛調達に係る国庫財務負担行為により支出すべき年限に関する特別措置法これについて質問したいと思いますそもそも今申し上げました長い法 律の名称なぜ特別措置法という名称なんでしょうかこれ通告してませんけれども基本的な重要なことなので大臣お答え願います
2:33:08
いわば再生法の特例を定める法律になりますのでこういった中身をしっかりと書くことによってですねその目的出資などは明らかにする必要があったものそのように考えております
2:33:28
ここは今大臣もおっしゃった通りですね原則は予算単年度主義なんですよその例外である国庫債務負担行為というのは財政法15条で最長5年というのが原則ですさらにその例外として国庫債務負担行為を最長10年とするというのはこの法律なんですねすなわち例外中の例外を定めるがゆえに特別措置法なんですよここはまず押さえていただきたいと思いますさらに例外中の例外だからゆえにこの法律の有効期間は制定時に5年としましたそして2019年に期限が到来したときも5年に限って延長したわけですこれも押さえておく必要があると思いますそして例外中の例外ゆえにですね適用対象も特定防衛調達ということで厳しい要件を課しているわけです私の資料の1ページ目をご覧になってください第1条に特定防衛調達下線部分でありますけれどもその定義が括弧書きの中にこれも長い文章で読みづらいんですけれどもいろんなことが書いていますポイントがいくつかありまして1つは防衛力の計画的な整備を行うために必要ということが要件に挙がっていますねそこでお尋ねしますけれども防衛力の計画的な整備を行うために必要という要件なので28年度以降もし計画的な整備をやる予定が明らかになっているのであれば新たな防衛力整備計画の具体的な中身これを教えてほしいんですがいかがでしょうか
2:35:30
御指摘のこの記載につきましては中長期的な防衛所要を勘案した上で防衛力整備計画に基づき確実かつ計画的に調達することが不可欠な装備員等が長期契約の対象となり得ることを示しているものでありますその上でお尋ねの28年度というのは2028年度以降つまり令和10年度以降の整備計画につきましては令和5年度から9年度の5年間における集中的な整備を適正に勘案した内容とし令和9年度の水準をもとに安定的かつ持続可能な防衛力整備を進めることとされていますいずれにしましても令和10年度以降2028年度以降についてもその時点における国際情報等を勘案しつつ我が国を将来にわたり守り抜くため必要な防衛力の整備を持続可能な形でしっかりと行っていくことそういう考えであります白山ということは28年度以降の防衛力整備計画はまだ定まっていない段階だと思いますその段階でこの長期契約によって27年度までの43.5兆円という枠があるかと思います2ページ目に防衛省の資料から抜粋したものですけれども上から4、5行前ぐらいですかね一方で新たに事業を開始するために結ぶ契約額(物件費)の5年間の合計は43.5兆円程度ですというふうにあるわけですよねこういう定めがある中で本法案が仮に成立したとすれば28年度以降の防衛力整備計画が定まらなくても27年度までの43.5兆円という枠を超えて防衛品等を調達する契約を結ぶことはあり得るのかどうかここを確認させてください
2:37:51
防衛力整備計画を実施するために新たに必要となる事業に係る契約額というものは43.5兆円程度という金額ですがこれは防衛力の抜本的強化が達成でき防衛省自衛隊として役割をしっかり果たすことができる水準としてお示ししたものでありこれは閣議決定をされた金額です長期契約の対象となる装備品等についても他の装備品等と同様この金額の範囲内において調達は行わなければいけないということになります
2:38:32
仮に長期契約がこれで可能になったとしても例えば令和6年度の段階で43.5兆円の外にある令和8年度以降の装備品を長期契約でもう結んでしまうということはないということでよろしいですよね
2:39:02
いや、あのとするとですね27年度までのはっきりしている契約5年分の契約について長期契約を結べるようにすれば法律上の要件である防衛力の計画的な整備に必要な調達はできるわけですとすればですね何も高級法にする必要はなくてですね今回の法案も次元立法として有効期間は現在の防衛力整備計画が終了する27年度末までの4年間にすれば十分ではないかと思うわけですけれどもお答えいただけますか
2:39:56
昨今、装備品というものはですね非常に高度化しておりますしたがってそれに伴って高額化しているという状況それによるコストの上昇ですね装備品の特殊性非常に特徴のある装備品が出てまいりましてそれに起因することによる部品等の供給の拠絶と昨今の情勢があります調達の断念であったりあるいは調達価格の上昇のリスクといったそういった装備品等の調達にかかる課題というのはこの法案が長期契約法が最初できた平成27年その時に比べても昨今ではそういった問題意識は防衛産業全体で非常に懸念や不安が高まっているというそういう状況でありますですのでこういった状況が将来続くという想定のもとで今後も特定防衛調達についてはそういう状況の中にあっても安定的に長期契約を活用するこの長期契約を高級化することによってその昨今の情勢近年この大きく価格移出との進展によって高度化した装備品を安定的に買うために必要ではないかとそういうことで今回こういうご提案をさせていただいたところでございます
2:41:18
この法律の定義にあるとおりですね長期契約を仮に結べるとしてもその前提として計画がないと結べないわけですね防衛力整備計画がないと今整備計画があるのはこの先5年までですよ計画がない部分についてまで今から長期契約を結べるようにしておく必要はないんじゃないか実際これまでもそうやってきましたから今回の防衛力整備計画が期限を迎える令和9年度ですか2027年度そこまでの期間の次元立法にすればこの趣旨法律の計画的な整備を行うために必要なというところを十分満たすわけでそれ以上をできるように高級法にする必要はないんじゃないかというふうに思います
2:42:24
この5年の計画につきましてもなるべく前倒しで5年度6年度に寄せて積んでいるのはやはり先ほど申し上げました昨今の装備品というのは非常に高度化してそしてまた製品を完成させるまでに時間がかかるということからなるべく前倒しでこの5年度そして今回の6年度予算に積ませていただいているところであり直期約を制定当初は一定期間後に財政庫を直下への影響も勘案していたわけですがその状況が若干変化しているということそして(話し手2) 私で言っているんですか(話し手2) 私で言っているんだ本措置の必要性や効果を判断することが相当であるという現時法というふうに当初されていたその時点では私は合理的だったというふうに考えておりますがこの令和5年度までの長期約を活用した調達これ今5件完成したものがあるんですけれどもそれをいずれを検証しても縮減効果がございましたまたその調達安定化効果ともに確認をされたことから我々も実績を踏まえてその装備品の選定をここが非常に重要なところですねここを慎重に検討してこれを誤らなければ財政の硬直への影響もないということですので今回こういう決断に至ったところでございます
2:44:03
財政硬直化は変化しているどころか悪化しているんですよいいですか2ページ目もう1回この図を見てください5年ごとに防衛力整備計画前はちょっと名前が違いましたけど5年ごとに計画がありますよね前の5年間終わったところで高年度負担はいくらあったかというとこの図の真ん中にある部分の左隅の直角三角形これ5兆円だったんですよそれが今回の5年終わると右側に直角三角形大きくなってますよね16.5兆円それが将来の財政硬直化を生むということは
2:44:51
それは認めますよね5兆円が16.5兆円になればその分財政は運用の自由を失って硬直化するということは
2:45:02
これを認めるということをお答えいただければ結構ですよ
2:45:10
それ以前は中期防衛力整備計画と申し上げておりましたおっしゃるとおりその時点での高年度負担5兆円というこの図の示したとおりでありますこの図の示すとおりそれが単純に16.5兆円に3倍に増えているということからすると財政硬直化というワードは使いませんが使ってたじゃないですか使ってないです使いませんが使ってないからアッカドって言ってるんですよ単年度予算の中でそういった変化しかしながら防衛予算全体としてはこれは増えていく傾向これはもう既に今回の防衛力整備計画の中でも今回増えていくということになりますので財政硬直化というふうな表現はいたしませんがしかしそういう現実を踏まえた上で予算の効率化に向けてしっかりと対応していきたいと思っております
2:46:17
財政硬直化と御自身がおっしゃったから私も聞いたんですよ変化じゃなくて悪化ですよどう見たって防衛省の図で明らかになっていますよいいですかそれでもし財政硬直化という言葉を使わないと言うなったらこの16.5兆円これはこの5年間が終わった後に返済していくものですよね16.5兆円どういうスケジュールで支払いを行っていくのか2028年度以降ですねこの16.5兆円を年度ごとにいくらずつ返していくのかこれを明確にお答えください
2:47:04
この御指摘の16.5兆円につきましては令和10年度以降に支出していくと当然なってまいります各年度における支出額についてはこれはもう政府としては現時点では決定しておりませんのでお示しすることはできないということは御理解いただきたいと思います
2:47:29
これおかしいじゃないですか金額だけ決まって返すあてもないこんな家計だったらありえないですよね将来の返済のスケジュールもはっきりしないで借りるんですかそれこそ財政硬直化どころか財政破綻しますよそんなのでおかしいじゃないですか16.5兆円の返済スケジュールこれ長期契約をしているわけだからわかるでしょう毎年いくら支払いが発生するかその出してくださいよこれからだって43.5兆円の枠の中で契約すると言っているわけだからいつ何を買うかというのをだいたいわかるでしょうからこの16.5兆円という金額がもう明らかになっているのであればその返済が2028年度以降毎年いくらずつあるかこれちゃんと数字を出してくださいこれ委員長お取り計らいをお願いします理事会で協議したいと思います
2:48:28
大臣このいい加減なことではやはり私も財政金を見ている立場から到底この法案の高級化には納得できないわけですよ気になるのはこの16.5兆円を返しながら2028年度以降は新たな防衛需要にも対応していかなくちゃいけないということになるわけですねそこで3ページ目をご覧になってくださいこれは右側におなじみの図ですよねこれから段階的に防衛予算を増やしていって令和9年度2027年度には防衛増税なども行って8.9兆円程度に予算を膨らませますということなんですがこれ28年度からは先ほど来申し上げているとおり16.5兆円の返済負担もかかってくるわけです8.9兆円で足りるんですかお答えください
2:49:38
防衛力整備計画においての将来の防衛費の水準についてですが令和9年度の防衛関係費については8.9兆円程度とするとともにその後の整備計画については令和5年度から9年度の5年間における集中的な整備を適正に勘案した内容としてこの5年度最終年度の令和9年度の水準というのをもとにして安定的かつ持続可能な防衛力整備を進めることとされておりますこの点で今回の防衛力整備計画での相当数の装備品や部品の整備を行うために令和10年度以降は安定的かつ持続可能な防衛力整備を進めることが可能であると考えていますそのために前倒しでこの5年度6年度をかなり寄せてきているということでございますのでこういうことを踏まえれば防衛関係の規模を持続可能な水準とできるものとそういうふうに計画をしておりますさらにその前中規模を期間中にはさまざまな効率化努力によって結果として1.7兆円程度のコスト縮減が実際に測ることができましたこのような取組を今後も実施してまいりますしいずれにしても令和10年度以降についてもその時点での国際情勢等を勘案しつつ我が国を将来にわたり守り抜くために必要な防衛力の整備をこれを持続可能な形でしっかりと行っていくそういった考えでございます
2:51:18
いずれにしてものあとは質問の答えになっていないんですよ私が聞いたのは令和9年度8.9兆円程度という予算を見込んでおりますがその水準でその後もずっと維持できると考えているんでしょうかゆめゆめ防衛増税というのは再度なさることはないと信じておりますけれどもそうしたことで8.9兆円で足りなくなったから国民負担をお願いしますなんてことはないと断言できますか お答えください
2:52:03
国際情勢を鑑み我が国の領土領海領空を守るということはこれはあくまでも我が国だけで考え得ることではなくて相手があっての領土領海領空そして主権独立を守るということになるかと思いますので一概にこの10年度以降について現時点でこれを断定的に断定するということはこれはなかなかこれはなかなかというかこれは誰しもが難しい判断になってくると思います
2:52:44
正直な答弁ですよ 先のことはわからない先のことはわからないから公給法なんかできるわけないじゃないですかこれね公給法下手にやるとね将来防衛費膨らませる必要ができましたというときに国民に増税お願いできないからこれ借金防衛論でやりましょうという話になりかねないんですよ今までの岸田政権時効政権の体質からするとだから私は公給法だめだって言ってるんですよいいですか将来防衛需要がどうなるかわからないそうであればあるほどこの防衛増税を今から高級化するのはやめてくださいということを言って いるんです次の防衛整備計画が見えてきた段階でこの法案もまた議論すればいいじゃないですかなぜそうしないんですかお答えください
2:53:41
まさしく本当に最近の昨今の国際情勢です我が国の防衛予算というものはですね周辺の諸国の状況に応じてこれはこれはいわゆる軍事的なバランスあるいは日米同盟やあるいは同志国との関係そういったもの様々な要素を加案しながらこの防衛予算というのはやっぱり決定していくしそして防衛力整備計画いわゆる三文書が策定されたわけでございますその結果はもうこのままではいけないということで令和5年度から9年度までにおいて相当数の整備を今から整備をしていかないと間に合わない高度な装備品というのは調達に非常に時間がかかるしたがってまた非常にこの部品は我々は装備を持っているけれども稼働率が低い稼働数が限られて共食いといってですねお互いに潰し合うようなそういう状況にも一部あったりですのでそういった経費の増加を抑制できる仕組みと同時にですねその施設整備においても集中的に実施するとそんなことを踏まえて令和10年度以降でありますけれども今回この5年間で集中的に投資そして防衛産業にしっかりと協力していただくことによって10年度以降は安定的かつ持続可能な防衛力を整備することが可能であるとそういうふうに考えております質問に答えてないと思いますよ高級化する必要はないだろうと言っているんですよ
2:55:21
もうこれも昨今の国際情勢を鑑みると今の時点でこの必要な装備品の調達そしてそれ以降の維持整備をするということこういったことを計画的に行うということこういうことを考えた場合に今回直結や高級化という のは非常に有効な手段であるしそして防衛産業というものがですねこれは欧米と違って日本の場合は軍事部門というのが非常に小さいですねですので質問に答えてないです 端的に答えていない今答えていますので最後まで聞いてあげてください欧米の防衛産業というのは非常に防衛部門が非常にそれが主たる販売の体操を占めるということでそういった違いもありしっかりとこの防衛産業あるいはこの装備品というのをこれは防衛力そのものでありますからそういったことを確実に契約をしそして我々にそういった装備を提供してもらうそういう手段として今回長期契約を高級化するということこれによって装備防衛産業も将来の見通しが立つということにもつながっていくとそういうことでですね今回高級化を提案させていただいたということになります階猛君 全然私の質問に答えていないです私長期契約を否定しているわけじゃないですよ 高級化を否定しているんですよ調達のお話いろいろされていましたけどあくまで今できるのは43.5兆円の範囲だって先ほどおっし ゃったじゃないですかその部分は長期契約していいと我々も言っているんですよ問題はその先が明らかになっていないのになぜその先のところまで長期契約をできるような高級法案にするのかということを聞いているんですよちゃんと質問に答えてください
2:57:29
実際にこれまで5件の長期契約におけるいずれも縮減効果やまた調達安定効果確認をされたわけでありますさらに今回その長期契約を高級化することによって装備品等の調達にかかる課題というのは将来に続くわけですからそれによって私は解決できる道筋が立ってくるそういうふうに考えております
2:58:08
高級化すればなぜその次元法の時よりも効果が増すのかわからないです高級化してもしなくてもですね今回その長期契約結べるのはあくまで43.5兆円の枠の中だということがさっき大臣答弁したんですよ43.5兆円の中で長期契約を結べるようにすれば必要十分なのではないかと言っているわけですよ高級化する説明は全くできていないと思いますよ言っている意味わかりますか高級化する理由は全く説明できていないと思いますがいかがでしょうか
2:59:00
昨今の装備品が高度化複雑化してコストが上昇しているということをお話ししました防衛産業の撤退の可能性も昨今の経済情勢にもあるということもしそういうことになれば部品の供給が途絶になるあるいは調達の断念に追い込まれるということそういった課題が現在存在している中で今回長期契約法というのは非常に機能したしかしさらに昨今の情勢AI技術を含めてまたサイバーアプローチを含めて非常に多様化また複雑化している中で発注から実際に調達まで非常に長い時間がかかるということを踏まえてその企業の予測可能性なども踏まえてより将来にわたり続く現行のリスクを踏まえると高級化というのが非常に適した手段ではないかというふうに考えます
3:00:08
全然説明になっていないですよ高級化の理由にはなっていないですからちゃんとその辺は考えて上で高級法を出すべきだと思いますよそれで先ほどからコスト削減につながるみたいなことをおっしゃってますけれどもこの1ページ目の要件の中で当該調達に要する経費の縮減その後ちょっと省略して縮減に特に資するものという下りがありますよね縮減に特に資するかどうかというのはどのように判断するんですか
3:00:57
当該調達に要する経費の縮減に特に資するものか否かというのはこれは長期契約によらず調達した場合の金額と長期契約によって調達した場合の金額この差を算出をして縮減効果が見込まれるか否かということを判断するということになりますが装備品や駅の長期契約について言えば例えば原価計算方式によって契約を行う予定のものについては長期契約によらず調達した場合と長期契約によって調達した場合のそれぞれについて直接材料費であるとか加工費直接経費GCIP等というそういった原価計算方式の計算項目ごとに算定した金額を合計して比較をしているところそういうことになります
3:02:00
短い期間で契約した場合と長期間で契約した場合で それぞれ原価計算方式でコストを算定した上で両者の比較をした差額が縮減効果だということでそれを見るという話だと思うんですが今大臣がお話になった原価計算方式これについて財政制度審議会で問題点が指摘されていますね4ページ目ご覧になってください原価計算方式等の課題ということでちょっと静かにしてください静かにしてください原価計算方式その仕組み上2行目ですが物価上昇時や円安時には部品や部材等をはじめ製造原価が上昇するためGCIP率を上じることにより装備品の価格上昇が増幅されるまた海外装備品のライセンス生産や輸入部品を用いて国内生産を行う装備品については海外の物価上昇による増幅効果が大きくなるまた受注企業にとっては製造原価が上昇するほどGCIP等を通じた利益が増加することから企業による自発的な価格インセンティブを低下させる要因にもなり得るこういう問題点を指摘していますGCIPというのは5ページ目ありましたけれどもGCというのは一般管理及び販売費ということでこれはまず製造原価を出した上にそれに一定のGC率というのをかけて導きますので製造原価が上がればそれに比例してここも増えるそれからGCIPのIは利子でこれも原価が上がれば比例的に増える利益の方も同じことです利益はPですけれどもということで原価計算方式について財政審から非常に問題があるということを指摘されていますがこのに対してどう対応したんでしょうか教えてください
3:04:08
財政制度等審議会においては原価計算方式の構造上2つの指摘を大きく2つの指摘というふうに考えておりまして1つ目は企業 による自発的な価格低減インセンティブを低下させている可能性があるということそして大きな2つ目は原価の適正性の確保と原価の低減を図る必要があるそういったことかと思っておりますがまず2番目につきましては防衛省では装備品の調達に際し企業から提出された見積もり資料あるいは過去の調達実績下請企業への発注価格などをよく精査し価格の妥当性の評価を行っておりますが今後はコストデータバンクの導入によってより精緻に妥当性の評価を行っていくということとしておりますそれから1つ目の指摘につきましては今年度からは企業による品質確保の取組やコスト低減などの取組を評価し企業側の利益に直接反映させるQCD評価Quality Cost Delivery 品質費用納期の評価を行っており企業側の価格低減インセンティブが働くようそういったことを務めているところでございます
3:05:31
現価が適正かどうかそれとコストカットのインセンティブが働くかということは重要なポイントなんですが過去にはこの5ページ目の表で言いますと加工費というのが左側の上から2つ目に工数×加工費率というものを掛け合わせて導くことになっていますこの工数を事業者の方が偽って過大な請求をされた事案があったんです会計研裁がそれについて是正を指摘しています
3:06:11
知ってます お答えください知っているか知らないかで答えて ください
3:06:19
会計研裁員等の指摘については存じ上げております知ってますか会議所の人
3:06:25
それを踏まえて加工費が過大に見積もらえないようにするためにどのような対応をとったんですか今紙出されて答えないで知っているんだったら見ないで答えてください知っているんでしょ知っているとおっしゃったから見ないで答えてあの別に細かいことを聞いてないでしょ
3:06:44
知っているんだどういう答え注意してください発言はやめてください発言に対して反応しないでくださいですので先ほど申し上げたコストデータバンクを活用するということを先ほど申し上げたところであります
3:07:01
指摘がされたのは平成の26年度ぐらいなんですよそのときにどうしたかということを聞きたかったんですよ知っているって言われたからそれからコストカットのインセンティブこれ働かないという議論でそれをどうするかということをお話しされましたけれども逆にですね長期契約ですから一旦契約が定まった後ですねそれこそ工数ですね作業にかかる時間数を減らしたりとかすればですね逆にもうもらえる金額が決まっているわけだから工数を減らしてコストカットしていけばむしろ手取りが増える手元に残るお金が増えるという意味で必ずしも契約後はですねコストカットのインセンティブは働かないということではないと思うんですむしろそれを踏まえるとですね長期契約であればあるほどですねそうやって企業がコストをどんどんカットして当初防衛省が見込んでいたよりも利益が過大に企業側に残ることも考えられますこうしたことについて例えば価格を見直すための契約法とかあると思うんですよこれ会計研裁詳しいと思いますけれどもそうした一旦決めたら価格を動かせないのではなくてこれ準確定契約っていうそうですけれどもそういったですね途中で状況が変わったらば価格を変えるといったような契約を結んだりということは検討されてるんでしょうかお答えください
3:08:40
長期契約による装備品の調達に際しては価格の妥当性というのがありますので妥当性を評価した上で契約金額をその妥当性をもとに当初にですね確定することこれが基本としております業界では基本としてますがしかしその輸入品が含まれるという場合があります材料の中にですね買わせ変動の影響というのは当然受けるわけでありまして実際にかかった費用というのを確認した後に契約金額を見直して最終的には確定をするということそういうプロセスがあります防衛省としては引き続きその適切な価格算定に努めていくということになります申し出せの時間が来ておりますので一言お願いしますはい最後に会計検査員来ていただいてますどちらでしょうかこれまでの特定防衛調達について契約対象や縮減額の妥当性を検査していますかお答えください端的にもう時間が来てますので一言で終わらせてください
3:09:47
あったら防衛大臣にちゃんと答弁させろよ答えてないよお答えいたします防衛省における装備品の調達につきまして会計検査員はこれまで多角的な観戦から検査を実施してきておりますこれまでにおける長期契約法に基づいて公約されております特定防衛調達に係る契約につきまして検査報告に契機した事項はございませんが装備品の調達につきましては国会での御議論等も踏まえながら引き続き適切に検査を行ってまいりたいと考えております
3:10:17
申し上げる時間ですこれで質問を終わりますけれども会計検査員は特定防衛調達に特化した検査を行っていないんですよですから高級化することは時期早早であるということを最後に申し上げて質問をあります
3:10:31
これにて本案に対する質疑は終局しましたこれより討論に入ります討論の申し出がありますので順次これを許します
3:10:43
ただいま議題となりました特定防衛調達に係る国庫債務負担行為により支出すべき年限に関する特別措置法の一部を改正する法律案いわゆる長期契約法の高級化について反対討論をいたします我が国の防衛産業や財政への影響などを熟慮の上以下の理由から厳事法を高級法に改めることについて反対するものであります防衛装備品の製造から撤退するメーカーが出るなど我が国の防衛産業の衰退が懸念されてきたことから我が党は昨年の防衛装備品生産基盤強化法案に賛成するなど防衛産業への支援強化に向けた政府の取組を後押ししてまいりました安全保障の基本は自分の国は自分で守ることですそして国内の防衛産業は防衛力そのものであり防衛装備品は極力FMSなど絵画調達に依存せず国内調達を重視すべきですそのため調達コストの縮減や調達の安定化という長期契約の基本的な目的や効果については賛同するものであります一方かねてより国会で指摘されてきた長期契約が高年度負担の増加財政の硬直化を招き安全保障環境の変化に対応した柔軟な防衛力整備に支障が出るといった懸念を政府は重く受け止めるべきです防衛予算の硬直化の兆候もあります2018年度18年までほぼ2兆円を超えなかった新規高年度負担額は2023年度からは7兆円を超えていますこうした問題に対し長期契約の対象となる装備品の選定基準や高年度負担をどう管理するかなどの課題の検証も十分に行われないまま特に現防衛力整備計画の周期である令和9年度の後の装備品整備の考え方が何も定 まらない中で現時法を見直し高級化へと進めば取り返しのつかない事態に至る可能性があります高級化する理由について木原大臣から責任ある明確な説明は全くなされませんでしたまた我が国の防衛産業の再編強化という根本的な課題にも目を向けるべきです欧米では防衛産業が再編集約されてまいりました一方我が国の防衛産業は再編が遅れ1万社を超える企業が防衛予算を分け合い存続している状態です大半を占める1社入札随意契約が長期契約により状態化すれば防衛産業の再編への動きはさらに鈍り国際競争力に影響が出る恐れもありますなお今後サイバー等の新領域が急速に拡大し平時と有時の区別のない新たな戦い方への移行が見込まれる中デュアルユースを視野に入れたさまざまな技術開発が求められます限られた財源の使徒として正面装備の整備にひた走るのでなく日々進化する防衛技術にキャッチアップする柔軟性弾力性も持たなければなりません我が党は長期契約の利点は認めつつ以上申し上げた観点からより厳しい検証を求める立場から長期契約法の高級化には反対をいたします以上で討論を終わります
3:14:12
私は日本共産党を代表し防衛調達特措法一部改正案に反対の討論を行います本法案は防衛調達特措をいわゆる長期契約法を高級法とするものです現行特措法は財政法が国交債務負担行為の年限を5年と定めているにもかかわらず自衛隊の装備や駅務の調達については10年とする特例を定めた法律です自国の兵器の大量購入を求める米国政府や長期にわたる安定的な受注を求める財界の要求に応え2015年に次元立法として制定され19年にさらに5年延長されたものですそもそも財政法が制定された1947年当時国交債務負担行為の年限は国会議員の任期を踏まえ3年とされましたにもかかわらず5年はおろか10年先の軍事費を先取りすることは国会の予算審議権を侵害し憲法の定める財政民主主義に真っ向から反するものですましてや次元立法を高級化とし国会の関与をさらに弱めるなど断じて許されません今回の長期契約法の高級化は安保三文書に基づく大軍閣と一体のものです各種の超射程ミサイルやイージスシステム搭載艦全国の自衛隊施設の強靭化など5年間で43兆円もの大軍閣を押し進めるもとで来年度の公年度負担は法律制定時の2015年度比で3.3倍の14.2兆円に急増しています安倍政権以前の5兆円弱の予算規模でいえば3年分に相当しますこのうち長期契約によるものも4,000億円に上ります長期契約はこうした大軍閣の財源を保証するものに他なりません契約後の解除は自中企業が項目る損害を賠償しない限りできませんかかる契約の重大問題があるにもかかわらず経費の縮減効果があるなどというのはごまかしでしかありません長期契約法の高級化は大軍閣中止の妨げになるものであり断じて認められません以上討論を終わりますこれにて討論は終局しましたこれより採決に入ります内閣提出特定防衛調達に係る国庫債務負担行為により支出すべき年限に関する特別措置法の一部を改正する法律案について採決します本案に賛成の諸君の起立を求めます起立多数よって本案は原案の通り可決すべきものと決しました お分かりしますただいま議決しました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては委員長にご一人願いたいと存じますがご異議ありませんかご異議なしと認めますよってそのように決しました次回は広報をもってお知らせすることとし本日はこれにて散会いたします