19:10
これより会議を開きます。厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。この際、お諮りいたします。本件調査のため、本日、政府参考人として、内閣官房・内閣審議官、濱道則君、内閣府大臣官房審議官、滝沢寛司君、子ども家庭長長官官房審議官、黒瀬俊文君、長官官房審議官、高橋浩二君、総務省大臣官房審議官、三橋和彦君、自治行政局選挙部長、笠木貴則君、外務省大臣官房長、清水文雄君、文部科学省科学技術学術政策局科学技術学術総括官、山下康則君、厚生労働省大臣官房危機管理医務技術総括審議官、森光慶子君、大臣官房医薬産業振興医療情報審議官、内山博之君、大臣官房高齢障害者 雇用開発審議官、田中幸子君、大臣官房年金管理審議官、辰巳信一君、医政局長、浅沼和成君、健康生活衛生局長、大坪裕子君、健康生活衛生局感染症対策部長、佐々木松弘君、労働基準局長、鈴木秀次郎君、社会援護局長、浅川智明君、社会援護局障害保険福祉部長、辺美聡君、老健局長、狭間隆一郎君、保健局長、伊原和人君、年金局長、橋本泰弘君、政策統括官、神馬人志君、これらの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、ご意義ありませんか。ご意義なしと認めます。よってそのように決しました。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
21:09
はい、立憲民主党の猪木満義でございます。質疑の期待をいただきありがとうございます。竹見大臣におかれまして、あの、選立てもですね、2月の28日にですね、今日通告もしております、この訪問介護の基本報酬引下げ、これに対する緊急の我々要請もさせていただきまして、本当にご対応いただきありがとうございました。その訪問介護も含めて、子育て増税、あるいはマイナ保険証問題など通告しておりますが、これ本当に冒頭この質問しなきゃいけないのが本当に残念なんですね。厚労大臣も今ちょっとコメントを、さっきご挨拶したときにやっぱり言われてました。もう本当に私、この自民党和歌山県連主催青年局ですね、まあ過激ダンスパーティーとも報道されていて、大臣、あさっては何の日かご存じですよね。確定申告の締め切りで、この週末も皆さん地元回っていたら、我々は税金を納めるのに、自民党の裏金脱税議員の人たちが何で納めないんだと、言われてるでしょ、皆さん、私も随分言われましたよ、この週末も。庶民は必死に納めてんだと、ぶっかだかの中で。それなのに何だと、せめて83人、1人履行して82人ですか。この裏金議員の方々、誰か1人でもですね、やっぱり間違ってました、修正申告します、納税します 、納税しました、そういう人出てこないんですかと、本当言われますよ。そんなさなかでですね、この自民党和歌山県連、何ですか、この、これ女性ダンサーたちには何の日もありませんよ。問題はこういう会を、主催者の県議の方、世耕さんの元秘書ですか、ダイバーシティー多様性が目的だったと説明をしている。これですね、今くだらない言い訳しちゃだめだと。その通りですよ。この職場におけるダイバーシティ推進事業を進められている、武見厚生労働大臣、今回のこのダンスパーティーのどこが多様性、ダイバーシティと思われますか、いかがですか。
23:23
あの、ご指摘のパーティーの開催については、自民党の青年局長及び青年局長代理が国民の信頼を損ねたと謝罪をした上で辞任をしたというふうに承知をしております。このダイバーシティという意味は、一般的には多様性という趣旨で使われていて、職場におけるダイバーシティの推進ということであれば、企業で人種、国籍、性別、それから年齢を問わずに人材を活用するものと理解をしております。私の英語力で理解しているダイバーシティと、今回使われたダイバーシティという言葉の意味は相当に違っているなと正直に思いました。
24:13
これは本当に、私、武見大臣の論文レポートを全部読ませていただきましたよ。国会図書館から取り寄せて。素晴らしい白色なんですよ。本当に。医療分野はもとより、ダイバーシティについてもご所見をお持ちなんですよ。これ大臣、本当に私もどう考えても、今回の女性ダンサーの皆さんが、ダンサーの皆さんは悪くありません。よく理解しますが。しかし、男性の方がですね、口移しでチップを渡すような、こういう集まりが、ダイバーシティ多様性だとは到底理解できないんですね。武見大臣、さっき本当に冒頭ご挨拶言ってたら、けしから んばかたれって言ってましたよ。本当に。これ、今ダイバーシティの理解、自分の理解とはずいぶん違う。どこがどう違うと思われますか。
25:12
通常、私ども厚生労働省でダイバーシティという言葉を使うときには、やはり英語の語源の基本はやっぱり、それぞれ一つ一つ異なっていることをしっかりと概念的に整理をして、それを意味付ける言葉がダイバーシティというふうに使われているものでありますから、そういう点で非常に今、人と人との交流が国境を越えてどんどんどんどん広がっていく中で、職場においても多角席の人たちが共存して、そして社会の中でも共生するということが、この島国の日本の中でも求められるという時代の中で、また同時にその性別といったようなことについても、女性の社会参画といったようなことは我が国にとってもう極めて重要な課題でありますから、そういうことをしっかり丁寧にそれぞれ対応した、新しい日本の社会をつくり上げていく時の基本的な概念として、このダイバーシティという言葉が、私は非常に重要な意味を持っているというふうに思っております。したがって、今回どういう趣旨で使われたのかというところは、私にとってはもう全くちょっと理解のできないところであります。
26:41
はい、全く理解できないと。この問題に関しては、私は昨日の報道を見ていて、ちょっと残念だったのは、女性の閣僚の方々は声を挙げられているんですよ。加藤愛子大臣は、私、子育て増税の通告もしていますけど、ちょっと不安定な答弁が続いているように思いましたが、この件は明確に言われていますね。このとおりだと思いますよ。政府が目指す、これらを尊重する社会とは、この多様性ダイバーシティ、この言葉の使い方は、この主催者の権威の方、文脈も次元も異なる、自民党の多様性ダイバーシティが十分進んでいない問題が、今回の事案の根底にあると。あり得ない。怒っている。元厚生労働大臣も。怒っているんですよ。みんな怒っているんですよ。こういう自民党の議員の方々も、あり得ないと。こんなもの多様性でもなんでもないと言われている、このダンスパーティーに、今回会場経費120万円、自民党本部からの助成金も入っている。助成金ということは、税金入っている可能性があるわけですから、政党交付金、政党助成法、入っている可能性があるんですよ。公金税金使って、わざわざこういったダイバーシティ、多様性目的なんて言ってですね、パーティーが開催される必要性があったと。竹見大臣思われますか。いかがですか。
28:18
やはりこうした不適切な誤解を招くような会合は開くべきではないと、正直に思います。
28:28
はい。まさにこのような不適切な会合は、公金税金が入った可能性、お金にいろいろないんですから。自民党の氏家県連なんか、県連の人、買い払ったって言っているじゃないですか、報道で。税金使っている可能性、十分あるわけですから、不適切だったと。こういうことをぜひですね、私、昨日は加藤綾子大臣や、地見花子大臣や、高市さない大臣、女性の大臣の方ばっかりなんですよ、コメントが。やっぱり男性のね、大臣がこれは明らかに不適切だ、こんなもの多様性でも台場市でも何でもない、そういうことを言われないと、まさに、え、岸田内閣は女性の議員は皆怒っているけど、男性の大臣、閣僚はこれ、オッケーなの、容認しているのってテレビ見ている人ね、思い兼ねませんよ。いや本当に。田村大臣だったらバシッと言ったかもしれないけど。やっぱりね、武美大臣、こういうことは、自民党としても、あるいは岸田政権の進める多様性、ダイバーシティの方向性とも、全く逆行していて、こういうパーティーが税金が仮に使われるっていうことはあってはならないと、明確に発信していただきたい、お願いします。
29:48
あの、少なくともですね、自民党の私の知る多くの仲間の議員たちも、全く同じように、今回のこうした会合の持ち方については、ダイバーシティという言葉で表現できるような話ではないというふうに、私は理解していると信じております。従って、そうした会合というものは、やはり不適切であって、このような形で開催されるべきものではなかったということは、正直に申し上げておきたいと思います。はい、以上。
30:30
はい、最後にしますけど、最後の下りというのは、つまり、ご自分のお金でですよ。
30:36
まあ、なんとかバーとか夜の街のバーとか行かれるのはいいですよ、そりゃはっきり言って。だけど、交金、税金が使われている可能性があることについても、これは不適切ではないと。そういう認識でよろしいですね、大臣。
30:52
税金からお金が出ていたのかどうかというのは、ちょっと私、存じ上げておりませんので、それは改めて確認をしてみますけれども、私は、とにもかくにも不適切な会合であって、こうした形で開催されるべきものではなかったということを、正直に自分自身認識をしているところであります。
31:24
はい。もうこれ、ぜひですね、これ午後から参議院の予算委員会にも岸田総理の説明があると思いますが、総理の発信だけで私は不十分だと思いますよ。やっぱりね、岸田政権を挙げて、昨日女性の三大臣の報道を私見ました。みんな否定的でしたよ。加藤大臣、自民大臣、高市大臣。
31:41
男性の大臣一人もね、閣議後記者会見、昨日機会あったのにコメントされなかったと私確認してますんで、記者から聞かれなくても自分からこんなものはありえないというぐらいね、やっぱり男性の閣僚も声を上げるべきだと思いますよ、改めて。ちょっと通告してるんで、訪問介護の方から時間なくなってきたんで、行きたいと思いますんで、ちょっと入れ替えますんで、まいな保健所と。お願いします。これですね、皆さん4ページ目以降ご覧ください。これですね、訪問介護事業、調査結果が出てですね、36%3分の1が赤字なんですよ。それで、これずっと見ていただきますとですね、次のページは、これは日本介護クラフトユニオンさん、介護現場で頑張っていらっしゃる職員さんたちの組合の方が緊急アンケート調査をやってですね、これもうびっくりするような、過去にないような回収が殺到してるんですよ、もうほんと数日で。で、見ていただくとわかるように、ベスト3は今回の基本報酬の引き下げで何が起こるかといえば、結局今後の事業運営に不安を感じて新しい人材が入ってこない。今日は春党の一斉開導日で、そりゃちん上げされるような良い業界には入るかもしれませんよ。でも、もうこの先どうなるかわからない。倒産件数は昨年67件、過去最悪です、訪問介護事業所。そして、そういう業界にやっぱり新しい人材が入ってこない76.7%。そしてまた、結局そういう業界に入ることを不安を感じて入らないだけじゃなくて、今ある人たちまで不安を感じて離職する人が増える68%。同じく、このままいけば処遇改善加算がいくら引き上げられても、基本報酬が引き下げられることによってプラマイでマイナスになる事業者が増えるので賃金が引き下げられる。これがベスト3なんですよ。下見ていただいてもわかるように介護難民が増える。これ今でももう本当に都内でもそうですよね。1ヶ月待ちなんてザラなんですよ、ヘルパーさん、来ていただくのに。おまけに過労死サービス残業が増える。介護難民増える。そしてこの基本報酬の引き下げが介護保険の訪問介護の終わりの始まりになると。こういう切実な声ですね。次のページ、6ページ目見ていただきますと、今回平均7.8%収支率プラスだということで、基本報酬2.4%引き下げにしたわけですけども、見ていただくとわかるように佐藤寿さんとか、集約型の事業者一番右側の訪問回数2,000回以上見ると10%超えてますよ、収支率。でも見てください一番左側。本当に地域密着で一件一件、暑い日も寒い日も汗水流しながら待ちわめている利用者や家族の方のために回っている事業者さん、利益率1%台ですよ。こういう中でですね、このままいくとまさに倒産、離職、もっと言うとヘルパーさんが利用できなくなった方は介護離職しなきゃいけない。介護離職が増えるとどういうことになるかというと、今日9ページ目にもつけてますように、ビジネスケアラー発生による経済損失額は2030年時点で約9兆円ですよ。9兆円。今回削減して300億円規模ぐらいですよね、おそらく200億300億。それを削ることで9兆円の損失。こういうことを防ぐためにですね、大臣今日資料、朝日の記事を7ページ目8ページ目につけてますが、8ページ目の過談をご覧いただくとですね、NPO法人グレースケアの八木本さんとお呼びするんですね。私、昨日も含めてずっと直接やりとりしてるんですが、この方が介護事業の23年分の実績をもとに、現行と改定後の報酬を試算すると、処遇改善加算分で年間144万円の増収だが、基本報酬の引き下げで年間222万円のマイナスで、プラマイでいくと全体で78万円の減収という答え。これ、いろんな方がそういうことを試算しておっしゃってます。それでですね、今日通告でお願いしてますのはですね、こういう本当に大臣も申し入れのときおっしゃってましたけど、一生懸命真っ当に頑張っている小規模あるいは訪問介護事業者さんたちが、結局プラマイでですね、マイナスになっては何の意味もありませんので、この特に小規模ですね、さっきのカテゴリーの左側から2つ目ぐらいまでの1%台の収算率の、そういう地域密着で頑張っている小規模で経営が苦しいけど頑張 っている、そういう訪問介護事業者でも、今回の基本報酬引き下げ、我々は撤回見直しを求めてますけども、せめてまずですね、加算が具体的に取れる要件、そしてこの要件の緩和も合わせてですね、この要件については資料の15ページから18ページ目につけております。これね、取れないんですよね、はっきり言ってキャリアパス要件、月額賃金の改善要件、職場環境等の要件、これ聞いてみるとね、とてもじゃないけど小規模の事業者さん、事務職もおけないような事業者さん、こんな要件を満たすのは無理なんですよ。精度あっても利用できなければ、絵に描いた餅なんです。ですからこういった要件の見直し緩和も含めて、具体的にせめて今月中にですね、これからパブコメを今精査中で告示交付するんでしょう。それより前の段階で具体的に要件を示して、そして現場とキャッチボール、担当局、担当者もやるって言っているじゃないですか、小規模事業者などの現場の声をヒアリングしたいと。その上で必要な機動使用者も測ってほしいんですよ。ぜひ具体的に加算が取れる要件を、要件の緩和も含めて、今月中に提示をすべきじゃないですか。いかがですか。
37:57
委員御指摘のとおり、この在宅介護に関わる収支差率というのが、実際平均で7.8と極めて他の施設と比べて高くございます。そういう中で、小規模のこうした在宅介護をやっておられるところ、さらには中間産地域といったようなところでは、特にこういう中小規模の事業者の経営状態というものが決して良くないんだということは、これはもう十分に理解した上で、介護全体のバランスをとって、その財源の配分をする。しかもその中で賃金というものを、そうした小規模事業者の中においても確実に確保し、引き上げることができるようにする仕組みを作らなければなりませんでした。そういった観点で、訪問介護というのは、他のサービスと比べて処遇改善加算の取得状況というのは、全体として低い傾向にありますから、小規模事業者をはじめとして、訪問介護の介護職員などの人材の確保処遇改善のための処遇改善加算の取得促進に向けた環境整備は、今委員御指摘のとおり着実に進めております。個々の事業所における収入の状況は、サービスの提供回数や加算の算定状況によって変動いたします。一概に試算としてお示しすることは難しいのですが、今般の改定によって処遇改善加算未取得の事業所が、新たに 加算を支度した場合は、見直し後の体系で最も低い場合であったとしても、14.5%の加算率となり、加算を含めて増収となるというふうに設計されております。また、現在の処遇改善加算を取得している事業所が、どのような要件を満たした場合に、6月からの新たな加算体系で何%の加算率を取得できるのかという点は、今後わかりやすくお示しをしてまいりたいと思います。今般の改定では、未取利機の利用者へのサービス提供を行った事業所への加算であるとか、さらには認知症に対する加算というものを充実させるなどの見直しをも行ったところでございまして、サービスの質の向上を図りつつ、こうした加算が積極的に取得できるように、今回改定内容のわかりやすい説明を進めて、特に鉄通基地上、こうした支障が生じないように、配慮をし、丁寧に進めていきたいと考えております。
40:40
これはぜひ今月中にやってほしいんですよね。もう新年 度実施より前に。じゃないと、本当に倒産失業、介護離職、本当に増大しちゃいます。先ほどのグレースケアの柳本さんとも昨日とやり取りしましたけど、既に実は一生懸命経営努力して、最上位の加算を取れているようなところが、今回減収になっちゃうという点ですよ。取れてなかったところはそういう良い効果もあるかもしれませんよ。でもそれもハードルが高すぎて取れないと。ですから、例えばまさにグレースケアのような事業所とか、あるいは先ほどのいわゆる訪問回数400回以下ぐらいの、利益率1%ぐらいの小規模事業者さんの現場の声を大臣、ぜひ聞くって担当者おっしゃっているんですから、あとはセットだけすれば聞けれますから。具体的な、何らかのこういう形で要件したら収支プラスになると思うんだけどどうかねというキャッチボールを新年度までにやっていただいて、これ具体的にいろんな話が来ていますよ。特定処遇の進化算2に前の方から移行しても、結局減収になっちゃう。なぜならば、進化算1が上がるには特定事業所を取る、これもハードルが高いんですよね。結局利用者負担も大きくなって訪問回数を減らさなきゃいけなくなるとか、だから結局減収になるとか、そういう事業者がどれぐらいあるのかを試算してほしいとか、特定事業所加算も結局利用者負担にならない形で、その部分については、公費で補 助してくれないかとかいろんな要望が出ていますから、ぜひ大臣、今月中に施行までに新年度の、今おっしゃったようなモデルケースみたいなものを、ある程度の前提で試算をして、そして小規模事業者さんとやりとり、声を聞いていただけませんか。いかがですか。
42:26
私もこうした、特に、仮想地域における、実際に小規模事業者の果たしている役割の大切さというのは、極めて深く認識しているものでありますから、今回の改定によって、その経営基盤が損なわれるようなことは、あってはならないと思っております。したがって、そうしたご懸念があるというお話も伺っておりますので、私もそうした小規模事業者の方々の状況というものの把握に、今現在も努めておりますが、引き続きしっかりと努めて、その状況を把握をしながら、この4月から例えば、こうした賃金体系の整備という条件についても、それを実際に制約するという形で書類を出していただければ、1年間かけて実際にモデル事業もお示ししますので、極めて簡単に、こうした加算の措 置は手続き上取れるように組み込まれております。その他の加算についても、同様にできる限り、丁寧に、また取得しやすくなり、それによって小規模事業者の中における特に賃金の財源というものが、確実に確保できるように取り図られていきたいと思っています。
43:46
今言っていただきましたので、ぜひ事業者さんの声を聞いてキャッチボールをした上で、来月に向けての取組をお願いします。それでも駄目だったとき、次の質問なんですね。我々、この12ページ目以降示してますように、そもそも介護障害福祉事業者、従事者処遇改善法案を出していて、全体の底上げ、その前のページの緊急要請でも申し上げてますが、それで今の状況で訪問介護基本保障引き下げですから、このままいくと必ず倒産、介護離職、ヘルパーさんの離職増えますので、経済損失も増えますので、新年度以降、そういう状況が万が一このままやっちゃって、改善してもやっちゃって起こった場合には、例えば、訪問介護、緊急支援補助金のような形で補正予算のタイミングが 一番早いと思いますが、そういった形で支援サポートをぜひお願いしたいんですよ。これ、我々、今、場合によっては議員立法も含めて後押ししますから、ぜひそういう状況がもし起こったときには、支給手当を訪問介護緊急支援補助金のような形での何らかの対応をぜひお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
44:57
まずは決してそういう状態に陥らないというふうにさせることが、最も現状において大切なことと私自身も考えます。こういった、例は5年度の補正予算で、すでに物価高等への対応として、重点支援地方交付金追加して、介護分野での重点的な活用を推奨するということのほかに、ICTなどを活用した生産性向上の推進による、現場の負担の軽減、職場環境の改善を行う場合や、小規模事業所を含む事業所グループが共同して職員募集などを行う場合への補助といったようなものについて、すでにこうした措置は講じておりますので、こうした支援が確実に現場に届くよう、まず徹底してこれを周知し実現させていくことを、まずやってみたいと思います。こうした利用者に対して必要なサービスが安定的継続的に提供されるよう、今般の介護保障改定の影響等については、介護事業経営実態調査をはじめとして、各種調査などを通じて、この状況の把握を常に同時並行的に行いながら、実際に対応していきたいと考えます。
46:15
時間が来たので最後要請だけして終わりますが、マイナ保険証の問題もいろいろな詐欺事件とかが起こってきていて、これスマホでも使えるようにするとか、河野大臣もおっしゃっていますが、便利になればその分リスクも増えます、犯罪に巻き込まれるリスクも。しかも国家公務員資料をつけているように厚労省ですら4.8%の利用率、このまま12月の2日に、その前に10月にマイナ保険証の登録を解除する、そのときに殺到する可能性がありますからね。今国民は8割ぐらい登録はしていても使っている人は4%ですから、そうしたら大混乱になりますから、このまま利用率が上がらな い国家公務員も含めてその場合はぜひ、期限12月2日の今の紙の保険証廃止を延期、我々は選択制を提案しています。そういうことをぜひご検討いただくことをお願いをして、今後もこの質疑もさせていただきますので、質疑を終わりたいと思います。ありがとうございました。
47:39
立憲民主党の早稲田幸です。それでは通告に従いまして質問をしてまいりますので、竹見大臣よろしくお願いいたします。柳野木委員からも最後言われておりましたマイナ保険証についてでありますが、これも4.6%と国民で使っていらっしゃる方、そしてまた国家公務員でも大変低いと。厚労省で4.8という数字が出ておりますけれども、これは11月のデータでございまして、年明けもだいぶたっておりますが、これ厚生労働省としてなぜお調べにならないのか。やはりこれ以上上がらないのは恥ずかしいという、そういう感じなんでしょうか。これをきちんと出していただかないと国民の皆さんにも示しがつかないというかですね、そういうところもございますし、やはりこれだけ利用率が低いのはなぜなのかということ。やはり公務員の皆さんにも、やはり大臣含め皆さん聞いていただきたい、ヒアリングをしていただきたいところですよね。このカードを胸につけていらっしゃいます皆さん通行書として、それをやっていることでこれをマイナ保険証に使うことがいちいち外してやるのも大変面倒だというようなことも報道には出ておりましたけれども、大臣としてこのことについて国家公務員のデータを調べない、今年明け調べていらっしゃらない、いつまでにもう一度調べられるのか、そんな点について伺います。
49:11
このマイナ保険証の利用を加速化するために、まず医療DXを推進する立場である厚生労働省において、率先してより多くの職員の方々にマイナ保険証を利用していただくことは重要であるという御指摘は、まったくそのとおりだと思います。した がって私も先月の29日に全職員宛てのビデオメッセージを放映させていただきまして、マイナ保険証の利用を鑑賞したほか、副大臣政務官とも順次ビデオメッセージを放映することや、それから事務方幹部から順次全職員に対して、自身の体験に基づくマイナ保険証のメリットを周知するとともに、知って特区するマイナ保険証の一口コラムを案内するということなど取組を今、実施しております。厚生労働省の共済組合における利用率については、率先して取り組む観点から今後も適切なタイミングでの公表を検討してまいりたいと思っております。1月、2月、3月に今入っておりますけれども、1月に底を打って着実に改善をされてきているというふうに私は聞いておりますので、おそらく少しいい数字を公表させていただけることになるのではないかなと私は期待をしております。職員はマイナンバーカードを入管証として使っているために、マイナ保険証としての利用に不便があるという御指摘もありますけれども、同時に他方で普段からこうした入管証で使っていることによってマイナ保険証を普段から使い慣れるということも、極めて重要な効果をまた同時に持っているんだということも、ぜひ御理解をいただきたいと思います。いずれにせよ、このマイナ保険証の利用について国民の皆様にお願いする立場の役所でございますので、職員一丸となってやはりこのマイナ保険証を利用に向けて、その努力を進めていきたいと思っております。
51:24
大臣のビデオメッセージで、このマイナ保険証利用率、厚生労働省は上がったんでしょうか。下がってそのままなんでしょうか。横ばいなんでしょうか。大体お分かりになろうかと思いますが、それからもう一点、年度末までに公表をしていただけますね。お願いします。
51:51
あの、私のビデオメッセージが効果を、あったかどうかというのはまだ数字が出ておりませんけれども、あったということを期待しております。その上で、今月末の状況を取りまとめて公表をさせていただきます。
52:11
はい、ぜひその効果があったのかどうか、なければ困るわけでございますし、厚生労働省がやっているわけですから、それからですね、これはやはりビデオメッセージ云々じゃなくて、利便性ということが伝わっていないということが一番の大きな課題だと思っております。なぜなら、今詳しく申し上げる時間がございませんけれども、補談連の資料によりますと、昨年10月以降も医療現場のトラブル調査、これも6割あったという方が6割ですね。ひも付け誤りは総点検をされましたけれども、まだまだあるわけです。補談連以外でも、千葉県の保健医協会、それからまた国分寺の市議会でも調べておりますが、これも5割から6割でトラブルがあったということで、改善されていないと考えるのが普通ではないでしょうか。そういう中で、やはり国家公務員の方も使うメリットがないというふうに思われるのはやはり当然なのではないかと。9割以上の方がですね、国民で。それからもう一つは、のど半島地震のときです。これ河野大臣がマイナー保健所を持って避難する、マイナー避難ということを呼びかけられましたが、残念ながらこれは機能いたしませんでした。そしてスイカを代用したという、そういうこともあります。平時にも意味がない。それから災害時には全く役に立たないということであれば 、国民の皆さんの理解が進むわけがございません。その意味でも、やはり国民の皆さんのその利便性を高めるということよりもですね、やはりもともとマイナーカードというのはこれ任意のものですから、保健所も紙の保健所を使っている方が9割なんですから、これを残す延期ということもしっかりと廃止ありきではなく考えていただくように強く要望させていただきます。次の質問に移ります。訪問介護です。これも湯ノ木議員も細かくやられましたが、この資料1をご覧ください。これ訪問介護授業36%、4割近くが赤字ということでありまして、これについて私が厚生労働省に資料を要求して、そして団体の方で作っていただいて、それをもとにこの報道が出たと思っております。その中で、全然今までこの赤字4割近いなんていう説明は厚生労働省からはありませんでした、この議論のときに。7.8%利益率が収支差率があるから大丈夫なんだと。それよりも処遇改善でやっていけば、これは誰も不利益を得ることはないというような説明ばかりでしたけど、これ大変不誠実ではないでしょうか。そのことについて1点伺います。それから、こんなことをしていたら、小規模事業者は倒産前提であります。まさに切り捨て、そして地域で見守る、地域包括ケアもエサ路型になりますし、介護の再過程化ということがどんどん進みますし、介護離職、そして最後は介護崩壊になってしまうのではないかと、非常に多くの心配をしております。そのことについて、大臣、やっぱりこれは考え直していただきたい。私たち申し入れも撤回の申し入れ、改善の申し入れもしておりますけれども、やはりもっと踏み込んで、この改善をしていただきたいと思いますが、大臣いかがでしょうか。
55:39
実際にこうした在宅介護の各事業者の平均的な収支者率というのは7.8%。同時に4割弱の小規模事業者に関しては、残念ながら赤字である。こうした状況の中で、実際にどのようにこの介護保険制度というのを、全体として常に持続可能な形に保つための適正化というのは、行われなければなりません。その観点から、こうした基本料というものを下げさせていただきつつも、特にこうした小規模事業者に対しては、人件費の財源を中心にして、しっかりと加算措置が取れるように、今回の極めて取得しやすい新たな加算措置というものの制度設計を組み込んだというのが、ことの経緯であったというふうに私は思います。そして、この処遇改善加算について、他の介護サービスよりも、はるかに高い加算率を設定してきておりますし、また、見取り機の利用者へのサービス提供を行った事業所への加算であるとか、認知症に関連する加算というのも、さらに充実することなどによりまして、この訪問介護は全体としてはプラス改定というふうに制度が設計されております。訪問介護、他のサービスと比べての処遇改善加算の取得状況は全体として低い傾向にあることは、小規模事業所をはじめとして、訪問介護の介護職員等の人材確保、処遇改善のための処遇改善加算の促進に向けた環境整備というのを進めることとしておりまして、オンラインを用いた個別相談なども行いながらしっかりと支援をして、この処遇改善加算を現場で最大限に活用していただけるよう、取得促進を図るということを徹底して行うということをさせていただいております。こうしたことを通じて、先生のご指摘の、小規模事業者等に関わる課題というものも改善をさせ、そして経営の安定した基盤はそこで確保できるというふうに、私どもは支援施策を進めていかなければならないと考えております。
58:15
改善されないんですね。13点、平均値が7.8%とおっしゃいましたけれども、これは大規模事業者が13%ぐらいの利益率のあると ころもあって引き上げている。そして中央値でいえば4.2%でありますし、この8%未満、7.8%以上は471箇所、それから8%未満というところは833箇所でありまして、赤字の事業所は481という数字も出ておる中で、とてもとてもこの基本報酬を下げるということは、本当に事業所の皆さんのモチベーションも下がりますし、それで処遇改善でカバーできるということではないから、これだけパブコメにもいろいろなご意見が来ているわけです。
59:04
先ほどもございましたが、小規模事業者の声をあまり聞く機会がないと、私たちの申し入れのときにおっしゃっていました、大臣。
59:14
ぜひ、この金にこれを聞いていただきたいという質問を1点、それから私たちは今、訪問介護の緊急支援法案も視野に準備を進めているところであります。これ与党の議員の皆様も、地域で本当に大変なんだ、困るんだという苦情をたくさん聞いておられると思います。与党が対立するものではございませんので、一緒にこの緊急支援ということをやっていきたいと、私も切に要望いたしますが、大臣、もう一度小規模事業者に声を聞いていただきたい 。お願いします。
59:50
先生方の御指摘もあります。小規模事業者の皆様方の声を、どのような形で聞けば一番効果的に聞けるか、検討してみたいというふうに思います。その上で収支者率が低い事業所の場合の一般に小規模であるがゆえにホームヘルパーの確保が困難だったり、事務処理をホームヘルパーが行っていたりと、業務の効率性に課題がある事業所もあります。そのような事業所は加算取得の事務処理も行いがたいために、処遇改善加算も十分には取得できていないということが大体私どもも想定されておりますので、このため、加算未取得の事業所は加算を取得し、既に取得している事業所を新たな処遇改善加算の体系に早期に移行していただくことで、介護職員の賃上げを実現できるように、小規模な事業者も含めて、さらに取得促進に向けた環境整備を進めてまいります。そして、この状況というのは丁寧に小規模事業者からの意見もしっかりと聴取をしながら進めていきたいと思います。
1:01:05
ぜひ、小規模事業者の意見を聴いていただきたい、現場の声を聞いていただきたいということを強く要望いたします。時間も押してまいりましたので、順番を変えまして、DV、それから性被害女性等のトラウマ治療、PTSDへの心理支援ということ、この問題を伺いたいと思います。DVや性被害を受けた女性が複雑性のPTSDとなり、そのトラウマ治療に関しては、何年もカウンセリングに通わなければならないということで、保険適用を要望する声が大変多く届いております。今回の診療報酬会定では、心理支援加算という形で創設されたことは、大変画期的だと思っています。医師の指示のもととはいえ、初めて心理職の仕事に保険適用されたことは大きな一歩です。大変私も大臣のリーダーシップ評価をさせていただきたいと思っています。しかしながら、3月5日に告示されました詳細を見ますと、その点数が30分以上、40分でも50分でも、これは250点なんですね。スクールカウンセラーの時給相場と見ても半額でありますし、医師の行う認知行動療法の点数の480点の半分であります。これは単価が非常に不十分ではないかと思うんです。利用限度も月2回、2年までと、この根拠も厚労省に説明を受けましたけれどもよくわかりません。そして比較的軽い方ですね、そういう原因の、比較的軽い原因の場合の単価衛生PTSDとは違うわけで複雑性の場合は、そういう方のみが対象となっているのではないかとさえ思われます。こうした場合に、非常にDVとか性被害を受けた方々の個々の症状に応じてということを、もっとフレキシブルにやる必要があるのではないかと思います。何も月2回、2年までとやる必要はなくて、医師の裁量で月3回でも、あるいは途中、この診療も非常につらいときがあるそうなので、こうしたところもまた休んで再開できるというような、合計せめて48回まで全部でできますよというようなことも考えていただきたいと思いますが、参考にいかがでしょうか。
1:03:27
お答えいたします。ご指摘の加算につきましては、心的外傷に起因する症状を有する患者に対する適切な介入を推進するという観点から、令和6年度の改定において新設することとしたものでございます。具体的には精神科を担当する医師の指示を受けた公認心理師が、こうした患者さんに対して心理支援を行った場合に評価する加算としております。加算でございますので、これ以外に初診療、再診療といった診療報酬が当然払われることを前提とした加算でございます。この加算の点数につきましては、注意票における関係者の議論等を踏まえて、適切に設定されたものと考えておりますけれども、今回新しい加算でもございますので、今年の6月以降、心理支援加算が評価する取組の状況等を注視しつつ、さらに関係学会のご意見、エビデンス等を踏まえまして、必要に応じて注意票において議論するということになるのではないかと考えております。
1:04:28
これから始まるわけですけれども、ぜひ皆さんのご意見を聞いていただきたい。そして現場の実態調査をしていただけますよう、心からお願いをしたいと思います。その上で大臣に伺いたいんですけれども、この複雑性のPTSD疑いの診断 を受けて、独立会議をしている公認心理師から心理支援、カウンセリングを長期間受けている方の経済的な負担軽減策を、やはり今後国として検討すべきではないかと思います。これ資料をいろいろつけておりますけれども、5枚目のこれはご本人からのメール、これはご本人の了承を得て載せさせていただいております。大変費用がかかるということで躊躇してしまうという、そういう実態もあるようでございますし、当然ながら時間もかかりますので、そこのところ負担軽減ということを大臣も今後検討していただけないかと思いますが、いかがでしょうか。
1:05:28
お尋ねのようなPTSDの疑いや診断を受けた方を含めて適切な心のケア等の支援を進めるための心理学の専門的知識や技術を有する公認心理師は非常に役割が期待されております。公認心理師資格創設から6年程度の新しい枠組みではございまして、各分野で活躍いただけるよう取組を進めてまいります。例えば診療報酬における対応については、令和6年度の開店においてPTSDの疑いや 診断を受けた方が医療機関において公認心理師から適切な支援を受けられるよう、心的外症に起因する症状を有する患者に対して精神科を担当する医師の指示を受けた公認心理師が必要な支援を行った場合の加算も新設をしております。なお独立開業している公認心理師については、開業者の判断で自由に支援の内容なども決定されていることから、その費用等については顧客との間で民々の契約に基づいて決定されるべきものだというふうに考えております。
1:06:36
もちろん民々のことなんですけれども、診療の金額ですね。ですけれども、やはりそこがネックになっていて受けられないということがいらっしゃるわけです。このメールでもそうですけれども。昨日の記者会見で、実の父親から長年、性的虐待を受けていた女性の記者会見を大臣ご覧になったでしょうか。私も大変胸にえぐられるような思いで、これを拝見いたしました。結局、中学から高校までそういうことを受けていたけれども、大変相談もできない。その中で今、大人になって自分がこの記者会見を実名で顔出しでするのは、こ うした方たちが次にないように、そして相談ができるようにしてほしいという思いからだったそうです。その方がおっしゃっているのは、被害がたとえ終わったとしても心が癒やされるわけではないと思い出しても苦しむ。カウンセリングとか精神科もお金がかかりますから、そういったサポートがあると大変いいと思いますと、実名でお話をされていました。大臣におかれましても、きっとそういう立場の方々に寄り添うお気持ちは十分大事お持ちでしょうから、今後やはり民々とはいえ、この実態を調査していただいて、そういう負担軽減についてもお考えを、ご検討をぜひいただきたいと思います。そして、この混乱女性の支援の立場からですけれども、女性自立支援の通称型モデル事業というのが来年度予算に計上されています。こうした親的な方たちにも含め支援をしていただくということが大変重要かと思いますが、時間もないので大臣、端的にこのことについてはお答えをいただきたいと思います。
1:08:30
複雑性PTSDを抱えて日常生活などでも困難を抱えていらっしゃる女性についても、DV 被害や性被害等への支援の観点から、本モデル事業による生活習慣の定着支援やピアサポートなどの支援の対象になり得るものと考えております。こうした事業を通じて、先生御指摘のような様々な困難を抱えられている女性が、心身の状況等に応じた適切な支援を受け、安心して自立した生活が送れることができるように、厚生労働省としてしっかり取り組んでまいりたいと思います。
1:09:11
私は、PTSDの方々へのトラウマの治療というものを前に進めるように、せっかくいい制度を作っていただきましたので、診療報酬もありますので、ぜひその後をまた進めていただきたい、負担軽減も含めてお願いしたいと思います。最後でありますが、障害福祉報酬会定の一部撤回ということを私は求めたいと思います。この報酬会定、先ほど訪問会合がありましたが、これも障害福祉の報酬会定、今週中にも告示をされると聞いております。6日に締め切ったパブコメでも、現場の声として大変多くの懸念の声が届いております。一つは、重い障害児や生活介護、児童発達 支援、放課後等デイサービスの非払いの基本報酬が、今度時間刻みの報酬会定になります。こうしますと、ほとんどのところが年額の数百万円の減収にもなります。それから二つ目は、就労継続支援、B型、これの平均後賃一万五千円未満の報酬単位の減額であります。これも後賃が低いという理由で切り捨ててしまってはならないと考えます。三つ目はグループホーム、これを付けさせていただきました資料2ですけれども、これほとんど支援区分の6以外は全部減収になります。こういうことですと、いかにもこれは支援区分が6でなくても5でも4でも3でも非常に支援が継続的に必要な方たちが多いわけです。これはあくまでも区分というのは医療的に見た場合ですから、実際の生活、それからその方たちが社会で生きていくための支援ということは大変重要でありまして、これを切ってしまうということは、もう障害福祉の現場からしてはありえないことだということが大変届いています。以上の三つの改定、減額廃止は終わりの見えない。物価、高騰と、それからもう本当に危険水域に入っている職員、不足問題に苦しむ障害福祉の現場を見ていない。こういう実態を見ていただきたいと思います。介護、報酬の訪問介護の基本報酬減額同様、私は撤回を求めたいと思いますが、大臣、やはり検討をしていただきたいと思います。お願いします。
1:11:31
令和6年度の障害福祉サービス等報酬改定では、処遇改善を行うとともに、障害者が希望する地域生活の実現に向けて新規参入が増加する中で、サービスの質の確保、向上を図る観点から、経営実態を踏まえたサービスの質疑に応じた報酬改定を行うということとしております。それによって、単なる人的な配置の基準だけではなくて、時間というのも組み込ませていただいたわけであります。例えば生活保護については、生活介護については、サービス提供の実態に応じてきめ細かく基本報酬の設定をするとともに、医療的ケアが必要な方への支援体制の整備のため、介護職員を手厚く配置し支援を行った際の加算の拡充、入浴支援を実施した場合の加算の新設、専門的な支援を必要とする、強度行動障害を有する障害者等への加算の拡充など、手 厚く加算で評価することとしておりまして、今回の改定はその点で適切と考えております。障害者が希望する地域生活を実現できるように取り組んでいきたいと思います。
1:12:49
これで終わりますが、手厚くならないんです、人員が。もともと人員不足が、もう本当に深刻な状況の中で、事業者が立ち行かなくなりますので、ぜひそこを再考していただきたいと強く要望いたします。以上です。
1:13:12
はい。有志の会の福島信之でございます。今日は朝、農業政策系の勉強会に行って、今から厚生労働委員会に行くんですよと言ったら、みんなから似合わないなと言われたんですけれど も、私は農政とか国交とかそういう、がてん系が似合うのかもしれませんけれども、かつて2000年に通産省の職員だったときに、バイオ科というところにおりまして、その頃、小淵政権のミレニアムプロジェクトということで、ITですね、とバイオという予算がつくときに、まさにこれからバイオ産業を振興していこうという行政に携わっておりました。そのときに、バイオ科通産省生物科学産業科の中に事業環境整備室というのをつくって、その医薬品とか医療機器のですね、産業構造政策的なものを講じるための新しい部署ができまして、そこの私、初代の筆頭の課長補佐を務めさせていただいて、そうした観点でそのときに思ったことをもとにですね、今日大臣も初心でですね、創薬基盤の強化ということをお話になられておりますので、そのことをお聞きしたいというふうに思っております。まず資料をご覧になっていただきたいんですけれども、かめしばや的に見ていきますけれども、資料1を見ると、これいろんな統計の取り方はありますけれども、主要製薬企業の 売り上げ高というのを見ると、トップ20の中に日本企業が入っているのは13位の武田だけです。資料2というのをご覧になっていただくと、その製薬医薬、日本起源のですね、医薬品の世界でのシェアを見ると、まさに私がミレニアムプロジェクトであった頃の十数%から10%を切るまで落ちていて、でももう2000年のときにこのシェアは一時利息が低いと言われている、もともと発射台が低いんですけれども、それからさらにじりじりとですね、下がり続けております。医療機器がというふうに見ますと、次の資料3ですけれども、トップ30のうちに19位がオリンパス、20位がテルモでありまして、多少あの医薬品よりは入っているかもしれませんけれども、やっぱり上位は全部外国の企業ということで、その次を見てみますと、品目ごとに医療機器を見ると、この横軸が市場規模、縦軸がシェアなんですけれども、これもう日本企業、この青い丸が日本企業ですけれども、ほとんどが50%以下のシェアで、オリンパスの内資企業だけが非常に高いシェアを誇っておりますけれども、例えばこの右下の方のステントというのがありますけれども、市場規模が大きいにもかかわらず、日本企業のシェアは一 時利息低いですし、放射線治療装置といった治療にかかわるような医療機器のシェアは、一時利息低いという、そうした状況にあります。日本というのは、自動車とか電気機器とか素材とか、本来はものづくりが比較有意な国であるのに、多少債権を取れつつあるという、これだけ医療機器とか機械ですから、あるいは素材が大きな影響を及ぶ、あるいは化学の製品である製薬といったものが、これだけシェアが低いというのは、私は異常だと思うんですけれども、大臣はどのように認識され、その原因はどのあたりにあるか、ちょうど細かく議論してまいりますけれども、大臣の個人的な、大臣としての政治家としての所見をお伺いできればと思います。
1:16:33
私、委員と全く同じ認識を、この分野について、危機意識として持っております。従って、我が国のこのメディカルデバイスのみならず、医薬品含めて、我が国のそうした分野における、例えば創薬の基盤というものを、いかに再強化していくか。これは我が国にとって喫緊の課題になってきている。しかも、この分野は、将来、自動車産業と匹敵するぐらい大きな産業に国際社会になっていくと予測されているわけでありますから、その中における、我が国のシェアというものを広げるような、そうした産業政策というものについても、厚生労働省は経済産業省ときちんと連携をしながら、進めていくべき必要があると、こう思っております。
1:17:32
はい、ありがとうございます。全く同じ認識を共有できて嬉しく思います。最近、私の出身の元の経産省が、医療機器産業ビジョン2024というのを作りました。医薬品と医療機器、違うところもあるんですけど、構造的には同じものなので、最新のものを取り上げたんですけども、これ、資料4と、4かな。その次の資料を見ていただくと、これ、青い実線が国内市場で、今大臣おっしゃったように、自動車産業に匹敵する国内でもなるように右肩上がりで上がっているんですけども、肝心なのは点線でありまして、青の点線が国内の企業の出荷額。これ横ばいです。輸入額は赤線で伸びて、つまり国内市場の伸びが輸入で補っているという意味では、この報告書でもありますけれども、成長の大部分は輸入に吸収、国内企業による製品の競争力が低いと。グローバル市場に対する日本のシェアも、1990年の22.1%から、2018年は7.3%まで低下している。そのために、イノベーション創出のための研究開発投資と、グローバル展開による投資回収の、2つの循環による成長が必要だとしているんですけれども、大臣、この経産省のビジョンに対するご評価いかがでしょうか。
1:18:55
経済産業省が3月1日に取りまとめた、医療機器産業ビジョン2024と、承知をしております。今後目指すべき具体的な取組との方向性として、成長が限られる国内市場に依存せず、グローバル市場の獲得による成長を目指すべきこと、そしてグローバル展開までに必要な活動に対して、産業支援リソースを戦略的かつ集中的に投下することにより、イノベーション創出のための研究開発投資と、グローバル展開による投資回収の2つが、循環していく姿を目指すべきことなどが盛り込まれたと承知しております。このビジョンの取りまとめに当たった検討会には、実は厚生労働省もオブザーバとして参加をしておりまして、厚生労働省としては、医療現場のニーズに合った医療機器の開発を推進することが、グローバル市場の獲得にもつながると考えておりまして、このビジョンは、医療機器産業のさらなる振興にもつながるものとして評価できると考えており、経済産業省とも、緊密に連携を取りながら、この施策の推進に取り組んでいきたいと思っております。
1:20:06
ありがとうございます。ご評価はありがたいし、一定の評価はできるんですけれども、今読み上げた大臣の答弁が典型的なダメな経産省の政策なんですよね。資源の投入とか何とかって。これの政策を作るときに、国内の医療機器を45社へのヒアリングをしてるんですけれども、そこで出ている意見はですね、大体こういうことなんです。海外事業と比較して製品価格が低く評価され、その後も下落が大きい。日本市場への投資がリスクであるとかですね。数量ベースに伸びても価格が下落するから結局売上が落ちるとか、知見だけで20から30億を超える医療機器の価格が下がりきっており、回収見込みが乏しく新技術開発に投資できないとか、新規製品の価格が下がりきった規制品の価格を基準としてはものになってしまうから、コスト構造が全く異なる。イノベーションが評価される仕組みを。あるいは国内で投資の一定の回収ができないと、海外展開のための投資が困難。まだいっぱいあるんですけれども、つまり価格なんですよ。投資ができない価格、投資もできないんだが海外なんて行きようがないでしょうという話であって、イノベーションが価格として評価されず、投資資金の回収の見込みがないということが最大の問題となっていて、それに対する回答はこの通算省と経産省のレポートにはないんです。つまりすれ違っているんです、現状認識と行われている政策が。それでもちょっと宣伝タイムとして、今回の薬価改定で、それを補うような見直しもされているように聞いておりますけれども、どんなことをされているか、宣伝いただければと思います。
1:21:42
令和6年度の薬価制度や保健・医療材料制度の改革では、創薬力の強化などを実現するために、革新的な薬品や医療機器へのイノベーションの適切な評価を推進するための改定、委員御指摘のとおり行いました。具体的には薬価制度について、イノベーションを促進する観点から、革新的新薬の有用性を評価して、その加算を充実すること、企業や研究開発資金を回収にも資するよう、特許期間中の薬価の維持を行うこと、また、保健・医療材料制度においても革新的な医療機器を評価し、そのイノベーションを推進する観点などから、保健適用された医療機器を再評価して、加算を行う仕組みの対象を拡大したところでございます。今回の制度見直しが、企業における革新的な薬品、医療機器の開発に着実につながるように、関係団体を通じて収支していくとともに、今後ともこのようなイノベーションの評価を推進し、取組を進めることによって、各企業が将来に対する経緯図書をちゃんと持ちながら、投資ができるようにしていきたいと思います。
1:22:55
はい。それの結果が今の医薬品産業であり、医療機器産業なんです。やはり政治は結果だと、よく安倍総理は私に質問のときおっしゃっておりましたけれども、これまでも薬価制度の抜本改革とか、言いながらほとんど状況は変わっていないんです。全然、抜本改革ではないと思うんです。問題はやっぱり、2年に1回の診療報酬で改定で、大部 分の医薬品、医療機器は段階的に価格が下がっているんです。私はこれは制度上の問題だと思います。私、制度というのは非常に経済学で中心にこれまで勉強してきたんですけれども、理由はですね、価格が、召喚価格が肯定価格として決められるけれども、実際の取引価格が下がっていくから、その債金の分が2年に1回切り下げられて、これも政治力なんですけれども、財源を出すためには薬価を下げる方がいいと言って、必ず下がっていくわけですね。なぜそもそもその薬価債金を生ずると考えているか、ちょっと端的に短くお答えいただけますでしょうか。
1:23:51
内山大臣官房医薬産業振興医療情報審議官。
1:23:55
お答えいたします。医薬品につきましては、今先生もご指摘いただきましたように、医療保険から医療機関等に対して召喚する価格、薬価が統一的に定められている中で、製薬企業、医薬品卸売業者、それから医療機関等との取引は、自由取引に委ねられていることから、これらの間で取引される価格、いわゆる実製価格と薬価の間に、いわゆる薬価差が発生しているものと考えてございます。この薬価差につきましては、ベンチマークを用いた価格交渉とか、総額での一律値削減を求める総価取引など、薬価差を得ることを目的とした取引が増えていることなどが指摘されておりますので、私どもとしましても、安定医薬、確保医薬品などについては、総価交渉とは別枠とした単品単価交渉とすることなどを盛り込んだ流通ガイドラインの改定を3月1日に実施して、この対応を考えてございます。
1:24:58
今日は、そういう詳細な細かい政策を議論する目的ではないで、大きな議論をしたいんですけれども、これ経済学的に言うと改定独占なんですよ。しかも二重価格性なんです。私、かつて、ミャンマーという国に、1995年に行ったときあるんですけれども、外国人の通貨と現地 のチャットの二重価格性、社会主義から移行する国でよくある、それと同じ状況なんですね。経済学的に言うと、改定独占で、圧倒的に改定は医療機関とかですから、改定のバーゲニングパワーが強いんですよ。だからMRの皆さんがですね、もう本当に交渉を低くして、お医者さんにね、売りに営業しに行かなければならない。で、医療機関から見れば、保険償還価格は高低価格で決まっていて、安く仕入れればですね、その分利益が上がるわけだから、一生懸命買い叩くインセンティブが湧いて、つまり、経済学的に言うと情報硬直性って言うんですよ。価格が上がらないで一方的に下がるマーケット構造に、今のこの薬価制度自体がそうしてしまっているわけですね。かつてファイザーにマッキーネールズさんって会長がいて、私よく二人で飯食ったりしてたんですけども、彼は、いちいち政府が一つ一つの薬の値段まで決めてですね、しかも二年に一回下げられる日本は資本主義の国だと言わない。中国の方がまだマシだっていうことを言われて、すごいですね、屈辱的な思いをしたんですね。ただ、一方、こうした薬価制度を織り込んだ系すれば生き残っていけるんですよ。つまり、ある程度の薬価に合う薬を作ればですね、画期的な新薬なんて目指さないですね、小さな研究開発投資で、そこそこ短期間で資金を回収できるような薬をやれば生き残っていけるから、私が経産省に行った時は、まだ80数社研究開発型の薬の企業があって、今も50数社ですよね。他の例えば自動車とか、鉄で見てもですね、充電で見ても、日本国内史上下線なんですよ。数社、一、二社。だから私は産業行動政策が必要だと。それの上で世界で戦わないと、50社もですね、研究開発型企業がいる中でですね、世界と戦えというのはですね、私は無理だと思うんですね。厚生労働省もその医薬品産業ビジョン2021というのがあるんですけど、そこで日本市場は国民貸保険制度による安定確実な販売見通しと、予見性が比較的高い薬価制度がその特徴であり、引き続き国民貸保険制度の持続性と企業としての回収魅力を両立させる。つまり、今の制度がいいんだと言ってるんですよ。でも今の制度でいいと言ってるから、今のこの日本の医薬品産業であり、医療機器構造になっちゃってるんですね。現状の制度の下で考えた結果が、あとは言いますが、政治は結果ですから、このような制度になっちゃってると思うんです。先ほど医療機器の話をしましたので、このものづくりに優位性を持っていた日本が、例えばさっきのステントとかカテーテルとか治療用の医療機器で、特に世界でのシェアがこれ0%に近い、一桁というのは異常な引き差なんですけども、その原因はどこにあると考えているか、ぜひ厚労省の見解をお聞かせください。
1:28:13
お答えいたします。医療機器産業、これは主に内視鏡とか超音波画像診断機器、診断等の診断機器には強みを有しておりまして、先ほど先生がご提示いただきました治療でも、上位30社のうち日本企業は5社含まれているということでございます。一方で、ご指摘もございましたけれども、ステントやカテーテルといったような治療用医療機器については、有意に頼っているのが現状でございまして、世界でのシェアが低い状況であるというふうに考えてございます。その治療用医療機器が世界でのシェアが低い理由としましては、我が国におきましては製品開発の人材が不足をしていること、それから企業と医療機関等との協力体制が不十分であることに加えまして、治療用医療機器というのは特に医療現場のニーズが特に求められる製品でございますけれども、医療現場のニーズにあった製品の実用化とか市場獲得に至っていないということが挙げられるかと思ってございます。
1:29:16
ありがとうございます。今の認識が厚労省のずれているところだと思うんですね。すみません、批判するようで申し訳ないんですけれども。で、資料6というのがございます。それを見てほしいんですけど、これまさに医療機器の国内と海外企業のキャッシュフローと臨床試験数というギラフなんですけれども、青が国内です。で、赤が海外の上位5社、青が日本企業。圧倒的に臨床試験件数も低ければ、キャッシュフローも低いわけですね。これじゃ全く世界の勝負になりません。大人と子供だけの差になるんですね。で、私は世界の医薬品、医療機器産業は、さっき言った医者のニーズ、医療のニーズがやってないとかっていうよりも、これもう金融ビジネスなんですよ。多額の研究開発、自社で集めることができませんから、世界中のマーケットからお金を集めて膨大な資金を、まず自社で開発を行ったり、次のそのページ、これは薬の方ですけれども、このグラフは何を示しているかというと、世界の売上高は大手製薬企業が64%を占めておりますけれども、総額開発品の品目を見ると、ベンチャーが8割なんです。つまり、ベンチャー企業に投資をしたり、M&Aを通じてですね、ベンチャーが開発した技術を得るという目では、投資ビジネスなの、これは。次の資料8を見てみると、こっちもまた日本における医療機器です。左側が日本企業なんですけれども、SUというのはスタートアップです。薄いグリーンのところ。日本企業の医療機器の国内承認はほとんど自社開発品。これは日本での承認ですよ。右側のグラフは日本での承認の海外企業なんですけれども、それはほとんどスタートアップ企業なんですね。つまりビジネスモデルが全く違うんですよ。今までの薬屋、機械屋、用具屋の世界では絶対行けない。金融ビジネスなんですね。ただその金融がなぜお金がつくかといったら、資本主義ですから、いいものを作ったらそれに見合う値段がマーケットでつくと。しかもそこに余計な関与がない。政府によって価格が左右されたりしないという前提じゃないとお金は集まりません。やっぱり金の匂いのするところにしかお金は来ないんですね。それが現実なんですよ。でもそれを阻害しているのが、今の薬価制度に残念ながらなってしまっているんじゃないかと思うんです。もともと日本はこんな一物一貨の薬価制度は作っていなくて、先期国民会合権を作っていく過程でこういう仕組みになりましたし、また世界を見ても、その次の9ですけれども、一番最後の資料ですけれども、大部分の会社は交渉で、まさにマーケットの中で薬価が決まっているんですね。ただ日本は国民会合権の国ですから、しかもその国民会合権制度は国民の支持もそれなりに高いものがある中で、でも私は薬とか機械とかこのものは ですね、やはり資本主義のエコニミズムの下で価格が決められないと、資金調達ができないと思うんです。これ薬価制度の小手先の見直しではですね、絶対できない。政府が価格を決定するかつてのミャンマーのような国じゃできないんですね。今日本がやっていることは、社会主義の国が資本主義に挑戦するという20世紀の実験をもう1回繰り返していると一緒なんです。中国ですらこんな一物一貨の肯定価格は入れてないというふうに私は聞いております。これはですね、厚生労働省からは絶対この医療保険の中におけるですね、薬価制度の、あるいは医療機器の価格の制度の抜本的な見直しって言わないんです。日本の製薬企業も勉強会やっているとそうだそうだってみんな言うんですけども、じゃあ製薬業として出しますか? ったらうーんって口どこ持っちゃうんですよ。その1個1個の薬価収篩の時にいじめられるのが嫌なのかどうかわからないですけどね。で、製薬メーカー残念ながら大した政治力もない。これ厚生労働省の感覚で議論していけないんですね。これ政治がやらなきゃならないんです。私が政治を志したのは、それをやりたいというのも1つあって、政治を志したんですね。ですから大臣、これ大臣はもう医療だけの分野じゃない、先ほどの冒頭のダイバーシティの議論でもありますけど、多様な知見と教えをお持ちな方だと思うんで、私はそろそろですね、これ政治の主導でですね、あるいは官邸主導でもいいんですけども、小手先じゃない 、国民介護犬制度を維持しながらマーケットでちゃんと価格が原則決められる。いろんな制度があると思います。今日はあえて申し上げませんけども、そうした制度をまず検討の素材に載せることも大事だと思うんです。ようやく日本は資本主義の世界に戻ってきたかって、世界のマーケットから思ってもらえるようなですね、そうしたスタートを切ることが必要かと思うんですけども、大臣の御認識をお聞かせください。励み厚生労働大臣、申しわけの時間を稽古したりもするので答弁を簡潔にお願いします。我が国の介護犬制度というのは、極めて高い平等性という考え方の中で、実に丁寧に作られ、運営されてきて、今日に至ってきております。私はやはり世界の中でも最も優れた介護犬制度を我が国は確立していると思います。ただ問題は先生御指摘のように、新たな医薬品や医療機器の開発コストがすごく高くなり、かつまたその開発のプロセスが従来とは違って、既存の企業の中で開発されるというよりも、そのアカデミアと連携したスタートアップがベンチャーの投資を得て、初期におけるそうした技術革新というものを行うことによって、それが創薬と結びつき、製薬企業、製薬機器業と結びついて、エコシステムとして国境を超えてそうした仕組みができて、今日の産業構造が国際社会の中に作られていると理解しております。したがってその中に、日本がどの ように再びしっかりとした、そうしたアカデミアの創薬及び医療機器に関わる開発のシーズを開発能力を高めることができるか。そしてそこに、当然リスクマネーになりますけれども、そうしたリスクマネーを投じることができるような仕組みを、そこにいかに官と民間、連携をしながら作り出すことができるか。ここに私は新たにチャレンジするところが、余地が十分にあるんだというふうに考えております。
1:35:40
最後一言だけ。結局すれ違いになったと思うんですけれども、ただ私は食料とか医療は大幅に輸入に対する。すでに時間が経過しているんですよね。医薬品とか医療、人の命に関わるものまで輸入しなければならないという国にしてはいけないと思いますので、政治の責任で政治的な、制度的な問題を検討することを求めて、私の質問とさせていただきます。ありがとうございました。
1:36:22
日本維新の会、岬巻でございます。大臣の所信表明を受けまして、質疑の柱、本日8つご提示をさせていただいております。今回の質疑、初めての試みとしまして、私ども足立理事率いる功労チームとして連名で質問通告をさせていただいております。トップバッターを務めますので、どうぞよろしくお願いいたします。今、通常国会ですけれども、争点は少子化対策であり、子ども子育て支援金のあり方、是非であると考えております。まず、少子化、超高齢社会の急速な進展によりまして、人口の減少という歴史的な一大転換期を迎えています。国民の価値観の多様化であるとか、様々な諸問題が絡み合い、複雑化しています。そこ で、人口問題の所管大臣は、まずはどなたなのか。国立社会保障人口問題研究所の所管が功労省ですので、人口問題は功労省という認識でよろしいでしょうか。
1:37:32
厚生労働省は人口政策を確かに所管をしておりまして、当省の施設と機関である国立社会保障人口問題研究所において、人口問題に関する調査及び研究を行っております。ただ、人口政策というのは単独の役所だけで対応できるような規模のものではなくて、各省庁が共通の考え方の下で連携をして初めて成立すべき、そうした幅の広い政策分野だと、こう理解をしております。
1:38:06
はい、ありがとうございます。では厚労省として、今後の日本における人口減少問題をどのように捉えていらっしゃるのか、また何が課題かを明確にして取り組んでいかなくてはいけないと危惧しておりますが、どのようにお考えでしょうか。
1:38:23
これもまさに少子高齢化両方であります。2022年に我が国の人口80万人減少をしました。今後も100万人の大都市が毎年一つずつ消滅するようなスピードで人口減少が進みます。急速な少子高齢化人口減少局面に直面をしていることはもう明白であります。こうした急速な人口減少に歯止めをかけなければ、例えば社会保障制度においてサービス提供の担い手確保の課題が生じるなど、我が国の経済社会システムの維持に様々な困難が生じる可能性がございます。こうした厳しい状況の中で国民一人一人が健康で、そしていつまでも活躍をし、社会のダイナミズムが維持、向上される社会を目指して、政府は一丸となって取り組むべき課題と理解をしております。
1:39:22
ありがとうございます。では、少子化対策にどれだけ政策資源を投じていくかという問題ですけれども、3.6兆円と言われています。将来的な人口規模であるとか、外国人の活用であるとか、さらには移民政策の是非といったような人口問題に関する政権がなければ決められないことも多いと感じています。そこで少なくとも、人口問題に関して将来的な人口規模、また目標設定等はどのようになっているんでしょうか。厚労大臣主管ということですので、見解をお聞かせいただけますでしょうか。
1:40:02
お答えいたします。結婚、妊娠、出産、子育て 、こういったものにつきましては、個人の自由な意思決定に基づくものだというふうに考えておりまして、お尋ねのような人口数の国家目標、こういったものは定めていないところでございます。一方で我が国、先ほど大臣からも御答弁させていただきましたように、急速な少子高齢化、人口減少局面に直面しておりまして、非常に強い危機意識を持って対応していることでございまして、昨年末に閣議決定した子ども未来戦略においても、急速な少子化人口減少で波動面をかけなければ、我が国の経済社会システムを維持することは難しい、こういったことがされているところでございます。このためまずは、少子化人口減少の長年に波動面をかけるべく、子ども未来戦略の加速化プランを着実に実行していくことが重要であり、厚生労働省としてもしっかりと取り組んでいきたい、このようにも考えております。
1:41:01
はい、今ですね、将来的な人口規模、推計は少しお話しいただきましたけれども、明確に目標設定はないということを御答弁いただきました。これ、とても私としては疑問です。人口目標の設定をしなくていい んでしょうか。もちろんですね、今お話ありましたように、結婚であるとか出産については個人の問題でございますから、それを国がどうこうと口出しをすることは私も反対でございます。ですが、国として政策資源を的確に投じる上でですね、少子化対策の規模であるとか、また外国人労働者に関して、さらには移民の是非といった格論を判断するには、やはり日本国民全体の人口目標は必要なのではないかと思うんです。これは人口目標をつくらないという、これは大臣の御判断でそうなっているのか、だとしたらどのような理由で決めていないんでしょうか。
1:42:01
人口目標を具体的に策定するということは、ある意味で政策を硬直化させることにもつながります。人口問題というのは、将来の社会のありをというものを、大きく制約していく内容になってまいります。そういう点で、今現在我が国は、この全世代型社会保障という考え方で、将来の我が国の社会のあり方というものを、今作ろうとしているわけであります。そうした社会のありを、例えば少子高齢化というものは、政策的に完全に歯止めを作ることはまずは難しいでしょうから、こうした少子高齢化というのを、どの程度抑制をしながら、しかも我が国の社会がしっかりとしたダイナミズムをきちんと持って、それによって経済的にも社会的にも、国民一人一人が有意義な人生を楽しく過ごすことができるような社会環境を作る。これがやはり大きな将来の目的として求められる社会のありをになるんじゃないかと思います。そういう枠組みを、国民の合意をきちんと作って作っていきながら、その過程で具体的にこうした人口問題に関わる政策というものが組み立てられていくので、まず最初に数字ありきという観点で人口政策を策定すると、そうした未来社会の設計の仕方というものについて、制約が生まれることに対する懸念というのがあるというのが、一つ私の見解であります。
1:43:45
はい、ありがとうございます。今のご答弁ですと、目標を設定しないのは、硬直化してしまう数ありきではよろしくないというご答弁だと思いますけれども、それではこの少子化対策のエビデンスについてはどのように考えていらっしゃるんでしょうか。エビデンス。
1:44:10
目標の設定の仕方によって、それが実現できたかどうかのエビデンスのあり方というものは変わってきます。したがって一概にはエビデンスというものはこれだというふうにいうことは、なかなか申し上げにくいところでありますけれども、ただ、例えば少子化対策であれば出生率といったようなものが、一つのエビデンスになることはあると思います。それから、結婚をされる若者の数、そしてまたその中でお子さんをお持ちになる希望があるそういった方の数といったようなものも、こうした政策を組み立てていく上での重要なエビデンスにはなっていくだろうと思います。
1:45:06
はっきり言ってしまえば、この少子化対策というのは、エビデンスがまだまだ整っていないのではないかと思うんです。なぜならば、世界的に見ても、こうすればこういうふうに解決ができるというものは、はっきりとした解決策というの、答えはどこにもないわけですよね。ですから、手探りになったり試行錯誤されていくということだと思うんですが、そうなるとEBPMの観点が大変重要になるかと思います。この試行錯誤を繰り返しながら根拠に基づく政策立案を進めていくのは当然であると考えますが、そうなると、高級財源の確保を急ぐべきではないというふうに考えますが、そのあたりはいかがでしょうか。
1:45:57
三崎委員にお答え申し上げます。加速化プランの実施にあたっては、その実施状況や各種施策の効果等について検証しつつ、適切な見直しを行っていく必要があるものと考えております。また、消費者対策は、その効果が現れるまでに一定の時間を要することから継続的に取り組んでいく必要があり、そのためには安定的な財源が必要であると考えています。消費者対策は、真っ新しい瀬戸際にあるため、安定的な財源を確保しながら、加速化プランをスピード感を持って進めてまいります。
1:46:40
お答えいただきましたけれども、税収の、例えばですよ、税収の上振れもあれば、当面の国際発行においても否定することでもないと思います。急いでいるように感じるのは私だけなんでしょうか。例えば、もっと少なくても済むかもしれませんし、逆にさらに対策の規模が大きくなる、増額をしていかなくてはいけないかもしれません。どのようなエビデンスだというものがないのに、3.6兆円と決めているのが不思議というか、なぜそのように決められるのかということを不思議に思いますが、納得のいく御答弁もう一度お願いできますでしょうか。
1:47:34
私、前世代型社会保障の事務局長も勤めていることもございまして、この未来戦略の策定にも携わったという立場もございますので、御答弁させていただきます。3.6兆円ありきというよりは、まさに児童手当とか諸々の施策について、これだけやはりやっていく必要があるのではないか。そういったことを考えていきながら、またその施策については経済的な負担だけではなくて、全ての子育て家庭に寄り添う支援ですとか、また共働き、共育て、そういった諸々のことについてしっかりやっていかなきゃいけない。こういった認識のもとに施策を積み上げ、そういった金額が3.6という数字になって、それをいかに財源として確保するかということを、子ども家庭庁において御議論されたというふうに思っております。
1:48:19
この件に関しては、2029年以降は見直しになると考えてよろしいでしょうか。
1:48:35
子ども未来戦略の中におきまして、まず令和10年度、2028年ですかね、まで、まずこの加速化プランに基づいてしっかりと対策を行い、その中で加速化プランの内容についてPDCAを回していって、そして検証を行っていきながら、それ以降についてはまたあらゆる選択肢を考えて倍増を目指すというようなことが書かれているものだというふうに承知をしております。
1:49:02
はい、ありがとうございます。そうだとするならばですね、公給財源の制度化は2029年に向けて準備を進めながら議論を重ねていくということでも良かったのではないかと思いますが、そのあたりはいかがでしょうか。もう一度お願いします。
1:49:25
こういった子ども子育て支援、少子化対策については非常に待ったなしの課題だというふうに思っております。時間が経てば経つほどどんどん加速度的にそういった人口減少の流れは進んでいってしまうというふうに思っておりますので、まずやはり財源をしっかり確保し、対策を一刻でも早く行っていかなければいけないという認識のもとに対策を講じたくということと、併せてそういったことのそれぞれ効果検証なども行いながら、さらにどういった施策を行っていくのかと。ということを進めていくというものだと承知しております。
1:50:00
ありがとうございます。人口の目標もなかったけれども、エビデンスもないけど3.6兆円だけは決まっているということなんでしょうか。子ども未来戦略、子ども子育て加速化プランといった、いわゆる少子化対策の財源として、社会保険料を徴収する合理的な理由が、どうしても理解ができないのですが、少子化対策の財源として、この社会保険料を徴収することが少子化対策の趣旨にまずあっているんでしょうか。反するのではないかとも思われますが、子ども家庭庁の答弁を求めます。
1:50:49
お答え申し上げます。社会保険制度は社会連帯の理念を基盤として支え合う仕組みでありまして、支援金制度もこうした連帯によって、子どもや子育て世帯を少子化対策で自益 がある全世帯、全経済主体で支える仕組みであります。その中で医療保険者に医療保険料と併せて徴収していただくこととしたのは、医療保険制度が他の社会保険制度に比べ付加対象者が広いこと、出産に関する給付など幅広い給付体系となっており、後期高齢者支援金など世代を超えた支え合いの仕組みが組まれていること、さらに急速な少子化、人口減少に歯止めをかけることが、医療保険制度の持続可能性を高めること等の理由からであります。今、工藤副大臣から御答弁いただきましたけれども、社会保険料がまず所得をベースにした負担制度であるということは、現役世代の負担が重くなりがちではないかという考え方があります。厚労省はこの考え方、一般論としてどのようにお考えなのか、認めていらっしゃるのか、どうなんでしょうか。
1:52:16
厚労省の考え方としては、少子高齢化対策の中で、全世代型の社会保障という考え方をとっております。そもそもが、それを実現する仕組みとして、この社会保険の仕組みがあって、その骨格 が医療保険という仕組みになります。その医療保険というものは、最も国民に幅広く保険料の徴収などもすることができる仕組みになってきておりますので、例えば、2000年以降、急速に高齢者人口が増えることが予測されておりましたので、そのためにこの仕組みを使って介護保険制度というものを作りました。これによって、確実に高齢者対応がより大きく改善されるようになりました。加えて2008年に、後期高齢者医療制度という高齢者対策の仕組みをそこに組み込むことによって、さらに高齢者に関わる医療というものを安定的に提供できる仕組みを作り、そこに公費50%組み込むという形も整えてきたわけです。それに加えて、今度は少子化対策というものが非常に重要だという認識が出てきましたので、この出産児、育児支援金というものを設けて、少子化対策としての仕組みをこの制度の中に盛り込みました。その上で、今回改めて、こうした少子化対策を充実させるための支援金として、この仕組みの中に組み込んで、少子化対策を充実させるという考え方で、今日の保険料を通じた聴取の仕組みというものが支援金にも適用されている。これによって、全世代型の社会保障という観点で、バランスよく各世代で負担を、特に大の負担という観点から再構築していくことによって、持続可能な形でこの目標を達成できる。こういう考え方で今進めているところであります。
1:54:30
はい、ご答弁ありがとうございます。子育て世代、世帯ですね、全国民みんなで支えていこうと、そういうことなんだと思いますけれども、所得に応じた形の負担で拒絶すること等を通じて、公平に支え合う連帯の仕組みということだと理解します。これなんとなくふわっとまだしているのではないでしょうか。具体性に乏しくて、ちょっと分かりづらい、抽象的すぎるので、私としてはまだピンときてないんですね。ましてや保険料です。保険料でそれを行うんでしょうか。税ではなくてでしょうか。というちょっと疑問もあります。もっと負担構造をですね、やはり明確にして選択肢を正面から、もっと丁寧に議論していく必要性があると考えますが、そのあたりはいかがでしょうか。はい、あ、よろしいですか。
1:55:27
あの、これあの、基本的に先ほど申し上げたように、医療保険という仕組みの中で、それが国民に定着をし、給付と負担というものが、しっかりとその中で形として社会に作り出されました。で、これを踏まえて、当初は高齢化対策として、新たな制度を設けるときに、この仕組みが活用されるようになり、なおかつ、少子化対策というのが、さらに重要だという認識が広く持たれることによって、同じくこの仕組みの中に、高齢化対策に加えて少子化対策という観点での仕組みが組み込まれるようになった。その最初が、出産育児支援金という形になっていて、その次が、今回の少子化対策の支援金という形になるわけでありますから、その経緯を考える上においては、まことに一つの政策的には一貫性を持った、実際の取組だと私には思います。
1:56:31
大臣のおっしゃるとおりで、そもそも保険の原理というものは、給付と負担という対応関係が明確な分野にふさわしいと思います。社会保険料で負担する分野を拡大させすぎていないだろうか、境目が侵食されているのではないかという懸念を持っています。つまり、保険と税の線引きをしっかりと明確にした方が良いと考えます。この線引きが曖昧となった結果が、子ども子育て支援金だというふうにならないように申し上げて質問を終了いたします。ありがとうございました。
1:57:24
日本紙の会の遠藤亮太でございます。先ほどの三崎真紀さんに引き続いて質問していきたいんですけれども、まず確認したいんですが、今政府としては、現役世代の過処分所得を増やしていくという、この方向性については同じ意見なのか、まずお伺いしたいと思います。
1:57:55
現役世代の負担というものについては、できる限りこれは抑制をしつつ、実際に高齢化対策、少子化対策という財源をバランスよく確保していくというのが基本的な考え方であります。それとあと、その時に大の負担という考え方がそこの骨格に入ってくることも申し上げておきたいと思います。
1:58:25
ありがとうございます。加速がプランの中では、若い世代の所得を増やすことを基本理念の第一に掲げるということに書いているんですけれども、その中で、先ほどからありましたけれども、税と社会保障の、これが社会保障がどんどんいろんな分野に支援金という形で入っていっている中で、これ実際ですね、保険と税の線引き、どこまでこれやっていくのかということが非常に重要だと思いますけれども、その中で、後期高齢者保険、後期高齢者医療保険制度のところでお尋ねしていきたいんですけれども、これ当時ですね、2008年4月、平成20年にスタートした制度ですけれども、この中で、消費化が進む中でですね、これ保険原理が維持できなくなってきたんだというふうに思うんですけれども、その中で、先ほど大臣も紹介いただきましたけれども、交費が2分の1入っていると。これ実際ですね、もともとは、現役世代とは異なる保険原理をですね、適用する考えがあったんじゃないかなというふうに思うんですけれども、この辺りいかがでしょうか。
1:59:46
従来の医療保険制度に加えて、この後期高齢者医療制度を構築していくというときに、様々な議論が行われました。しかしその中で、その交費負担50%、それから他の保険者からの協力金40%、残り1割は自己負担と、こういう形の構成の中で、実際にこの医療保険と組み合わせた形で、しかも特定の資格にかかる確率の高い高齢者人口層に対しては、その医療費も着実に増えていくことが想定されておりましたから、それに耐えうるような形でのバランスで、こうした仕組みが当初2008年に作られたというふうに理解をしております。
2:00:48
この中で、民主党政権のときに、後期高齢者向けの診療報酬体系というのは廃止されたというところなんですけれども、その中で実際これですね、後期高齢者向けの診療報酬体系については、現在もこの政策論であったりとか、政策の選択肢としてはですね、これ今でもあり得るのかどうか確認したいと思います。
2:01:18
診療報酬の体系については、一時、後期高齢者の制度については、他の医療保険制度とは異なる診療報酬の体系を作ろうとし、一時実践した経緯はございました。しかしそれは結果としてはうまくいかなかったものでありますから、これが実際医療保険の診 療報酬に再び統一をされたと。こういう経緯であったかと理解しております。
2:01:50
結果としてうまくいかなかったということなんですけど、これは今現在はですね、後期高齢者医療制度というのは、75歳以上が対象ということですけど、この選引について、75歳というこの選引についてはですね、意義があるようにも思うんですけど、このあたりはいかがでしょうか。
2:02:15
お答えいたします。まず、75歳という形で独立型を設けられた、ちょっと経緯だけを申し上げますと、その後期高齢者医療制度ができる前は老人保険制度という仕組みで長年やってまいりました。ただこの仕組みが、現役世代と高齢者の費用負担関係とか、それからその財政責任を誰が負うかということについて不運命だと、こういう批判がございまして、その後ですね、4つの案が長年にわたって議論されました。4つの案はいずれも社会保険方式という形でやりますけれども、やりながらそれをどういう形でやるかについて、けんけんがっがっの議論があり、最終的に75歳という形の線引きで導入されたと思います。そういう意味で申し上げますと、まず保険料の負担のあり方を75で線を引くということについて、1つの整理がなされたと思います。一方、先ほど先生がご質問されました、診療報酬体系として、じゃあその75歳で線を引くことについてどうかということで、一度実施いたしましたけれども、やはりそういう線引きについて国民の方々のご理解はなかなか得にくかった。それから実際としてもその診療報酬点数については、あまり広がらなかったという経緯がございました。したがいまして、現在ではそういう具体的な年齢で線を引くのではなくて、あくまでもその疾病の対応、その状況に応じたふさわしい診療報酬は何かということで、今設けているところでございます。したがいまして申し上げますと、財政の仕組みとして75歳の線引きというのは考えられますけれども、報酬体系としてどうするかについてはちょっと別物だというふうに考えてございます。
2:03:52
我々日本維新の会として定言書をつくったんですけれども、医療維新という政策定言書をつくりました。その中で、この後期高齢者の交費負担のところです。ここに関しては、税財減価を提案しているんですけれども、つまり今では社会保険という社会保険の枠組みの中で支えてきたんですけれども、一方で、これは税で支えるべきだというふうに税財減価を提案しているんですが、先ほど冒頭お話ししたように、現役世代の負担軽減を含めて、この加速パラグマも含めて、ここに書いていますけれども、現役世代の負担を軽減していく。現役世代の過所分所得を増やしていくということが、今の少子化対策にもつながっていくというふうに思うんですが、その中で、高費高齢者制度の税財減価も選択肢の一つだと思いますけれども、これ、交費を二分の一に留めていかなければならない理由を教えていただきたいと思います。
2:05:04
高費高齢者医療制度では、給付と負担の見合いで、この高費高齢者にも必要な保険料を負担していただくことを基本としつつ、世代間で支え合う観点から、交費負担に加えて、現役世代による支援金による拠出を行っております。おおよそこの四割で、七二兆円ほどになります。ご提案のように、高費高齢者医療制度を税財減価することということになりますと、この必要となる巨額の税財減を、どのような税項目に着目して、国民の理解を得て、それを徴収することができるか、その国民の理解をどのように求めていくのかということが、一つ極めて大きな課題になってくるだろうと思います。こうした見通しがない限りにおいて、交費負担に私は現状の形での頼り方が必要になってくると考えております。
2:06:21
税財減価の見通しがないということですけれども、この中で税の負担の在り方が、例えば二分の一、一方で三分の一であったりとか、三分の二であったりとか、そういう考え方でもあってもよかったと思いますけれども、一 方で交費負担が大きいと、保険原理に反していくようにも思うんですけれども、保険原理の維持とこの関係性について、どういうふうにあるのか、お尋ねしたいと思います。
2:07:05
やはり大きな枠組みの中では、保険の原理の中で実際に各世代ごとの大の負担を組み込んで、この後期高齢者医療制度というものも運営されていると理解をしております。したがって、この一割負担というものにはなっておりますけれども、一定の所得のある方々については二割負担をお願いしたり、三割負担をお願いしたり、それによってその高齢者の中でも大の負担でご負担をいただくという仕組みもこの中で作っていることになります。これによって、若い世代に対する負担というものを実際に軽減させていくという仕組みが、この後期高齢者医療制度の中にもあるわけでございますから、大きくこうした保険という枠組みの中での制度の位置づけと、こう理解しております。
2:08:03
保険の中の枠組みでということなんですけど、これ例えば先ほどからこの税財減価というところのお話をしていますけれども、子ども子育て支援金って実際は社会保険料から軽減したりしていると思います。要するに目的外使用して、効果が不明瞭な子育て支援とかということに回していると思うんですけど、要するに税で投入している過去の支援金の中でも、社会保険料の中から支援金って出していっていると思いますけれども、一方で出産育児一時金、出産育児一時金ですかね、間違えました。子ども子育て支援金制度、これは税であると思いますけれども、これなんで子ども子育て支援金制度は税の投入を考えるかと。
2:09:14
お答え申し上げます。支援金制度につきましては、支援金が児童手当など対象者の広い給付に充てられる一方、危機的状況にある我が国の少子化傾向を反転させることが、我が国の経済社会システムや地域社会を維持することにつながるほか、国民会保険制度の持続可能性を高めることから、全世代全経済主体で子どもや子育て世帯を支える仕組みとして、保険料として位置づけておるというものでございます。
2:09:49
失礼しました。児童手当ですね。児童手当が税だと思います。過去に児童手当が税で投入されて、これも昭和47年にスタートした児童手当。これは税で投入されたと思いますけれども、一方で、先ほどもお話しいただきました子ども子育て支援金であったりとか、高期高齢者医療制度、これも社会保険でカバーしてきていると思います。これ何で税でやらなかったのかというのをお尋ねしたいと思います。
2:10:37
医療保険制度で高期高齢者の支援金とか、あるいは出産育児支援金というものについてもまかなっております。ちょっとそこの考え方を御説明させていただきますと、まず高期高齢者医療制度というのは、総合扶助の考え方を基盤としまして、給付と負担の見合いで高齢者自身に必要な保険料を負担いただきながら、世代間で支え合うことから、現役世代にも出していただくべきだ。それから医療保険制度全体で見ると、幼児期から高齢期まで障害を通じて、給付と負担の対応関係が明確である。そういう意味で医療保険制度の枠組みの中でやらせていただいております。さらに子どもの出産育児時期につきまして、あるいは子どもの医療費につきましても、従前は医療保険全体でカバーしておりましたが、高期高齢者医療制度ができて以降は、高期高齢者医療制度は拒出しないという仕組みがございました。他方、やはりこれからは世代全体で子育てのことを考えていくべきだという発想の中で、昨年の健康保険法の改正で、そうした子どもの費用についても医療保険の枠組みの中で出そうと、こういう形で出てきたものでございます。したがいまして、高期高齢者支援金、あるいは子どもの費用につきましても、全世代で負担能力に応じて出していくことがこれにかなうという発想でやっているところでございます。
2:11:57
全世代でということなんですけれども、高期高齢者医療制度の先ほどから、2分の1は公費であるということで、これ以前、平成19年から2分の1になったということで、75歳以上の割合が増加してきたことで、2分の1というふうに、要するに実態に即して公費を上げたというふうに判断したのではないかなというふうに思うんです。そのあたりいかがでしょうか。
2:12:33
お答えいたします。まず、高期高齢者医療制度ができる前の老人保険制度も、長らく高費負担割合が3分の1という形でやってまいりましたが、平成14年の改正のときに、当時の対象年齢を70歳から75歳に引き上げるという形にしまして、より重点化をするということの議論の中で、高費5割という見直しを行ったというふうに承知してございます。
2:13:02
その中で、昨年11月24日予算委員会の、我が党の足立さんの質問の中で、岸田総理の答弁の中で、社会保障と税の一体改革は継続的な取組であるというふうに答弁があったと。今後、75歳以上の割合というのは、ますます増えていく中で、実際この高齢者医療保険への税財源の投入拡大については、引き続き検討課題があると思いますけれども、その辺りにお考えをお尋ねしたいと思います。
2:13:44
ご指摘の税財源の投入に関しましては、必要となる巨額の税財源というものについて、どのような税目に着目して国民負担を求めるのか、こうしたことを検討しながら、高級高齢者における公費負担のあり方というものを検討していくことになるんだろうというふうに思います。
2:14:12
先ほど検討しながらということでありますので、検討していくということだと思います。実際、潜在的にこの選択肢があり得るのかどうかをお尋ねしたいと思います。
2:14:30
選択肢としては当然にあります。ただ現状においては、大納負担という考え方の中で、1割負担を原則としつつも、所得の高い方々については、2割負担、3割負担という形をお願いすることによって、高級高齢者医療制度としての役割、そして、前世代型社会保障制度全体としての持続可能性の強化を図る、こういう考え方でやっております。しかし、将来にわたって、実際にそれだけで対応できるかどうかという問題が生じた場合には、新たな選択肢が当然検討されることになるだろうと思います。
2:15:13
新たな選択肢ということなんですけれども、冒頭お話したように、現役世代の過所分所得を増やす、これはやはり税ではなくて、社会保険、社会保障の中で、社会保険の中で、今回も高級高齢者も増やしていっていると思いますけれども、一方でこの4割、高級高齢者の中の4割が現役世代が負担していると。これが、やはり今の現役世代の給料が上がっていかない中で、社会保険料、これをまた負担していかないといけないであったりとか、今国会でもいろいろ議論がありますけれども、500円が1000円に負担していかないといけない、子育て支援のためにこういう形で、社会保険料がまた増えていくのかということ。これすごく今の現役世代の方、本当に注目されていますし、やはり社会保険が増えていくことというのは、現役世代の過所分所得を圧迫してもいきますし、要は子どもを育てようとあったりとか、子どもを産み育てるという環境になかなかこれ、なっていかないと思います。なので、この後期高齢者制度の中の、この税財減価というのは本当に重要なテーマだと思いますし、一番の目的はやはり現役世代の過所分所得をふやして経済を回していく。ここにも書いていますけれども、賃上げをしていくということに書いています。要は社会保障改革の徹底をして、賃上げをしていく。これが過所得化プランの目的であるんだということになっています。賃上げしていくということは、つまり消費が増えていくということを目指していると思いますけれども、その中で別の財源として税を当てていくというのは普通の理屈になってくると思いますけれども、そのあたりはいかがお考えでしょうか。
2:17:10
賃上げ自体は様々な目的がありますが、全体としては、その我が国の経済のダイナミズムをしっかりと維持していくための、好循環を支えるための一つの重要な手段として、この賃上げというものが大変優先順位の高い課題として位置づけられ、今実行されようとしております。この賃上げが厳立に進むと、保険料というものが、実際その両立で換算されますから、結果的には賃上げがされることによって、保険料の財源も自然に増えていくという格好になります。これによって実際に社会保障における財源というものも着実に増加していく。これについても常に配慮をしながら、実際に私どもとしては、給付と負担のあり方というものを考えていくということになります。
2:18:10
ぜひ政府としても、この税と社会保障の一体改革というのが、今の現役世代の貸処分所得を拠りしていく一番の手立たと思いますので、ぜひともそのあたりをしっかりと議論を今後進めていきたいと思います。質問に終わります。
2:18:48
日本維新の会、教育無償化を実現する会の市谷雄一郎です。どうぞよろしくお願いいたします。今回 の少子化対策、子ども支援金というのは、子ども支援金の額がいくらというような議論も大事ですが、私はこの議論を通して、やはり国民会保険のあり方であるとか、少子化に対しての世代間のアイデンティティを変えていく。大きな環境変化を生む一歩になるのではないかなというふうに私は捉えています。そういった捉え方をしながら、今日は質問をさせていただきたいと思います。竹磨大臣が参議院の方へ行かれたので、政府参考人の方で結構ですので、お答えをいただけたらと思います。先ほど、また一問目のさら問いになりますけれども、人口政策、これは各省庁が連携をしてやっていかなければならないとおっしゃいました。功労だけでできるものではないということです。ただ、この人口の少子化というのは、1974年から始まっているように思うんですが、約50年間たって、少子化という問題は解決していってはなりませんが、各省庁の連携というのが、それはうまくいかなかったのではないかというふうに、今、竹磨大臣のお話を聞きながら思ったのですが、そのあたりのことを、お答えがもしできるのであれば、参考人の方で結構ですので、お願いいたします。
2:20:27
お答えいたします。既存の政策につきまして、多分いろいろな御意見があろうかと思っております。今まで、子どもの関係につきましては、エンゼルプランですとか、さまざまな対策を行ってきたことが事実でございます。当然ながら、関係省庁とも連携をしながらやってきたところはあろうかと思いますが、もう一方で、高齢化という中で、それをどういうふうにしていくかという問題が、社会保障のもう一方の大きな問題として突きつけられており、そういったことにかなり注力していたことと、あと、特に少子化問題の中では、やはり待機児童の問題が非常に大きな問題でございました。保育所の受入枠の拡大、こういったところにかなり力を注いできたというところもございます。そういった中で、いわゆるそれ以外の一般のご家庭の、子育て家庭に対しての支援が必ずしも十分でなかったとか、また、女性の働き方ということで、仕事と育児の両立ということで、育児休業制度については充実をしっかりしてきたわけではございますが、一方で、男性 の育休というところの視点が十分だったのかどうか。要するに、社会に進出する中において、女性が社会に進出する中において、女性の方が仕事と子育て、育児はとるにしても、仕事と子育てを両方のご負担がかかっていたというような問題があるのではないか、こういった御指摘もいただいているところでございます。今回の子ども未来戦略につきましては、そういった点も踏まえ、また待機児童につきましても、だいぶ保育所の受入枠の拡大と、もう一方で出生時数自体がちょっと減っているということもあるんですが、だいぶ地域によっては改善されている状況もございますので、そういった中で全ての子育て家庭に、また共働き共育て、そういったところにも力を注ぎながらまとめてやるというふうなものだというふうに理解をしております。
2:22:16
はい。今答弁いただきましたとおり、待機児童の問題、確かに私も第二次民民部ですので、大変ボリュームが多くてですね、そういった政策をするのに大変時間がかかったというふうにも思います。それだけ一つの問題を解決するのにまた違う 問題が出てきてですね、それを解決するのにやはり時間がかかるということですので、この少子化の問題というのはかなりスピードを上げて、大胆にやっていかなければならないというふうに今思いました。また予算委員会でも竹芽大臣に質問をさせていただいて、これからはダブルケアの問題も出てきてですね、私も子育てをしながら親の介護がもう始まるという状況になってくる中で、やはりその介護と子育てどう両立させていくか、これ子ども家庭庁と厚労省の連携がですね、さらに必要になってくると思いますので、ここは竹芽大臣からもしっかりやっていくんだということを予算委員会でいただきましたけど、やっぱりスピード感も大事だと思いますので、ぜひしっかり取り組んでいただきたいと思いますし、我が党もそれを応援していきたいというふうに思っております。そしてですね、次はですね、先ほどの人口を決めてしまう、目標人口を決めるとですね、政策が硬直化するということを竹芽大臣がおっしゃったんですが、2015年のですね、には、戦後初めて政府が公式に掲げた出生率目標1.8、これ希望出生率ですけども、この出生率を目標決めたということは、あるいってやっぱり人口をこれぐらい維持して、いこうと、人口はこれぐらいいるんじゃないかということを決めたということになるんではないかと思うんですが、このあたり竹芽大臣がいらっしゃいませんので、政府参考人の方でお答えできたらお願いいたします。
2:24:04
お答え申し上げます。委員御指摘の希望出生率1.8ということでございますけれども、政府といたしましては、あくまで結婚、妊娠、出産、子育ては個人の自由な意思決定に基づくものであり、個人の決定に対し特定の価値観を押し付けたりプレッシャーを与えたりしてはならない、こういう考えでずっときてございます。それで、若い世代の結婚、妊娠、出産、子育ての希望を叶えること、これが少子化対策における基本的な方向というふうに考えてございまして、その当時希望出生率、計算すると1.8になったということでございますけれども、あくまで若い世代のその希望に応えることが政府としての考え方ということでございます。
2:24:53
はい、今希望に応えるということで、この1.8、これ間違っていたらおっしゃっていただきたいんですが、1.8という数字は、夫婦が希望するのが2人以上で、 少し離婚もあるんじゃないかというようなことで1.8にしましたみたいなことが書いてありましたが、これまさに裏付けが全くなく、エビデンスなく希望出生率を決めていったというふうな解釈でいいんでしょうか。この目標に対しての政府の考え、達成していっているのか、いっていないのか、いやこれはただ決めただけで、すごいそれに向かって政策を打ち立てていくとかですね、いうものではなかって、ただちょっと目標としてふんわり決めたもんだということでいいのかどうかということを追加でご質問させていただきます。
2:25:45
申し上げます。数字といいますか、1.8の実現というよりかは、繰り返しで恐縮でございますけれども、あくまで若い世代の希望に応える、叶えるということを政府として取り組んでいくということでございます。
2:26:04
若い方が子供を持ちたいという中で、やはり所得がしっかりあるかということが大事になってくると思うんです。そうなってくると、7番目の問題をさせていただきます。加速学プランでは、社会保障経費の伸びを抑制し、財政を生み出すこととなっている。改革しない場合の伸び、改革による抑制、今般の報酬回答に位置づけはどうですかという質問をさせていただくんですが、私が今持ってきた資料で、これ日本経済新聞なんですね。1月22日です。24年のですね。ちょっと読ませていただきます。三菱総合研究所が政府の社会保障の改革工程案などを踏まえ計算した、18年度時点の保険料や公費負担をもとに、その後の経済成長を踏まえると、40年の医療介護給付費は最大で23年の6割増しとなる、89兆円まで膨らむということになっています。とりわけ若い世代に幸せがいくと。これは医療費の財源は5割が保険料、4割弱が税金、1割を患者の窓口負担で、ということですので、収入が多いほど支払う保険料が増えるということは、現役世代の負担が重くなります。それに対して窓口負担の高齢者の方の窓口負担は、1割から2割に対して、現役世代は3割だということです。そして、政府は18年で発表した医療介護年金などの社会保障の将来見通しで、25年度の給付費は、GDP費で21.8%の140兆円程度と見ていた。しかし、23年度の予算ベースで既に23.5%に達しており、水位経営を上回る負担増になっているということになっています。これを踏まえると、私も予算委員会で質問をさせていただきましたけれども、なかなか医療の採出改革というのは、高齢者の数の伸びよりも多いのではないかと思います。私が調べると、令和2年度だけ抑制をされていますが、その内容は、コロナ禍の中で手洗いマスクをしっかりしたので、呼吸器の疾患が少なかった、受診が少なかったというデータが出ていましたけれども、いかにしてこの問7の問題ですね、これは改革をしない場合の伸び、改革による抑制ということがありますが、しなかった場合としたとしても今増えていっている状況、これをどのように解決をするかということをどう考えか、政府参考人の方にお答えを求めます。
2:28:52
社会保障につきましては、骨太の方針の中で、高齢化の伸びの範囲に収めるということで、社会保障が自然増で増えてくる部分を、毎年度毎年度の予算編成過程の中で、さまざまな改革をしながら抑制に努めてきたところでございます。また今回、改革工程、この未来戦略との流れの中で改革工程というものをまとめさせていただきましたが、これもそもそも言えば、これから少子高齢化、人口減少社会の中で、社会保障の給付と負担も非常に厳しい状況になる。またマンパワーの問題も非常に深刻な問題になる。こうした中において、この社会保障制度を持続可能なものとしていくためには、やはりしっかりとした改革をしていく必要があるというような認識で取り上げているところでございます。中には、介護ロボットですとか、医療ディレクションとか、そういういわゆる生産性の向上というものを盛り込んでいますし、また高齢者の健康増進活躍といったものも入っております。また併せて、先ほど大臣からも答弁いただきましたが、前世代の支え合い、能力の応じた支え合いという観点からの見直しも入っております。こういったものに基づいて、しっかりと現役次第の負担のことも考慮しながら対応していきたいというふうに思っているところでございます。
2:30:16
今、答弁いただきました介護のロボット化とかDXというふう にありますけれども、それでその歳出改革の伸びを私は抑えられる規模にはいかないのではないかというふうに思いますし、そもそも私は提供体制を絞っていかないといけないのではないかということで、この委員会でも、介護に関しては養子園一員の方を地域支援事業になぜしないんだという話をしましたが、結局27年以降に考えるという答えの中で、やはり大胆に提供体制を絞っていくとか、私たちは後期高齢の費用を福祉化したらどうだということを申していますが、そういった大胆なことが必要ではないかと思います。もう1つ、今の質問の、さらに質問をさせていただくと、この23年度と24年度と歳出改革の内容を見てみますと、0.33兆円程度改革されたということですが、これほとんど薬荷改定だけではないかというふうに思うんですが、大きなところはですね、これで3年で1兆円を生むということは、薬荷改定をずっと続けていくというふうに私は取るんですが、このことに対して政府の考えを述べていただけたらありがたいと思います。
2:31:41
お答えいたします。先ほど来お話した医療DXとか介護ロボットというだけというつもりはもちろんございませんで、改革工程の中にはかかりつけ医の問題も含めて地域医療構想の問題も含め、医療提供体制の改革効率化ですとか、そういったさまざまなことが盛り込まれているところだというふうに承知しております。また、今薬荷改定、2023、2024年度の薬荷改定が大きかったのではないかというご指摘をいただきました。確かに薬荷改定の部分がかなり締めていることも事実ではございますが、また前期財政調整における報酬調整とか、高期高齢者の保険力単の見直しとか、さまざまな改革もしてきたところでございますし、また今後につきましても、先ほどから言っておりますような薬荷改定だけではなくて、提供体制の問題も含めた効率化の問題、さまざまなことについて取り組んでいきたいというふうに思っているところでございます。
2:32:41
はい。ここは本当に丁寧に議論をしていかないと、薬荷は前世代だと思いますが、歳出改革でシニアの高齢者の方の医療が、高齢者世代が受けにくくなっているというふうに思って、なぜ子育てのところに金を回すんだとい うふうな、分断をも生まないようなことが必要であって、これは私も現場にいながら、非常に信頼の方から子育てのために頑張ってくれと言われる方と、なぜ子育てばかりのことを言うんだと言われることがあって、非常に政府も苦しいところだったと思いますが、これは我々も力を合わせてやっていかないといけないというふうに思います。そして、4番目の質問の更に問いをさせていただきたいんですが、まず、後期高齢医療が75歳からになったというところに対しては、説明がしっかり不十分ではないかなというふうに思うんですね。あと、75歳の後期高齢に関しては、もうこれ老化ということが問題になってくるのではないかと。医療がどこまで効果が出てくるのかというところもありまして、我々は本当に後期高齢医療の福祉化をすればいいのではないかというふうに考えております。少し文章を読ませていただきますと、我々が考えていることですが、現役世代から後期高齢者医療制度への支援金を廃止し、全面、勢大変化することにより、現役世代の保険料負担を大幅に軽減するとともに、後期高齢者向け診療報酬体系の再構築、後期高齢者の心身の得意を踏まえた診療報酬体系導入を行い、民主党政権下で廃止されたまま現在に至っている後期高齢者の生活を重視し、その尊厳に配慮した後期高齢者向け診療報酬体系の再構築に、私たちはチャレンジをしたいと思っています。これが大事なのは、生活を重視して尊厳を持っていくということが重要ではないかと思います。終末議論を一つ見ても、非常に財源がかかりながらも、一体誰が幸せな最終ステージを迎えているんだということもあると思いますし、これを政府に問うと、まだまだ民意が、そういった終末議論の意識に高まっていませんという、リビングウェルですか、そういったことに対して2割ぐらいしか意識が持っていないということですけれども、これは私は国民が意識を高めていく一つの引き金は、我々が政策を打ち出していくことではないかと思いますし、今のこの後期高齢者医療を見ていますと、やはり慢性疾患が多い。その慢性疾患の医療費がかなり加算でいることも踏まえて、後期高齢者医療の診療報酬の体系というのは、もう一度聞くことになりますが、改めてどのように考えていかれているのかというのを、政府の答弁をお願いいたします。
2:35:38
お答えいたします。先ほどもちょっと答弁させていただきましたけれども、後期高齢者医療制度を導入した際に、まさに75歳以上の方を対象とした別体系の診療報酬、これを導入しましたが、国民の方々の理解を得られなかった、それが普及しなかったということから、対象年齢を全年齢に拡大したという経緯がございます。先生ご指摘のように、当然、後期高齢者の方々を中心に、心身の状態というのは、当然、救世機医療だけじゃなくて、生活を介護との、養介護の方も多いですから、そうしたその高齢期における医療として介護との連携みたいなのがセットで考えられなければいけない。そう考えておりまして、先ほど全年齢に拡大したと申し上げましたけれども、まさにそうした後期高齢者の方をある程度念頭に置いた診療報酬、これは現行制度の中に申し込んでおります。ただ、申し上げたかったことは、75歳で線を引いて、75歳以上の方にはこれで、74歳の方にはこれでという形よりは、むしろそれぞれの患者さんの状態に合った形で、その症状に合わせた診療報酬体系がふさわしいということで、今、導入しているところでございます。下裏君。 はい。まさにこの少子化、そして支援金を含めて、やはり真の往路不断をどうやって作っていくかということが重要だと思いますし、本当に幸せな最終ステージを高齢者の方が迎えられるは、分担を生むことなく子どもたちへの手当支援金、これはもういくら出しても問題がないというようなアイデンティティの変化を生んでいく大きなチャンスだというふうに私は捉えていますので、これはもうぜひ、私たちはもう、あたちリーダーのもとで質 疑をバンバン打っていきますが、全政党をですね、政党間を越えて、社会保障の受続も考えてですね、議論を深めさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。時間になりましたので、私の質疑を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
2:37:42
午後0時10分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。ありがとうございました。
3:29:05
休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。足立康史君。
3:29:16
維新の会の足立康史でございます。今日はですね、先ほどからあったように維新の会4名のバッタが今日立ちましたが、一貫したテーマでやらせていただくということでございます。私がいらっしゃってこうやって一貫してやっているんですが 、一問だけですね、ちょっとあの、筋から反れる話を1点だけさせていただきますが、あの、自分だけ、4月からですね、障がい者総合支援法の、例えば一時的な併用とか、そういうことが大きく世界が前進をするというか、ルールが変わっていきます。その時に再三、いろんな政党からも議論があって、私もずっとこれ厚労省にお願いというかですね、むしろ筋論としてやるべきだと言ってきたことが、いわゆる一般就労と、いわゆる就労支援サービスの併用についてですね、特に精神障害をお持ちの方々はですね、完全に一般就労に移行するのがもちろん理想なんだけど、それを短時間併用する、例えば午前中2時間はサービスを利用する、障がい福祉サービスを利用する、午後の2時間は一般就労をする、あるいは自ら個人事業主、フリーランスとして働く、そんなことがですね、向上的にできるべきだということをずっと訴えてきました。まだ関連のQ&Aは公表はされていないんですが、どうも私たちが申し上げてきた方向で出口ができずつあるやに即分をしています。今日お答えいただける範囲内で、部長からで結構ですからお答えいただきたいと思います。ご紹介いただきたいと思います。
3:31:20
はい。 返美社会援護局障害保険福祉部長。
3:31:27
お答え申し上げます。現行の障害者総合支援法におきましては、就労系の福祉サービスは、通常の事業所に雇用されることが困難な方に対して提供されるものでございますが、今回の改正に伴いまして、4月より、通常の事業所に雇用されることが困難な方以外に、一般就労中の障害者であっても企業等で働き始めた時点で、週10時間以上から勤務時間を段階的に増やしていく場合などに、就労系の福祉サービスを一時的に利用できることが法律上位置付けられたところでございます。これに伴いまして、通常の事業所に雇用されることが困難な方につきましても、市町村が認めて給付が行われる場合があるわけでございますが、これにつきまして、企業等で働く所定労働時間が週10時間未満であっても、市町村により通常の事業所に雇用されることが困難であると認められた場合は、今般の改正後でも一般就労と就労系福祉サービスの併用ができる旨を経緯等々を含めて、Q&Aで市町村に施行までの間、今月中目途にお示しをしたいというふうに考えております。また、この中におきまして、安田先生からお指摘を受けておりました、フリーランスや個人事業主といった雇用以外の形態で就労している障害者についても、同様に通常の事業所に雇用されることが困難な障害者と認められて、当該利用者が日中活動サービスを受ける必要があると市町村が認めた場合には、支給決定を行うことができるという点についても、このQ&Aの中にお示しをしたいというふうに考えているところでございます。(安田)ありがとうございます。大変大事な見直しが行われると。これは魂は細部に宿ると言いますが、法改正も大事ですが、この運用にあたってまさに新しい考え方で制度が整備されていくことは、現場にむちゃくちゃ大きな波及があります。だから、部長はじめ厚労省の皆様の取組に敬意と感謝を申し上げます。実は、平成19年のQ&Aではですね、すごいネガティブに書いてあったんです。今、部長がおっしゃったようなことについて、そういう併用みたいな形が行われないことが、要はサービスを利用しないことが想定されているとか、要は併用しないことを想定しているんだと。でも、こういう場合には、ギリギリ併用しても差し支えないと書いた上で、それでも精査して抑制的にやりなさいということで、極めてネガティブなQ&Aがありました。それをですね、今晩、今、部長からご紹介をいただいたような形で、むしろ国として方向づけをしていただいたので、これからは、今までは大阪市 と京都市でやっていることが違うとかいうことがありましたが、これが全国である程度、標則を取り合わせながら、障害福祉がですね、前進をしていくことを期待をいたしたいと思います。すみません、お時間です。で、今日の本題に入っていきたいと思いますが、今日、維新の委員の皆様からですね、少子化対策の話を議論させていただいた。これはまさに今国会の最大のテーマですけど、私たちはやっぱりおかしいと思うんですね。これ予算委員会でもいろんな議論をされましたけど、なんかあの、なんていうかな、政府の負担が増えないという言い方はおかしいんじゃないかとかですね。いや、だってそれは政府の言い方だから仕方ないよね。だから、それを言い方がおかしいとか、再削減できるのか。再削減やってますよね。再出抑制してる、じゃあ野党が政権取った時に、今自民党が、自公がやってるだけの再出削減できるのか。心もとないですよ。だから私は、政友が言ってるやろうとしてることとか、再出抑制をしようとしてることとか、あるいはその説明の仕方について、まあもちろんあの、別荘だとは思わないけども、別にそれを足を引っ張るつもりはありません。でもそもそも、そもそも社会保険料という形で財源を集めることには やっぱり違和感があるんですね。で、まずいくつか理由があるんですけど、例えばですね、大臣ね、今日大臣は何度も大脳負担とおっしゃった。大脳負担。まさに例えば後期高齢者移動で言えば、税が5、支援金が4、保険料が1ですね。で、その保険料の部分について、特にその1の部分を含めて大脳ということをおっしゃってるんだと思いますが、努力されているのはわかりますが、大脳という、大臣がおっしゃる大脳という考え方には、所得だけじゃなくて資産も入りますか。所得だけですか。どっちですか。竹見厚生労働大臣。基本的には所得になります。ただ一部、資産というものを考慮する仕組みも組み込まれていると聞いております。原地君。まさに資産に手を出してきてるんですよ、今、政府与党は、自民党、公明党は。ところが、その資産というのは政府は補足してるんですか。要はそういう社会保障制度、今回いろんな議論している、厚労省の子育てを含む、子ども政策を含む社会保障について、資産も一部考慮する。その資産って補足してるんですか、政府は。
3:37:46
お答えいたします。昨年末に閣議決定しまして、改革工程というのが決めております。こうした中で、我々の方向としましては、まず金融所得につきましては、税制における確定申告の有無による保険料負担の不公平な取扱いを是正するという観点から、金融所得の情報を、ある金融機関から報告を受けている部分がありますので、それを使って把握するなどの課題をしながら、検討するとしてございます。また金融資産につきましては、現行の制度でもですね、介護保険においては、入所者、入所施設の入所者についての、公熱費の支援に当たって行っておりますが、それ以外につきましては、予貯金口罪のマイナンバー不満の状況等を踏まえつつ、今後検討すると。こういう扱いになってございます。(( 花木君 )) だから、チャレンジをしている最中なんです。むしろ、政府、私はもう10年前からこれをやれと言ってきたのに、ようやくマイナンバーカードが、マイナンバーがどうとか言って、河野大臣が悪戦苦闘されているけれども、ようやく真面目にやっているなと。私はもう誰も何も注目していなかったころから、これマイナンバーだということを言ってきたわけです。ようやく政府与党もマイナンバーを含むインフラ、さまざまな政策制度をつくるために必要な制度インフラ、基盤制度を整えなあかんなということで、でも今、茨城局長おっしゃった検討でしょう。ねえ、局長。これからなんです、本格的には。
3:39:20
だから、現時点では十分に資産を補足し、それを制度に反映させる準備ができていない。いいですね、大臣。
3:39:30
(( 高瀬労働大臣 )) あの、ご指摘のとおり、資産の把握を公平に行うという仕組みは、まだ現実にはできておりません。ただ、委員ご指摘のマイナンバーカードなども活用しながら、こうした資産の公平な補足ができるように努めていけば、先生のおっしゃる、いわばインフラ部分というものが作り出されていくことになると理解しています。
3:39:59
なぜ、制度オブ制図、と僕が言っているんですけど、制度の中の王様ですよ。制度を支える制度。これができていないのになぜ、子ども支援金という高級財源制度を作っちゃうんですか。なんでそんなに急ぐの。今日も委員から、三崎委員か らもありました。なんで急ぐんだと。だって、今日申し上げたのは、少子化対策のエビデンスがはっきりしていないのに、3.6兆で済むのか、2兆で済むのか、10兆かかるのかわからないのに、3.6兆前提に500円とか1000円とかなんか、悶着していると。そんな議論どうでもいいですよ。今日は、まず少子化対策の採出についてフィックスできていない。これは今日あった。でも私が申し上げているのは、負担ですよ。公正公平な、透明で公正な負担を求める制度インフラができていないんですよ。
3:41:01
なんで先に高級財源の仕組みを急いで作るんですか。大臣。
3:41:13
お答え申し上げます。まさに少子化対策というのが、まったなしの 課題になっておりまして、先生がご案内のとおり、昨年の末に加速化プランという形で決定をいたしました。少子化対策というものは、効果が現れるまで一定の時間を要するということでございますし、またその今、まったなしということで、スピード感を持ってやらないといけないということで実証させていただくということでございます。
3:41:43
今ご答弁があったのは、給付の部分ですよ。受益、歳出、でのところは、まったなしだからやったらいいじゃない。どんどんやったらいいんですよ。税収の上振れもある。日本経済をちゃんと軌道に乗せるためには、別に国債だって発行したらいいですよ。短期的には。いくらでも出したらいいですよ。私が申し上げているのは、なんでお金を集めるところが、透明で公正な基盤制度がない中で、不公平で不透明な、不公平な、いや、公正ではない集め方を急いでやるんですかと言っているんですよ。誰でもいいからちょっと、そこだけ答えて、そこだけ。
3:42:33
これは公平で公正な聴取の仕方が、今回の支援金の聴取の仕方だと理解をしています。実際にご案内のとおり、医療保険から出発をした、この社会保険の仕組みというものは、今日、全世代型の社会保障というものを実現するための仕組みとして機能していて、それは、当初は高齢化対策で、後期高齢者制度、あるいは介護保険制度がそこに加わってきたけれども、今日は、それが少子化対策として、この出産児育児支援金といったものに加えて、新たに少子化対策としての支援金がそこに加わったという経緯がありますから、その観点における、この公平性というものは、しっかりとこの歴史の中で担保されてきていると、こう理解しています。
3:43:31
いや、もう中身ゼロですね、大臣。だって、今何も言ってないじゃない。抽象的に、いや全世代型ですって言ってるだけでしょ。誰か助けてあげてくださいよ。はい、どうぞ。
3:43:51
お答えいたします。まさに負担の議論について、しっかり公平公正な立場でやっていくべきじゃないか。それは非常に大切な議論だと思っております。今も医療保険、介護保険、年金保険、それぞれ保険、税制、いろいろな形で入れて、それぞれ仕組みでご負担をいただいているところでございます。もちろん、この仕組みについてもっと、例えば資産とか、いろんなことを勘案して検討しなきゃいけないんじゃないか。それはもちろんそうだと思いますが、その上改善もしていかなきゃいけないと思いますが、一方で子どもについて3.6兆円というお金が必要になり、このことを財源を出さなければ、これは国債という形でやらなければいけなくなりますし、その国債というのは結局子どもたちのためのお金を、子どもたちに借金を背負わせるということにもつながりかねないと思っております 。そうした中で負担の議論、社会保険の負担の議論はしっかりやるにしても、しっかりと今回の公給財源という形は進めたいというものでございます。
3:44:44
子ども未来戦略にも、こう書いてあるんですね。若者子育て世帯の手取り所得を増やすためにも、子ども未来戦略の実は本文じゃないです。客中27というところに書いてあるんですよ。子ども未来戦略の客中27にこう書いてあります。若者子育て世帯の手取り所得を増やすためにも、歳出改革と賃上げによりこのギャップを縮小し、このギャップってまあいいや、その後にこう書いてあるんです。保険料率の上昇を最大限抑制すると書いてあるんです。当たり前ですね。だって、保険料、社会保険料というのが所得にひも付いているから、基本的には現役世代なんですよ。少子化対策をやると言いながら、さっき申し上げた、透明で公正な制度基盤がない中で、かつ政府与党が消費増税を封印したために、消費増税だけ ではない、税制の議論を封印したために、仕方なくこの子育て子ども支援金というところに流れ込んでいるわけですよ。でも、子ども支援金というのは社会保険だから現役にかぶさるわけですよ。資産、資産と言っているのは私が言っているんじゃないんですよ。ネット上では足立、足立は預金税を主導しているとかね。バカかと。あ、バカとは言わないんだけど。もう本当、田村さんは笑っちゃいますよね。もう本当にね、レベルが低い議論が多すぎる。そうじゃなくて、所得ベースの社会保険料と、消費ベースの消費税と、それから資産ベースの何らかの例えば固定資産税、負担構造が全然違うじゃない。どの負担構造で負担を分かち合うのが、一番国家の未来にとって、未来につながるのであるかという議論をせなあかんの。そうした時に、誰か説明できますか。この今回の子ども支援金がベストなんだと。その理由を端的に教えてよ、端的に。もう田村さんでもいいですよ。
3:46:55
端的に、もうね、あの、ごちゃごちゃ言わなくていい。既存の資料は全部読んでいます。今も教えたように、なぜ、少子化対策の財源を区分する時に、所得ベースの社会 保険料を採用したんですか。それも社会保険料、医療保険ベースでやるということは、その負担は全部世帯に乗ってくるんですよ。企業もどこ、あの、社会保険だから半分接班ということはあるけれども、消費税だったら家計は半分ですよ。消費税だったら家計は半分ですよ。資産ベースだったらまた全然バランスが違ってくる。社会保険は世帯に全部乗せるんですよ。それも現役世帯ですよ。ね、田村さん。ほら、うなずいている。これ、これ違うんだという人、ちょっと手を挙げてくださいよ。
3:47:49
いや、しつぎということだね。いやいや、だから答えられる人いないんですよ。だからこの話は、突き詰めれば政府与党は倒れます。いや、倒れないんだという人は、誰でもいいから答弁してください。
3:48:08
あの、ご指摘ので すね、その、公平性というもの、それから安定した資金を調達するその能力といったことを考えたときに、やはりその、医療保険を中核とするこの社会保険の仕組みというのは、最も幅広くその国民の負担を得ることができる仕組みであるという点においては、これは間違いないものであります。その上で、その中の保険料というものを、この社会保険の中の保険料というものを活用して、医療保険に加えて、介護保険、そして後期高齢者医療制度、それから出産育児、維持支援金と、こういったような、対高齢者対策、対少子化対策を進めてきたという経緯があります。で、こういう経緯の中で、新たに少子化対策の安定財源として、この支援金を、この仕組みの中で保険料という形で徴収するということを通じて、この財源というものを確保しようという考え方を取ったわけであります。ただ、委員御指摘のとおり、将来的にそれだけで全部十分対応できるのかと言われれば、それだけで済むかどうかは、まだ全く未知数であります。引き続き将来的に少子化対策の財源というものが必要とするということとなるとすれば、その時には改めて公平性がきちんと担保された、そうした新たな資金の確保の仕方というものを、国民の皆さんにきちんとご説明を申し上げ、理解を得ながら、そうした仕組みを作っていくことが、その時点においては改めて必要になるだろうと思います。いずれにせよ、 こうした議論は丁寧に議論をしていかないと、誤解を招くことがありますので、ぜひ委員におきましては、こうした私どもの今回の保険料の一部として、この支援金を確保する少子化対策の新たな財源の確保の仕方ということについての、ご理解をいただければ大変幸いであります。
3:50:29
ちょっと丁寧にありがとうございます。公正で正しいから選んだ手段じゃないんです、これは。取りやすいから選んだんですよ。だから、それは国民の幸福にはつながらないので間違っているのではないですかと申し上げているし、かつおそらく厚労省の中にも反対意見があったと思いますよ。さっき、柳原局長からも何度もあったように、これは、あれは大臣から敬意とあったように、敬意を見ると、そのご苦労されているのはよくわかるし、ロジックがどんどん拡張されてきている、先ほどずっと柳原局長が言った歴史がある。歴史の中で、医療保険制度が高齢化対応に広がり、そして少子化対策に広がってきた。わかるんですけど、少子化対策はやりすぎですよ。いや、やりすぎって保険でやるのはね。柳原さんだってそう思っているに決まっていますよ、そんなの。だって、だって、高齢者はまだね、みんな歳とるんだからっていうセリフがあるわけですよ。でも、小児化対策、子ども支援は、後期高齢者はもうそこには行くことはないんですから。人生は一方通行なんですから。そういう中で、いやいや、子どもが増えれば保険財政が助かるからというロジックで言うんだったら、日本中のあらゆる政策が、産業政策から国土政策まで全部保険でやるのはあかんことになりますよ。じゃあ、なぜ少子化対策だけいいのかと、保険料を徴収してもいいのかということで、それよくわかんないよねということで、先ほど遠藤両太議員からも、自動手当。だって自動手当、税でやってきたじゃないですか。それが当たり前なんですよ。ところが税でやってきたところを、今税を、税って言うと選挙で負けるから保険料と言ってるんですよ。増税メガネ? 増税メガネと言われたくない。福島信之議員の発言でありますが、ちゃんと議事録に残しておかないと。あの、柳局長、そこはやっぱり少子化対策まで保険は行き過ぎだと、内心思っていると思うんで、もうちょっとお願いします。
3:53:16
お答えいたします。まず、医療保険制度においてもですね、やはり、例えば出産、これが保険事故として明確に書かれておりまして、次世代の育成に関して責任があるというのは、保険事故としてでも入っております。そういう意味で、例えば去年の法改正では、出産の費用については高齢者の方も含めて出すという制度を、昨年新たに作ったわけでございまして、医療保険だから少子化対策は無縁であるという整理では一つないんじゃないかと思います。それからもう一点先ほど先生からの児童手当は税だという話がございましたけれども、もともと児童手当が昭和47年からからに発足したときは、事業主居室金で運営してきたと思います。税は補足的に入っているこういう仕組みだったので、やはりその時々どういう財源がいいかは、経済情勢、財政状況、そうしたことの中で判断されてきたんじゃないかと、このように考えてございます。はい、新垂君。 私は社会保険はやはり受益と負担、給付と負担の対応関係が国民に理解されてこそ運営できると思っていますので、税を全く入れるなとは言いませんが、さすがにやりすぎだということで、私たちは少子化対策は当然税だと。そして後期高齢者医療でさえ、少子高齢化が進展する中でますます遠ざかっていっているので、保険原理からは。だからこの際、せっかく後期高齢者医療制度をつくったのであるから、そこは税もちゃんと正面から2分の1にこだわらず税の議論をしたらどうかということで、医療維新という政策提言を出させていただいた。これは当然、猪瀬直樹さんの産業論とかですね、いろんなものを全部含めて、維新の会の総力を挙げてですね、まとめたわけであります。ぜひこれは大臣、正面からですね、この議論をしていきたい。これからこの国会、まだまだありますので議論していきたいと思いますが、もう一つだけ、ちょっと大臣とやって、これ切りないんだけど、人口問題というのがありましたよね。一番最初、いやもう別に答弁書は役に立ちませんから、もういいと思うんですが、大臣は人口目標をつくったら政策を硬直させると、させかねないという、などなどなどのことをおっしゃったわけですけども、一方でもう一つおっしゃいました。つまり人口問題というのは、国の繁栄、あるいは社会の在り方を大きく縛っていくんだと。だからこそ重要なんですよね。その時に、今日もあったように、人口の見通しは計算しているけれども、例えば30年後50年後に日本国がどういう国家として繁栄しているのか、繁栄をしていっているのかということをイメージ持たずに、少子化対策もできなければ、外国人政策だってできないというのが、今日の三崎さんの質問だったわけでありますが、大臣もそれは同意ですね。
3:56:32
ご指摘のように、未来の我が国の社会の在り方というものを、一定のイメージ化をして共有できるようにしておくことは、これからも確実に必要になります。それを実現する一つの手段が、前世代型社会保障制度という形に私はなっていくんだろうと思います。そうしたときに少子高齢化というのは、いくら政策で対応したとしても、元のようには戻ることはほぼ不可能なことは明らかであります。そうすると、人口政策という観点から、例えば人でやるべき仕事はロボットやITでやってもらうとか、あるいはこの元気な高齢者の皆様方に、もしお仕事をするというご希望があれば、生産性の高い仕事も含めて活動していただく、そうした期間を長くすると。それをまた支援するとか、それから女性、我が国の場合には女性の社会参画がまだまだ不十分でありますから、こうしたことを実行していくこと。さらには外国人の労働者をその中で組み込んで、労働力として補填をしていくこと。これらの仕組みはいずれも日常生活のそれぞれライフスタイルを非常に大きく変え、かつまた地域 社会の在り方を大きく変えます。そういったことをきちんと考えて国民の理解を得ながら、一つ一つのそうした具体策というものを組み立てていくことが集大成としての人口政策であり、その結果として我が国が望むべき未来の社会というものが構築されるということになるんだろうと思います。その点についてのご議論はまだまだこれから我が国の中で進めていかなければならないと理解しています。原地君。 ぜひよろしくお願いします。もう時間が来ますので、あと一人ごとで終わりますが、今日申し上げた所得消費資産という話は極めて普遍的な議論であります。ところが子育ての加速化プランの財源は、結局社会保障改革の改革工程をやっていく。そこで生まれた社会保障経費の伸びを抑制した。その果実は、公費と社会保険料と両方あって、それを両方減らすんですね。だからまあなんちゅうのは、まあみんなでよろしくということになっているんですが、今日申し上げた財源をどこに求めるのがより国家の未来にとっていいのか、消費化対策にとっていいのかということでいえば、削減できた部分は社会保険料を抑制することに全部使って、税は税なんだから、政府全体の歳出改革でやっていけばいい。あくまでもこれ社会保障の世界なんだから、社会保障の歳出改革については、そこで生まれた果実は社会保険料の抑制低減に全てを使うべきであると、質問もやめときましょう。という質問はまた次回続けてやりますので、ぜひご準備のほどお願いして質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
4:00:03
(質問者) 質問は終わりたいと思います。
4:00:33
(田中) はい。国民民主党田中賢です。大臣はじめ皆様よろしくお願いいたします。私からはまず障害者福祉サービスについて伺いたいと思います。昨年もこの問題について取り上げさせていただきました。日本が国際的に極めて低い障害福祉予算の数字にあるということを指摘をし、具体的には各国のGDP比に占める障害福祉予算の割合がOECDの平均は2%であるのに対して、日本はわずか1%にとどまっている。それがしかも20年間続いていることを取り上げました。その時に大臣は答弁の中でOECDの調査は国によって計算方法が違うと、これ比較が難しいということを答弁しましたが、しかし財務省の様々な社会保険の比較の調査や、また、障害福祉に関わるGDP比の国際比較等々、様々なデータを使われています。この障害者福祉だけOECDのデータは使えないということをこの場所では言ったのか、あの時時間がなくて終わってしまったので、まず大臣に認識を伺いたいと思います。
4:01:45
あの社会保障関係を含む財政状況をOECDのデータに基づいて、他の先進諸国と比較するということは、私は意義があるものと思っておりますから、それは否定しておりません。その上で、他方、議員ご指摘の障害者関連支出に関するOECDのデータなんですけれども、社会的支出のうち疾患、それから先天的、後天的障害、それから労働災害に関するものについて、物給付、それから現金給付の様々な制度について、幅広く公共民間の支出の双方を合算して、このデータが作られております。したがって、これらに含まれる制度の内容や対象者、それから社会的背景など、国ごとに異なる中で、この合計額を障害福祉予算として単純に比較することは難しいと思うというのが、私が申し上げた趣旨であります。
4:02:41
やはりしっかりと大臣述べる、またOECDの調査を使うときに言うべきだと思うんですが、先ほど言った国債比較でも、2020年38カ国中30位と、大変低いというのを、あちらこちらでこのデータがあり、またこれを団体やいろいろなところで説明で使われています。それを、やはり、じゃあ今言った大臣の現物支給や、さまざまなものを加えたときに、本当は高いのか低いのかというのが、今現時点で私、わかりません。ですから、それがわかるような国としてデータを出すなり、そうしていただきたいと思うんです。そうでないと、団体やまた私自身もそのデータで低いという前提のもと、議論をしておりますが、大臣としては低くないというご認識だと、全 く議論がかみ合わないと思っています。そのOECDのデータは、置いといたとしても、そもそも障害者福祉の予算というのは低いというふうに、大臣は、他国との比較ではなく、日本の予算としては重いなっていらっしゃるでしょうか。
4:03:50
我が国の障害福祉関係予算、平成18年、これは2006年でありますけれども、障害者自立支援法施行時から比べますと、令和6年度予算案では、4倍近くの規模となっております。近年、障害福祉サービスは拡充してきているところでもあり、障害者がその希望に基づいて安心して地域で生活できる社会を実現するために、引き続き、障害福祉サービス、必要とされる方へ適切なサービスを提供できるように努めようと考えております。したがって、4倍近くの規模にまで近々で拡大をしてきているということは、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
4:04:35
4倍は、前回の質疑の中でも答えいただいたんですけれども、それだけ充実してきているというのは、逆に言えば低いから、まだ充実学を必要だということとも捉えられますので、私は低いんじゃないかという視点で、今日は質問に移らせていただきたいと思います。先ほども、午前中、早稲田議員からも最後、一点質問があったんですけれども、この障害福祉サービスの報酬改定が、いよいよ決定をいたします。今回、基礎報酬が減額ということに対して、事業所からは、さまざまな不安の声が届いています。生活介護、児童発達支援、放課後等デイサービスですね、日額払い制度から時間払いになるということでありますが、特に生活介護について取り上げてお伺いをしたいと思います。今回、新しく3時間未満や、3時間から4時間、4時間から5時間というふうに、時間刻みの制度ができました。しかし、今まであった、5時間から6時間、6時間から7時間という時間帯がありますけれども、その中で、6時間以上、7時間未満 が大きく減額となりまして、逆に8時間以上、9時間未満というのが増額となります。通所の利用者が、最も多いのが、6時間以上から7時間未満という時間帯と言われている中、この時間帯が最も大きく減額をされ、通所の施設の方たちは、大変懸念をし、またこれによって、大きく報酬が下がるということを言われていますが、この時間帯を減額した理由というのをお伺いします。武井大臣、よろしいですか。
4:06:13
では、6年度障害福祉サービス等報酬改定では、生活介護につきまして、サービス提供の実態に応じた報酬体系とするため、利用者にサービスを提供する時間の長さに応じて、きめ細やかに基本報酬を設定をさせていただいております。医療的ケアが必要な方への支援対象の整備や、強度行動障害を有する障害者等への専門的な支援については、加算を充実するなど、サービスの質を手厚く加算で評価することとしておりまして、全体としてサービスの質の確保、向上を図る観点から、こうした新たな時間設定の仕方というのは、適切なものであろうと考えます。
4:06:59
今の答弁、午前中も一部あったんですけれども、何かそれを聞くと、そうかなと思ってしまうんですが、私が言ったのは、6時間から7時間という時間が、最もこれまでの特に通商、小規模の事業所で使われていると、それは3枚目の資料の生活介護の営業時間および利用時間の図表にもあるんですけれども、生活介護の1日の平均利用時間図表に下りになりますけれども、通商型事業所の時間帯を見ますと、6時間から7時間ですね、真ん中のブルーのところ、46.6%、約半数がこの時間帯を利用しています。こ こが今回大きく保守減ということになりました。この理由ですね、合理的な理由があるならば教えていただきたいということで、お願いいたします。
4:07:58
お答え申し上げます。大臣からお答えいたしましたとおり、今回の生活介護の報酬設定につきましては、サービスの提供の実態に応じたものとするために、提供時間の長さに応じて、きめ細やかに保守を設定をしているところでございます。こうしたことから、先生がご指摘のように、提供時間が長いところと短いところでの差ができてくるところでございますけれども、こうしたことに加えて、サービスの質を手厚く評価をする、加算の拡充などを併せて講じることとしているところでございまして、全体として、ここの事業者がサービスの質を確保、向上を図る観点から、適切なも のであると考えているところでございます。
4:08:52
実態に応じてと言ったんですけれども、実態に応じてならば、ここが最も多い利用の時間帯なんですけれども、ここを減らしたのは、どういう理由かということです。例えば、ここが大変に負担が大きいから、学校を減らすために、ここの報酬を減らしたのか、そこの利用は実はこうじゃないということなのか、分かりませんと、減らされた通所の介護事業者の人たちは、大変に不安だということなんですけれども、なぜならば、6時間から7時間は減らしたけれども、8時間から9時間は大きく増額したんですね。ですから、そこが何をもって、時間帯を狙ったかということです。そこでどういうふうに誘導していきたいのか、もしくは、その中で全体の予算を調整しているのか、そこをお聞かせください。
4:09:47
福祉サービスに関する報酬につきましては、基本的に事業提供に要しているコスト等を勘案して、設定をしていくものと考えておりますけれども、そうした中で、サービス提供の長さというもの、また、加算に関しましては、医療的ケアが必要な方など、特に人的配置が必要な場合、こうした場合にかかるコストが、他と比べて厚くなる、こういったようなことを踏まえて、設定をさせていただいているところでございまして、時間が長い場合、また特別な方に対してのケアということで、コストがかかるような場合、こうした場合に評価をすることによって、サービスの質の確保・向上を図ることが必要であると考えております。
4:10:47
わかりませんが、言っていることが、例えば、この時間を減らしていくことは、通所の利用者が減って、8時間から9時間、一番使っているのは、障害者支援施設ですね。入所の人です。ですから、単純に考えれば通所を減らして、入所を増やすのかという、政策方針に見られても、おかしくないというか、そこだけ見れば、そういうふうに思ってしまうんですけれども、そういった政策的誘導の意図があるのか、どうかということです。
4:11:27
生活介護の報酬設定に関しまして、生活介護の方、確かに通所の方、入所の方、使われておられるところでございますけれども、あくまで、今回のサービス 提供時間の長さに応じた設定につきましては、提供の実態に応じたものということでございまして、先生ご指摘のような、入所から地域へ、通所への逆行するような形で、通所から入所に誘導するというものではございません。むしろ、報酬改定全体の中では、入所施設の方に対して、地域の移行についての意思確認を行うことなどの工夫を行っているところでございまして、全体として、障害者について地域での生活ということを支援していくような、報酬改定としているところでございます。
4:12:21
ぜひ、わかるように説明をしていただきたいと思います。もっというのならば、通所は、増えました8時間以上、その図表の一番右1.8%しかおりません。逆に、施設の副等は30%が今回増えた8時間以上なんですが、これだけ見ると、通所から入所へという大きな流れを 、逆行するんじゃないかというふうに思ってしまったので、これを確認したかったんですが、適切な私、理解できませんので、ぜひ、今回の時間でなければいいんですよ。なければ、このような時間による報酬は変わりませんからいいんですけれども、時間による報酬にしたからこそ、今言った実態に応じてと言ったからには、それに応じた審理報酬にしてほしいと思ったことをお伝えしたいと思います。時間がありませんので、グループ法務についても伺います。グループ法務は、入居者4人、また5人に職員1人という支払いをしました。そして、利用者6人に対して職員1人という、新たな支援体制基準の単価が設けられました。それぞれ、加算を加えたとしても、区分6は増えますが、それ以外はほぼ減額となります。これ全て6対1という単価基準にした理由を伺います。
4:13:52
グループ法務の基本報酬の見直しにつきましては、地域生活を希望する障害者に対してのサービスの出入口の向上という観点から、人員配置に応じた区分を改めまして、サービスの提供時間の長さに応じて設定するという、サービスの提供時間の実態に応じて、新たに加算で評価をする体系へと見直しをしたところでございます。これに加えて、受動者の受入れなどサービスの支援内容を踏まえた単価の見直しや、加算の拡充も行っているところでございます。こうしたことを併せて講じることによって、グループ法務事業全体としてサービスの質の確保・向上を行うという観点から行っているものでございます。さらに、グループ法務につきましても、人材確保の観点から処遇改善加算の一本化等の効果もございますので、こうしたことを踏まえて全体として、グループ法務の質の確保に取り組んでまいりたいと考えております。
4:14:59
今の説明を、なぜ6対1が一算のか分かりません。このお話を聞きますと、これ最後の3枚目になりますけれども、手厚い人員配置を行っている事業所ということで、グループ法務のこの人員配置のそれぞれの事業所数があるんですけれども、7.5対1のグループ法務の報酬が大きく今回減収となります。ですから、全て6対1にすると、7.5対1以上の従業員配置数の人たちは、高知が下がり、大変に厳しい状況になるんですけれども、どうしてこの6対1にしたか、改めて申し上げます。
4:15:50
お答え申し上げます。基本的な考え方として、先ほど申し上げましたように、人員配置に応じた区分を改めてサービスの提供時間、これに着目したものということでございますが、人員配置基準に着目した現行の状況によりますと、配置されている職員ごとに、週の所定 勤務時間の長短等がございます。こうしたことに着目をして、むしろ実際に所要時間の違いを丸めて、人員配置だけで評価をするのではなくて、サービスの提供時間の実態に応じて評価をする、こうした考え方も取ったところでございます。
4:16:40
私、事前に聞いたお話ですと、全部6対1が多く、また6対1に全て寄せていくということであったんですけれども、そういう説明がなかったので、ちょっとわかりづらいんですけれども、6対1にこれから持っていくという流れであるならば、7.5対1以上の人たち、これは事業所の中でも40%近くいますが、この人たちは置いてけぼりになってしまうということであります。ですから、質問をさせてもらっているんですけれども、全体的に加算がと言われても、今現時点の実際に運営されている事業者さんがいらっしゃって、そしてその人たちが大変寄附をしているということは、ぜひわかっていただきたいと思っています。そして、今回この基本報酬の減額と加算頼みの傾向というのは、そもそも現状の人手不足を本人しているのではないかという指摘があります。この障害者福祉の現状については、危機的状況であると、人が入ってこないということが、昨年度から何度も指摘がされてきました。特に、訪問介護事業者の基本報酬引下げは、今回の訪問介護事業者サービスと全く同じことではないかということが言われています。午前中の審議の中でも訪問介護事業者サービスの質疑がありました。収支差率が全体で7.8%高いと、全てサービス低期を大きく上回ると、さらに全サービスで最も高い加算率を設定したと、報酬全体が増額されるはずだと、さらに大臣も加算措置を通じてプラスになるようにしっかり設計してあるというふうに言いました。これまさに、障害福祉サービスにも同じようなことが言えるのではないかと思って、基本報酬は下げた、しかし加算ですれば、みんなプラスになるようになっているんだと。しかし、今回の訪問介護も4割が中小事業者を中心に赤字だということが明らかになっています。これ、同いじゃないか と思うんです。ですから、私は懸念してまだ決定をしておらず、パブリックコメントはちょうど先週まで行われていたところでありましたから、様々な声を集め、また事業所にもお伺いしてお話を聞いてきました。この基本報酬の減と加算労働の傾向というのは、このように同じような結果を生むんじゃないかと思うんですが、大臣、今までの議論を聞いて、ご意見いただければと思います。
4:19:13
令和5年の経営実態調査によりますと、生活介護事業者の収支差率は約8%以上であります。障害福祉サービス全体平均の約5%に比べて、相対的に高くなっております。その上で、今回の生活介護の基本報酬の改定は、必ずしも御指摘のように、収支差率が高いから基本報酬を下げるというような考え方で行うものではなくて、先ほど申し上げましたけれども、サービス提供の実態に応じた報酬体系とするため、提供時間の長さに応じてきめ細やかに基本報酬を設定するとともに、サービスの支出を手厚く評価する加算の拡充等を合わせて講ずるものであります。個々の事業者がサービスの支出の確保、向上を図る観点から、こうした新たな設計をさせていただいております。そして先ほどのように、人員配置だけで6対1、5.1、4.1と、これですれぞれ単位で時間で報酬をやりますと、大体32時間で報酬が取れちゃうところと、それから40時間のところと、それぞれに格差が出てきてしまいます。したがってこれを6対1で共通化することによって、実際により公平で評価のしやすい報酬体系になっているというふうに私は理解をいたしました。
4:20:53
他の障害福祉サービスに比べると高いということはあったんですけど、1枚目をご覧ください。これは生活介護、またグループホームの収支でありますけれども、おまかせさせてもらいました。上の小十六が生活介護です。確かに高いんですけれども、高いのを押し上げているのは、衛理法人です。衛理法 人のところだけマーカーしましたけど、14%です。グループホームも衛理法人のところ、これ13%です。ですから、さらにグループホームの衛理法人のところの横を見ますと、NPO法人などは2%ということでありまして、これも先ほどの訪問介護と同じで、やはり衛理法人や大企業、また大きなグループは確かに売上げを上げていますし、また利益も得ていますけれども、どうしても今回の報酬改定があるところは、小さな特に通所などは30人40人のところとか、まさにそこが減らされたということで議論をしてきたんですけれども、そういうところは決して他の福祉サービスに比べて儲かっているわけではないと思うんです。ですから、基本報酬を減額することは、今現時点でも厳しいですね。その事業所をさらにやはり苦しくしていくということを、私はぜひご理解いただきたいと思っています。そして、先ほどの中では職員の人員配置のことを何度も言っていましたし、また重度支援加算ということもありました。それを細分化すると対応できるというふうに言っていますけれども、多くの加算への要件というのは、これも同じです。訪問介護と一緒なんですが、事務料を課せられて、なかなか小規模な事務所では受けられないというのが現状です。そして、今回は人員配置体制加算が大きな割合を占めるんですけれども、職員を雇って研修を受ければ、確かに大きな加算になるのはわかっていますが、しかしそもそも人がいないんです。そもそもこの障害福祉、人を雇いたいと言っても来ないんですね。それは昨年度も何度も他の議員からもありましたし、また報道等でも取り上げられていました。ですからこのままでは、もちろん大手やまたグループ企業はこのままこの報酬改定で大きくさらに事業を伸ばせるかと思いますが、しかし中小の事業所は大変に困窮すると赤字になってしまうというふうに思っておりますので、ぜひ午前中の議論の中では中小企業の事業者の声を大臣自ら聞くような形を作っていきたいというような答弁もいただいておりましたので、今回最終確定これからでありますから、ぜひ現場の声を聞いていただき、また先ほどの議論の中、私もまだ納得しておりませんし理解できておりませんが、どうしてこのように今回の報酬改定の中でわかりづらい報酬になったのかと、明確に例えばこうすれば利益も上がるしまた改善するというふうに議論の中でわかれば、私もそうであるならばそうかとわかるんですけれども、今の議論ではとてもわかりませんでしたので、ぜひ努力をしていただきたいと思っております。最後、すいません。その中でですね、生活主義がさらに強化となった就労支援型Bのことです。これ平均工事15,000円未満の基本報酬、すべて減額となりました。この15,000円以下ですね、さらに努力すればどんどん上がるという今回報酬改定になりましたけれども、15,000円以下というのは障害の重い人やまた精神障害を持った人とかですね、なかなか努力してもそれ以上上がらないと、何とかそこでやっているという人であると思っています。ですから、この15,000円以下という人をですね、下げるということは、支援の水準も引き下げですね、また現在働いている人たちのですね、就労のやる気もですね、そがるということで、私はマイナスしかないかと思っていますが、これについての今回のお考えはいかがでしょうか。
4:25:06
お答え申し上げます。今回の報酬改定におきまして、就労継続支援B型につきましては、障害者の経済的自立を促す観点から、高賃のさらなる向上のため、平均高賃月額が高い区分については報酬単価の引き上げを実施し、併せて平均高賃月額が低い区分の報酬単価を下げるものでございます。就労継続支援B型 につきましては、これまでも重度の障害者の受入れを評価する加算を設けているところでございますが、こうしたことに加えまして、今回の報酬改定では、人員配置6対1の報酬体系を新たに創設し、多様な利用者への対応を行う事業者がさらに手厚い人員配置ができるようにすることなどの措置を講じているところでございます。先ほどご指摘がございました事務方の説明の中で、6対1への誘導という話につきましては、この就労支援B型の新たな6対1に関することではないかと考えておりますが、いずれにいたしましても、障害者が様々な障害特性等に応じて、希望や能力に応じて働けるように引き続き支援を行っていくことが大事だと思っておりますし、また、こうした報酬がきっちりと適用されるよう、考え方も含めて自治体事業者等に説明をしていくことが重要であるというふうに考えております。
4:26:22
失礼しました。最後の質問です。そうです。これは就労Bのですけれども、つまり6対1ですと確かに上がるんですけれども、それ以下の7対5対1、10対1が40%の資格を占めるんです。この人たちは、今回減額になっているということは、大変厳しい…申し出される時間が経過しておりますので、ご協力お願いいたします。現状ということは、ぜひご理解いただければと思っております。時間になりました。すいません。失礼いたしました。
4:27:18
立憲民主党の大西健介です。今日は所信に対する質疑ということですので、まず大臣の政治姿勢に関して質問をしていきたいと思うんですけれども、私は予算委員会で岸田首相の地元を広島で開かれた総理大臣就任を祝う会、これが政治資金収支報告書に記載されていない、脱法パーティーではないかということを指摘させていただきました。これが何で問題かというと、任意団体の主催ということにして、収益を寄付でもらえば政治資金パーティーではないということになってしまって、仮に政治資金パーティー禁止みたいなことを言ってもですね、これ抜け穴になってしまうということで指摘をさせていただきました。実は竹見大臣もですね、脱法パーティーを行っていたことがわかっています。竹見氏が代表を務めている政治団体、経人会、2021年に4回勉強会、セミナーをオンラインで開催をしていますけ れども、これは政治資金収支報告書にはですね、すべてその他の事業として記載をされています。これに関して竹見大臣はですね、1月のBS朝日の番組で、実質的な政治資金パーティーとして開こうとしたと、大臣がこういうふうに発言されています。それから大臣自身も政治資金規制法、そういうふうに発言をしているんですけれども、これ大臣自身もですね、政治資金規制法の第8条の2の政治資金パーティーだと、こういう認識を持っておられたということでよろしいかどうか、端的にお答えいただきたいと思います。
4:29:00
この2021年のこの時期でありますけれども、まさにコロナが蔓延をして、そして二類で分類をされて、さまざまな教育活動、あるいは仕事の場というものが制限されていた時期でございました。私は政治家として、やはりこうしたコロナ禍においても、政治活動はその感染を防止する立場の中で、しっかりと継続して行われるべきものであるという考え方に基づいて、このオンラインにおけるこうした軽人会、勉強会というものを開かせていただきました。そしてこれを開くにあたって、実際に総務省と相談をしたところ、このオンラインでやる場合においては、その他事業に属するというふうな指摘を受けたことによって、その他事業の分類の中で政治資金報告をさせていただいたという経緯がございます。
4:30:05
私が聞いているのは、BSの番組で、実質的な政治資金パーティーとして開こうとしたと発言されていますけれども、大臣も政治資金パーティーとして開こうと思ったけれど、総務省からは、その他事業だと言われたからそうしたということでよろしいですか。もう一言だけ。
4:30:27
コロナで、中でもパーティーをやろうと思ったということですけれども、世間はコロナの中でいろんな行事とかイベントは中止したわけですけれども、大臣は金集めのパーティーはやろうとしたということなんですけれども、今のお話で、例えば、製薬産業政治連盟の令和3年分の収支報告書を見ますと、3月4日34万円、6月10日16万円、9月10日20万円、12月8日40万円、これいずれもですね、そちらの方の収支報告書にはパーティー券購入という名目で記載されているんです。つまり、払った方も政治資金パーティーだと思っている。大臣も認識としては政治資金パーティーだろうなとはじめは思っていたけれど、総務省からそれではないと言われたから、違う処理をしたということなんですけれども、そこで総務省に確認したいんですけれども、総務省からオンライン開催はパーティーの定義に当たらないと言われたということでありますけれども、この点、オンラインの開催は政治資金規正法第8条の2を政治資金パーティーに該当しないということでよろしいかどうか、政府参考人から端的にお答えください。
4:31:42
お答えをいたします。一般論でございますけれども、政治資金規正法におけます政治資金パーティー、これは道法の第8条の2に定義が記載されておりますが、道場で申し上げます催し者とは、人を集めて行う様々な会合と介されておりまして、人を集めずにオンラインで開催するものは、人を集めて行う会合と介することは難しいと考えております。現行の政治資金規正法上、各種事業をやることは自由でございますが、政治団体がオンラインによる動画配信事業を行うことについて、これを制限する規定はございません。一般論と違ってまして、政治団体がオンラインで動画を配信し、動画視聴者から得た収入については、動画視聴に対する対価の支払いとしてなされるものと考え、事業として行う場合には事業収入として、収支をこちらに記載をする、ということでございます。
4:32:38
今の答弁のとおりで、総務省は、これは第8条の2のパーティーじゃないと、だからその他事業だと言われたので、大臣もそちらに処理したと。これは大臣の答弁どおりなんですけども。お手元に先ほど申し上げた4回の勉強会セミナーが書かれた 、令和3年分の収支報告書をお配りしていますけども、令和3年3月8日グランドパレス16,032,000円、6月7日グランドパレス1,213万円、9月13日都市センターホテル1,162万円、12月13日都市センターホテル1,760万5,000円。合計しますと、5,738万7,000円の収入があるわけですね。ただ、政治資金パーティーであれば、これ対価にかかる内訳、特に20万円を超えるような大口の購入者については、ここにその名前、それから住所等が記載をされるわけです、日付も。ところが、これその他事業だと全くわかんないわけですよ。ですから、こういうふうに不透明になってしまう。しかも、飲食を伴うパーティーと同じ20,000円回避でやっているんです。でも、医療関係者との対談をオンラインで配信して、それをDVDで配るだけなんで、経費は低く抑えられます。ですから利益率は高くなる。これが認められるんだったら、私は岸田法式の違和会同様に、こういう大口の購入者がわからない形での、大臣自身もパーティーだと思ってやったっておっしゃってるわけですけど、これがもうやりたい放題になってしまうんじゃないかと。これ、武美大臣も先ほど私が言ったBSの番組でね、こう言ってるんですよ。その他の事業とすることに違和感 を感じた。法律が対応できていなかった。改正しなきゃいけないと述べてますけども、そういうご認識でしょうか。
4:34:37
やはりコロナ禍において、改めてこうした政治活動を継続する。私の場合には、党でもコロナ対策本部の仕事などをしており、実際にそうしたコロナ対策に関わる危機の課題に直接関わっておりました。したがってそうした私自身の知見というものを、できる限り多くの私の支援者にも理解をしていただく政治活動というものは、この時点で極めて重要だと思ってこれを実行してきたわけであります。その中で実際にそういう必要が政治活動上認めるにもかかわらず、実際にそれを実行しようとする場合に、明確な法律上の規定ができていなかったことによって、実際にその他事業の項目の中で実際にその事業を行い、政治資金規正報告を行うという形になったわけであります。これはコロナに関わる経験をもうここでしたわけでありますから、改めてこれは立法府の中でこうしたケースに関わるあり方というものをやはり御議論していただければ、そ れは適切だろうと考えて、このテレビの番組の中でそうした発言をさせていただいたという経緯があります。
4:36:00
繰り返して確認ですけれども、要は今の法律は対応できていないから、今回の件を実際ご自身経験されて、それは法改正しなきゃ対応できないですよね、ということですか。
4:36:19
現行の法の中では、こうしたやり方をする以外に、コロナ禍におけるこうした私の政治活動の継続ができなかった。しかしそれを実行しようとするときには、その他事業という枠組みしか法的にはなかった。したがって改めてこうした事態に関わる法律のあり方というものを考えていただくことがあってもよいだろうと考えてこうした発言をしたわけであります。
4:36:49
私も大臣と同じく、これ何とかしないとこの法の穴になっていて、さっきほど言ったように、その他事業でやっちゃえば、大口の購入者は見えなくすることができてしまう。いわゆる政治資金規正法の法の趣旨というのは、まさに入りと出を透明性高くして有権者のご判断を仰ぐということでありますけれども、まさにそれを見えにくくするという抜け穴になっていると思うんですけれども、今日総務省副大臣に来ていただいてますけれども、これは現行法では対応できていない法の穴ということでよろしいでしょうか。そして塞ぐべきと思いになりますでしょうか。
4:37:34
お答えします。個別の事案については、具体的な事実 関係に即して判断されるべきものでありますので、お答えを差し控えさせていただきたいと存じます。その上で一般論で申し上げると、現行の政治資金規正法上、オンラインによる動画配信事業については、これを制限する固有の規定は存在しておりませんが、これについて政治資金パーティーや寄附と同じような規制を課すためには、法律の規定が必要と考えられます。政治資金の規制や収支の公開のあり方については、政党政治団体の政治活動の自由と密接に関連していることから、各党各会派において御議論いただくべき問題と考えております。
4:38:19
私はこれやはりちゃんとね、今の答弁はっきり言われなかったですけど、今の法律では対応できていないんですよ。だから、結局これが許されるということになったら、みんなこれやれば、別に大口の購入者を見えない形にして、パーティ同様の効果を生む。実際大臣だってパーティーと思ってやったけれども、それでは書けないと言われたから、こう書いたんだっておっしゃってますから。ですから、これは私は解説すべきだというふうに思います。この竹見方式のこういう、まあ、雑婆パーティーだけでなくてですね、過去3年分の大臣の資金管理団体、経営人材及び、自民党東京都参議院選挙区第三支部の政治資金収集報告書を見ますと、寄付とパーティー券だけで、ざっと見ただけで1億3千万円以上の政治資金を医療あるいは薬業の関係団体から受け取ってます。で、岸田首相はですね、先月29日の衆議院の政治倫理審査会で、我が党の野田元首相の質問に対して、首相在任中は自身の政治資金パーティーはもう開催しないと、こういうことを表明されましたけれども、竹見大臣は改めて、岸田首相に倣ってですね、在任中は政治資金パーティーを開催しないと、まあ、表明してはいかがと思いますけれども、いかがでしょうか。
4:39:40
あの、私自身ですね、やはり閣僚をやりつつも事務所の管理運営というのは、継続してやらなければならないことがあり、その中での政治活動も当然継続して行うわけでありますから、それに必要な政治資金というものは、やはり何らかの形で法に基づいて適切に確保するということを、しっかりと大臣規範にきちんと基づいた形ですることが適切かなというふうに考えます。したがって私としては、この大臣規範の趣旨というものを踏まえて、これから対応していきたいというふうに考えます。
4:40:26
まさに今、答弁の中でも大臣規範というのを言っていただきましたけれども、大臣規範には何と書いてあるかというと、政治資金の調達を目的とするパーティーで、国民の疑惑を招きかねないような大規模なものの開催は自粛すると。先ほど私が言ったこのコロナ禍でも、要はこの4回はいずれも1千万円をはるかに超える収入を得ている、こういういわゆる、まさに大臣規範に書かれている大規模パーティーに私は当たると思うんですけれども、こういうものはやらないと。それから、そもそも今政治資金の問題が予算委員会でもいろいろな議論をされていますけれども、日産の社長から経済同友会代表幹事に就任した石原貴司氏はかつて、企業が政治にお金を出せば必ず見返りを期待すると発言をしています。医療関係者が大臣のパーティー券を購入しているのは、まさに見返りを期待しているからじゃないですか。ですからやはり、国民の疑惑を招きかねない、そういう監督する団体からパーティー券を買ってもらって、1千万円を超えるような大規模なパーティーをやるということ自体が、私はまさに国民の疑惑を招くことであって、これは大臣規範に触れるので、そういうことはおやめになった方がいいと思いますけれども、いかがでしょうか。
4:41:47
改めて、こうした大臣規範というものの趣旨に基づいて、私は対応させていただきたいというふうに考えております。
4:42:00
大臣規範ということは、いわゆる特定パーティーと呼ばれるような1千万円を超えるような大規模なものはやらないという、こういうことですか。
4:42:18
私自身は、とにかく大臣規範の中に書かれているもの、それからこの通常国会の中でも、政治と金に関わる御議論がされ、かつまた政治資金規正法の改正についても、御議論がこれから進まれていくものと理解をしております。したがって、そういうことを受けて、大臣規範の趣旨に従って、私としては対応していきたいと思います。
4:42:49
岸田首相もね、せっかくパーティーやらないと言われたのにも、非常に残念な気がいたします。総務省はここまでで結構です。次に移りたいと思います。令和6年度の診療報酬改定において、普段から訪問診療を受けていない患者や、かかりつけ医外の医療機関による往診、これは大幅な減算になりました。これを受けてですね、オンライン診療とともに往診サービスを行っていた事業者が、相次いで往診サービスの提供を終了することを発表して、動揺が広がっています。まず厚労省は、このことをどう受け止めていますか。
4:43:33
お答えいたします。医師が患者の求めに応じて、過急的速やかに往診が必要となった場合、緊急往診というのを行います。ここにつきましては、昨年の注意表の中で、日常的に医療の提供が必要な医療的ケア時などに対して、24時間の在宅医療の提供体制を充実させるべきだ、というご議論がある一方で、こうした医療的ケア時などの往診等は別に、発熱等の一般的に軽症とされる患者に対する往診が、現在同等と経済的評価になっているということにつきまして、議論がなされました。こうした議論の末、今回の改定におきましては、定期的な訪問診療を行っている患者等に対する緊急往診の評価は維持しつつ、さらにICTの 活用等を通じて、地域における24時間の医療提供体制を構築した場合の評価を新たに新設しました。他方は、日常的に医療を必要とする患者さん以外の、先ほど申し上げたような発熱等の一般的な軽症なようなケースですけれども、これの緊急往診に係る評価の適正化を図る、こういう対応を行ったところでございます。この診療報酬が決まった後、一部の株式会社がこうしたサービスを見直すという動きを公表していると承知でございます。先ほど申し上げたように、議論の中で決まった内容でございます。そういう中で、我々としましては、夜間救急を含めた医療提供体制につきましては、緊急往診の推進に加え、夜間の電話による医療相談、それから救急搬送体制の確保といった地域全体での医療の確保、この取組がしっかり進むよう、対応してまいりたいと考えてございます。
4:45:16
いわゆる救急の場合には、普段訪問診療を使っているという人は少ないと思うんですよね。だから、こういういわゆる緊急往診のところが本当に大幅な減算ですから、すごい影響を受けていると。だから、もうやめるところが続出しているということなんですけれども、一方で、この緊急往診というのは、当初は救急搬送の抑制につながることを期待したんじゃないかと。だからこそ、高い点数をつけていたんではないかと思うんですけれども、この点、厚労省はこの緊急往診による救急搬送抑制効果というのは、これはなかった。こういう判断をされているのか、またそのエビデンスというのはどこにあるのかを教えてください。
4:46:01
まず、全国の往診の最近の状況を申し上げますと、近年、夜間、深夜、休日の往診の回数が大きく増加してございます。一方、救急搬送の件数につきまして、例えば東京都を例にとって、令和元年と令和五年の実績を比較しますと、特に15歳未満や75歳以上の搬送人員件数が大きく増加してございます。こうしたことから考えますと、個々のケースでは一概には申し上げられませんが、全体的に捉えると往診の回数と救急搬送の件数が共に増えているという状況からすれば、逆相関の関係、いわゆる往診が増えることで救急搬送は減少していると評価することは難しいのではないかと考えております。
4:46:51
今の判断でいくと、いわゆる訪問診療を受けていないような緊急往診というのは、もうほとんどサービスとして必要ない、みたいな、こういう認識に立っているということでしょうか。
4:47:11
先ほど最初の問いでもお答えいたしましたように、昨年、令和6年度の報酬改定において、この緊急往診をめぐりまして は、日常的に医療の提供が必要な医療提供ケア者などの方について、しっかり家で暮らせる体制をするためには、いわゆる急変とか、こうしたことへの対応が必要であり、それを充実させることが必要だと、こういう御議論がありまして、そこへはしっかり対応していこうと。ただ、こうしたケースとは違って、日常的にあまり医療を受けていない方への対応は、別の介護の方があるのではないか、ということで改定を行ったということでございます。
4:47:52
いずれにしても、先ほど東京都の例を出されましたけれども、これあまりにも急激な減産なので、事業者への影響も大きいので、こういう方針で展開をする場合には、さっきの訪問介護事業の話ではないですけれども、やはりちゃんとエビデンスを持って、私はやらないと、やはりなかなか納得感を得られないんじゃないかなというふうに思います。次のテーマに移りたいと思いますけれども、一型糖尿病については、小児慢性特定疾患として医療費の助成を受けることができますけれども、これが破滅になると患者負担が跳ね上がります。このことに関しては、関係者が長年にわたり何とかできないものかと改善を求めてまいりました。先月、京都で第58回糖尿病学の進歩という学会が開催されて、その中の世話人特別企画として、一型糖尿病への公的助成制度の確立を求めたというシンポジウムがありました。私も参加をさせていただいて、厚労省からも登壇をされていましたけれども、そこでですね、時系以来の西村先生が、「我が国に成人一型糖尿病患者を取り巻く経済的社会的影響」という発表をされていました。お手元の資料の3ページにつけてますけれども、このアンケートの結果を見ますとですね、これ対象は大阪公立大学付属病院と、東京時系会以下大学付属病院という大都市にある病院に通院している、主に現役世代の患者さんたちということになってますけれども、この回答の中で、医療費のために血糖管理が不十分と回答した人が33.3%、つまり3分の1いるということです。さらに、その中身を見ますと、受診回数を減らしているという人が49.2%、飲酒林業を減らしているという人が19.7%いることがわかりました。経済的理由で必要な治療を制限せざるを得ないということは、これは私はあってはならないことだというふうに思いますけれども、竹見大臣、これをご覧いただいて、若い一型糖尿病患者の中に実際にそういう人がいるということを、どう思われますでしょうか。
4:50:03
改めて委員の御指摘で、この一型糖尿病のケースで、そういう受診抑制ということがあり得るかどうかということについて、やはり実態を把握すべきかというふうに思いましたので、まずはその実態をしっかり把握して対応を考えたいと思います。
4:50:24
まさに私、今そのことを言おうと思ったんですけど、これはサンプル数も限られてますし、西村先生が独自に調査をされたものでありますけれども、繰り返しになりますけど、お金がないからということで受診を控えて飲酒林業を減らしたりするとですね、これは命にかかわることでありますし、合併症によって失明とか人口透析になるリスクもあるということなんで、これはやはりしっかり私も実態を西村先生たちの調査にお任せするんじゃなくて、国が責任を持ってですね、この経済的理由で治療の制限をしているという実態がないのかというのを、今大臣御答弁いただきましたので、ぜひ調査をしていただきたいというふうに思います。2014年の法改正で、海洋性大腸炎が指定難病になりました。生涯にわたって患者負担が継続する疾患で、長期間の経済的不利益を是正する制度がないのは、一型糖尿病ぐらいじゃないかと言われています。厚労省は確定した診断基準があることという要件を満たしていないということで、今まで指定難病への追加をしぶっていましたけれども、既に二型糖尿病と明確に区別される診断基準というのも示されています。私は前回質疑したときも言いましたけれども、気を軸しているんじゃないかと思います。この点ですね、厚生科学審議会疾病対策部会指定難病検討委員会への検討対象になる疾病というのは、小に慢性特定疾患のうち、指定難病の検討に資する情報が整理されたと日本小児科学会が判断し、同学会から要望のあった疾病であることとさ れているようですけれども、この点、一型糖尿病の指定難病検討に当たっては、日本糖尿病学会からだけではなくて、日本小児科学会からも要望をあげないと、これは駄目だということなのかどうなのか、この点厚労省に確認をさせてください。
4:52:21
お答え申し上げます。先生ご指摘のとおり、既に小に慢性特定疾病、これに指定されている疾患につきましても、難事性疾患政策研究事業において、指定難病の検討に資する情報が整理されているというふうに判断をされ、研究班から情報提供があった疾病としての要求を満たせば、日本小児科学会の要望、これは必ずしも必要ではございません。
4:52:51
ありがとうございました。確認をさせていただきました。次に、私は一型糖尿病を指定難病に加えてもらうのが一番いいと思っているんですけれども、例えば20歳代、20歳代だと大学生もいますよね。バイト代や仕送りをやりくりして、友人との食事を控えたり、衣服にかける費用を節約したりしている学生に、充実した学生生活を送らせてあげたいと、大臣も思われませんでしょうか。社会人になりたての頃は、給料も安いし、医療費の負担のためにデートにも満足にいけない、自己負担の重さが結婚のハードルにもなるかもしれません。せめて一番苦しい、こういう20代の患者さんへの支援だけでも、私は考えられないものかなというふうに思っております。この点、資料の最後につけましたけれども、これ佐賀新聞の記事なんですが、佐賀市の認定NPO法人、日本IDDMネットワークは、若者を切れ目なくサポートしようと、佐賀県内の25歳までの患者を対象に、月額最大3万円の医療費支援を4月から始めます。財源は企業版ふるさと納税ということであるんですけれども、私はこれは素晴らしい取組だと思います。佐賀県だけではなくて、全国の一型糖尿病患者が同様の支援を受けられるように、本来すべきであっ て、国がやらないからNPOや自治体がやむを得ずやり始めるということだと思います。国は、この佐賀での取組の実施状況を注視して、これをモデルに、全国に、この若い一型糖尿病患者への経済的支援、この仕組みを検討すべきだと思いますけれども、大臣、これ見ていただいていかがでしょうか。
4:54:34
委員御指摘の一型糖尿病児童福祉法における小児慢性特定疾病でありまして、原則18歳未満の児童を対象として、引き続き治療が必要と見られる場合には、20歳まで医療費助成の対象であります。佐賀県では、企業版ふるさと納税の制度を活用して、寄付者である企業から自発的な支援を原資として、主に20歳から25歳までの一型糖尿病患者への医療費助成が行われるものと承知しております。若年の一型糖尿病患者の医療費の負担については、既存の制度であります医療保険の高額療養士制度などをご活用いただくことによって、その負担の軽減が図られるものと考えております。まずは、実情に応じて、この既存の制度の活用をしていただきたいと考えます。
4:55:25
いや、実は、高額療養、これは高額じゃないんですよ。あんまり額はそんな大したことないんですけど、これが一生涯続くわけですよね。しかも若い間は、非常に経済的にもね、給料が安いとか、学生の時は、しおくりだとかで生活しているわけですから、だから、この佐賀の取組っていうのは非常に私は、先進的な取組で、たとえ、せめてこの若い間だけでもですね、支援する。本来は私は指定難病にしていただきたいと思いますけども、これはぜひもっと前向きにですね、大臣、ちゃんとこれ、4月から始まりますから、現当状況をちょっと見ていただいて、これはいいなっていうことになれば、これは佐賀だけの人たちがこの恩恵にこむるという話じゃなくて、全国には広げていただきたいというふうに思います。ちょっと時間がなくなったんで、最後に。先月ですね、群馬県で小学生らが12人が犬にかまれて、5人が病院に搬送されたという事件がありました。飼い主はですね、狂犬病の予防接種を受けさせていなかったために、県警は狂犬病予防法違反の疑いでも調べを進めています。飼い主はですね、ワクチンが犬の体に悪いと考えていたと言っているそうです。狂犬病は致死率が100%という恐ろしい病気ですけれども、平成5年は99%を超えていたこの接種率がですね、全国平均で70.9%まで低下してきている。狂犬病の予防接種の接種率の低下の背景には、ネット上でワクチンの接種が犬の人命を縮めるという誤った情報が留付されているということにあると言われています。狂犬病は国内では昭和32年を最後に発生はありませんけれども、平成18年及び令和2年にはフィリピンで犬にかまれて日本に帰国後発症したという例があって、注意は必要だと思います。誤った情報によってこの接種率が低下している現状に対して、どのように対応しようとしているのか、大臣から御答弁いただきたいと思います。
4:57:19
委員御指摘のワクチン接種が犬の人命を縮めるとの情報は、科学的根拠は全くありません。こうした狂犬病ワクチンについて、事実と異なる情報が一部のSNS等で発信、拡散されているということは、極めて不適切であります。厚生労働省としては、狂犬病の発生の予防やまん延防止のため、犬の所有者の方々に正しい理解のもと、予防注射や視聴損への登録等の狂犬病予防法で定められた義務を果たしていただくことが重要と考えております。これまでも、自治体や獣医師などの関係者を通じたポスターなどの配布、それからホームページやSNSでの発信等を通じて、狂犬病予防接種の呼びかけを行ってきておりますけれども、引き続き、正しい情報を確実に、厚生労働省としては発信していきたいと思います。
4:58:20
(紙を引く音)(紙を引く音)(紙を引く音)
4:58:58
立憲民主党の吉田恒彦でございます。本日は大臣所信に対する質疑ということで、早速始めさせていただきたいと思います。まずですね、先週8日の大臣所信での大臣の御発言に関してお伺いしてまいります。先週の大臣所信をお聞きしてですね、私は正直なところ、愕然といたしました。話された内容そのものはですね、耳障りの良い言葉が並んでいます。しかしですね、これもしかしたら大臣は現場の状況を全くご存じないのではないかと。まさにですね、おっしゃられた内容を本当に理解されているのか極めて疑わしい。まさに我面、史上に平和談ずという印象を私は受けました。まずですね、最初に医療DXの推進に関してお伺います。先日の大臣所信の中で、竹見大臣は電子カルテ情報の標準化や電子放射線の普及拡大、診療報酬改定DXによる医療機関等の間接コストの軽減などを着実に進めますと発言されましたね。
4:59:54
しかしこれはですね、現場の実験事実と全く反しています。大臣。
4:59:59
私は以前から電子カルテの導入など医療DXの推進で間接コストが減少することはない。むしろ、そもそも導入の際に莫大なコストが必要です。それ以降もですね、継続的なメンテナンス、補修管理料を毎月取られます。そして定期的に電子機器は交換しなければいけません。これは新規導入と同じくらいコストが大臣にかかるんです。で、電子カルテ、電子放射線、電子レシプトナを取り扱う人件費の増加、つまりこのDXを扱う人の雇用が一般のクリニックにおいてすら最低一人多いと数人必要なり、特に小規模なクリニックでですね医師看護師一人ずつでやっているようなクリニックでですね、こ んな業務の余力もないわけですから人を雇う財政的な余力もなくて敗因になる例も本当にあるんですよ。このような状況本当に大臣は認識されたご発言をされているのか。その上でなぜ、諸子において医療DXが間接コストの軽減に資すると発言されたのか、具体的に教えてください。
5:01:05
この電子カルテ情報を医療機関の間で共有するためには、電子カルテシステムの標準規格化が必要であって厚生労働省としては、令和6年3月末から病院を対象に標準規格化の導入のために、回収費用を補助することとしております。また、電子カルテ未導入の小規模な医療機関については、厚生労働省で標準型電子カルテを開発をし、そして提供していくこととしておりましてクラウド技術を活用して医療機関システムを共有することで、維持負担が軽減されるよう、現在その仕組みを検討しているところであります。なお、ランニングコストに対する補助そのもので はありませんけれども、令和6年度診療報酬改定において、新たに医療DX推進体制整備加算を設けております。これは、オンライン資格確認により取得した診療情報、薬剤情報を実際に診療に活用可能な体制を整備をして、また電子消防線及び電子カルテ情報共有サービスを導入をし、質の高い医療を提供するため、医療DXに対応する体制を確保している場合の評価として、これを導入をさせていただいております。こうした取組を通じて、電子カルテの導入を引き続き後押ししてまいりたいと思います。
5:02:28
全く答えてないし、全くわかってないですね。全然足りないんです。大臣、全く足りない。何とか加算でごまかそうとしているけど、現実的にマイナスなんです。マイナス。ちょっとじゃあ試しに大臣、調査してみてくださいよ。全部マイナスですよ。全医療機関、どんな加算されているより、今までのところマイナス、大幅に。
5:02:46
これ理解し て言ってらっしゃる。あと、マイナ保険証でも一言申し上げますよ。あれ、最新の直近の薬の情報とか得られないんですよ。大臣。送れるのはわかってますよね、大臣。
5:02:59
本来我々が知りたい、医者の議員もいますけど、一番知りたい最新の状況が知れなくて、何が医療情報の共有なんですか。厚生労働省、本当にもうちょっと考えた方がいいですよ、これ。一番知りたいデータがない。それでどうやって最新の情報を共有するんですか。紙の紹介状でもらった方がよっぽど正確なんですよ。わかってますか、本当に。私ね、これ本当皆さんね、現場知らなさすぎる。佐野さんなんか尊敬してますけどね。こんな審管とか局長、こんなのたくさん来なくて大臣に答えるから本当はいいと思うんですけどね。皆さん来られてるからあれだけど。いや、大臣全くわかってない。じゃあ一回調査してくださいよ。どんだけこの医療DXが医療機関に負担をかけているか。大病院になればなるほど本当悲惨ですよ、これ。今は大臣がおっしゃったことは、まあ役にはかいてるんだろうけど、ごまかしてるだけなんですよ。加算、加算、加算、でもマイナスです。わかってますよね、厚生労働省賢いから。 だから根本的にそれになったら、ちゃんともう一人一人雇えるぐらいの、そして大病院だと十人ぐらい雇えるぐらいの加算してくださいよ。もう本当困ります、これね。じゃあ次いきます。創薬基盤の強化等についても大臣おっしゃってましたね。これはあれですね、おっしゃってました。アカデミアが海外ベンチャーやスタートアップアカデミア、製薬企業等と総合協力して、スタートアップの立ち上げ成長を支えて、創薬の基盤拠点となることを目指す。これは大変良いと思います。その後でですね、海外の主要な関係者とも連携しつつ、アカデミアの研究室の高い戦費と相性していく上でのガバナンスを確立しますと発言されています。これはですね、まさに私が以前から申し上げている遺伝子資料などの、製薬会社に食べらずにアカデミアだけで完結する最先端医療の推進の話だと思って私は聞いていたんですが、いかがでしょうか。確認させてください。またこの話、以前この件に関して質問した際に、答弁は次第にだんだん前向きになってこられたんですね。各大臣。最後は審議会で検討中とお聞きしたようにお記憶しておりますが、その進捗状況を教えてください。
5:05:15
これは特に遺伝子治療を進めるにあたっては、製薬メーカーによる製品化の場合に加えて、このアカデミアが治療に活用する場合においても、その安全性の確保、重要な課題であると考えております。そしてこれらのアカデミアが、創薬のシーズというものを開発する能力を高めていくことをいかに支援していくか。ここが私は我が国における創薬の基盤を再構築していく上での一番基本的なところだろうと、そう考えて所信の中でもそうした思いを込めて説明をさせていただいた次第であります。その中でまだ様々な再生医療につきましても、整備が整っていないところがございますから、そこは確実に都度改正をしていく必要性があると考えております。
5:06:14
私は大臣、これは本当に素晴らしい、ここは所信だったと思って申し上げているんですけどね。ただ私の考えたシーズというのは、逆に言うと世の中に存在、そもそもする。そういった薬って大臣お詳しいと 思いますけど、もともと存在するものを使ってシーズって出てくると思うんです。遺伝子治療とか再生治療というのは、ちょっと私は違うと思うんですよ。ないところから作るわけですよね。遺伝子治療ってそうですよね。クリスパーキャスナインとか今あるので、もう本当に遺伝子編集がすごくやりやすくなって、ないところから作り出すことができる。これは遺伝子治療なわけなんですね。もちろんベクターとかを使ったり、いろんなことはするんですけれども、だからシーズ、本当のシーズというものとは違うと思うんです。本質的なシーズ、抗疑のシーズというふうにお考えになっておっしゃっているのかもしれないですけど、そことは大臣違うんですよ。だからその遺伝子治療というのは、製薬会社がなくても治療できるんです、遺伝子治療というのは、本質的に。やはり製薬会社、シーズ、競技のシーズと言い換えましょうか。競技のシーズを使った創薬というのは、製薬会社の力が絶対に必要ですし、製薬会社に頑張っていただかなきゃいけない。しかし、遺伝子治療の場合は、時としてアカデミアが作ったものの方が安価で質がよくなることも多いんですね。
5:07:41
ですからここは何も製薬会社を介して高い医療を作り出さなくても、そういうことなんです大臣。
5:07:49
例えばゾルゲンスマ、一応超えてますよね大臣。
5:07:53
ウェルドニッヒホフマンとかに使う病気、命を救う素晴らしい薬だと私は思います。キブリアとかも数千万しますよね。オプチーボ、今はだいぶ安くなりましたが高いですよね。ただ、こういったものを作らなくても、アカデミアでやらせれば、これは一つの例ですけれども、数千万かかるところが百万円で済むものもあるんです。だからこういったことをやっぱりやっていかないと。保険財政だって、昔は影響はないと厚労省は答えたけれども、影響も考えますと答弁変わってきましたよね。昔私が聞いたときは、ないと、影響はないと。ゾルゲンスマとか、その辺になってくるとちょっとあるかなみたいな感じになってきたので。そういったことを大臣に考えてやっていただきたいんです。だから私は大臣にもう一度問いますが、遺 伝子資料に関してはアカデミアだけで完結させてもいいんですよ。ただそのためにはルール、クライテリア、ガバナンスが大臣のおっしゃったように大事なんです。だから私が聞きたいのはもう一度、これは日本で遺伝子資料をやっている医学者や医師を非常に勇気づける発言になる可能性が高いので、伺いたいんですが、大臣ね、アカデミアだけで遺伝子資料として成立させていく、そういったお気持ち、つまり制約会社がなしで、大学病院あるいはアカデミアだけで、この遺伝子資料を完結させる医療というのを今後日本で育てて作っていくお気持ちがあるのかということをお聞かせください。
5:09:19
日本のアカデミアのレベルは私、まだまだ相当高いというふうに理解をしております。ただ問題は、この従来のアカデミアの中で、いわゆる創薬と結びついたシーズに関わる研究開発能力という点に関しては、そこを十分に焦点を当てて、アカデミアとしての基礎研究を含めた研究というものが 、我が国の中で十分発展してきたかというと、そこはまだもう一つ強化すべき対象になっていると思います。その上で、こうしたアカデミアに対する研究というものについては、実際にどこまでそれが創薬として成功するかどうかというのは不透明なために、アカデミアだけで資金を調達をして、アカデミアだけでそれを創薬として完成させるというのは、なかなか無理のあるところだろうと思います。したがって、このスタートアップといったところ、さらにはこのバイオのベンチャーキャピタルといったようなところも組み込みながら、そしてそれが第一層、第二層の知見と結びつくという過程になってくると、ここは製薬企業というところとも連携をして、そして創薬として完成させる。これがいわゆるエコシステムと呼ばれているものだと私は理解しております。しかも先生ご指摘のように、こういったバイオに関わる新たな創薬の元となるところは、もはや製薬企業の中の研究所ではなくて、さまざまなアカデミアを含めた、そうした研究機構の中で実際にそうした研究の初動時期ができていますから、そこをいかに育てるかという考え方を私は持っております。
5:11:13
全然わかってない。だめだこれ。ちょっと薬所から答えてちゃんと。これ全然だめ。申し訳ないけど、わかってない。現場がわかってないし、世界のレベルわかってないし、これ今の話、学者が聞いたら、これやばいぞと。これはまずいなと思います。これは理解全くしてないし、適当な答弁して申し訳ない。ごまかしているのしか思えない。だって、わかってないし、私が言っていること答えてないんだから。ちょっと薬所から答えてもらいますよ、ちゃんと。
5:11:40
内山大臣官房医薬産業振興医療情報審議官。
5:11:45
お答えいたします。先ほど大臣からもお答え申しましたように、いいえ。はい。遺伝子治療についてのご質問だったと思いますので、遺伝子治療につきましては、当然、製薬メーカーによる製品化の場合はもちろんあるわけですけれども、ご指摘のように、アカデミアが治療に活用し、アカデミアで完結するといいますか、アカデミアだけで行うという場合もあると思っていまして、先ほどここのところは大臣から、製薬メーカーの製品の場合も当然、アカデミアでも安全性の確保は重要であるということを申し上げて、そのために先ほど審議会の検討のお話を答弁させていただきましたけれども、今回、エクスビボ遺伝子治療に加えてインビボ遺伝子治療も、再生医療と安全確保法の対象とするような法改正について、今回、各決定をさせていただいたところでございます。
5:12:44
ちゃんと答えてますね。大臣、これ役所の書いた人が悪い。僕細かくレックしといたんで。だから大臣が、ごめんなさい。大臣よりも役所の書いたのが悪かったと思うんだけれども。これは今の答弁でいいんです。だからこれは大臣、全然違うと思った方がいいんです。大臣が思っている一般的な創薬と遺伝子治療というのは全然違うんです、大臣。さっき言ったようにゼロから無なんですよ、遺 伝子治療というのは。だから作り出すんですよ、ラボで。だからそこが本質的に理解をして、全く別物と捉えて法律とか行政もやっていってくれていると思うんだけれども、しないともう世界の潮流に本当についていけなくなっちゃうんで。大臣、ちょっとぜひ、ごめんなさい。私がかなり…。元大臣から今、行動すぎるという話をしておりますが、ただ役所にはちゃんと細かくレックしたんで、ほらうなずいていますもん。ちゃんと役所はわかっていますよ。だから、ごめんなさい。これでやめますが、大臣ここは一度ここをコミットして、大臣の思いは、やはり日本の創薬を前に進めるということで、私はそれは本当信じています。わかっています。わかっていますが、一般の薬と遺伝子治療って大臣、全く別物だと考えてほしいんです。そして再生治療も別のカテゴリーだと思っていただいた方がよろしいかと思います。ただ再生治療はなかなかフラッグシップであった網膜のカレオハンエンセの治療なんか、はっきりうまくいっていないので、IPA処理やはりES細胞の方が現実的に使いやすいというクオリティが高くなるという状況もあるので難しいと思うんですが、ただ遺伝子治療に関してはまた大臣、もうここですね、世界に日本が勝てる可能性がある。今唯一と言ってもいいポイントなんですよ。今世界からまだ今日本 は優秀な人材が、まだ狂人で戻ってきてくれているんです、この遺伝子治療に関しては。ここでですね、大臣、勝ち切らないと、遺伝子治療も日本は世界に負けますから、大事なポイントなんで大臣、ちょっとしっかりコミットしていただいてですね、私は大臣、医療のことはおかしいし、大変聡明な大臣だと信じておりますので、ぜひですね、またそこは検討していただいて。もっと言えば、アカデミアでどんどん遺伝子治療、安全性もちろんクライテリア大事ですけど、やらせればいいんです。やらせて世界のトップクラスのものを生み出させればいいんですよ。ぜひ頑張ってください。では次行きますね。大事なまた所信の中で、医薬費の安定供給の確保は国民の健康・命を守るための重要課題です。ドラクロソの解消については、未承認薬のうち我が国に必要性の高い医薬品を優先して対応し、企業における開発が進むように戦略的に対応するための取組を進めてまいります。また高圧医薬品の供給不足に対応するために、咳止め薬など、さらなる増産への企業の投資を支援するともに、少量多品目生産といった非効率な製造を行い、それぞれの産業向上等の課題解決等にしっかりと取り組んでまいりますと発言されましたね。この講談のところはあっていると思います。確かに薬品の安定供給の確保は重要な課題ですが、現状大臣が思っているよりもっと悲惨ですよ 。
5:15:55
最近ですと、再生薬の問題でジェネリックの不足ということを盛んに言われていますよね、大臣。
5:16:01
ただ実は先輩薬も足りてないんですよ、大臣。
5:16:05
実は高発症が存在しない先発品って大臣あるじゃないですか。あるんです。昔からある薬ですね。こういった薬はですね、普遍的に使われている、つまりユビキタスなものです。よく聞くので、国民生活や医療にとって非常に大事な薬なんですが、ここ2、3年でですね、供給状況、一番ひどいのは今です。供給不足、今が一番ひどいです。本当初めてですよ。私も25年、市販席医者やってますが。今はもう毎月のように大臣、この薬がない。今度はあの薬が足りないと、薬品卸しの担当者から言われ続けます。こういった薬はですね、大臣、なぜか。薬価が安すぎて、生産中止とか製造停止になるんですよ。簡単に。でもこれ当然ですよ。さっき福島委員、もういないかな。福島委員からもあったんですが、毎回薬価が減額回転されている、この診療補修所のシステムが最大の問題です。そのつけがですね、もう臨界点を超えて日常診療が成りただくなってきてるんです。大臣これね、本当初心での発言通り、本当に薬に何的よく実現できるのか。
5:17:07
現状は大臣が思ったより最悪な状況です。政府が対応を始めてからでも一番悪い状況ですが、どうでしょう大臣。
5:17:19
あの、ご指摘のとおり、高圧値だけじゃなくて、この先発品というものの安定供給というのが大変重要であるということは、共通の認識をちゃんと持っております。こうした安定的な供給について、咳止め薬などの一部の感染症対処療法薬が現在課題となっていて、そ して令和5年度の補正予算によって製薬メーカーにおいて、さらなる増産への投資を行っていただくための緊急的な補助事業も設けました。これで増産ラインとともに、そこで必要とされる人件費まで対応できるようにしてあります。今のところ14社が応募してくれていて、そのうち5社はその事業にそもそも入る段階に入ってきております。これらの事業に対して、多くの企業からこのように申請をいただき、採択を行ったところでありますけれども、その採択先としては、交発メーカーのみならず、先発品メーカーも対象としているんです。また、交発品だけでなく、先発品に係る医薬品の供給不安の事案が生じた場合は、製薬メーカーから出荷料や代替薬等の報告を受けて、在庫料等の詳細のヒアリングや医療機関等への適正使用依頼などを行うといった取組も実施しているところでございます。この医薬品の報告徴収の仕組みについては、供給不足をより早期に把握して、速やかに対応を可能とするために、供給不足が実際に生じた場合の報告と、供給不足が生じる恐れが生じた場合の報告に時期を区分して求めることとするなど、本年4月から運用の改善強化を図ります。こうした取組を通じて、先発品も含めた医薬品の安定供給に向けて、足元 の供給状況の把握及び供給不足の解消などにしっかりと取り組んで、国民に必要な医薬品を確実に届けていきたいと思います。
5:19:16
全然改善されてないですよ。大臣頑張ってください。頑張ってくださいと言うしかないので。ただ大臣、本当にさっき申し上げましたけど、医薬価下げて診療報酬本体に足すってやり方やめないと、やめないと大臣、全員と怒りますよ。次から次に。もう一つ関連で言いますね。大臣、さっきの所信の中で大臣は、花粉症を含むアレルギー疾患対策についても着実に推進しますと、大臣発言されましたね。大臣、覚えてますね。これね、大臣、アレルギーの治療薬が今むっちゃくちゃ不足してます。アレルギー。大臣聞いてます?ちゃんと。あの、まあね、がん科で言うとですね、例えばアレルギー性のがん検皮膚炎などに使用するがん卵黄はですね、小厚いが存在しない先発品なんですよ、全部。これ全部今ありません。不足。で、ストレ オイド転がん剤も、これもう、今回今年って言うのもアレルギーひどいんで、必須なんですけど、ほぼ全部調整がかかったり、出荷停止になってます。大臣、本当ね、大臣の話ね、これもう、全く現実離れ、浮世離れしてるんですよ。
5:20:17
これ、今まさにもうアレルギーのシーズン、みんな目かい鼻ぐじゅぐじゅする、もう熱、看護用症状出る、こういった状況になってるんですけど、薬がないんです、大臣。
5:20:26
だから、アレルギー政策を着実に進めるどころか、アレルギー対策が今現実的に大臣、できないんです。この状況どうされるんですか。
5:20:42
あのー、がん科で用いるコルシゾンがん油の転がん薬については、一部の製造販売業者において、この製造工程の調査及び回収が必要となっ た中で、さらに花粉症を含むアレルギー疾患等による需要の増加のために、多くの品目において限定出荷または出荷停止が行われている状況だというのが深刻な状況だというのを理解しております。で、この厚生労働省においては、その製造販売業者に対して製造工程の調査及び回収が必要となった原因、それから在庫状況、それから出荷再開の見込みなどを確認をいたしまして、早期改善を指示するとともに、他の製造販売業者が代替品について可能な限りの出荷を行っていることを確認しております。また当該製造販売業者においては、4月には出荷状況の改善が見込まれていると聞いております。で、アレルギー疾患対策については、アレルギー疾患対策基本法や指針を策定をし、例えばこの治療法に関する研究の推進、それからアレルギーポータルというウェブサイトを通じた治療法や医療機関情報等の発信、情報の発信、それからアレルギー疾患に対する医療提供体制の整備、それから医療従事者等に対する研修会の実施などに実際取り組んでおります。で、花粉症を含むアレルギー疾患対策は重要であるというふうに認識しておりますので、アレルギー疾患における医薬品供給不安の早期の解消のために取り組み着実に実行していきたいと思っておりますので、共通認識であろうと思います。
5:22:15
大臣ありがとうございます。4月だとすぎ花粉は大体大臣も収まっていきますのでね、ちょっと遅いでございますけれども、今はまさに困っている。委員の中にも困っている方がたくさんいらっしゃる。大臣本当に4月だとちょっと流行期を過ぎて。まあ年中花粉症あるんでね、大臣頑張ってやってください。期待しています。今おっしゃっていただいてちゃんと前に進むことを期待します。ちょっと文科省せっかく来てくださっているので、ちょっと時間がなくなってきたので、これ文科省せっかく来てくださっているのでちょっとやります。以前からね、質疑でも私申し上げておりますが、ワークにおける研究職の待遇はかなり低く抑えられているんですね。これ金額面でもそうし雇用条件でも人気つきとかね、これはもう先日の予算委員会の代表部会議でも少し話しました。実はね、最近あまりにもひどい求人をネットで見つけましたのでね、申し上げたいと思います。これはね、国立大学法人である電気通信大学の助教の求人です。時給が1293円。さらに、これは時給が安いだけでなく、驚くべきことに付随する条件も悪く、人気性かつ次がやばいんです。テニュアルトラックなしなんです。これ研究職として、専門職の求人が こんな低い条件になってね、しかもこれ、電気通信大学、皆さんのお膝元の大学と言ってもいい。これ文部科学省としてはこんなことをやらせて、大丈夫ですか。どうぞ政府参考に。
5:23:44
山下科学技術、学術政策局、科学技術、技術、学術総括官。
5:23:55
お答え申し上げます。ただいまの電気通信大学の特任助教、ポスク等だと思いますけれども、その方の時給の関係でございますけれども、私どもも大学の方に少し確認をしてみました。そうしましたところ、電気通信大学、再度の話といたしましては、この募集を行うにあたりまして、本来であれば給与について、本人の経歴と大学の規定する、報給表に照らして金額を決定するという旨が記載されるべきところ。今回おそらくそのご指摘の件につきましては、大学院生のリサーチアシスタントの単価を誤って募集に記載をしてしまったということでございまして、その旨の大学の方も気づきましてですね、本来のきちんとした記述ぶりで、今募集をかけているというふうに聞いておるところでございます。
5:24:50
まあ間違いでよかったですよ。逆に。これね、本当に僕見たときね、これこの国はどうなっちゃうんだろうなと思ったんですよ、本当にこれ。ねえ、もうだけど、その学生向けですかこれ。学生?学生、大学院生ね。いやいや大丈夫です。まあとにかくですね、ただね、おそらくそれでもなお、たぶん募集来るんですよ。募集来るんです。この条件で間違いじゃなかったとしても、来ちゃうんですよね。だから、まあ、こういう募集に関してはね、今回だから、自分たちが取り下げたのか、あるいは募集が来て取り下げたのか知りませんけれども、ちょっと文部科学省としてはちょっとね、ここはしっかりと今後も。だって文部科学省としてもこれはもうあってはならない求人という理解でいいんですよね。うなずいてくれば結構ですけど。あっては、いやうなずいてくればいい。時間ないから。ね、あってはならない求人ということですよね。わかりました。こういう求人はちょっとね、間違いでも出さないでください。びっくりしますからね。わかりました。それではですね、まあただ一応労働基準はね、これ一応満たしてもいるので、あれですけれども。じゃあちょっと大臣に最後、医師の働き方改革ちょっと喫緊の課題なんで、大臣に聞きます。大臣は4月からね、医師の働き方改革ね、大臣も医師の団体からね、たくさん応援をいただいていらっしゃるということはよくわかっておりますが、大学の研究者が特にこれまずいんですよ。例えば専門医の取るためのなんか講師を受けたりとかも時間外にされちゃったり、あとですね、僕これ本当まずいと思いますね。講習会時間外に入れられちゃったり、あとなんといってもアルバイトなんですよね。アルバイト。大学病院って給料は高くないんですね。大臣。アメリカの大学病院は給料高いですけど、日本大学病院は給料安いです。ある大学教授が最終講義でやるんですけど、大会のときに。このときに、これはあんまり安すぎるから給料明細を出したいって言ったんですね。すごい有名な教授ですけどね、プロフェッショナルとかにも出た。私それ止めましたよ。これはもう大学としての品位もありますから、先生のお立場もありますからって、私もう必死に止めましたよ、これ。そうしたらスライド削除してましたけど。安い んです本当に。やはり大学病院の医師たちはアルバイトに行ったり、講演をしたり、そういったことで、なんとか生業をそれなりに保っていると。大学病院にいるとお金がかかりますからね、学会費だとか、結構そういうのもかかるので、海外の学会行ったら何十万とかかります。こういった中でアルバイトとか専門医の更新の時間も時間外にされちゃうと、要はアルバイトまずできなくなるんですよね。給与が減るので、どういう発想になるかというと、もうやめようかな、開業しようかなってなるわけですよ。大臣本当に日本の医療はアカデミアに一生いる医者、勤務医を一生やってくれる医者をいかに保つか。
5:27:47
これが日本の医療を守るため、医療崩壊をさせないためには最も重要ですよね、大臣。
5:27:52
だって開業が増えれば、パイの取り合いになるし、またやはり経営的なことも考えても、医療費だってやはり増えていくと思いますよ。
5:28:01
そりゃ当然。ですから、ここは本当に非常に大事なポイントで、今これまさに失勢といってもいい状況になっているんです、大臣。
5:28:09
どんどんどんどん開業していきます、大学のアカデミアの医師たちがね。そうすると、今度は大学の医者がいなくなると、大学の機能が保てなくなるので、派遣している医者を引き上げざるを得ないんですよ。そう、だから三重なんかね、元大臣、田村大臣の地元三重なんて、本当に大学が大安とかね、地方に医者を送って、何とか医療を守っているんです。そうすると、これを引き上げなきゃいけなくなっちゃう。そうすると、もう地域の基幹病院も成り立たなくなるし、地域の私立の病院なんかも、大学からの医師の派遣に頼って、その地域の医療を守っているんです。これは、全方位的に悪いんですよ。ん? ありがとうございます。田村元大臣からもね、声援をいただきましたが。もう一度言いますが、この医師の働き方改革で、大学のアカデミアの医師たちがアルバイトできなくなる、あるいは専門医の時間も加算されちゃうなんていうことで、どんどんどんどん開業しようとしている。開業しようとしている。そうなると、開業医はパイの取り合いにどうしてもなる。そして医療費だっておそらく上がってくる。そして大学の機能は低下をする。大学の機能が低下をすると、中核病院や地域の病院に医者が送れなくなる。私立の病院なんて本当に当直がやばいんですよ、これ。大臣。当直してもらう大学の先生たちが、寝当直でも時間外にされちゃったら、もう成り立たなくなっちゃう。大臣これね、現実に4月から起こるので、大臣どういったお考えでどう対応していくのか、お答えいただけますか。
5:29:42
その医師の働き方改革については、やはり大学を含めて、こうした病院の勤務医の働き方については、様々な問題が現実に発生していることはご承知のとおりであって、そこが一つの問題意識となって、こうした医師の働き方改革というのにつながってきているように思います。ただ、ご指摘のように、大学病院のように、こ の研究と教育と臨床のこの3者を全部一遍にやらなきゃならないというところが、実質的に我が国におけるこうした医師の人材を育成をして供給するもとになっておりますから、そこが実際に安定的に、そうした人材を育成して、そして地域医療の中でも実際に診療所等において働く医師として、その力を発揮させていただけるように、バランスよく組み立てなければならないんだろうと思います。ただ現状では、やはりこの働き方改革というものを通じて、厚生労働省では、この大学病院における働き方改革をまず進めようと。令和6年度予算案では、地域医療介護総合確保基金で、勤務環境改善の取組の上乗せ支援であるとか、長時間労働の医師が所属する医療機関への医師派遣に対する支援などを計上しておりますし、また令和6年度の診療報酬改定では、40歳未満の勤務医師、事務職員等の賃上げに資する措置として、入院基本料などの見直しなども行うとしているわけです。文部科学省においても、令和6年度予算案では、医学系大学院生等がティーチングアシスタントやリサーチアシスタントとして研究に参画する場合に、人権否当の経費を支援する事業を計上するなど、大学病院における研究の更なる推進に取り組んでおりまして、厚生労働省と文科省を連携しながらこれを進めております。これをまずは着実に実行していくということで、実際にその後、先生ご指摘のような課題が生じてくるという予兆が見えたとすれば、それにいち早く対処することを再度考えるということになるだろうと。吉田君。 予兆大臣、もう見えています。やめるなら今が最後のチャンスです。もう急いだ方がいいですよ。予兆大臣、今おっしゃったようにもうやめますが、予兆も既に見えていますので、やめさせてください。これが最後、健康一滴のチャンスであることを申し上げて終わります。
5:32:50
立憲民主党の安倍智子です。冒頭は通告しております以外の質問で恐縮ですが、竹見大臣にお願いいたします。竹見大臣は現在厚生労働大臣でいらっしゃいますが、もともと外交経済幅広い見識をお持ちの方と思っております。そして今年2月の予算委員会で、私が現状パレスチナのガザ地区における人道状況、極めて深刻になっておると、その中でパレスチナの難民救済支援事業を担うUNRWAへの資金停止ということを日本政府が決めて、現地からは保健局長、生田さんがわざわざ日本に来られて、何とか本当に命 をつなぐために再開をしてほしいということをお話にもなり、辻副大臣、外務副大臣にもお伝えしたと伺っております。この件に関しましては最近、カナダとスウェーデンがUNRWAへの資金の再開ということを始めております。人道状況の悪化と、一定の国連での調査の進捗を見てとのことでもあろうかと思います。また、公明党の皆さんは政府にこのUNRWAの支援再開を申し入れられております。大臣は政府の中で特に重要なお立場と、先ほど申し上げた見識をお持ちと思いますので、ぜひこのUNRWAへの支援の再開、急がれますので、大臣からもぜひ政府全体をプッシュしていただきたいがいかがでしょう。
5:34:40
私もこの間、斎太先生ご帰国されたときにお会いをし、今、ガザ地区における極めて非人道的な状況についてのお話を伺いました。また、その際にもUNRWAに対する支援というものの早期再開の要請を受けております。その上で、これは初活は外務省ではありますけれども、やはりこうした人道的な課題に関わるUNRWAへの支援というものは、できるだけ早く再開をしたいと いうふうに私は思います。ただやはり、その中で必要とされるのは、国連が今まさに第三者でこうした調査を行っていることによって、その結果がこの3月中にも公表されるということでありますので、その結果をきちんと踏まえて、実際になるべく早くUNRWAに対する支援を再開することが最も適切ではないかと思います。
5:35:42
今、大臣の御答弁にもありましたように、国連が調査中であると、そのことをもって支援を停止した国と再開した国がございます。毎日100人から150人の子どもたちが死んでいきます。刻一刻の問題と思います。人道ということを考えたときに、どちらかによるものではない、そこにある命をどう支えるかであることは、大臣も人間の安全保障外交議連をやってこられましたので、どなたよりも御存じと思います。改めて私から要請しておきますので、御答弁はそれ以上のものがないと思いますので、この件についてはここまでといたします。さて、本日はハンセン病対策についてお伺いをいたします。大臣は3月8日の所信の中で、ハンセン病の元患者の御家族への保障制度を着実に実施するとともに、ハンセン病に対する偏見差別の解消等に全力で取り組みますというふうにおっしゃっておられます。そして大臣、まず1枚目の資料から御覧いただきたいですが、ここには現在13あるハンセン病の療養所で入所者の数、そして平均年齢というものを、5月1日昨年の現在の数値で挙げさせていただきました。既に指摘されているように、入所されている方が減少し、ご高齢化されて、さらにもともとハンセン病による病以上に、例えば施設内で作業活動などに関わったために手足の変形がひどいなど、また様々な問題を抱えておられます。そして現状減っていく入所者数等々を考えると、いわゆる存続の危機に関わると言われているところであります。患者さんの入所者全療養などからも、ここでしかし命が最後まで支えられる体制を望むということは、繰り返し協議会等々でも発言されていると思いますが、厚生労働省にあっては、この間特に看護体制において、人員削減を実施しております。2015年から18年は、いわゆる定員削減の実質は除外ということがなされてきましたが、2019年から24年にかけては5年間で10%の削減ということになり、今年また2025年以降の見直しがなされ るところであります。私は、竹見大臣にお伺いしたいですが、この5年間の10%削減で、果たしてどんな事態が起きているのか、厚生労働省としては、入所者の安全面、あるいは入所者からの御意見など、聞き取りをなさったのかどうか、そしてそもそも削減ありきではない対策が必要とされると思うが、いかがでしょう。1点目です。
5:39:19
先生御指摘のこの合理化の話でありますが、現在の定員合理化計画においては、国立ハンセン病療養所の定員も対象となっており、入所者の減少に合わせて、今後も一定の合理化を求められていくものと考えられます。一方で、入所者の高齢化、先生御指摘でありますけれども、それに伴い医療介護を要する入所者が増加している現状を踏まえますと、入所者の療養環境の充実のために必要な定員は確保していく必要があることから、厚生労働省としては今後、関係省庁等必要な調整はそのために行ってまいります。その上で、医師の確保は非常に重要な課題として認識しておりますので、療養所近隣の大学などを直接訪問して協力の依頼 をし、就職説明会への参加やパンフレット等の作成配付などを積極的に行って、人材の確保に努めております。引き続き、入所者の皆様が良質な療養環境を受けることができるよう、必要な人員の確保に取り組んでまいりたいと思います。
5:40:36
医師の人員確保にご尽力いただいていることは、例えば外務省に、海外国家にお勤めだった方が帰国されて勤められるなど、いろいろな工夫をされていることは、受けたまっております。一方、私が今お尋ねしたかったのは、やはりこの5年間の削減でどんな影響が出ているのか、少し実態を調べるべきだと思います。例えば、お手がご不自由なので、直接お皿に口をつけて食べ物を食べる、取らなければいけない。介護にも看護にも人手がかかる。ニューヨークも同じです。そこで事故に等しいようなことが起きているということで、入所者の皆さんも大変ご心配であります。安心して療養できるために、例えば一番大事なのはやはり事故防止であります。命 にも直結いたしますので。これはぜひ、医政局としても、そうした実態をお調べいただきまして、ヒアリングもしていただきまして、然るのちにどの程度の人たちのサポート、医療看護体制が必要かを検証していただきたい。単に数値ありきではないということ、大臣お分かりと思いますので、ぜひそのようなことをしていただきたいと思います。同時に大臣に資料の2枚目をお示ししてございますが、これはハンセン病施設というと入所施設だけと思われがちですが、実はハンセン病で対処された後、外来を通院したい方、あるいは積極的に地域の患者さんの特に皮膚科の診療などをやっていただいているところ。それで一番先進的な取り組みは、天岷公園というところで、ここは地域の患者さんも一緒に見て差し上げる。入所した自治会がそれを希望されたということで、地域に開かれた医療ということになっております。ハンセン病も伝染力の低い感染症ですから、これだけが分け取られて隔離されなされてきたことには歴史的経過もあると思います。しかし再びそれを地域に開くということも考えられていかねばなりませんし、各病院の医師の数などもあるとは思いますが、こうした試み、例えば沖縄の南西園、宮古にある南西園でも熱心でありました。あと駿河の療養所というところも、これはハンセン病の隔離政策があるときから患者さんを外に出して外来で治療するためということで、外来診療に取り組んでこられました。隔離の逆をどうしていくかということも、今後の体制になると思いますので、今日は一応私が大臣にこういうこともあるということと、検討というか、いろいろ考えていただきたいというふうにお伝えすべくこの資料を出しましたが、いかがでしょう。
5:44:02
先生ご指摘のとおり、国立ハンセン病療養所における地域解放、それから地域との交流に関する取り組みは、良好な生活環境の確保を図る観点からも、極めて重要だと認識をしております。そのために各療養所において、療養所の土地等を活用して、保育所や特別養護老人ホームなどの施設を誘致したり、あるいは入所者に対する医療の提供に支障がない範囲内で、地域住民に対する診療などを行っておりまして、先生ご指摘の天岷公園というのは、令和4年度は、約3400名の地域における患者の診療を実際に行っておられます。厚生労働省としては、各療養所の入所者が地域社会から孤立することなく、良好かつ平穏な生活を営むことができるように、引き続き、入所者自治会の御意向をしっかりと踏まえながら、必要な対応をしていきたいと思います。
5:45:08
今日お示した資料は、実は平成28年から経過を追っていただきました。外来診療というのは、もう1960年代から始めているところもありで、ここに書き切れませんでしたが、見ていただきますと、今大臣ご指摘の天岷公園の3391、平成28年は6863、もう少し多くございました。コロナ等々はもうございましたので、必ずしも今の数値以上がそのままとは思いませんが、こうした先進的な試み、特に皮膚科というかは、診療科でなかなかお医者様の数も地域によってはおられませんし、また天岷公園ではフットケア、足のケアも一般外来でやっておられます。医療で隔離したものは、医療で戻していくということも、私は重要だと思っております。その前提に大臣がおっしゃるように、入所者の皆さんのお気持ちと、またその園全体の運営があろうことは心得ておりますが、さまざまな今後の減っていく入所者の皆さんしかし、地域にもう一度戻りたい、あるいは地域とつながりたいという思いをどう実現していくかで、大臣には今日少しお話をいたしましたので、よろしくお願いいたします。さて、そうやって入所者の減っていく療養所ですが、同時にそこには社会交流会館というものが設けられるようになっております。これは2001年に国賠訴訟に政府がそれを受け入れまして、その後2002年、資料館施設整備等懇談会というものが持たれて、多摩全盛園の資料館、あるいは柔防館、九龍楽泉園にございます柔防館などを国立の施設として、あと各園に社会交流会館というものを持っていこうという計画でありますが、見ていただきますと13園、いずれも種な課題と書いておりますが、先住職員が不足しているとか、入所者高齢者で語り部がいないとか、あるいは運営費が不足とか、大変深刻な状況が並んでおります。これ実は4年ほど前田村大臣のときにも御質問したことがあって、少しよくなっているかなと期待したんですけれども、ちょっと改善よりは後退かなと思うところもございますので、大臣はこれについて何か御所見あればお願いいたします。
5:48:08
まず、令和3年に起きた長野県でのハンセン病患者大臣の流出問題などがありまして、厚生労働省としては各都道府県が保有しているハンセン病に関連する文書であるとか、その保管状況について、令和4年から実態調査を開始したところであります。この社会交流会館の運営につきましては、ハンセン病に関する普及啓発を担当している健康生活衛生局も運営に関与しつつ、予算については現在、衛生局が1カ所あたり年間300万円の予算を配付しておりますが、引き続き両局が連携をして、厚生労働省全体として、この社会交流会館が着実に運用していくように努めていきたいと考えております。
5:49:11
大臣は私のためを思って次の質問の答えも合わせてご答弁であったかと思うのですが、私はここでは学芸員の問題を少し掘り下げたいと思いまして、現在ここに14名の学芸員がおられて、どの間も学芸員の不足だという声が上がっております。一応、これは委託契約で笹川財団になさっていますが、委託契約の書面を見ますと、定員20人と、上勤20人となっておりまして、しかしこれは14人であります。(追加募集中)とかありますが、私は委託契約書を見ると、その数がそもそも充実されることというような書きぶりになっていて、なぜこれでまた同じ委託契約が財団になされているのか、もう少し努力していただかないと、お任せするのもなかなかだと思います。実は前回田村大臣にいろいろお尋ねして、資料の保存とかは、鋭意、大変努力していただきました。私は感謝しておりますし、でもこの学芸員問題は政府が直接ではなくて、財団に委託するという形、委託契約でございますので、その委託するときに、しっかりと原因保障といいますか、定員を満たしていただくように、
5:50:42
これは強く要請をしていただきたいところですが、大臣何か、じゃあ大坪さん。
5:50:57
お答え申し上げます。先生ご指摘のとおり、この学芸員の確保、これは重要でありまして、私どもも笹川保健財団にお願いするだけではなく、副大臣をヘッドとしております対策協議会、ここにおいても、ここに入所者の皆様方ともお話をしている中で、今日先生がお出ししていただいたこの主な課題、これはうちの方で取りまとめて協議会に出している資料でございます。こういったところで、それぞれの13箇所の療養所で実態をこちらでも丁寧に聞いておりまして、例えばここで、宮古ですとか、東北の新生園ですとか、募集をしていないところもございます。ここにつきましては、それぞれのご事情の中で、例えば東北新生園であれば、職員で学芸員の対応をするので派遣は不要であると、こういったお返事をいただいておりましたり、宮古の南生園におきましても、もう古くから地元のNPOの方にご協力をいただいていたりと、そ れぞれの事情があると承知をしております。その中で、私どもも情報を収集しておりますし、そこは丁寧に笹川記念財団とも会話をしながら、園のご要望に応じた確保ができるように努めてまいりたいと思っております。
5:52:30
今おっしゃったような状況に、これまでもあるわけです。しかし、これからを考えますと、入所者は減っていかれます。また、先ほど大臣がおっしゃった長野県における、いわゆる来病患者並びに血統家系調査の結果が流出をいたしまして、これは県の警察が持っていた資料が、県のどこかに保管されていたであろうが、それが流出した。よく、差別部落の方の、その、戸籍の流出が問題になりますが、それと同じように、来病患者並びに血統家系調、これ明治32年のものですが、流出をしております。県における資料の保管、これもまだ原因もわかっておりません。同時に、園における資料の保管も、ともに問題になっております。例えば、2014年、菊地経風炎で、骨格標本 というものの資料が出てきて、これらがどうしてこうした形で、そこに放置されているのか。あるいは、2020年には、今度は解剖の記録、やはり菊地経風炎で389人の解剖記録、さらに2020年、奥、光明炎、引き続いて2021年には、長島愛生園など、長島愛生園では1670円、ごめんなさい、1834人の解剖録、奥、光明炎では約1184件の解剖録、解剖録と申しますが、大変重要な書類であり、それが園のどこかに埋蔵されているというか、埋もれてしまっている実態もあるわけです。もちろん、異性局の皆さんが園の管理として、そういう調査をなさる、あるいは、場合によっては学芸員の皆さんも、状況をご一緒に見ながら、どうやって資料を保存するかという、大事な時にかかっております。決して園の意向や、関わるNPOの皆さんの意向を無視せよというものではなくて、国売訴訟とは、国が何を起こしたかについて、国として検証することを意味いたします。私はその意味で、この間様々に起きている事案を考えたときに、もう少し今の園の所有する資料の調査、あるいは、園の調査もまだ答えが出てまとめられておりませんので、大臣にお願いしたいのは、こうしたものは貴重な歴史資料であります。内閣府の方でも公文書管理に関わる部署等もおありですし、県にも公文書管理の部署、あるいは様々な専門家もお持ちです。もちろん園 が中心になり、今何があるか、どう生かすかを考えていくべきと思いますけれども、適宜適切に国からも助言すべきと思います。ウエイトが分かりません。どれだけのものかが分かりません。どう分析すべきかも難しいと思います。その辺をぜひ厚労省も自らのことと考えてやっていただけばいいかと思いますが、いかがでしょう。
5:56:17
厚労省におきましては、調査の状況等について、ハンセン病訴訟の統一交渉団と相談を始めております。調査結果がまとまり次第、その内容を公表するとともに、各都道府県に対して、こうした文書等保存に関する方向性をそこでしっかりと示していくという予定にしております。
5:56:46
私がお手元につけました資料の3が、長野県の事案で、知事が直接記者会見をされて、県としての資料 保管の在り方等々も検証するということでございます。また今、大臣の御答弁は、私の資料の4以下でございますが、国立ハンセン病施設における資料保存についてということで、厚生労働省も様々に縁にも通達、メールでですが、お出しになって調査をされております。しかし、調査の手法が必ずしも統一されていない部分もあり、ものは切り方見方で変わってまいります。私は先ほど菊池経夫園の例を挙げましたが、菊池経夫園は骨格標本の問題もございまして、非常に資料をどう保管するか、そして身分帳などもほとんど残されておりまして、それらを事務方と学芸員の皆さんで熱心に残そうと努力をされております。今日お配りした資料のページの5の下の方に、各園が現在どこまで資料を整理しているかというものの厚労省のおまとめがございますが、ここにはちょっと数値の違和感が残るとも言われております。それに分類方法が変われば結果が変わるというので、今後どういう保管をしていくかというプロスペクティブというか、前を見て後ろを見てみるという作業も必要かと思いますので、ぜひ非常に重要な局面になっていると思いますので、大臣も。できれば、木口警府園には行っていただきたいですが、もしかして行かれたことがあるでしょうか。すいません、突然で。
5:58:58
資料の7枚目になりますが、見ていただきたいんですが、これは木口警府園でお作りになっている、いわゆる有性手術を含めた人工妊娠中絶を受けられた入所者が、何をどう思い、何を残しているか。もちろん手術件数等々は、いわゆる行政文書、公文書に残りますが、こうした受けた方が思ったこと、何であったかは、今度は資料館の中の文書に残されるという形になっております。この両方が合わさって何が起きたかがわかるわけであります。私はここに書かれている、大変ここで、例えば木口警府園歴史資料館図書室所蔵で番号が振ってあって、それがどこの資料整理番号、C-1-1-28とか書かれていることは、そのようにも資料が整理されているということであります。それだけ園が一生懸命やってこられたことでもあります。それを全体園にそれだけの尽用がない場合もありますし、しかしこう事例として考えていただいて、何が起きたのかが立体的に歴史に残るよう、ぜひ大臣にはこれからご尽力をいただきたいと思います。さて最後に予算のことを聞かせていただきます。先ほど大坪健康局長もご答弁でしたが、ここの学芸員の予算は健康局から出ております。運営費は、医政局から出ております。極めていびつな形だと私は思うんです。どんなものを計画して、どんなものを歴史検証しようかというときに、最初は100万円各館、今は300万円、これが医政局の丸目予算の、この入所者の患者さんをケアするための予算の一環で、もともと交流館というものがそういう歴史でできたものですから、そこからお金が出ています。でもこれからは歴史検証ということが大きく前面に出なければならないし、入所者が少なくなっていく、機能が勘として落ちていく、そのままでは残せないと思いますので、ぜひ健康局の役割として、歴史に残すために現地の交流館へのお金はどこから出るのか、そのことも含めて支援のあり方を考えていただきたいですが、時間の関係で大臣でいいですか。じゃあ短くお願いします。浅野川秘政局長、簡潔にお願いします。はい、簡潔に申し上げます。令和6年度の予算案で、先ほどの300万円に加えまして、社会交流会館の展示資料の充実等に対しまして、新たに2600万円の増額を計上したところでございます。歴史の検証、展示資料の充実などの要望に応えられるよう、引き続き必要な予算を確保してまいりたいと思います。
6:02:20
簡潔に聞けなくてごめんなさい。私は、異性局の問題ではないかということを申し上げたかったです。被害者とも、健康局が歴史の検証を約束されたわけで、さらにご検討いただきたい。額が増えたことは存じておりますが、また引き続き努力していただきたい。額原因も足りませんし、よろしくお願いいたします。終わらせていただきます。
6:05:04
立憲民主党の中島克人でございます。私からも質問させていただきます。今日、大臣所信ということで、大臣にすべてお尋ねいたしますので、大臣の言葉でご答弁いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。野党半島地震関連に関してと、あと介護報酬改定に伴う訪問介護、また薬品の供給不足について、大きく3点質問したいと思うんですが、訪問介護の件については、他の委員もたくさん質問しておりますので、ちょっと順番を変えて、まず野党半島地震関連から質問。そしてその次に薬の供給不足について質問したいと思います。大臣所信の中でですね、やはり真っ先に野党半島地震に触れられておられる、所信の中で触れられておられました。被災者の方々の命と健康を守ることが重要で、避難先等における保健医療、福祉的支援の強化に全力を尽くす と、まず冒頭におっしゃられたと。これまでも最大限努力してこられたと思いますが、発災から2ヶ月半がたって、今現在も、これまでですね、保健医療、福祉的支援の体制整備、どの程度できてきたのか、どのように評価されているのか、今現在どの程度整備されているとお考えかお尋ねしたいと思います。
6:06:40
厚生労働省では、この地震の発災直後から、速やかに保健医療、介護、福祉の専門チームを被災地に派遣をし、そしてその人命の救助、それから災害関連死の防止、こうしたことのために各施設整備など、財政支援を行うなど、医療、介護施設の機能維持や被災者の方々の福祉的支援を含めて、これ全力で取り組んできたと自覚をしております。実際に私も被災地を視察しまして、半島という非常に地理的な制約の中で、こうした甚大な被害が生じた今回の震災の特徴を踏まえて、医療、福祉の職員の応援派遣の強化であるとか、それから避難所における診療活動拠点の設置など、石川県と連携して必要な支援は進めてきたつもりであります。今後、この奥のとにおける医療福祉の復旧・復興が 課題となりますけれども、現在、石川県において、復旧・復興本部を立ち上げて、病院福祉施設の今後の機能や必要な自治体の確保などを検討していると承知をしております。厚生労働省としても、これまでの対応の成果であるとか課題を踏まえつつ、石川県と連携して、こうした保健・医療・介護の基盤も含めた地域の復旧と復興に取り組んでいきたいと考えております。
6:08:15
私は、発災から6日目の1月7日に医療支援に入りました。そして、今も大臣ご答弁されましたが、奥のと、これ、交通アクセス、本当想像以上に悪く、そして、のと特有の目まぐるしくかかる天候、寒さですね、厳しい寒さ。加えて、避難所においては、もう感染症が拡大、蔓延していました。そして、基盤となる地域が、人口減少、脆弱な地域という、こういう複合的な要因が重なり合った、私は言ってすぐですね、これは大変厳しい状況だと認識をしました。資料の1枚目に復興に向けたタイムラインと、これ一般的な復旧、復興に向けたタイムラインを示しているんですが、赤の緊急対応からオレンジの復旧、大体1週間ぐらいだと思うんですね。そして、復旧から復興計画策定実行、黄色の復興までに、大体1ヶ月後ぐらいから入っていく、これが一つの目安になると思うんですが、私がのとに入ったのは1週間目ぐらいだったわけでありますけれど、これ、避難所の体制も含めてですね、先ほど言った決して石川県の方、私は和島に行きましたけれど、また厚生労働省をはじめ支援する方々が、ダメだとか、そういう意味ではなくて、一般に複合災害を提出すると、事態はより深刻となって、復旧、復興には時間を要すると、まさに今回の野党反当地震はそういう状況に陥って、現在もいるというふうに私は考えております。今現在もですね、1万人以上の方が、避難所での生活を余儀なくされておると。そして、私は和島のDマット本部ですね、ちょうど1週間目ですから人が入れ替わるところだったんですが、本来Dマットの目標というのは、1人でも多くの命を救う、これが1人でも多くの健康を守るに大きく目標が変わっていたんですね。これは何を意味するかというと、今回の災害のポイントは、高齢者支援、これに特化したこの支援、そして複合災害で、時間が長時間かかるということは、もう状況からわかっていましたから、普段受けている介護サービスとか、医療をどうやって維持、元に戻していくか、ここに特化した対策をしている。やはり、瞬時に必要だったのではないかなと、私は思っています。そして、そういう高齢 者とか、障害を持った方、また妊婦さんなど、配慮が必要な方が避難されるべき福祉避難所ですね。これ資料の2枚目になりますが、これはもう1月末の新聞記事ですけれど、これ福祉避難所想定の2割と、2月に入ってようやく3割ぐらいになったわけでありますけれども、指定・協定されている福祉避難所が稼働率ですね。こういう状況をですね、私、目の当たりにして、これは今回の、ノートハント地震だけではなくて、東日本大震災、一昨日は13年目を迎えましたけれど、熊本地震のときにも、この本来、配慮支援が必要な方が入る、避難される福祉避難所が、やっぱり今回も、私は昨日、できなかった。まあ、こういう状況からですね、今後、この福祉避難所の在り方、今回の課題も含めて、抜本的に、その在り方を見直していく必要があると思いますが、大臣の見解を伺いたいと思います。
6:12:23
今回のノートハント地震では、福祉避難所となる介護施設なども、大きく被害を受けていたほか、担い手となる介護施設等の職員も、ご自身が被災をしていたということなどから、予定していた福祉避難所の開設が、困難なケースがあったものと承知をしております。厚生労働省におきましては、被災により従業員が不足する施設や、避難者を受け入れる施設等への介護職員などの応援派遣を進めておりまして、避難所においても、DWATの派遣などの支援を行っております。今後、災害発生時に、介護施設等が福祉避難所として適切に機能するように、平時から、こうした介護施設等の耐震化などに向けた財政的支援を行うとともに、介護施設等における業務継続計画、これをしっかりと策定をしていただいて、その徹底を図るということが、平時において、こうした福祉避難所というものが、有事に機能するように準備しておく、一つの基盤になると、こう考えております。
6:13:41
今、大臣おっしゃった取組ですね。これ、毎回、同じこと言われているんですよ。当然です。被災地にある避難所、その支援にあたる方も、被災者。場所も、被害を受けた場所。で、協定しておけている福祉避難所の多くは、バリアフリーであったりしなきゃいけませんから、もともと既存の介護施設、障害福祉施設だったりするわけで、例えば、特用であれば、もう既に入所している方々の対応で手一杯。そして、受け入れるはずだった方々を、受け入れられない。これがもうずっと続いているんですね。で、私、先ほど今回の複合災害、事態はより深刻になり、そして高齢者支援が最大のポイントになるということは、もう発災直後から、私分かっていたというか、まあ、その対策に特化するならばですね、例えば、厚生労働省もDマット、Dワットも含めて、いろいろ取り組んでいる、はいるとは思いますが、やはり保健、医療、福祉に特化した人材を、まあやはり大量に投入していく。もしくは、今回1.5次避難所という、これ石川県と政府、まあいろいろ連携しながらですね、まあこれは非常に私は良かったことだと思うんですが、残念ながら1.5次避難所、まあその先の2次避難所に、なかなかスムーズな移行ができなかった。まあこういう反省を含めてですね、これ、まあそもそも福祉避難所は、まあ設置運営は内閣府でも協定指定を結んでいる施設は、まあ介護施設などがほとんどですから、そこは厚生労働省管轄と。まあここの中でお見合いのようなね、感じになることが、まあ非常に私過去から言われていて、まあそろそろ本当に見直していかないといけないのではないのかなと。まあそういう問題意識です。そしてもう一点、今の平時のですね、対応について、まあこの介護施設とか特に短期、まあショートステイなどですね、定員調査の特例について、これ私 災害のたびに厚生労働省に要請しているんですけれど、これ災害時に定員を調査しても介護報酬など減額しない特例措置。まあ今回も発災から1週間目に事務連絡として出されておりますが、先ほども言っておられたように、被災地の介護施設、当然働いている方も被災者であって、これ減額しない、まあ例えば10人定員のところに、まあ15人。まあこれ減額しないから、その分増えるからいいでしょうと。まあそういうことじゃなくてですね、これ水道が止まっていたりして、タダで財布管がかかっている。そこで事業を継続しようとしている介護施設。これね、人的支援ももちろんですけれど、やっぱりねその定員増えた分介護報酬入るからいいじゃないかじゃなくて、やっぱりプラスアルファ、別にお金がないからやらないと言っているわけではなくて、やっぱりねもう1ヶ月する、2ヶ月すると、介護職、離職や福祉職、離職も続いているわけです。これ改めてね、まあ慰労金というのか、報奨金というのかわかりませんが、まあそういうものを、これ減額しないだけではなくて、改めて被災地で事業を継続しようとしている事業所にプラスアルファの支援をね、ぜひお願いをしたいと思いますが大臣いかがでしょう。
6:17:27
あの先生ご指摘の通りですね、介護施設等において災害時の発生時には定員超過利用を認めております。それから特例的に報酬の減算は行わないこととしております。そして今回の野田半島地震においても同様の取扱いをしております。この場合に介護施設等は超過受入分を含めて介護報酬を請求することが可能というふうにしてあります。介護施設等に対する支援については災害復旧に対する財政支援を行うこととしているほか、人手が不足している介護施設に対しては、介護職員等のニーズを現場の自治体等を通じて丁寧に把握した上で、関係団体等と連携をして、全国からの応援職員の派遣に取り組んでまいりました。これまでの震災などの災害時にも医療金等の財政支援は行っていないところではございますが、私もその点にかかる強い思いもありますので、自らも被災する中でサービスの提供にご尽力をいただいている介護現場の職員の方々には深く感謝を申し上げるとともに、引き続き介護施設等に対する必要な支援は検討していきたいなと思います。ぜひ、さっきも言ったようにお金がないからやらないとかそういうことではなくて、やはり目の前にいる支援が必要な方々を、毎回そうですけれども1月1日に発災して、それから1週間ずっと継続して支援を続けていたり、それから一段落した後、今度何とか 事業を継続しようとして頑張っておられる方に、政府が、厚生労働省がしっかり見ているよと、こういうメッセージを発しないと、これもう本当に疲れ果てて、介護事業所も介護人材ももう諦めてしまう。こういう状況には絶対しないように、継続した介護サービス、被災地においても維持できるように、ぜひ対応についてお願いをしたいと思います。そして、神奈川県立県庁の阿南先生、Dマットで入られた、我々も部会でヒアリングをして、そのときに一つの試案として、今回のような複合災害、災害医療福祉緊急事態宣言案と、要するに日常運用している地域との危機感共有等、協力への対価の仕組み、という試案を私も聞いて、まさに先ほどの福祉避難所の抜本的な見直しと、こういったことを、阿南先生の試案ではありますけれど、厚労省として取り組んでいく必要をご指摘をさせていただきたいと思います。そして、薬価の問題と、そして薬の供給不足、先ほど吉田委員もお話をされておられましたが、私も30年近く医者をやっておりますが、これだけ薬が足りなかった。しかも、普段使う咳止めとか、場合によっては抗生物質も、こんな状況初めてですよ。で、その原因については先ほど薬価の問題、そしてもう一つは、いわゆるジェネリックですね、高圧薬品、GMP派、こういった問題がよくクローズアップされますが、私はもう一つ大きな大事な視点ですね、流通の 問題。これ資料の4枚目、5枚目、これ流通改善ガイドラインのものでありますが、4枚目の真ん中のあたりですね、これ取引先ごとの取引条件や、コストを加味しない独自のベンチマークでの交渉や、コンサルタント業者による不当に価格を下げていく値引き交渉の実態が指摘されていると問題提起しています。そして資料の3枚目は、これは厚労省からの事務連絡ですね。同じような内容、ベンチマークを用いた取引交渉や、成果報酬を目的とした過大な値引き交渉を行うこと、この流通ガイドラインに抵触する可能性が、こういう業者がありますよということを事務連絡で伝えているわけです。大臣にお尋ねいたしますが、薬価、工程価格という形で、出口は患者さんに同じ値段で固定されておる、この流通過程において自由な価格交渉がなされるという現在の医薬品の流通勧告について、これどう大臣は考えておられるのか、厚生労働省として薬品の流通における自由な価格交渉や、交渉代行業者の存在について、どのように認識しているのかお尋ねしたいと思います。
6:22:23
この医薬品の取引において、実際医療機関や 薬局が医薬品の卸しとの価格交渉を、コンサルタント業者に委託をして価格交渉を代行させているというようなことが現実に行われている。しかも、コンサルタントを雇う事業者というのは、大体中小規模が多いということもおおよそ伺ってきております。多少、これは私も価格差の問題というものが、このような新たなビジネスを作り上げてきていて、事態をより複雑化させているなというふうに私は思いました。したがって、これをどのように改めて卸しのあり方も含めて検討をして、こうした不必要なビジネスが介在しないで、スムーズにこうした薬価の制度と価格設定というものが機能するように、やはり進めていかなければならないと思います。
6:23:32
このガイドラインというか、報告にも問題意識があるんですが、私は先ほど言った薬の供給不足に、ここが関わっている可能性を否定できないんじゃないかなと。例えばですよ、これ不当な買い叩き、買い叩き値引きですね。例えば、本来だったら100錠でいいところを500錠買えば3割引きにします よと。こういう状況で、あるところには薬はあるけれど、ないところにはない。これ検査キット、コロナの。これ厚労省が薬局でも手に入れられるということで、生産要請をしたり採算しましたが、あるところにはあるけれどないところには全くない。こういう状況が、薬価やジェネリックの問題もそうですが、この価格交渉代行業者、この不当な買い叩きによって、この薬の品不足、これが影響を及ぼしている可能性は、私は高いのではないかなと考えるんですが、この薬の品不足と、この価格交渉代行業者、価格交渉代行業者関係性について、大臣どのように指摘されているか。
6:24:44
現状ではまだ、どこまで直接的にですね、こうした新てのビジネスが、医薬品不足につながっているのかという点について、その因果関係、まだ詳細に私、確認しているわけではございませんが、ただ、実際にこういう価格交渉というものの代行というビジネスが、その取引条件を考慮しないベンチマークを用いての値引き交渉であるとか、あるいは医薬品の価値を無視した課題な値引き交渉とい うようなことを行わないように、流通関係者が遵守すべき流通改善ガイドラインを策定した上で、厚生労働省としては、それを守るよう、各卸の関係者、あるいは医薬品、医療の提供を各事業者にですね、周知をさせなければいけないと、こう考えております。
6:25:45
もう時間ですのでやめますが、これもインターネット見ればすごいですよ。出口は高低価格なのに、その最中に利益を生み出して、そうしないと薬局病院が成り立たないなら、これ制度の問題。そして、それを理順を上げている存在があるなら、これは大変大問題ですから、どちらにしても問題だと、発球な調査を求めて質問を終わりたいと思います。
6:26:46
公明党の福重高博です。早速ですが、質問に入らせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。まずはじめに、竹見大臣にお伺いをいたします。今、日本経済は30年に及ぶ長期の停滞を打破し、デフレからの完全脱却を図れるか否かの大きな軌道に立っております。そのためにも、大企業はもとより、雇用の7割を占めると言われる中小企業も含め、昨年を上回る賃上げによって、経済の好循環を実現しなければなりません。昨年の春党においては、政労士会議などが大きな力となり、賃上げにおいて3.58%という、実に30年ぶりとなる高い伸びとなりました。そして現在、春党において、大手企業の労使交渉が過強を迎える中、中小企業の賃上げをテーマに、我が党が求めた地方版の政労士会議が、2月末までに35都道府県で実施され、さらには今月中には全ての都道府県において開催されると伺っております。政府としても確実なる賃上げを促進されるよう、2024年度税制改正では、賃上げ促進税制を強化し、女性活躍や子育て支援に積極的な企業への法人税控除の上乗せ措置を創設し、中小企業の最大控除率は40%から45%に拡充されることとなりました。さらには賃上げに取り組む企業の裾野が広がるよう、赤字であっても賃上げを行う中小企業などを対象に、控除しきれなかった税額控除分を5年間に分かたって繰り越せる措置が創設されました。賃上げに向けて様々な環境の整備が行われております。一方で、実際に働く方々の名目賃金は上昇しておりますが、3月7日に厚労省から公表された毎月賃金統計調査では、1人当たりの賃金は、実質で前年同月比0.6%減と22か月連続のマイナスとなりました。ぶっからかに賃金の上昇が追いつかず、実質賃金のマイナスが続いております。この現状においてのご認識と賃上げについての付け手の思いを、竹見大臣にお伺いをいたします。
6:29:20
この毎月勤労統計調査による名目 賃金、令和4年1月から令和6年1月まで25か月連続でプラスとはなっておりますが、一方、実質賃金が消費者物価指数の高い伸びによりまして、令和4年4月から令和6年1月までの22か月間連続でマイナスになっております。やはり経済の好循環により国民生活を豊かにしていくためにも、この実質賃金の上昇というのが最も重要であろうというふうに認識をし、賃上げのためにできる限りの努力を私どももしていかなければいけないと考えております。
6:30:07
ありがとうございました。今本当の実質賃金が最も大事だという大臣のお言葉でございますけれども、政府が一丸となって賃金を上げていく、これが一生命一番手だというふうに思っておりますので、ぜひリーダーシップをとっていただいて頑張っていただければというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げます。次の質問に入ります。昨年9月に中小企業庁において、価格交渉促進月間フォローアップ調査が行われました。価格調査の状況について、八中川企業から交渉の申し入れがあり、価格交 渉が行われたという割合は、前回調査された3月時点からおおむね倍増いたしました。他方、価格交渉を希望したが、交渉が行われなかった割合は10ポイント程度まで減少しております。この結果は、下請地面や政府の価格交渉の指針がこうそうしたのではないかと考えております。また、同じ調査では、労務費、エネルギー費は、現在量費と比較して約10ポイント低い水準でありました。労務費の価格転化はなかなか進んでおりません。連合の吉野会長は、労務費の価格転化が進まない現状について、現在量費に比べて労務費は価格転化が難しく、中小企業は自助努力で解決を求められていると指摘されております。この価格交渉促進月間フォローアップ調査は、中小企業庁が公表した資料ではありますが、賃上げについては、政府が一丸となって取り組まなければならない問題であり、労働行政を所管する厚労省において、労務費賃上げについて関わりがあると思います。この調査結果を厚労省としてどのように捉えておられるのか、御答弁をお願いいたします。
6:31:59
委員御指摘のとおり、賃上げは現下の最重要カードでございまして、特に我が国雇用の7割を占める中小企業における賃上げが必要不可欠でございます。そのためには、サプライチェーン全体で労務費を含め、適切な価格転化を定着させることが、賃上げの現象を確保することで大変重要なものだと思っております。そこで厚生労働省では、昨年12月以降、関係省庁と連携しながら、社会全体での力強い賃上げの機運が醸成されるよう、地方版政労士会議を開催しており、この会議におきまして、業務改善助成金等の厚生労働省の賃上げ支援策に加え、内閣官房・厚生取引委員会において作成された、労務費の適切な転化のための価格交渉に関する指針、そして経済産業省が進めているパートナーシップ構築宣言など、取引適正化に向けた取組や省力化等、上金、賃上げ促進税制などの賃上げ支援策について、周知をなされておられます。なお、厚生労働省といたしましても、ビルメンテナンス業をはじめとした所管の関係業界86の団体に対しまして、労務費の適切な転化のための価格交渉に関する指針の周知徹底を行っているところでございます。引き続き、中小企業における労務費の価格転化や、持続的な賃上げが図られるよう、関係省庁と連携しながら取り組んでまいり たいと考えております。
6:33:38
ご答弁ありがとうございました。今お話のございました地方版政労司会議に関しまして、私は地元群馬なんですけども、群馬の開催状況について県庁の部長に確認をしたところですね、政府の思いもしっかりとどめていただいて、しおり等を作成してですね、丁寧なる説明をですね、しっかりとしていただいたと。これが大きな機運となってですね、群馬県でもしっかり中小企業の皆さんがですね、賃上げできる環境をですね、県庁としても一生懸命応援をしていきたいというようなお話がございました。本当にこれはですね、オールジャパンでですね、しっかりと連携してですね、このぶっからかを超える実質賃金アップ、これをですね、しっかりと目指してまいらないといけないと思いますので、どうかよろしくお願い申し上げます。続きましてですね、中小企業の人材のつなぎ止めの問題に関しましては、時間の関係上ちょっと割愛をさせていただきます。次に中小企業の活性化協議会と年金機構との問題について質問 をいたします。2022年4月から中小企業再生支援協議会と経営改善支援センターが統合され、中小企業活性化協議会が各都道府県に設置されました。この協議会は端的に言うと、中小企業のあらゆるフェーズにおける書き込みドラであります。金融機関や民間の専門家、各種機関と連携し、中小企業の事業再生を地域全体で支えるものと承知しております。一部報道では、新型コロナ禍、売上が減少し、年金や健康保険料の社会保険料について、農夫の猶予を受けていた事業者の方々が、その猶予期間が終わり、農夫に給する事業者も一部発生しているとの報道がございました。そこで質問をさせていただきますが、厚労省として、日本年金機構宛てに発信された事務連絡に、必要に応じて協議会を大農事業者に紹介する等、社会保険料の聴取の一助になると認められる場合は、連携してくださいとありました。厚労省として、この問題についての認識及び対応についてお伺いをいたします。
6:35:56
昨 年10月、厚生労働省から日本年金機構に対しまして、中小企業活性化協議会との連携を求める旨の通知を発出したところでございます。全国の年金事務所に対しまして、社会保険料聴取の一助とするため必要に応じて、例えば協議会のリフレットを配布する、あるいは協議会を事務所に紹介する、あるいは協議会における検討状況等を踏まえた農夫協議を行うと、そういったことを連携するようにということで図っているところでございます。引き続きその実態を踏まえまして、日本年金機構と中小企業活性化協議会との連携について指導してまいりたいと思っております。
6:36:41
今、指導してまいりたいということでございましたけれども、報道によると、年金機構が特例で猶予した保険料の総額は、合わせて9,737億円に上り、このうち昨年の3月末時点で納められていない分は、およそ15%の1,443億円とありました。コロナ禍を乗り越えた事業者さんにおいては、毎月発生する通常の支払いに加えて、積み上がった未納分を上乗せして納めなくてはなりません。今、私の元には、年金機構より厳しい取り立てや差し抑えの要求まで来ている、やっと事業がコロナ前に戻りつつある状況において、国は我々をつぶしたいんですかね、との悲痛な声が寄せられております。国として抜本的な対策を講じるべきと考えますが、ご所見をお伺いいたします。また、合わせて最新の猶予された保険料の総額及び納められていない金額は、どのくらいになるのか、ご答弁をお願いいたします。
6:37:50
お答えいたします。 日本年金機構における厚生年金保険料及び健康保険料等の納付のコロナの特例猶予につきましては、約9.8万事業所、厚生年金保険料、健康保険料などを合わせまして、合計約9700億円となっております。そのうち、令和6年1月時点におきまして、合計980億円が特則をして指定期間を超えているという状況でございます。また、保険料の聴取対策でございますけれども、その納付が困難となった場合、直ちに財産の殺処さえ行うのではなく、まずは事業主に電話や文書で連絡を取り、事業所の経営状況や将来の見通しなどを丁寧に伺いながら、猶予による分割納付の仕込みを活用するなど、事業所の状況に応じた丁寧な対応を行うよう、各年金事務所に対して指導しているという状況でございます。加えまして、日本年金機構におきまして、昨年10月をはじめとして、各年金事務所が有料を適用している事業所ごとに有料期間を再点検する、納付計画が不履行の場合、有料期間内での計画見直しを協議する、毎月の納付額が均等でない変動型の納付計画を承認することが可能であること等を年金事務所に対して周知していると承知しております。いずれにせよ、年金機構において法に則り、適切に運用がなされるよう、引き続き指導してまいりたいと思っております。
6:39:27
ご答弁ありがとうございました。今、丁寧に対応していくというふうなお話でございますが、この問題に関してもう一つお聞きしたいのですが、支払いの猶予を受けている事業者さんは、特例によって最長5年の猶予がなされていると思います。この間の履歴は0.9%だと思いますけれども、この5年の特例が過ぎた場合には、税金と同じ8.7%の利息が発生することになると思います。これら通常の 保険料とプラス上積み分を頑張って返していこうと思っておられる事業者さんにとっては、積み上がった金額に対して、もし8.7%の利息が発生するとなれば、事業者さんにとっては大変厳しいものになると思いますが、いかがでしょうか。ご答弁をお願いいたします。
6:40:26
猶予適用後、その期間が満了してもなお、大の保険料が残る場合、委員御指摘のとおり、大の保険料に対しましては、国税と同様、年8.7%の円帯金が発生する制度となっております。先ほどお答えしましたように、日本連休機構におきましては、事業所の状況に応じて、期間内に納付ができるように、丁寧な対応を行っているものと承知しております。さらに、3月8日に策定されました、再生支援の総合的対策におきまして、高速公化の分割納付の相談等について、関係省庁との間で情報共有する仕組みを構築するとされたところでございます。この取組を踏まえまして、個々の状況に応じながら、適切に対応できるよう、日本年金機構を指導してまいりたいと思っております。
6:41:18
ありがとうございました。1月末で980億円、大きな金額だと思います。それぞれの事業者さんにとって、高速公化ということもございますし、税金との関係ともあるとは思うんですけども、やっぱりこの問題、柔軟に対応していただいて、本当にしっかりと収めていこうという思いのある事業者さんをしっかりと守っていくというような形の中で、対応をしていただきたいと思います。この問題に関しましては、今後もいろいろな声をいただいた上で、ご質問をさせていただきたいと思いますので、どうかご検討を進めていただければと思いますので、よろしくお願い申し上げます。次の質問に入ります。障害の有無に関係なく、共に生きる社会の実現は大変に重要な施策であります。今回の障害者差別解消法改正の主眼は、事業者に対しても合理的な配慮の提供が義務化されることだと認識しております。この法律を所管しているのは内閣府ですが、合理的配慮の提供は各事業者であり、その事業を所管している各省庁に、障害を理由とする差別の解消の推進に関する対応指針の策定が義務付けられていると聞いております。障害のある方は、それぞれ社会的障壁の除去のために、こうしてもらいたい、こういう場所があれば便利だ、等のご希望があると思います。このため、内閣府は各省庁に対して、対応指針の策定を求めるだけではなく、事業者においても合理的配慮の提供が義務化されることを受け、関係省庁と連携し、合理的配慮の事例の情報収集、共有等の取組を行うことにより、電車、バスにおける優先座席が今や当たり前の存在になったように、合理的配慮の提供が義務と言わずとも当たり前に提供される社会になっていくことが、障害の有無に関係なく、共に生きる社会の実現のためには重要だと思います。改正障害者差別解消法の施行の契機に、共生社会の実現に向けてどのように取り組まれるのか、内閣府の意気込みをお伺いいたします。
6:43:32
お答え申し上げます。すべての国民が障害のあるかないかに関わらず、分け隔てられることなく、相互に人格と個性を尊重し合いながら共生する社会を実現することは大変重要であると考えております。改正法を円滑に施行するためには、相談体制の充実や、参考にできる事例の収集・提供等が重要であることから、内閣府といたしましては、障害者・事業者等からの相談に対して法令の説明や、地方公共団体等の適切な相談窓口につなぐ役割を担う、非公的な相談窓口である「つなぐ窓口」の開設、各省庁や地方公共団体から提供された参考となる事案の概要等を分かりやすく整理したデータベースの公表等の取組を進めてきたところでございます。今後も各省庁や地方公共団体等、連携協力し、改正法の円滑な施行等を通じ、合理的配慮の考え方等の社会への浸透を図ることにより、共生社会の実現に向けて、しっかりと取り組んでまいります。福島委員 最後、しっかり取り組むということでございますので、ご期待申し上げます。よろしくお願い申し上げます。私ですね、先日、地元の腎臓病を患い、腹膜透析を行っている方より相談を受けました。内容は、腹膜透析が可能な環境についてのご相談であります。腹膜透析は、衛生環境が整っている場所、外気が入りづらい場所等、いくたの条件があります。腹膜透析は、1日3回から5回程度、自宅や職場でできる透析療法であり、通常の病院での血液透析に比べ、体の負担が少なく、日常生活に近い状態でできる透析仕様と言われております。ある病院のホームページには、世界では10万人、日本では1万人の方が腹膜透析を続けています。日本では、腹膜透析を受けている透析患者さんの全体の5%にすぎませんが、ヨーロッパの多くの国では、デンマーク24.7、オランダ25.6、スウェーデン22.4など、高い率で腹膜透析を選択されております。そこで質問させていただきますが、最新の国内における腹膜透析の比率、また腹膜透析の普及率が低い理由、原因について、厚生労働省の御見解を伺いいたします。大坪健康生活衛生局長、簡潔にお願いします。お答え申し上げます。腹膜透析は、透析方法の1つの種類でありまして、令和4年の日本透析医学会、これの調査によりますと、慢性的に透析を行っている患者のうち、腹膜透析を実施している患者の割合は2.4%でございます。先生、御指摘のとおりでありますけれども、腹膜透析は、自宅や職場など、透析を実施する場所が様々ありますことと、体液量の急激な変化がないものですから、少ないものですから、患者様の循環器系の負担が少ないといった利点がございます。その一方で、腹膜透析の導入に当たりましては、患者様御自身でこれを実施していただくため、無菌操作で行う透析液の注液、排液、これの清潔管理が難しい場合、また、腹膜透析の導入や指導に対応していない透析医療機関があるといった課題がありまして、結果として我が国では血液透析の患者の数が多い、こういう現状にございます。厚生労働省といたしましては、透析療法の導入に当たりまして、患者様が様々な治療法を専門医から十分な情報提供を受けた上で選択することが重要であると考えております。そのため、例えば、診療報酬におきましては、令和2年から、患者に対する腎代替療法に係る情報提供を評価するための腎代替療法指導管理料、療法指導を設けるなど、学会が作成されたガイドラインを参考に、腎臓専門医から患者様への情報提供を促すことを取り組んでおります。引き続き、こうした取り組みを進めて、透析患者の治療の選択肢を広げてまいりたいと考えております。
6:48:04
丁寧な御答弁ありがとうございました。法改正によって、患者さんたちは、こういった機会が増えるということを切に望んでおりますので、ワンチームになって、こういった複膜透析ができる場所の確保を目指して、頑張っていただきたいと思いますので、どうかよろしくお願い申し上げます。以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。
6:48:43
自民党の柳本昭でございます。大臣所信に対する質疑のお聞かえをいただきまして、ありがとうございます。過日の竹芽大臣、所信表明で、次のようにおっしゃっておられました。我が国が本格的な少子高齢化、人口減少時代という大きな変革期を迎える中で、全ての世代の生活基盤を支える持続可能な社会保障制度を構築し、誰もが安心して挑戦することができる社会を実現することが重要ですと、全くその通りだと感じております。そして、所信では医療・介護・制度改革の文脈で出てきたことではありますけれども、全ての社会保障制度に通じることだというふうに思っております。私は大阪市西成区というところで生まれ育ち、そして大阪市会議員として1999年から16年間活動を続けさせていただきました。その中で、社会保障制度の構築、改革、さらには運用、執行ということに際して、次の3点が大切だと思っております。1つには、医療・介護・年金福祉など、各制度については総合的な視点を持ち、税制も含めて各制度間での整合性に配慮すること。2つ目といたしましては、国と地方との役割分担を明確にしながらも、制度の執行にあたっては所得の方であるとか、あるいは世代間、あるいは地域間などでの分断や対立が生じないように心がけること。そして3点目といたしましては、広くそういった社会保障制度を国民の皆様方に周知し、理解を求めるだけではなくて、一定納得が得られるような、分かりやすい説明広報に努めることだというふうに思っております。以上の視点を持ちまして、配布させていただいている資料については後ほど触れることといたしまして、今通常国会でも法改正も予定されている生活保護制度を中心に質問をさせていただきます。厚生労働省は先週の6日、全国の生活保護の利用申請件数が、昨年12月まで12ヶ月間連続で前年同月を上回っていることを発表されました。生活保護を受けている世帯は全国で165万3778世帯ということで、世帯数としては過去最多を更新しているということであります。生活保護申請件数が増えているという背景としましては、もちろんコロナ禍も去ることながらですね、現下の物価高騰に対しての生活の行き詰まりがあるのではないかと想像されます。もちろん低所得者に対しては、給付金などでの緊急の対応もなされているところではありま すが、それで十分とは言えないケースが少なからずあるという現実が、この実態から現れているというふうに思われます。年金生活者にとっては、年金額が変わらなければ、物価高騰でこれまでと同等の生活は難しくなってしまう。これは生活保護者にとっても生活浮上額が変わらなければ、同じような状況に陥ることになります。今後、デフレからの完全脱却や賃上げということが実現し、現状の物価が続くとなれば、現在の最低限度の生活費というものは、おのずと上昇するということになります。そこで、生活浮上費は物価高に対してどのように対応しているのか、基礎年金の支給額については、対応をどのようにされているのかお聞かせいただきます。
6:52:21
お答えいたします。生活保護基準につきま しては、一般低所得世帯の消費実態との均衡が適切に図られますよう、5年に1度の頻度で、社会保障審議会生活保護基準部会におきまして、検証を行って、社会経済情勢等も勘案して設定しております。令和5年10月に実施しました生活保障基準の見直しにおきましては、令和4年末に部会がまとめた消費実態の検証結果を基本としながら、令和6年度までの臨時的特例的な対応として、1人当たり月額1000円を検証結果による額に加算するとともに、加算を行ってもなお、従前の基準額から減額となる世帯につきましては、従前の基準額を保障するということにしまして、結果的に見直しの基準額と比べて、引上げか従前の基準額を保障する措置を講ずることで、足元の物価上昇を含めた社会経済情勢等を総合的に監視した対応を行っております。さらに令和5年度補正予算におきましては、物価高により厳しい状況による生活者等への支援として、住民税、非課税世帯への給付金が生活保護受給世帯も対象に措置されているところであり、この給付金は保護費とは別に生活費に当てることができる取り扱いとなってございます。
6:53:45
年金の方についてお答えいたします。公的年金制度につきましては、前年の物価等の変動に応じて年金額を改定する。これを基本といたしております。同時に、世代間の支え合いの仕組みであることを踏まえまして、将来世代の負担が過重にならないように、マクロ経済セラリドにより長期的な給付と負担のバランスを確保することで、将来にわたって持続可能なものといたしております。令和6年度の年金額の対応について具体的に申し上げますと、法律の規定に基づきまして、名目賃金変動率3.1%、ここからマクロ経済セラリドによる調整分0.4%分を差し引きまして、プラス2.7%という引き上げになってございますので、お尋ねの基礎年金の額で申し上げますと、月額の満額の月額が、令和5年度の66,250円から、令和6年度は68,000円ということで、1,750円プラスというふうなことを予定しております。
6:54:47
ありがとうございます。政府については5年に1度ということでございますけれども、その緊急的な対応にはなかなかおぼつかない部分があるかというふうに思います。その点につきましては、令和5年6年度の2年間の間、月額1,000円特例に加算ということでございますけれども、この辺りですね、やっぱり令和7年に向けても、必要になってくる可能性が高いということでご認識をお願いします。合わせて年金については、物価スライドということでご対応いただいているということでありますけれども、この点については、現役世代の負担辺りがですね、増加するということも勘案しながら、今後の対応を図っていかなければならないということも申し添えておきます。その一方で、最低年金支給額に対して、生活保護支給額の方が高くて、結果的に生活保護であれば、医療扶助や住宅扶助などのサポートもあって、年金を払い続けていくことにより、生活保護を受けた方がいいのではないかという不平等や、モラルハザードを招いているということが言い続けられております。制度として異なるというのはわかるんですけれども、事実、このような声があることに対して、厚労省としてどう認識して、どう対応しているのかお聞かせください。
6:55:54
今お尋ねいただきました、生活保護と年金の関係につきましては、まず生活保護というのは、年金を含めた収入や資産、働く能力など、あらゆるものを活用した上でもなお、生活に困窮する方を対象にして、最低限度の生活を保障する最後のセーフティーネットでございます。一方で、労励基礎年金は、現役時代に構築した生活基盤や貯蓄等と合わせて、老後に一定の水準の生活を可能にするという考え方で設計されておりまして、また、収入や資産にかかわらず、保険料の納付実績に応じた給付が、権利として保障されるというものでございます。このように、それぞれの役割や仕組みというものが異なりますので、給付水準を単純に比較できるものではないという点は、ご理解をいただきたいというふうに思います。その上で、低所得の高齢者の方々に対しましては、公的年金のみならず、社会保障制度全体で総合的に支援していくということが重要でございますので、具体的に申し上げれば、年間最大6万円の支給になります、年金生活者支援給付金の支給ですとか、あるいは介護保険における低所得者の方を対象とした補足給 付の支給ですとか、あるいは医療保険・介護保険における低所得の方への保険料軽減措置や、所得に応じた自己負担、利用者負担の上限額の設定、こういった経済的な支援を行ってきておりますので、引き続き、総合的な支援を行ってまいりたいと考えております。
6:57:20
制度が異なりましてね、先ほどご答弁いただきましたように、年金生活者も資産がなくて、生活に困窮するなら、生活保護の受給をすることで、たらずをね、生活不条でサポートすることができるというのはわかるんです。わかるんですけど、それ、なんか役所の論理のような気がしましてね。生活保護率が高くなって、周りでそういうふうに受給されている方が出てくれば、年金の保険料を払おうという思い識が薄らぐという現実については、ぜひ受け止めていただきたいと思います。また、政府であれば生活不条に加えて住宅不条があり、また医療不条ということで、医療費までもが広費負担ということに、不公平感を感じるという声もあります。ましてや、この医療不条の額が非常に大きいということに対しては、広く国民の納得が得られ難い状況を招いているとも考えております。今回の法改正でも、医療の適正化が謳われておりますけれども、生活保護者、とりわけ高齢者については、1割とも言いません。被保護者に少しでも意識を持ってもらうように、1回100円でもご負担いただくようなことを検討すべきとの意見も、常に出てくるんです。これまでの議論の動向などあれば、確認させていただけますでしょうか。
6:58:39
医療不条につきましては、医療費の全額を公費で負担するものでござ いまして、制度の信頼性の維持、向上のためにも、適切な運用を図ることが重要と考えています。医療不条制度に、ご指摘のような自己負担を導入することにつきましては、1つとして、医療不条は、最低生活保障の観点から、自己負担なしで必要な医療が受けられるようにしているということ、2つとして、自己負担額を用意できずに、被保護者の必要な受診まで抑制する恐れがあることなどを踏まえまして、慎重な検討が必要と考えてございます。一方で、各福祉事務所におきまして、貧快受診対策をはじめとした、医療不条の適正化や、生活習慣病の発生予防のための、被保護者健康管理支援事業、これらに取り組んでいます。さらに、おっしゃっていただきましたとおり、今国会に提出しております、生活困窮者自立支援法等の一部改正法案におきまして、都道府県がデータ分析を行って、市町村に対して、取り組み目標の設定、評価や助言等 の支援を行う仕組みを創設するとともに、社会的孤立等を原因とする貧快受診、そういった方の貧快受診の未改善者を対象としまして、多様な居場所につなぐことも含めて、被保護者健康管理支援事業を活用して支援を行うことを検討しております。引き続き、適正受診のさらなる推進に取り組んでまいります。
7:00:12
医療抑制につながる、結果的にそれが重症化やお招きかねないという理屈は理解できます。ただね、子ども医療費助成制度あるじゃないですか。これ、各自治体がそれぞれ取り組む中で、ナショナルミニマムとして、国として無料化を実施しない理由の一つとして、受診行動への影響をする、すなわちですね、貧快受診などを免く可能性を示唆する答弁を、実は子ども家庭庁してるんですよ。これを考え るとですね、無料の医療扶助も同じではないかということになるわけで、整合性が取れてないというふうに私は思います。今、どうこうしてくださいということは求めませんけれども、継続してこの点についても課題認識を持っていただくようにお願いをいたします。生活扶助金については、就労をもって一定の収入を得るとなれば、支給額が減額されることになります。これでは自立に向けての意識を損なうことになるのではないでしょうか。ただ、説明をいろいろお聞きしますと、現在も一定の収入額であれば、それについては控除されることであるということなんですけれども、こういった事業控除ですね、これ自立に向けてどのような効果があると厚労省は考えているのでしょうか。積極的に一般的な労働を強いるものではないんですけれども、高齢者にとっても就労とかですね、あるいは有償ボランティアのようなものをすることによって、社会との接点にもなるし、生きがいにもつながるというふうに考えるわけです。一方で賃金とか収入がそのまま全額 プラスとならずに、保護費が減るとなれば、これ働くインセンティブが添われることにもなります。厚労省として認識と対応状況についてお聞かせいただけますでしょうか。
7:01:49
生活保護は、要保護者の需要、最低生活費のうち、そのものの金銭で満たすことができない不足分を補う程度において行うものでございまして、就労による収入を含めて収入がある場合は、その分保護費が減額される仕組みとなっています。その上で、就労による収入につきましては、就労へのインセンティブを促進する仕組みとして、収入の増に応じて控除額も増える勤労控除を設けております。これによって、就労による収入のうち、控除額分は収入認定せずに、最低生活費に上乗せして、生活保護受給者の手元に残るようにしているところでございまして、このよ うな取扱いは、就労意欲の増進や自立の助長に効果を有しているものと考えております。また、生活保護受給者の支援におきましては、経済的事実に加え、日常生活自立や社会生活自立の観点からの支援にも取り組んでおりまして、高齢者の方も含め、社会参加等により社会的なつながりをつくる支援も重要と考えています。このため、例えば福祉事務所において、直ちに就職することが困難な生活保護受給者を対象として、就労準備支援事業というものを実施しておりまして、例えば公園の清掃への参加促進等の取組を行っています。今、国会に提出しております改正法案におきましても、これまでの予算事業として実施している、こうした就労準備支援事業について法定化するなど、地域活動への参加も含めた、生活保護受給者の自立支援を推進してまいります。
7:03:26
今まで質疑を重ねてきましたように、医療との向き合い方、就労も含めての自立への道筋、社会とのつながり、いずれにしても、被保護者と関わるケースワーカーさんですね、これの責務は非常に重要となります。ただ、ケースワーカーも昨今の人材不足で、なかなか配置が十分でないという話も聞きます。生活保護世帯、とりわけ高齢世帯の増加傾向や、昨今の多様な被保護者の状況に応じて、ケースワーカーの配置並びにその業務については、よりきめ細かな対応と、的確な対処が求められると考えます。例えば、自立に向かう被保護者と、80代以上の高齢者で基本的な生活サポートを要するけれども、経済的自立に向かう見込みがないという被保護者によっては、配置や業務に濃淡をつけるなど、効果的なサポートをしていくべきではないでしょうか。また、ケースワーカーのみに頼るのではなく、地域の民生委員さんであるとか、NPOや各種団体などとの連携も重要であ りまして、地域性もあって、各自治体に委ねられる部分もあるかと思いますけれども、国としても濃淡をつけながら、しっかり対処するところには財政的な支援も含めて、対応すべきと考えますが、副大臣のご所見をお伺いいただけますでしょうか。
7:04:41
ケースワーカーの関係で濃淡というご指摘は、非常に重要な視点だなと思っております。まず、事実上に申し上げますと、ケースワーカーの配置につきましては、生活保護の受給世帯に応じて適切になされるということが重要でありまして、地方交付税の算定上、ケースワーカーの増員を図ってきた結果、ケースワーカー1人当たりの担当世帯数自体は、減少しているという事実はございます。ただ、その上でケースワーカーが生活保護受給者の支援を行うにあたっては、個々の世帯の援助方針と年間の訪問計画を策定することとしている中で、稼働能力の活用が不十分であるなど、十分に働いていただけていないとかですね。そういう状況で、積極的な指導助言を要する世帯などについては、その状況に応じて、訪問頻度を毎月や2月に1回とするなど、重点的に訪問するとする一方で、これらの事情がない高齢者世帯などについては、6月に1回という目安も示すなど、世帯の状況に応じて訪問するということで、先生御指摘のような世帯に応じた濃淡に配慮をさせていただいているところです。また、生活保護受給者の自立に向けた就労支援については、ケース枠だけではなくて、就労支援員が相談助言を行う非保護者就労支援事業、ハローワークと福祉事務所とのチーム支援、また福祉事務所の体制強化、こういったことによって、制度としても必要に応じた事業を実施するという意味での、制度上の濃淡もつけさせていただいていると考えております。さらに、今後会に提出をしております、生活困窮者自立支援法の改正法案。この中では、生活保護受給中の子育て世帯に対して、専門知識や経験を有する職員が、ケース枠による支援を補って、訪問などによって必要な支援を行うなどの事業を法定化するという措置も盛り込んでいるところでございまして、生活保護受給世帯の状況に応じて、必要な支援が提供されるように、さらに濃淡という観点もしっかり踏まえた上で、支援体制の整備を図ってまいりたいと思っております。
7:06:49
ありがとうございます。 濃淡、よりメリハリのつけた対応を、引き続きお願いしたいというふうに思いますが、その上で、経済的な自立のみならず、先ほどご答弁の中でもありましたけれども、日常的な自立、社会的な自立も、図っていけるような取組みへとつなげていただければと思います。今日、ちょっと資料についても若干質問したかったんですけれども、時間がありませんので、要望にとどめさせていただきます。先ほどご答弁をいただきました、宮崎副大臣のご地元の沖縄も、生活保護率は比較的高いんですけれども、それを遥かに上回る、大阪府、あるいは大阪市、そして私、地元西成区の生活保護率なわけなんですけれども、何が言いたいかと言いますと、やはりここには、アイリンというですね、日夜という労働者の集積する場所があって、これが保護率の高さや、あるいは、この上にあります高齢率、あるいは、単身高齢化率の高さになっているわけなんですね。このことを否定的に見るのではなくて、ある意味前向きに、社会的包摂ができているエリアに、今なっているというふうに思いますので、私はそれ、ある意味において、誇りに感じてはいるんですけれども、こういう実情、実は、全国から生活に困窮された方々が、あるいは、労働者の方々が、かつて大阪に集まり、西成区に来られという経過があって、その流れの中で、今現在も、生活に困窮されている方々が、大阪に来られて、西成区に来られるという現状がありますから、全国の中でも、この地域における状況に対して、ぜひ、国としても責任を持って、対応いただきたいということを求めておきます。最後に、ちょっと経路は変わりますけれども、子ども支援金について、今日もこの委員会の中でも議論がありましたけれども、一点だけ厚労省に、お伺いをさせていただきます。保健医療も関わることから、これ、子ども家庭庁を中心に議論されていますけれども、厚労省としても、やはり主体的に、非保健者に対して、説明をしていくことが、分かりやすい説明をすることが、求められるかと思いますけれども、いかがでしょうか。はい。もう、かけずに一言で。
7:08:54
今、委員御指摘の、子ども子育て支援金、これは、社会保障制度の一環としての、社会連帯の理念を基盤に、子ども や子育て世帯を、少子化対策で受益がある、全世代、全経済主体で支える仕組みで、ございますので、しっかりと、この旨を皆様がたり、ご理解いただけるよう、そして、挙出に、ご理解いただけるよう、これからも、子ども家庭庁と連携しながら、丁寧な説明をしてまいりたいと思っております。以上です。ありがとうございました。終わります。(( 与党が自問して頼んだらどうするか ))(( 質問は、すみません ))この際、暫時休憩いたします。
7:39:05
休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。宮本徹君。
7:39:14
日本共産党の宮本徹です。今日はまず、東京都でのスクールカウンセラーの大量の雇い止めの問題についてお伺いしたいと思います。250名も雇い止めされました。従前はですね、10年、20年と更新することができたわけですが、会計年度任用職員の制度が始まりまして、東京都は公募によらない再任用の上限を4回として、あとは公募に応じてくださいということになりました。今回の公募ではですね、これまでの勤務実績や評価は採用基準とせず、面接だけで合否を決めたとされております。その結果ですね、学校長がA評価をつけたなど、学校からも継続を望まれた方々が、大量に不採用になるという事態が起きております。ご存じの通り、スクールカウンセラーはですね、子ども保護者学校教員を継続的に支援する専門職であります。リストカットを繰り返している子どもの相談によって、命を守る仕事もしているわけであります。今回のですね、事態で私も当事者の皆さんにお話をお伺いをいたしましたが、突然の雇い止めで子どもたちがですね、不安になって泣いていると。保護者もですね、先生がいなくなったら誰に相談すればいいのかと不安になっている と。若い教員もですね、私どうすればいいのと、こう言ってくるというわけですね。今日、老僧が集めたアンケートも配りしておりますけれども、自分の不採用で学校現場が困惑していると答えた方が65%にも上る事態であります。とてもですね、今起きている事態は子どもが安心して相談できる環境とは言えないと思います。スクールカウンセラーの声の安定を図る必要があると思います。資料のですね、後ろに16ページ目のところにですね、消費社長がですね、消費生活相談について、会計年度任用職員制度が始まったときに出した通知をですね、付けました。こう言ってんですね。任用回数に一律に制限を設けることなく、専門性に配慮した任用と処遇をお願いすることは変わりません。引き続き、いわゆる雇い止め解消にご協力をお願いいたします。同所持の者は、厚労省が婦人相談院についても出しているわけですけれども、こうした同様の通知をですね、スクールカウンセラーについても文科省は出すべきだということを私この間求めてまいりましたけれども、検討どうなったでしょうか。
7:41:54
宮本委員にお答えいたします。スクールカウンセラー、この採用条件、任用方法につきましては、各自治体の権限と責任のもとに適切に判断されるものでございまして、お尋ねの東京都の事案につきましても、東京都教育委員会の判断によるものと認識しております。文部科学省といたしましては、不登校時、児童生徒が増加するなど、学校や教師が職面する課題が多様化、複雑化する中にございまして、教師とは異なる専門性を有するスクールカウンセラー等が果たす役割は重要であるというふうに考えておりまして、職務の遂行上、必要となる専門性を考慮するなどして、十分な能力を持った者を任用することが大切だと委員のおっしゃるように考えているところでございます。御提案の件につきましては、繰り返しになって、大変申し訳ございませんが、スクールカウンセラーの採用方法、任用方法に関しましては、各自治体の責任と経験のもとに適切に判断されるべきものでございまして、各教育委員会などにおきまして、様々な悩みを抱える児童生徒に対し、適切な対応がされるような体制整備に努めていただきたいと考えているところでございます。以上です。
7:43:16
あのですね、各自治体の権限と判断だということをおっしゃるんですけども、スクールカウンセラーの制度自体は国の制度としてやっているわけですよね。ですから当然、国としてスクールカウンセラーの雇用はどうあるべきなのかというのはですね、示して然るべきだと思うんですよ。消費生活相談員では示していると。婦人相談員では示していると。しかしスクールカウンセラーについては、雇用止め、解除をすべきだとこういうことは言わないというのはですね、これスクールカウンセラーの仕事というのは、消費生活相談員や婦人相談員みたいに雇用の安定を図らなくていいという、逆のメッセージにもなりかねないと思うんですよね。そこはしっかり検討される必要があるんじゃないでしょうか。
7:44:13
宮本委員にお答えいたします。本日の午前中に追加でいただきましたものでございまして、十分なお答えができるかどうかわかりませんけれども、しっかりと答 弁をさせていただきたいというふうに思います。文部科学省といたしましては、各学校の現場において様々な課題を抱える児童生徒等に対して、適切な対応が実施されるような体制を整備することが、委員のおっしゃるように重要だというふうに考えているところでございます。そのため、文部科学省においても、毎年度の予算について、スクールカウンセラーの配置充実を進めているほか、会計年度の人用職員の人用に関する運用マニュアルの周知を行っているところでございまして、ご指摘の通知を出していないことのみをもって、スクールカウンセラーについての業務の継続性や雇用の安定性を求めていないという指摘は当たらないものと認識しております。以上でございます。
7:45:13
私、午前、文科委員会の議論、大臣の答弁を聞いて、それで加えて聞かせていただいたわけですけれども、今の答弁でいうと、雇用の安定を通知を出していないことをもって、雇用の安定を求めていないわけではないということは、雇用の安定は求める立場だということでよろしいわけですね。
7:45:49
宮本委員にお答えいたします。スクールカウンセラーの活用に当たりましては、一般的には、安定的な乳幼のもとに、適切な人材の確保によりまして、児童生徒への相談対応が行われることが望ましいと、私どもも考えているところでございます。そのため、文部科学省といたしましては、令和6年度予算について、この案につきまして、スクールカウンセラーの配置時間において、すべての公立小中学校に対して行う基礎配置に加えて、いじめ、不登校対策や虐待対策、貧困対策などに対して、課題に応じた重点配置を1万校に対して行い、配置時間の充実を図っているところでございます。その上で、実際のスクールカウンセラーの任用については、各自治体の権限と責任のもと、ご判断をいただくものと考えているところでございます。以上でございます。
7:46:43
いや、配置のことを今日聞いているんじゃないですよね。雇用の安定のことを伺っているんですよ。安定的な運用ということをおっしゃいますが、その安定的な運用というのは、雇用の安定も入るということでよろしいんですか。
7:47:02
宮本委員にお答えさせていただきます。繰り返しになって、大変申し訳ないんでございますが、スクールカウンセラーの活用に当たりましては、一般的には、安定的な任用のもとに、適切な人材の確保により、児童生徒の相談対応が行われることが望ましいと、私どもも考えているところでございます。
7:47:30
安定的な運用じゃなくて、安定的な任用とおっしゃったわけですよね。安定的な任用と安定的な雇用 だと。そういう考え方を持っているということですから、だったら、通知しっかり出して、東京都にも指導していただきたいと思いますので、今日のやりとりを踏まえて、大臣ともぜひご相談をいただきたいというふうに思うんですね。東京都でいうと、1校2校3校、何校担当しているかにもよるんですけど、2校担当したら年収で言えば、だいたい400万円ぐらい、3校担当していれば600万円ぐらいの年収なんですね。これがですね、突然なくなるわけですよ。生活設計が壊れちゃうわけですね。ですから私、お話し聞きましたら、家を手放した、子供の学費が払えない、離婚した、鬱を発症した、こういう話がですね、既に起きているわけであります。で、ろうその調査ではですね、経験がある人ほど雇い止めされていると、採用された方も、明日は我が身と行きどおりと不安が広がっております。学生の中でもですね、心理職を選んで将来の見通しが立つか、動揺が広がっていると聞きました。今日配っている資料の一番最後のページですね、日本公認心理師協会の声明について、声明も載せておきました。この中でもですね、「丹念度ではなくて、継続して雇用する形としてほしい」ことが書かれております。公認心理師の所管というのは、厚生労働省 も所管なんですよね。ですから公認心理職の雇用の安定というのは、もちろん相談者との関係でもそうですし、成り手の確保ということでも、私は非常に重要なことだと思うんですけれども、大臣の認識もお伺いしたいと思います。
7:49:14
公認心理師は、公認心理指法に基づいて保健医療福祉教育その他の分野において、心理学に関する専門的知識及び技術をもって、心理に関する支援を要する者に対して、様々な機関、当然学校が入りますけれども、等において支援を実施するなど重要な役割を担っております。公認心理師が安心して働くことができる環境整備は重要であるという認識を持っております。そこで厚生労働省としては、公認心理師の活動状況や支援内容を明らかにするための調査、これは令和5年度公認心理師活動状況等調査でございますけれども、これを実施しているところであり、その調査結果を踏まえて引き続き公認心理師が各分野において活躍できるよう、公認心理師の資質の向上をさせることなど、必要な取組確実に進めていきたいと考えます。
7:50:09
公認心理師法、これ、議法で作ったわけですけれども、この時の議論では、これが待遇の改善、身分保障につながることを期待したいと、当時ですね、自民党の議員の方が提案者として答弁されているわけですよね。それと逆行する事態が今起きているわけですから、これ本当に与野党を超えてですね、スクールカウンセラー職の雇用の安定のためにですね、ちょっと力を尽くさないといけないんじゃないかと思います。加えてですね、これまで現場で高く評価されてきたのになぜ不採用になったのか、スクールカウンセラーの皆さん全く示されていないということをおっしゃっておられます。そして面接がですね、職業能力を判断できるようなものではなかったと、圧迫面接があったという声も複数寄せられております。ある面接では、管理職にどれだけイエスと言えますか。あなたのカウンセリングの仕方が間違っていると管理職に言われた場合どうするか、どうするんですかと。管理職に修正してくれと言われた時にどうするかという趣旨のことを聞かれたと。こういう話なんですね。スクールカウンセラーというのはですね、教員から子どもへの暴言暴力などが、大人と子どもの利害対立があった場合、子どもの側に立つのがスクールカウンセラーの仕事なわけですね。このスクールカウンセラーが学校の管理職の顔色を伺って、萎縮するようなことになったら、子どもたちの権利を守る立場で動けなくなってしまう。これがですね、恣意的な採用不採用の一番の大きな問題だとお伺いしました。この不透明な採用の仕方によってですね、スクールカウンセラーが自らの雇用を守るために萎縮してしまって、子どもの権利を守る立場で動けないような事態を招いては決してならないと思いますが、いかがですか。
7:52:01
宮本委員にお答えいたします。東京でのこのスクールカウンセラーの採用基準の明確化、採用プロセスのところでございますが、採用条件につきましては、各自治体の権限と責任のもとに適切に判断されるものと認識しているところでございまして、文部科学省といたしましては、教師とは 異なる専門性を有するスクールカウンセラーが果たす役割は大変重要だと、宮本委員と同じように考えておりまして、スクールカウンセラーに求められる一般的な役割については、ガイドライン等において周知するなど、教育支援体制の充実に努めているところでもございます。引き続き、学校における教育相談体制の構築にため、必要な支援の充実に努めていくところでございます。また、もう一つご質問のございました。この、萎縮して子どもの権利を守る立場で動けることができない事態が招いてはならないというご懸念の点でございますが、スクールカウンセラーは、児童生徒のニーズを踏まえ、心理的な支援を行う専門職であると、私どもも考えておりまして、学校の教職員として校長の監督の下で、その職務に従事することとされているところでございます。スクールカウンセラーを任用する各自治体において、こうしたスクールカウンセラーの職務の性質等を踏まえた上で、適切な教育相談体制が整えられることが重要だというふうに、宮本委員と同じように考えているところでございますので、文部科学省としてもしっかり取り組んでまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。
7:53:47
どこが同じなのかという声が上がっているわけでございますけれども、やはりこういう不透明な採用の仕方というのは、本当にこれはまずいと思います。これまで通例的に任用が継続してきたので、子どもの側に立って頑張ることができたわけですよね。もし学校の先生とあるいは管理職と対立するようなことがあって、その学校から配置転換されても別の学校に配属されたわけですよ、今までは。ところが今度のようなやり方になったら、子どもの側に立って管理職や学校の先生と代わりに対立するようになったときに、理由も知らされずに雇用が継続されないということが起きるんじゃないかと、こういう不安に駆られる事態になってしまうわけですよ。そうして本当に子どものために動けるのかということになります。ですから私こういうやり方というのは一番犠牲になるのは、結局子どもになってしまうんじゃないかと思うんですね。今回ですね、都教委は公募による選考は面接と書類選考だけでやっているわけですが、このスクールカウンセラーの採用選考について、短時間の面接だけではなくて、やっぱり勤務実績や評価も加えて行う方が適正に私は判断ができると思うんですけれども、そういうところをしっかり明確にする必要があると思いますけれども、いかがでしょうか。
7:55:24
宮本委員にお答えさせていただきます。文部科学省としては、不登校児童の生徒が増加するなど、学校や教師が直面する課題が多様化複雑化する中にありまして、教師とは異なる専門性を有するスクールカウンセラーが果たす役割は大変重要というふうに考えております。そのため、職務の遂行時を必要となる専門性を考慮するなどいたしまして、十分な能力を持った者を任用することがまさに大切でございまして、文部科学省のスクールカウンセラーの活用事業に関するQ&A、先生もお読みになっているというふうに思いますが、ここにおきましても、任用に当たっては、面接等を通じて活動実績等についても十分踏まえた上で、選考を行ってほしい旨を示しているところでございます。繰り返しになって申し訳ございませんが、スクールカウンセラー等の採用条件や任用方法については、各自治体の権限と責任の下に適切に判断されるものでございますが、各教育委員会におきましても、様々な悩みを抱える児童生徒に対して適切な対応がなされるよう、体制整備に努めてまいりたいと考えているところでございます。
7:56:35
Q&Aの中で、活動実績を踏まえてということが、活動実績等を十分に踏まえて選考しなさいと書いているんですね。その活動実績というのは、その前にちゃんと就職がついていますね。学校現場での活動実績等を十分に踏まえて選考してくださいと書いているわけですよね。ところが、今回はですね、学校現場からA評価が上がった方々が落とされる。そうしたものは今回は考慮に入れない。短時間の面接だけ。しかもその面接の中身は、あたかも初めから落とすのが決まっている人がいるかのような圧迫面接がいくつも確認されている。こういう話なんですよね。これちょっとあまりにもやり方がひどいと思いますので、これしっかり文科省としても調査をしていただきたいと思います。今日、総務省来ていただきましたが、総務省から出しております、会計年度認用職員制度の適正な運用等についてという通知では、複数回の認用が繰り返された後に再度の認用を行うこととする場合には、事前に十分な説明を行う。他に応募可能な求人を紹介する等を配慮することが望ましいとあります。東京都のやっていることというのは、この通知に反するんじゃないですか。
7:57:57
お答えします。会計年度認用職員に関して、結果として複数回にわたって、同一の職務内容の職に再度認用している場合に、何の予告もなく再度の認用を行わないことは、その方に多大な影響を及ぼすことが想定されます。ご指摘の通知に関しては、このような事情を踏まえ、事前に十分な説明を行う等の配慮が望ましいことを助言しているものでありますが、何らかの一律の対応を義務づけているものではありません。こうした対応を含め、会計年度認用職員の認用に係る具体的な運用については、制度の趣旨に反しない限りにおいて、各自治体の判断に委ねられているものであり、各自治体において通知の趣旨を踏まえて適切に対応いただきたいと考えております。
7:58:50
通知の趣旨を踏まえてないから質問させていただいているわけですね。ですから、ちゃんと通知の趣旨を踏まえなさいと、総務省からもぜひ働きかけていただきたいと思います。一般的に民間でいったら、こんな雇い止めの理由を示さずに、やるというのは、雇い止めするというのは許されないですよね。雇い止めの理由も示さずに。民間の労働契約について、ちょっと大臣、ちょっと紹介してください。
7:59:22
議員ご指摘の民間の労働者のケースでありますけれども、有期労働契約に関しては、労働者と使用者との間の紛争を未然に防止するために、労働基準法第14条第2項に基づく国事として、有期労働契約の締結、更新及び雇い止めに関する基準を定めております。この国事では、使用者が有期労働契約を更新しない場合において、更新しない理由についての証明書を労働者が請求したときには、遅滞なくこれを交付しなければならないということとされておりまして、これに違反した場合には、労働基準監督署による指導が行われます。
8:00:04
民間に言えば、労基省から指導されるようなことが自治体現場ではまかりとっているわけですよね。なぜ自分が雇い止めになったのかも示されない。これ本当に公務の現場こそしっかりただされていかなきゃいけないと思いますので、こういう点は民間の労働法制に労働契約の関係にぜひ、習った対応を公務の現場でもやっていただきたいと思います。残された時間でですね、障害福祉の報酬改定についてお伺いしたいと思います。就労継続支援B型では、平均後賃月額の算定方法の改善だとか、あるいは利用者6人対職員1人という新たな報酬待機の創設がある一方で、従来の職員配置の基準ではですね、平均後賃1万5千未満の基本報酬は全部減額されております。地元の就労継続Bの事業所でも、このままいけば年間170万円の減収になる。今でも赤字で、今でもギリギリの収支状況でやっているので、大幅な赤字になると、こう言われました。お伺いしたいんですけれども、経営実態調査でですね、就労継続支援B型での赤字の事業所の割合はいくらなのか。そして平均後賃1万5千円未満の事業所に限れば、赤字の事業所の割合はいくらなのか。今回の報酬改定で、就労継続支援B型で基本報酬が 減収となる事業所の比率をどの程度と見込んでいるのか。お答えいただけますか。
8:01:52
お答え申し上げます。令和5年経営実態調査におきまして、就労継続支援B型事業所全体のうち、収支差がマイナス、いわゆる赤字となっている事業所の割合は43.3%となっているところでございます。一方、同調査においては、平均後賃月額を調査項目としておりませんので、平均後賃月額ごとの収支差は把握をしていないところでございます。また、ご指摘のように基本報酬が減額になる事業所の比率の試算は行っておりませんが、今回の就労継続支援B型の基本報酬の見直しは、障害者の後賃のさらなる向上の観点も含めて報酬全体を見直すものでございます。また、事業所の収支は基本報酬だけでなく、各種加算も含めた報酬により決まるものであることから、ご指摘のような形で、部分的な基本報酬の改定のみで、収支について評価をするということは適切でないと考えております。宮本君。 43.3%赤字ですから、今日もずっと議論になっております、訪問介護の赤字 比率が36%ですから、それよりも障害福祉の就労継続Bの方が赤字の事業所の比率は高いわけですね。おそらく平均後賃4万5千未満だったら、この比率はもっと上がるんじゃないかと、基本報酬は低いですから、思われるわけですよね。今日、田中委員からも指摘がありましたけれども、平均後賃1万5千未満の事業所は、障害が重い人など支援度が高い人たちが多く通っている事業所であります。そこで報酬を切り下げると、支援の水準を下げざるを得ない、こういう事業所も出てしまう。平均後賃は高くなくとも、利用者のために日々尽力している事業所はたくさんあるわけですね。作業が上手でなくとも、安定して通所できるようになることは、非常に素晴らしいことだと私は思います。平均後賃が低い場合に、基本報酬の単価を引き下げるというのは、私は障害者への合理的配慮に反する、ある意味障害が重い方に対する差別的な報酬と言ってもいいと思うんですね。そういう認識ございますか。
8:04:26
今回の障害福祉サービスの報酬改定におきましては、就労継続支援、B型につきまして、障害者の経済的自立を促す観点から、後賃のさらなる向上のために、平均後賃月額が高いく分については報酬単価の引き上げを実施し、併せて平均後賃月額が低いく分の報酬単価を引き下げるものでございます。一方、基本報酬の単価設定のほか、さらなる手厚い人員配置を行うことによって、手厚い支援が行われるということを評価するものとして、新たに人員配置6対1の報酬体系の創設を行っております。併せて、高知目標を達成した場合の加算の新設も行っております。こうしたことを通じて、手厚い支援を評価しつつ、後賃のさらなる向上につながるような質の高い支援を行う事業所について、高い報酬が得られるような報酬体系としているところでございます。なお、障害者への合理的配慮につきましては、事業を行うにあたり、障害者から社会的障壁の除去を必要としている旨の意思の表明があり、その負担が過中でないときには、合理的配慮を行うということを求めているものと認識をしておりまして、お尋ねの部分の報酬回帯につきましては、合理的配慮に関連するものとは考えていないところでございます。
8:06:02
平均後賃が高ければ、質が高い支援だと。こういう考え方自体が障害福祉の考え方と私は違うと、指摘をしておきたいと思います。そして、6対1を取れば報酬は上がるじゃないかという話がありました。それは確かに6対1を取れば報酬は上がります。私の事業所の中でも、頑張って6対1にしようとしているところもあります。ただ問題は、ものすごい人手不足なんですよ。1年かかってやっと1人応募があって採用できたと。こういうところもあれば、ずっと応募を求めていても1年経っても応募が来ない。こういう事業所もあるんですね。それだけの大変な深刻な人手不足のもとで、6対1があるから大丈夫ですよって話はならないんじゃないですか。これは。これは多分、与野党を超えて皆さんの地元でも同じことが起きていると思いますよ。ですから、これはちゃんと基本報酬が下がるというのはですね、やめるべきだと思いますので、大臣いかがですか。
8:07:18
あの、ご指摘の向きは、趣旨は理解をいたしますが、実際にこの障害者に関わるこうした基本報酬の単価の設定というものについては、先ほどから担当が説明しておりますように、やはりさらなる手厚い人事の配置ができるように、この新たな人員配置6対1の報酬体系を創設を行ったり、高賃目標を達成した場合の加算の新設などを行っておりますので、こうした支援の質の向上ということを考えながら、障害者の高賃のさらなる向上を図るという考え方は、私は適切だと思います。宮本君 いや私は先ほど、いくら6対1を新設しても、6対1のために努力をして応募をかけても、人が来ないですよと、それぐらいの人手不足というのが今わかっているんですかと、ね。ということを申し上げているわけですよ。これです。生活介護もですね、先ほど指摘ありましたけれども、この時間払いがですね、導入されて、7時間未満だと報酬が下がり、利用時間6時間未満だと大幅に単価が下がるわけですよね。総計の時間もあります。でも総計やっている時間というのは、この営業時間に入っても利用時間には入らないわけですね。ですから支援区分6のようにですね、総計がなければ生活介護の事業者に来れないような方々。もちろん総計の時間も解除しているわけですけれども、ここは支援の時間にカウントされない。そうすると、6時間未満になる方がたくさんいるわけですね。ですから、ほとんどの事業所がですね、大幅な生活介護で言えば報酬がマイナスになっているんですね。これもう質問時間が来ちゃいましたから、これで終わりにしますけれども、本当にですね、福祉の心で誠実に取り組んでいる事業所の皆さんが、人手不足の中で必死を懸命支援しているんですから。ここがマイナスになるようなものはですね、絶対やっちゃならないですよ。これ今からでもですね、考え直していただきたい。そのことを強く大事に申し上げておきたいと思います。終わります。
8:09:46
次に、内閣提出生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案を議題といたします。趣旨の説明を聴取いたします。
8:10:01
ただいま議題となりました生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案につきまして、 その提案の理由及び内容の概要を御説明いたします。単身高齢者世帯の増加や、持ち家比率の低下等が進む中、今後、高齢者や生活困窮者等の住まいに関する支援のニーズはますます増加していきます。また、世代を超えた貧困の連鎖を防止するため、生活保護世帯の子どもについて早期から支援につなげつつ、その自立に向けた環境整備を促進するとともに、多様で複雑な課題を抱える生活困窮者等に対する支援体制を強化していくことが求められています。こうした状況を踏まえ、生活困窮者等に対する安定的な居住確保の支援、生活保護世帯の子どもに対する支援の充実等を通じて、生活困窮者等の自立のさらなる促進を図るため、この法律案を提出いたしました。以下、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明いたします。第一に、生活困窮の相談窓口等における居住支援の明確化、住居確保給付金の支給対象者の拡充、生活困窮者に対して日常生活の見守り支援等を行う事業の努力義務化等を通じて、住まいの確保に関する相談から入居後の支援まで切れ目のない支援を推進いたします。また、無料定額宿泊所について、事前届出での実効性確保のための措置を講じます。第二に、子育て中の生活保護世帯への訪問等により、学習生活環境の改善等に関する相談、助言等を行う事業を創設をいたします。また、生活保護世帯の子どもが高等学校等卒業後に就職して自立する場合に生活基盤を確立することができるよう、新生活の立ち上げ費用に充てるための一時金を支給することといたします。第三に、生活困窮者の家計改善を支援する事業の国庫補助率を引き上げ、同事業の全国的な実施を推進することとともに、生活困窮者自立支援制度と生活保護制度との間で切れ目のない支援を実現できるよう、非保護者の生活困窮者向けの事業を利用できる仕組みを創設いたします。また、多様で複雑な課題を抱える生活困窮者等への支援を強化するため、支援関係者が情報交換や支援体制の検討を行う会議体の設置を推進します。第四に、生活保護制度における医療不助の適正化や健康管理支援事業の効果的な実施等を図るため、都道府県が広域的な観点からデータの分析等を行い、市町村に情報提供等の援助を行う仕組みを創設いたします。最後に、この法律案の施行期日は、一部の規定を除き、令和7年4月1日としております。以上がこの法律案の提案の理由及びその内容の概要でございます。ご審議の上、速やかに可決していただくことをお願いいたします。以上で趣旨の説明は終わりました。次回は来る15日金曜日、委員会を開会することとし、本日はこれにて 散会いたします。