19:35
おはようございます。これより会議を開きます。国土交通行政の基本政策に関する件について調査を進めます。この際、お諮りいたします。本件調査のため、本日、政府参考人として、国土交通省大臣官房長寺田義道君、
19:56
大臣官房土地政策審議官中田弘人君、総合政策局長長橋一久君、国土政策局長黒田雅義君、不動産建設経済局長塩見英行君、都市局長天川裕文君、水管理国土保全局長広瀬雅義君、
20:20
道路局長庵勝彦君、住宅局長石坂佐俊君、鉄道局長村田茂君、物流自動車局長鶴田弘久君、公安局長稲田雅宏君、官公庁次長加藤進君、内閣府大臣官房審議官田辺康彦君、
20:44
国土交通省大臣官房審議官小林豊君、金融庁総合政策局審議官尾崎裕君、出入国在留管理庁審議官福原美智夫君、文部科学省大臣官房審議官永井雅則君、大臣官房分教施設企画防災部技術三次官森正幸君、
21:12
厚生労働省大臣官房審議官鳥居応一君、大臣官房審議官増田志郎君、及び経済産業省大臣官房審議官橋本慎吾君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よってそのように決しました。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
21:42
立憲民主党の小宮山康子でございます。本日参議院の方もありまして、冒頭での御挨拶をさせていただくと感謝申し上げます。さて、まず冒頭になりますけれども、本年元旦に発生いたしました、令和6年の野党反党地震で被災された皆様、被災地支援に向かう途中で命を逸された会場法案庁議上院にもお悔やみとお見舞い申し上げたいと思います。
22:08
民主党においても対策本部を設置し、石川県では近藤和也代議士、そのほか被災した地域の議員を中心に現場の状 況の報告を受け、政府への要請などを続けております。改めて対応に当たられている国土交通省地方整備局をはじめ、被災地対応していただいている関係の皆様に感謝を申し上げます。昨年来、日本の安全性、信頼度を損ねかねない案件も続いております。
22:36
晴田空港航空機事故や新幹線河川トラブルでの運行停止など国土交通省関連事案への再発防止への取組を徹底、
22:49
豊田自動車初期並びに大発工業での不適切案件への分析と適切な対応をいただきたいと思います。大臣よろしくお願いします。大きくうなずいていただきありがとうございます。いわゆる有償のライドシェア、白宅の取締えについてお伺いしていきたいと思います。昨年来、日本でもライドシェア導入との声が上がっているのは承知しておりますが、廃車仲介させるような提案には公益を増進するものとならず賛同できる様子はありません。日本におけるタクシー事業は明治45年に始まり、100年以上の歴史はありますが、戦後のモータリゼーションの発達とともに、
23:39
逃亡運転、乗車拒否、不当運賃請求、交通事故多発、白宅の横行などが生じてきたため、現在のタクシー制度が作られております。先週の大臣の所信表明において、地域交通の担い手不足や移動の足の不足に対応するため、タクシーの規制緩和を進めるとともに、地域の自家用車や一般ドライバーの活用について、
24:04
実効性のある仕組みの設計を早急に行ってまいりますとありました。いわゆるライドシェアの懸念点は、危険性、交通事故、身体的暴走、不正的暴行、また、低所得化の負のスパイラル、ギガワーカーの増加、プラットフォーマーの運賃や報酬欠点のアルゴリズムが
24:27
ブラックボックスで公平性、透明性の担保がされていないこと、安定しない供給と価格、ダイナミックプライシングで触れ幅が大きく、再三の取れない地区では運営されないなど指摘がされております。EU・欧州連合では、ウーバーが提供する当初のライドシェアは違法であるとの処方判決が出ています。
24:51
運送事業だということで、駐回事業ということは否定されているものであります。斉藤大臣は、しろ宅を容認することはないでしょうから、一般ドライバー活用のため、2種免許取得の支援を伴うとともに、道路運送法のもと、安全が確保される規制間を進められるようにしているというふうに、
25:13
御理解したいと思っております。公共交通、タクシー、バス、鉄道、歩いて回れる街づくりなどの充実で、持続可能な都市交通計画3部の発想を日本も積極的に取り入れるべきだと、私自身は考えております。車両の整備、管理、保険、一般免許での運転手に対しての指導や健康状態確認、
25:38
さらに万が一の事故発生時についても、タクシー事業者が相当範囲の責任を負うことを表明して、地域公共交通の担い手として安全・安心の確保に全力で取り組もうと 準備されている関係者の皆様には、心から敬意を表したいと思います。ライドシェア推進派の方は、タクシー不足を導入理由に掲げますけれども、現在新型コロナ禍から明けてきたことで、
26:04
タクシー運転手は増加傾向にあり、国会地区の夜の赤坂周辺は空車タクシーが列を成しております。乗りたいときになかったこと、つまりタクシープールにたまたま電車到着時などで出払い空車がなかった、一時の需要集中で乗車ができなかった経験からタクシーが不足していると判断するのは適当ではありません。
26:27
この点などにより差異が大きく一概にタクシー不足と言えないことから、国土交通省としてタクシー不足と一律に言えるのか、調査しているのか、定義はあるのか、これについてお伺いをください。
26:47
タクシーの運転者はコロナ禍で減少しており、ご指摘のように最近増加に転じてはおりますが、地域、時期、時間帯によってはタクシーがつかまりづらいなど、需要に供給が追いつかなくなる状況が発生しておりますが、都市部、観光地、地方部などによって状況が異なるものと認識しております。
27:08
このため国土交通省では現在、歯医者アプリ事業者に協力いただいて、アプリでの歯医者依頼に対するマッチング率などによって、タクシーが地域、時期、時間帯においてどの程度不足しているのか調査しているところです。
27:29
一律にタクシー不足とは言えないということでいいんですよ。だからこそ調べているということであると思います。
27:39
無事データに基づく分析と、まずは現行制度の中で規制緩和すべきと考えます。現行タクシー事業への規制緩和として、営業所の要件緩和、施設要件の緩和、二種免許の地理支援配置などを行われていると思いますが、現在並びに今後実施していく内容や課題についてお聞かせください。
28:05
タクシー事業への規制緩和につきましては、昨年制度改正を行いまして、ご指摘がありました営業所ごとのタクシー車両の最低車両台数ですとか営業所などの施設設置要件を緩和しました。
28:27
これによって特に地方部においてタクシーの固定費の削減効果が期待されます。また、川並が普及した現状を考えまして、タクシー運転者の就業を進める上で過剰な負担となっていました地理支援を先月廃止したところです。
28:44
さらに道路運送法に基づき、タクシー運転者になるために課せられている法定研修につきましても、現在は10日間としています期間の要件を年度内に撤廃する予定です。これらのような原告法の中でにおけるタクシー事業の規制緩和等を通じまして、地域交通の担い手不足 や移動の足の不足に対応してまいります。
29:11
不足というか、人口減少によってやはりタクシー会社も維持ができないというのが多々あるかと思います。しかし、さまざまな課題があると思いますが、これは国土交通省だけでなく現実には、入居地域の済む問題とか、都市部に人口が流入すること、人口減少が去年で出生数が75万人台前に急激に下がり、予想よりも12年前倒したという話もあります。これ、国全体として本来的なところ、要するに需要が生まれる見込みが地方がなくなってしまっている、人口減少が起きている、働く場がない、いろいろな課題があります。そういう意味において、こちらを解決しない限りは、この優勝のライドシェアというもの自体、成立しないんだと思っています。これは、私ども、県民主党の国土交通部門会議で、ライドシェア推進の方からヒアリングをした際、アメリカからのオンライン参加でありましたが、地方都市において、過疎地とかそういったところには儲からないからとははっきり言わなかった。導入しないと、ここに関しては、今まで通り地方自治体等がやる、国交省も認 めておりますが、次回を優勝運送でやってもらいますと、明言をされた。つまり、支部とか儲かるところには入るということを明言をされておりました。この意味においては、作られたイメージというもので、ライドシェアを入れれば、地方のタクシー不足が解消されるということは、そもそも推進派の方からも否定されているということに目の当たりいたしました。だからこそ、この問題というのは、移動の権利を守る、そしてそういったことによって地域を守るということにつながる重要な案件だとも一つ思っております。そして、二種名称を持たない運転士の優勝旅客運送は、シロナンバーの自家用車タクシーで業務を行うという意味から、シロタクとして禁止をされています。近年、海外からのインバウンド旅客の増加に伴い、例えば成田空港の到着ロビー出口側から、シロナンバーのミニバンやワンボックス車によるシロタク行為が行われている事例がしばしば報じられ、また捜査機関による摘発、逮捕に至る事件が生じております。海外の旅行業者で旅行申し込みの時点で、日本国内の空港に到着後の移動方法を含めた内容で売り出されるなどして、あたかも知人友人が空港まで迎えに来ているという体で、自立庁のシロタク行為が繰り返されるなど、実態廃棄や事件化がされているということであります。昨日もテレビの報道で、運転手に質問をしている最中に逃げていった。それを追っかけていったら、熱海かどこか静岡の方でその番が見つかって逮捕に至るというような報道がされておりました。これらの国際線空路の到着時だけでなく、シロタク行為がどこで、どれだけの規模で行われているのかについて、どのように把握され、シロタク行為の取り締まりはどのように取り組まれているのか、事件化された件数などの現状、さらに事件化された場合の行政処分などはどのように行われているかについて、国土交通省、なるべく警察庁よりお答えをご説明をお願いいたします。
32:43
まず国土交通省からお答え申し上げます。羽田成田関西空港や主要観光地において、シロタク行為の実態調査を行うことに加えまして、警察都道府県タクシー協会出入国在留管理庁施設管理者とシロタク対策会議を実施して、関係者連携しましてシロタク防止に取り組んでおります。
33:15
続きまして警察庁からお答え申し上げます。警察では、いわゆるシロタクと呼ばれる道路運送法違反について、国土交通省等の関係機関と連携し、実態把握に努めるとともに積極的に捜査を行っており、令和5年には33件を検挙いたしました。その内訳は道路運送法第4条第1項違反となる無許可旅客運送事業が21件、第78条違反となる郵送運送が12件となっております。なお、これらの違反の法的については、第4条第1項違反は3年以下の懲役、もしくは300万円以下の罰金、またはこれの閉鎖。第78条違反については、1年以下の懲役、もしくは150万円以下の罰金、またはこれの閉鎖と規定されております。また、警察におきましては、これらの所得行為で検挙されたものに対しまして、道路交通法の規定を適用し、最長6ヶ月の運転免許の停止処分の適用に努めております。警察としては、引き続き国土交通省と連携し、所得の未然防止のための広報啓発に努めてとともに、積極的な取り締まりを引き続き推進してまいります。
34:25
令和5年でたった33件ということであります。少なすぎる、それで実態が捉えているとは私は思えませんし、この所得行為があ ることで何が損じられているかといえば、日本の国内での事業や、二種免許とかお金を出してしっかりとって、安全運転に努めている運転者や事業者、この利益を失っているということです。その本とって、この所得行為というのは実際には損失であると、はっきり言えると思います。その上、ヒアリングのときに伺いましたけれども、じゃあ実際に乗っていた方、お金を出している方たちというのは、どういう処罰があるか、ないんですね。運転者はお金をもらう、仲介業者もお金をもらう、料金を出した旅行者は何のおとかみもない。これが法体系の状態でもあります。現行法でも確かに法助とか共同制反など、立憲できるかもしれませんが、そこに行くまでの時間と、現実に有罪になるかといったら、取り調べるというのはほぼ不可能である。白宅行為が、実は戦後もずっとあっても、結果として減らなかった。そしてそこに付け込まれているのが、今の日本の現状じゃないでしょうか。例えば、飲酒運転の場合であれば、運転手ではない同乗者や、他の関係者、飲酒の転居をした者、飲食店関係者についても、運転手が飲酒でいることを知りながら運転するよう求めたり、運転を容認した場合に、これらに対しても責任が問われます。白宅等にしても同じじゃないでしょうか。関わった運転手本人、仲介した事業者、さらに白宅を利用した者について、再発防止のために有効な罰則などが付されることが必要なんではないでしょうか。あまり実現化されにくく、その上実態が把握しにくい。仮に実現化されたとしても、ある意味甘い処分に終わってしまうということ。それでは白宅はなくなりません。白宅をなくすためには、再発防止を防ぐため、よりしっかり状況を把握し、関係する現場、捜索官とも協力していただき、現行法以上に取り得る行政処分などを含めた罰則も充実して用いていくという対応が必要となると考えております。この点について国土交通大臣から御所見をお伺いしたいと思います。先ほど小宮山委員からおっしゃっていただきましたように、まず、啓蒙活動という、周知徹底啓蒙活動という意味では、ポスター掲示やチラシ配布を行っているところです。そして、その上で道路運送法に基づきまして、白宅行為の調査を行い、白宅行為を行った者に対しては、自家用自動車の車検証及びナンバープレートを取り上げる、そして使用禁止処分を行うといった厳しい措置を、我々としてはできる限りの厳しい措置をとっているところでございます。これから引き続き、警察やタクシー業界と連携しながら、白宅行為に対して厳正に対処していきたいと思います。
37:47
しかし、海外の仲介事業者や、海外でその場でお金を払わずオンライン決済をしている利用者、お金を出す人ですね。ここに関しての対応というのは現状でできるんでしょうか。ここ、通告はしていませんけれども、やはりここのお金を出す人が、刑務活動をいって、世界中で刑務活動が浸透するとは私は思えません。ここはしっかりと国内で罰則があるから出しちゃいけないんだということを、告知ができるようにしない限りは、これ止まらないんじゃないでしょうか。また、夜の街とか様々な課題はあります。そういう意味ではなくて、もう一歩先に進んでいただかなければならないと思っておりますので、もう一度その点、何かしら今後検討されるのかどうかお聞かせください。
38:41
はい。今、例えば海外から関与している組織もあるという話も、私も報道等で知っております。そういうことに対してどういうことができるか、この白宅行為を厳正に対処していくためにどういう対応ができるかということも考えさせていただきたいと思います。
39:02
よろしくお願いします。無責任な白宅による違法事業を野放しにし、安全安心しないようにするため、また安全安心を確保した、配屋、タクシー事業、郵送事業の制度とするためには、デジタル行政改革会議など、政府における関係会議でライドシェア会議に対して懸念を示す、さらには反対意見を表明するメンバーの策定、さらには十分な発言機会を設けられていないのが現状じゃないでしょうか。命を預けるには、無謀運転とか様々な法律改正をこれまでも国や国会も含めてやってきましたけれども、この命を預けるには議論や検討が過程に大きな加支が残されているというふうに感じております。これらの会議体は国土交通省のもとに設置していないことは承知しておりますが、国土交通省としては、交通政策審議会、自動車部会において責任を持って議論をしていこうと努めているのも理解はしておりますが、所管省庁でないほかの省庁で、こ の規制緩和という名のもとで、安全を国土交通省が頑張って、そして理解をして現場を知っている方たちが守ろうとしている。守ろうとしている命に関する議論が、ほかで緩められて危険を生む、リスクを生むという状況には、やはり私自身は違和感を感じていません。この点、国土交通省よりもっと強力にこの安全に関して、上げていただきたいと思いますし、しっかりと事業当事者や現場の方、事故に巻き込まれた方、そういった方も含まれて、内閣かもしれませんけれども、しっかりと意見が言える環境を整えるべきだということは、内閣の中で、ぜひリーダーシップをとって国交大臣にしていただきたいのですが、この点に関しまして、大臣からのお見解をお聞かせください。
41:13
小宮山委員おっしゃるとおり、今回の地域交通の担い手不足の問題、また、タクシーが現実に足らない、地域の足の不足といった課題に対応することは、国土交通省が所管する交通政策そのものである。国土交通省が責任をもって対応する政策である。このように私も思います。国土交通省が所管しない会議体のあり方について、コメ ントすることは差し控えさせていただきますけれども、交通政策は様々な行政分野と関係するため、各省庁の観点に応じた検討を行っているものと考えております。国土交通省としては、交通政策の議論に際して、輸送サービスとして、1つに車やドライバーの安全性、2つ目に事故が起こった際の責任、3つ目に適切な労働条件のバランスの取れた議論が重要であると考えておりまして、国土交通省に置かれている交通政策審議会自動車部会において、様々な立場の方からご議論をいただきながら、自家用車活用事業に係る制度案を含め、交通政策としてしっかりと議論を行ってまいりたいと、このように思います。
42:25
3月5日、総務省にアプリ利用者の情報漏洩が相次いでいる事業者、具体的にLINEやHooに対して、行政指導が行われました。同事業者の代表取締役、川辺健太郎会長は、さっき述べたデジタル行政改革会議の上にありますね、規制改革推進会議などで、政府会議に委員として出席しており、ライドシェア解禁、新法制定について持論を述べるなどされております。情報セキュリティ管理ですら、本業の不十分で あるものが、行政指導を受けるこの事業者の代表が、ライドシェアの解禁を求めているというのは、ある意味異常な事態だと指摘せざるを得ません。特に、ライドシェアは、また色々などこかどこに移動したとか、様々な個人情報を扱うことに、仲介業者はなり得ます。そこが、情報漏洩の発信者になるということが推進をしているということにも、私自身は違和感と危惧を隠すものではありません。安全安心を重視して、交通旅客政策を適切に論ずることのできるメンバーによる議論が行われていない。改めてこの点に問合があると指摘し、国交大臣には権限はないとおっしゃられますが、メンバーとして入られているわけですから、ここは何とかの形でしっかりと安全を守る国土交通省所管の担当大臣として、強く行動に移していただくことを要望させていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
44:04
はい、しっかり今、小宮山先生の委員のご指摘を受けて、頑張りたいと、交通政策の責任者として頑張りたいと思います。
44:15
交通政策の責任者として、頑張っていただくことを確認をさせていただきました。そして、次ですけれども、安全性ということで、消えた白線の予算確保の早期対応実施についてお伺いしたいと思います。警察庁が20年8月に行ったサンプル調査によりますと、横断歩道が61%を守っていたものは13.2%、41%を守った場所は30%近くに、全国の中で達したというサンプル調査が出ております。この点につきまして、これまで消えた、あるいは消えかかった白線のために起きた事故は、裁判では和解や無罪など事例によって異なる判決が出ておりますが、一概に判断はできませんけれど、一番大切なのは安全であり人命です。この点は、いわゆるライトシェアの議論においても全く同じだと思っております。横断歩道など消えた白線に対し道路を管理する側としての対策、予算措置、警察庁の調査から約3年経過し、改善されたのか、実態状況についてお答えをお願いいたします。
45:23
お答えいたします。警察庁では横断歩道を含む道路表示の効率的な維持管理のため、優先順位を付して適切に更新するよう都道府県警察に指示をしており、各都道府県警察において道路表示の計画的な点検と更新に努めていると承知しております。委員御指摘のサンプル調査の結果につきましても、これを計画機関が令和3年度から令和4年度までである第5次社会資本整備重点計画の主張に活用して、不動計画の中で信号機のない横断歩道を約8万本更新するとの主張を定め取り組んでいるところでございます。また、警察庁では道路表示の更新を含む交通安全施設等整備事業への補助金として、令和5年度に約178億円を措置し、各都道府県警察へ交付しております。引き続き道路交通の安全確保のため、必要な予算の確保に努めつつ、道路表示の適切な維持管理について、都道府県警察を指導してまいります。
46:25
ありがとうございます。安全安心、道路上の問題、さまざま課題があります。これは命を守る国土交通省所管の事業でもありますので、しっかりと警察庁も、また 地方においての都道府県と県警も含めまして、ぜひ頑張っていただきたいと思います。つくづく43兆円5年間で防衛費に充てると言いますけど、この一部でも、こういう安全対策の費用にしっかりとさらに回せるべきだなと思う次第であります。さて、野党半島地震から考察する建築物のあり方についてお伺いしていきたいと思います。今回岩端に起きた地震におきまして、多くの家屋が倒壊したとの報道がございます。野党半島地震における建物被害の特徴について、国交省の分析をお伺いいたします。併せまして、今回野党半島地震の経験から震度7に至らない複数の地震により蓄積された被害と、併せ技による倒壊というんでしょうか、というようなことが起こっております。こうした知見から建設物の耐震性能について、建築上の規定内容について、何らかの見直しを行うことが必要なのではないかと感じておりますが、国交省の見解を2点お伺いいたします。
47:50
今回の地震では、現時点において古い木造住宅が多数倒壊している一方、比較的新しい住宅は無被害又は軽微な損傷で留まっ ているとみられております。7階建ての鉄筋コンクリート像の建築物が倒壊したほか、複数の鉄筋コンクリート像の建築物が傾いております。また、広範囲で気長かねる被害が生じていることといったことが確認されております。国交省といたしましては、発災直後から現地調査に入りとともに、2月17日から建築学会と連携した詳細の調査を開始しております。この中で有識者委員会を設置し、被害の分析調査も行っております。これらにより、ご指摘の震災地域による建築物も含め、建築物の被害について調査分析をしっかり進めてまいりたいと思っております。また、今回の地震では、野戸地域においては震度6強以上の地震が連続しておきました。現行の建築基準法においては、震度5強程度の中地震までは、地震では損傷しないこと、震度6強から7に至るまでの大地震では、損傷はしても倒壊しない性の求めでございます。中地震であれば、繰り返し受けても損傷が続くことは考えにくいでございますけれども、近年の野戸地域、先ほど申し上げたように、震度6強以上の地震が続けて発生しておりますので、損傷していた可能性がございます。現在、先ほど申し上げたように、現在、現実調査を行っているところでございまして、今ご指摘のいただいたにつきましても、過去の地震が、倒壊の原因に なったのかどうかについても、有識者委員会におきまして、しっかりと検証を進めてまいりたいと思っております。
49:39
昨今、千葉大木等でも地震が続き、地震に対する備えとかは、非常に皆さん関心が持っているところでもあります。しかし、そして今回の結果から、大規模地震発生時の対策として、地震が起きても生き続けられる枠割りを担えるように、住宅全体ではなく、部分耐震、低コスト耐震回収の導入促進というものが注目も浴び、また必要とされているかと思っております。全体では、工事費もかかり、なかなか難しくて費用がまかえられても、一部屋だけならば、ヒートショック、エネルギー、高騰もありますので、省エネ成功、向上させられる回収工事の金額も含めて抑えられると考えております。例えば、15万円程度の支出で大きな効果が得られるという実例も伺っております。そこで、災害から命を守る、日常の暑さ寒からの命を守るために、既存住宅建築物の一部の居室に対して耐震性向上回収並びに、高断熱、高機密回収について補助制度の充実をしていくべきだと考えますが、国交省の見解を伺いたいと思います。併せまして、小さな回収工事というのは、地域公務店などでの受注の可能性もありますので、地域経済にも寄与すると考えます。リフォームや回収工事を既存住宅で行うことは重要と考えるものでありまして、また、今後の市場として成長する可能性も大きいと考えます。どの規模に市場が拡大すると試算しているかも、併せてお答えください。
51:29
耐震性につきまして、委員御指摘の一部の居室のみを回収する手法も、地方公共団体が当該住宅難税性確保を図る上で適切と判断した場合には、国交省としても、防災や税交付金において支援をさせていただいております。また、既存住宅の断熱回収につきましても、高熱の削減効果だけではなく、健康面の効果も期待できることから、既存住宅の省エネ化は大変重要でございます。御指摘の、例えば、今やトイレ、浴室など、日常生活で使用する空間の断熱回収、あるいは省エネ回収を推進することは大変効果があると思ってございます。そうした観点から、断熱などの回収、床や壁の回収 など、住宅の省エネ回収につきまして、引き続き、環境省、経産省ととも、積極的に連携して取り組んでまいりたいと考えてございます。また、2点目の点でございますけれども、既存住宅、こうしたリフォーム、あるいは既存住宅の回収、既存住宅流通、こうした住宅市場の活性化については、地域の中小公務店の受注機会に非常に大きいと思っています。また、地域でそういった方々が熱心に取り組んでいただくことで、耐震回収エネ化が一層進むものだというふうに考えていることでございます。こうしたリフォーム市場でございますけれども、平成30年時点で約12兆円の市場規模、これにつきましては長期的に20兆円に拡大させるという目標を掲げて、しっかりと取り組んでまいりたいと考えていることでございます。
52:59
ありがとうございます。20兆円に拡大するリフォーム市場ということ、ここはしっかりと育てていかなければならないし、その機会をぜひ作っていただくことを大臣には要請をさせていただきます。ちょっと時間の都合で、観光政策の方に引き付け入らせていただきます。観光資源としての日本文化、街並保存の現状と今後についてお伺いしていきたいと思います。私の地元川越市は街並が整える中で、常に観光客の皆様で賑わっております。昨年の暮れから、もう本当にひきりなしにテレビ番組等で取り上げていただいておりますし、また歴史的街並や伝統文化を象徴する街並保存を地方自治体や個人での維持、継続への努力が非常に大きいところでありますが、一方で政策的には増加責任していたのでは、全国ではこのような歴史的な街並というのは十分な対応ができないというのも現状ではないでしょうか。野党地震、熊本地震をはじめ、震災や豪雨災害、台風災害などが生じた際には、観光資源となるような建築物などにも大きな被害が生じる場合がございます。国指定や都道府県指定の文化財などを指定されている場合は、また熊本城に大規模な復旧の取組が行われるものに関しては、多くの支援が集まりやすいですが、ここからはずれたものは、なかなか街のシンボル的な建物であっても、ランドマークとなるものであっても、これが復興されるということは非常に難しいのが現状であると思います。ここで観光資源ともなる街並保存などに対して、観光庁としてどのように取り組んでいくのか、また単に既存の街並を守るだけではなく、さらにその隣接周辺地域に対しての面的に拡大させていくような取組も行うべきと考えますが、観光庁の御所見をお聞かせください。
54:57
お答え申し上げます。我が国が有する良好な景観や歴史的な街並は、国内外の観光旅行者を魅了する素晴らしい観光資源の一つであります。これらを活用していくことは、観光立国の実現に当たっても不可欠な取組であると認識しております。このため、観光庁では歴史的な資源を活用した観光街づくりの取組、これを推進してきておりまして、これまでも、例えば、古民家を宿泊施設や商業施設に改修する取組などを支援してまいりました。また、来年度からは、例えば、宿泊施設の整備を軸として、周辺の歴史的な資源とも連携した面的な取組などを後押しするため、施設の等数が複数となる大規模な施設改修計画に対しても支援することとしているところでございます。今後も、歴史的な資源の活用を面的に広げる取組などを支援することにより、観光資源となる街並みの保全に向けた取組を進めてまいります。
55:59
私がこの関係で質問させていただいたのは、私の地元の明治時代に建てられたお店、店蔵というのでしょうか、ここが火山によって焼け落ちました。燃焼は免れるだけの設備というか、昔ながらの知恵が弾まったところでありますが、個人の所有だったこと、借りた店舗が保険に入っていなかったことで、どうしてもいろいろな補助金を合わせても再建には2億円くらいかかると言われていたのですが、残念ながらこれに関してはこうすることを諦められまして、所有者の方も市の方も。結果として現在更地になっております。街の中で街並みというのが1回壊れていく、失われていくとどんどん発見になるし、観光地として優秀になればなるほど、建物を除去すると時間割のタイムパーキングとかが非常に入りやすくなって、ここで設けられるようになってしまうので、駐車場だらけの街に実はなってしまうんじゃないでしょうか。こういう意味において、観光庁の方で昨年来、歴史的支援を活用した観光街づくり推進事業というのを組んでいただいているようで、令和6年度予算も組んでいただいて、補助事業では最大2億円、おちくろを今後大規模改修等の支援をしていただけるという施策につなげていただいていると伺っております。 現在、この関係では歴史的支援を活用した観光街づくり推進事業の補助対象事業と事業家支援及びモデル創出の共通の地域公募をされていると、公募を現在やっていらっしゃるということであります。ぜひ、この点に関しましては、しっかりと広報していただき、多くの街が失われないように、歴史ある街並みを失わないようにしていただきたいなと思います。有形の建築物無形の再例は、いずれも日常の文化の延長線上に作られ、継承されてきたものであり、日常があるからこそ晴れの日、特別な日、大切な日になっています。日常にある日本的な文化、継承、継続されなくては、有形無形の文化資産の価値も下がってしまうのではないでしょうか。木の特性を生かし、木と木を組み上げて建築を、建物を構成する伝統工法も伝統建築工の巧みの技が、2020年ユネスコム経文会さんに決定されております。また最近は和室にも注目が集まっております。日本文化の特徴は、自然との共生を旨としており、季節により食器を変え、衣装も柄も変え、視覚からも季節を味わうなど、多様な感性が生かされているものであります。近年こうした感性が失われているのではないかと懸念を持っています。落語とか歌舞伎の舞台とかを見ても、江戸時代の風習というのが今伝わっていないので、なぜそうやっているのか、これに深い奥深い意味というのが伝わらないんじゃないかと、演者の方たちも心配を聞こえてきます。この文化に関しまして、日本文化、日本の感性に触れていただくという点についても、いかに評価しているのか、またいかに活かしていくのか、多色象徴を含めた連携を行っていくのか、大臣に御所見を伺いたいと思います。
59:37
今御指摘ありましたように、我が国には国内外の旅行者を魅了する素晴らしい自然、気候、文化、そして食が揃っております。また、我が国の各地域において長い年月をかけて育まれてきた生活文化は、世界に誇る日本の宝でございます。日本を訪れる海外の方々が、こうした我が国の生活文化に触れ、地域の方々と交流することは、我が国での特別な体験であり、日本や日本人に対する理解、さらには国際相互理解の増進につながる、極めて意義のあることと認識しております。国土交通省としましては、こうした特別な体験の付加価値を一層高める、こういう考え方のもとに、今後とも文化庁等の関係省庁と連携して、各地域における特別なコンテンツの創出や、観光地、観光産業の交付加価値化等に取り組んでまい ります。これまでの観光、観光ですから光を見ると書きますが、見るだけではなく、体験していただく、そういうこれからの観光の一つの核を作り上げていきたい。関係省庁をまた地域と連携しながら作り上げていきたいと思っております。
1:01:01
非常に急要するものかもしれません。日本文化というものを非常に失われている。私自身もいろいろな国会議員の方々に伺いますし、また、例えば、開会日に着物を着ていらっしゃる皆様の、大半はレンタル着物で着付けをしていただいているという、自分で着物すら着れない方々、自分で着物を持っていないとか、そういった状況があります。それで外国人に着物を着て街を歩かすとか、観光客は着物を着るというのも、何か本末転倒というか何か違うかなと。観光資源というのではなく、日常を体験する。観光というのは、私たちの日常を、非日常である旅行者が来て、その私たちの日常を味わうことで、繰り返し繰り返し人生を深め、そして見識を深め、人生を豊かにしていくものだと思っております。そうご理解にも通じるものであり 、この点に関しましてまた引き続き、いずれの点で、こういう議論をさせていただければと思います。ありがとうございました。
1:02:25
立憲民主党の真淵でございます。大臣所信についての質疑をさせていただきます。限られた時間ですので、私は2項目、ライドシェア、そして、野党反対自身、非常に重要な課題だと思いますので、これについてお尋ねをしたいと思います。まず、通告の順次をちょっと変えさせていただいて、先にライドシェアをやりたいと思います。大臣はですね、この所信の中で、地域交通の担い手不足や移動の足の不足に対応するため、タクシーの規制緩和を進めるとともに、地域の自家用車や一般ドライバーの活用について実効性のある仕組みの設計を早急に行ってまいります。このように述べられました。規制緩和策、これは当然議論が始まって、この新年度実施ということに向けてのパブリックコメント、この開始がですね、2月の9日より実施をされ、3月9日に締め切られました。このパブリックコメントですが、昨年12月のデジタル行財政改革会議の中間取りまとめ、ここでタクシー事業者が運送主体となって、地域の自家用車ドライバー活用しての、この不足分の運送サービス供給、これは道路運送法78条第3号に基づく制度の創設、これが決定されたわけであります。そして、今後はですね、この不足する地域、時期、あるいは時間帯、こういった状況での不足状態を78条3号で規定されている。公共の福祉のため、やむを得ない場合、地域または期間を限定してということで、大臣が認めればこれが可能となる。こうした形での自家用車活用事業、通常自家用有償と言われるような形で、新たなサービスの提供、これを検討するということでのパブリックコメントということであります。そこで、今まさにこの3月9日に締め切ったところでありますから、鋭意これを整理、そして分析、まとめられている最中だと思うんですが、現段階、現時点における整理集計の中での把握できている論点と、そしてその主な意見、これについて端的にお答えいただけますでしょうか。事務方からで結構です。
1:04:55
ご指摘のありましたパブリックコメントにおきましては、3月9日までに6000件以上のご意見をいただいております。論点としては、主に運送主体、台数制限、運賃、営業区域に関するご意見が寄せられています。順に具体的にご紹介申し上げます。まず運送主体につきましては、全国どこでもタクシー事業への新規参入を認めて、ライドシェア事業者等が参入できるようにするべき、との意見や、素人がドライバーとなることについては、安全面、車体トラブル、料金面での懸念がある、といったご意見がありました。次に台数制限につきましては、地域の状況によってタクシー車両数を超えて実施できるよう柔軟に取り扱うべき、とのご意見や、タクシー不足を補完するという制度趣旨に鑑みて、使用可能な自家用車の台数はタクシー車両の不足分を上限とするべき、とのご意見がありました。次に運賃につきましてですけれども、ダイナミックプライシングを導入するべき、というご意見や、ダイナミックプライシングは低所得者等の移動を困難とするもので導入するべきではない、とのご意見がございました。続きまして営業区域につきましては、タクシーの営業区域制度にとらわれると、過疎地域やタクシーが不足してい る地域での利便性を低下させる、というご意見や、営業区域の制度がなければ、自家用車が都心部に集中してしまって、タクシーが不足する地域などで輸送サービスが提供されなくなる、というご意見がありました。こういった重要なご意見を多数いただいております。
1:06:49
6000件ということですか、大変な数が集まっているかと思います。今、論点を4つ整理をいただきました。運送主体、そして台数制限、運賃、営業区域ということでありますが、この中で78条3号、そこに直接関わる部分ということで、この2番目の台数制限に関わるところの論点、ここについてお尋ねをしたいんですが、大臣、今、局長からご説明ありましたけれども、都心部と地方では当然ながら、事情が異なると思いますが、この台数制限の論点のところ、これはどのようにお考えになられているでしょうか。大臣、お答えいただけますか。
1:07:34
台数制限でございますが、基本的には、タクシーの不足を補完するという今回の基本的な考え方に則りまして、各事業者が保有しているタクシー台数を上限とするということが、まず基本でございます。その上で、今、馬淵委員がおっしゃいましたように、各地域によって事情が異なる場合も十分あり得ます。事業者が保有するタクシーの台数が極めて少ない地域もございます。例外として、その台数を超えて、自家用車を活用することができるよう検討していきたいと思っております。地域の実用に合わせたいと思っています。
1:08:21
地域によって、これはかなり差があると思うんですね。私は、端的に都心部と、そして地方ということで、どのように考えるかというふうにお尋ねしたんですが、普通に考えれば、都心部というのは、大規模な台数を抱えている事業者 さん多数いらっしゃるということで、ここに関して言えば、台数制限をなくすということが、そもそも効果があるかないかというのは、これはもちろん検証してからということになるでしょうけども、一方、地方部では、保有台数が少ない事業者さん、本当に中小、零細と呼ばれるような事業者さん、タクシー事業者さんもいらっしゃって、逆に制限を撤廃というようなことにしても、台数増が見込めるかどうかというのは、なかなか難しいのではないかといった声も、私も耳にします。いずれにせよ、ここに関しては、さまざまな地域の事情というものを、しっかりと確認しなければならない点だというふうに、私もそのように思っておりますし、そこを今後、制度設計の中で考えていただくことになるかと思います。そして、さらに4つのうちの3つ目、このダイナミックプライシングについてでありますが、ここに関して、このダイナミックプライシングの意見、導入すべき、すべきではないというご意見がありますが、この運賃の場合は、そもそも通達上、タクシー事業者であれば、プラスとマイナス、これ5割ということで、上限と下限の制限がなされています。これは一定期間、これ3ヶ月という形で、まあ、規定の運賃にちょうどゼロベースに見合うような形という指導がなされてきているという中で、この不足を補うという、ライドシェアということの方針で考えれば、どうしても不足を補うということで、上限に張り付くという可能性も高いのではないかというふうに考えられます。特に都心部ですね。ここに関しては、どのようなお考えがありますでしょうか。
1:10:22
まず、4月から施行する、この4月から施行するものは、現在の道路運送法の範囲の中で、そしてタクシーが不足している地域、時間帯に限定して行うものです。タクシー不足に、足不足に補うようなものというのが基本的な考え方でございます。その、ということでございますので、現行法制度の中での制度ということでございますので、ダイナミックプライシングを導入することは想定しておりません。で、仮に今後、ダイナミックプライシングを導入する場合にあっては、公共交通機関としてのタクシーの位置づけも踏まえて、適切に検討していきたいと思っております。
1:11:07
大臣、おっしゃるように、現行法の中でということですが、直ちにダイナミックプライシングを導入するということにならないということは承知をしています。ただ、一方で今、私が申し上げたように、この不足分を補うという現行の仕組みの中で、新たな制度を動かそうとすると、とりわけ都心部などでは、当然、足りないところで要求をされるわけですから、現時点では考えられないとしても、今後考えるとした場合に、私は懸念点として上限に張り付いてしまう可能性があるのではないかというふうに申し上げているんですが、それについては、いかがお考えでしょう。
1:11:44
はい、当然、そういう現象が起きてくることは十分考えられます。ですので、先ほど申し上げましたように、今後、仮にダイナミックプライシングを導入する場合にあっては、公共交通機関としてのタクシーの位置づけも踏まえて、適切に検討する ということでございます。バーッと上に張り付いて、それが非常に大きな格差を持つというようなプライシングではないという意味です。
1:12:10
はい、ありがとうございます。私は実はもう、大臣はじめ、役者の皆さんご存知のように、超党派のライドシェアの勉強会、これの会長代行を務めさせていただいております。この超党派で行っている理由というのは、推進を唱える方もいらっしゃれば、新聴論を唱える方もいらっしゃる。そしてライドシェアという言葉、これが一義的に何か特定の制度を指すものではないと。我が国においてはまだこれからどのように考えるかということを、フラットに考えていこうという議連です。ある意味勉強会として、大臣にも我々の考えを申し出に行かせていただきました。こうした中で、このダイナミックプライシングに対する要望をされる方も多数いらっしゃいますが、今おっしゃったような考え方のもとに、これを動かしてみなければわからないということは、私もよく承知をし ておりますので、どのような形が可能なのか。先ほど申し上げたように、想定すれば上限に張り付く可能性は高いとは思いますが、それがいかような形になっていくか、また地域によっても差が出てくるでしょうから、ここはよく検証しなければならない部分だというふうに申し上げておきたいと思います。そして、もう一つ目は、この四つ目の営業区域というところであります。この営業区域が必要とされる理由というところ、これは両方の御意見をまだ今、局長からお示しいただきましたけれども、この営業区域、必要とされる理由という部分で、どのようにお考えか。大臣からお答えいただけますか。
1:13:49
4月から始まる新制度におきまして、自家用車はタクシー事業の保管として活用されるという基本的な考え方でございます。従いまして、タクシーの営業区域内で運行することを予定しております。仮に営業区域がない場合には、自宅から遠方で働くことにより、過労運 転につながるなど、安全の確保の観点から問題が生じ得ること。それから、この制度で活用する自家用車が都心部のみに集中して、移動の足不足の解消につながらない恐れが生じること。このような理由から、基本的に営業区域の制度を活用することを考えております。
1:14:36
はい、まあ、現行制度の中でということですから、そこはよく承知をしておりますが、現行の制限の中でも、他の営業区域からの応援というのは、これは可能となっているということです。実際には、これも大臣よくご存じのように、ニセコのような観光地においては、福祉市、札幌市からの10台の応援。また、ニセコの近辺も、同じく観光によって大変ににぎわっていることから、応援台数を提供することが困難ということで、東京からも応援が10台というような形で運行されているというのも、現行承知をしております。こうした状況で、今、この営業区域に関しては、現状これを保持した形で進めていこうということでありますが、ある意味、大臣のお考えとして、懸念事項は今おっしゃったところではありますが、応援という体制でそのまま可能なのか、あるいは一度そこは限定的に開放するということも考えてみるというのも一つではないかと思いますが、そこはどのようなお考えでしょうか。
1:15:47
まあまあです。局長、手短に言ってください。
1:15:55
失礼いたします。営業区域に関しましては、先ほど大臣から御答弁申し上げた内容、これを基本としまして、今委員会から御指摘があった点も十分に踏まえまして、制度設計を進めてまいりたいと考えております。
1:16:13
局長が手を挙げるような、必要ないような御答弁をいただいたと思いますが、大臣、私は政治家としてお尋ねしています。大臣いかがでしょうか。私の先ほどの質問のさら問いです。
1:16:26
先ほど局長が答弁しましたように、ちょっと検討させていただきたいと思いますが、私も現場を歩いておりますと、これは今回の3号の事案ではなくて、2号のいわゆるNPOや地方自治体が行っている自家用郵商制度については、かなり厳しい区域制限があります。例えば、町内だけではなくて、昔の合併前の街の区域を出ちゃいけないとか、街役場にも行けない、病院にも行けないというような事例などが報告されておりまして、この区域制限については、私は非常に柔軟に考えるべきだと、このように思っております。
1:17:11
ありがとうございます。とにかく私も検証しながら、見定めていくことが必要だと思いますので、柔軟に考えていただくことは極めて重要だと思います。このように、4月からの新制度が動き出します。もちろん、様々な進歩が必要だと言われる、主張される方々もいらっしゃいます。これは検証が始まって、その検証結果を踏まえてということだと思いますが、一方、このようにドライバー不足を補う、いわゆる自家用有償の仕組みが動き出す。一方、現時点においては、タクシーの特措法によって、特定地域並びに準特定地域という制限が、大数の使用制限がなくされている地域がございます。ここは、144の準特定地域、これに対して、限定してお尋ねをしていきたいのですが、ここは、いわゆる運輸審議会の諮問等は必要なく、この前年度実績をもとに指定されますので、機械的に計算して、その指定並びに解除が決まります。この144の指定地域、準特定の地域、これは大都市部を含んでいる、東京、大阪などのいわゆる大都市部、人口密集地域、神奈川も入るのでしょうか。こういったところで、これ が、今年の3月末までのデータ収集、そしてその後の集計によって、これ10月1日をもって、その指定が決まる。言い換えれば、解除も決まるということになりますね。この段階で、次回を優勝の仕組みが動き出して、ドライバーがどれぐらい集まるかわかりません。1日に数百人の応募があるというタクシー事業者の方もいらっしゃいますが、実態として全てのその方をドライバーとして採用するわけではないでしょうから、これはまだ動かしてみないとわからない。これでドライバー数が増えていく、タクシー保有台数の上限までということでありますが、この上限が10月から変わる可能性があるわけです。言い換えれば、間違いなく昨年、一昨年、このコロナが収まりつつある中で、またインバウンドが増えていくという状況であれば、今年の3月末、もう間もなく締め切りです。そこから集計がかかって、10月一日の指定の見直しの段階で、大都市部は解除される。そのように私は思っていますし、多くの皆さん方、事業者の方々もそのように認識をされています。つまり状況が変わるんですね。この4月の新制度だけではなく、準特定の解除という10月一日をもって、もう少し前倒しにしたいと河野大臣はおっしゃっておられますが、いずれにせよ指定解除ということ になれば、またタクシー業界の環境が変わります。この状況の中で、改めてこのライドシェア、あるいはライドシェアと呼ばれる日本版ということになるんでしょうか。この制度の判断というものは、いつごろを目安とすべきか。4月からスタートして、2,3ヶ月でそれを判断できるのではないかという方もいらっしゃいます。しかし私が申し上げたいのは、この特措法による準特定の地域の指定解除がなされていくという状況であれば、これ10月以降も含めて、どの程度の時期を見定めて、この新たな制度ということを考えるべきか。つまり検証期間の問題です。大臣、この検証期間どれぐらいが目安だとお考えでしょうか。
1:20:54
大変重要な御指摘だと思います。この4月からの制度とは別の制度の議論に当たっては、4月からの制度の実施効果をしっかり検証した上で、また、委員御指摘の準特定地域の指定解除という論点も踏まえ、6月に向けて議論していくということが、政府の今の基本方針でございます。
1:21:26
私もこのライトシェアの議論が国会審議にかかっている中で、全ての議事録も確認しましたけれども、大臣の答弁ラインが6月に向けて議論。ここから1ミリタイムと動いていないのは承知しています。6月までじゃないんですね。6月に向けて議論ですから。ただ私はですね、これもう分かっていることなんですよ。毎年この3月で締めて、10月一否で指定を判断する。これ機械的です。委員審議会の諮問かかりません。
1:21:56
したがってこれはもう予見できることですよ。大臣。
1:21:59
ですから6月に向けての議論じゃない。10月から明らかに台数が増えていくという過程の、これは過程でもありませんね。そのことが、改善性が高いわけですから、すなわち、この判断の目安時期というのは、じゃあ10月までに判断できるかという、私はそれ難しいんじゃないかと思っているんです。10月一否から環境変わるわけですね。この新たな制度が4月から動いても、10月一否からさらに環境変わる。どれぐらいのタームを見るべきですか。常識的には、これ4月から10月という半年間でこれ進むかというと、私そこは環境変わるのにそれで決められるかという、大変疑問に思います。急がなきゃならないという声があることも承知している。しかし、現実論を踏まえなければなりません。大臣、現実的にはこれ半年とか1年とかいうタームにならざるを得ないじゃないですか。半年は先ほど申し上げたように、10月一否から変わるんですから、非常に難しいかもしれない。つまり、この来年度末までかかるのではないか。大臣、どうお考えですか。お答えください。
1:23:06
先ほど申し上げたことの繰り返しになりますけれども、この4月からの制度の実施効果をしっかりと検証した上で、また、委員御指摘の準特定地域の指定解除という論点も踏まえ、6月に向けて議論していくことが必要でございますが、今のこの10月に指定解除となる、そのことも見極めるべきではないか、その時にどういうふうな状況になるかも見極めるべきではないかという御指摘は、非常に重く受けとめて、これから政府の中の議論をしっかりやっていきたいと思います。
1:23:53
1ミリタイトルも動いていないのは承知をしているのですが、私がしているのは、この一定のターム、期間ということは、これもう改善性高いわけですから、これ考えざるを得ないと思うんですよね。逆に言えば、大臣6月に向けてはもういいです。そんな答弁は私はいりません。つまり一定期間見なければならないというのは、これは当たり前のことなんですよ。この改善性が高いどころか、これは間違いなく解除されるわけですから。となれば、これは6月向けてなんて話どうでもいい。少なくとも10月1日から変わる段階で変えれますか?台数が増えるんですよ。アータン施策でやって、もうそこで決められますか?決められないでしょう。10月以降も、そこからの半年ぐらい見るんじゃないですか?つまり、新しいライドシェア制度というのは、来年の末まで見なきゃ進められないんじゃないですか?大臣、いかがですか?
1:24:55
麻布知事委員、御指導の点は非常によく理解できます。私も、これまで国会の中で、4月からの制度の状況をよく検証した上で、という言い方をさせていただいております。上で、政府の中で検証させていただいた上で、と申し上げているのは私だけでございますけれども、今の御指摘も十分踏まえながら、重く受け止めて、今後、政府内の議論でしっかり行っていきたいと思います。
1:25:37
これぐらいにしておきますよ。時間が、ノートハントもやりたいのでね。すみません。重く受け止めると言っていただいていますので、私の指摘は、これは推進派の方々も、あるいはそうではない方々も含めて、現実論をちゃんと見て、これからの議論をしていただきたいという願いを込めて、ここで国会で議論に載せているわけです。ですから、多くの皆さん方がこの議論に参加される上においては、現実がどうかということをちゃんと把握した上で、今後の制度について、しっかりとそれぞれのお立場で議論を進めていただきたいと思います。これ、国会の議事録に残りましたので。時間あまりありませんので、ノートハント地震についてであります。これも大臣、初心の冒頭に、とにかく生活なりわいの再建に向けて、手を挙げて全力で取り組むとおっしゃってくださっています。そこでですね、私も水局ともお話をして、現状を取りまとめ伺いました。主に国庫省の中では水局が災害など全体を取りまとめ、そして創生と情報を共有しながら、内閣防災ともやりとりをするという仕組みになっていますが、道路、河川、海岸、港湾、空港、鉄道、土砂災害、下水道、液状化対応、住まい、この10項目ぐらいが取りまとめで、しっかりとまとめられています。これも拝見させていただきました。緊急の道路警戒や、あるいは土砂撤去や河川過消の確保など、あるいは救助も含めてでありますが、また海岸、港湾、空港のアクセス再開、これら土木事業が主体です。しかしこれ震災から2ヶ月半近くたって、もう被災者の方々はある意味避難所から新たな軍の再建ということで、とりあえずこの野党反動地震、津波もございました、隆起もありましたが、地震動による、いわゆる住宅の崩壊、損壊、 これが大変大きい。多くの皆さん方は、この住宅の再建、修繕も含めて取り組みたいと考えておられます。そしてこのような状況の中で、一方ですね、建設業の協会のトップの方々、団体のトップ、あるいは万博の日本海建設の企業のトップの方々が、いわゆるこの万博のという部分です、ありますが、工事は今年中と、に終わり、おそらくその頃に着工になる、復興の事業だということです。こういう発言をされています。同様の発言を、複数の指揮者の方々や、あるいは業界の方々が、あるいは経済団体トップの方々もおっしゃっています。これ何を意味するかというと、つまり万博の工事、これは建築ですね、それとかぶらないんだと。土木工事が今は中心だからかぶらないんだという趣旨を述べられています。私はこれ非常に不思議に思っているんです。なぜかといえば、もうすでに、これ7万6千棟余りの住宅が損壊したと言われていますが、もう被災者支援金をすでに様々な形で、私、もう建築に取り組み出している状況があります。そこで私は大臣にお尋ねをしたいんですが、このような状況の中で、建築、まずは今土木事業が中心だと。だから万博の事業とはかぶらない。建築はその土木事業は終わって、万博の建設が終わった頃に建築事業に取り組むから、だからかぶらないから大丈夫なんだ。これはつまり建築の工事の逼迫が起きないということで、多く の方々が語っているんです。ところが日経連などから見れ、発出されている文書では、設備工事費の上昇などについて、工事が、受給がタイトになって、価格も高騰、資器材も不足して、遅延が発生しているんだと。こういうウォーニングも発信しているんですね。で、私大臣の御所見を伺いたいんです。そもそも、もうすでに建築は、当然、のと半島の中でも始まりだしています。土木が先だから、逼迫しないなんていう、この判断なり、建築というのは大きな間違いだと思うんですが、大臣いかがでしょうか。
1:30:06
はい。今、住宅の再建築等は、東海カーブの除却が前提となりますが、そのための工費解体、今後本格化する予定であります。また、中小企業支援、この事業用施設の再生も始まりました。政府の成り割再建支援の手続きが、今、進められております。このため、支援策の進捗によりまして、建築需要も本格化していくと思われます。なお、平成28年の熊本地震の際の建築需要を振り返ってみますと、8歳から6ヶ月目頃から、前年を上回る建築着工が徐々に発生してきております。従いまして、今後、自治体におきまして、復興まちづくりに向けた計画の検討が進められている状況もございます。その具体化が進めば、住宅や民間施設の再建築も具体的に進んでいくものと考えられます。そういう状況でございますので、普段の野党地域における需要を上回る建築需要が発生することは考えられます。こうした建築工事に必要な資材や人員が円滑に確保されるよう、状況を細かく注視し、建設業界とも緊密に連携しながら、必要な対策を機動的に講じてまいります。日経連とはそういう危機感も持っていらっしゃいます。よく連携しながらやっていきたいと思います。
1:31:36
東日本大震災の時も、町づくりだとか都市計画、こういったものに関しては、市町に任せるという、まず前提があります。住民の意向も伺います。しかし現実には、市町村では、そのような町づくりや 都市計画を立てられる技官というのは少ないんですよ。ですから、あの当時、我々は、それぞれの市町村に技官を派遣して、都市局の若手を派遣して、伴走支援という形で、共に作るということで、実態上は指導をするという形で進めていきました。でもこれは確かに時間がかかる。1年以上経ってから、ようやくです。しかし目の前の建築再建、自宅の我が家の再建というのは、すぐに起きています。ですので大臣、ぜひですね、私の方からお願いしたいことは、土木事業が先行しているから、今は建築の逼迫はないんだという、この誤った認識を払拭していただきたいと思います。大臣はそれを所感される立場ですので、ぜひともその一点、もう一度お願い、ご答弁いただきたいと思いますが、お願いします。はい。その点、野党の復興に支障が出ないよう、建築需要を注視しながら、しっかりと見ていきたいと思います。対応したいと思います。はい。ありがとうございました。終わります。
1:33:18
立憲民主党の八田川はじめです。 斉藤大臣、よろしくお願いいたします。まず、大臣所信について伺います。大臣所信の十七ページのところに、デジタルトランスフォーメーションに関して、アイコンストラクションとか、建築ビームとか、プラトンとか、不動産IDとか、読んだときに、何これって、みんな首をかしげるような感じだったんですよ。私もはっきりとほとんどわかりませんでした。ですから、やっぱりこういう委員会、国民大臣が見ているんでね、わかりやすい説明とか、あるいは、別に注釈をつけていただくとかね、そういう配慮をしていただきたかったんですが、大臣いかがでしょうか。
1:34:02
はい。わかりやすい、ご理解いただきやすい表現にすることは、非常に大切なことだと思います。国土交通行政では、専門技術性が高い分野が多く、カタカナやアルファベットを用いた専門用語の使用頻度が高くなりがちでございますが、そうした専門用語を使う場合には、できるだけわかりやすい説明を加えるなど、また一般の方にも含め、十分ご理解いただけるよう努めてまいりたいと思います。また、できるだけ日本語で表現できるものは日本語で表現するというような努力も必要かと思います。ありがとうございます。
1:34:41
じゃあ、そこまでおっしゃっていただいたので、その前にね、例えば、WaterPPP、私、何のことかわからなかったんですよ。で、よく見たら、水事業の官民連携だったんですよね。こっちの方がわかりやすいじゃない、大臣ね。そう思いませんか。
1:34:57
はい 、確かにその方がわかりやすいと思います。
1:35:01
大臣がそういうふうに言っていただいたので、この問題については、ぜひ大臣がしっかり資料を発揮していただきたいと思います。次にですね、野党反党自身に関して質問したいんですが、本当にもう想定外のことが新年早々起きたということでね、私も非常にショックを受けました。それでその後ですね、私は千葉県に住んでますんでね、首都直下型地震が向こう30年内に70%の確率が起きると、そういうことを聞いてね、地元の集会でその話をしたんですよ。そしてある有権者の方が私にね、八田川さん、その話は私も今から10年以上前から聞いてますよと。あれから10年以上経っているんだったら、もう向こう20年以内とかね、そういうふうになるの普通じゃないですかと。そういう質問だったんですよ。私はそれに答えなかったんでね。担当者に聞いたら、国交省の方は10年前に発表していたけど、正確に言うとね、20年前に文科省の地震調査研究推進本部が、平成16年、2004年の評価でね、マグネチュード6.7からマグネチュード7.2の地震が今後30年以内に送り確率が70%と言っているんですね。ということはあれから20年経ってますから、20年前の評価が正しければ、向こう10年以内に送る確率が70%分かるんでしょうね。それを未だにさ、向こう30年以内に70%と言っているからね。なんかこの発表自体がなんか怪しいんじゃないかと思う人が増えてるんじゃないかと私は思うんですが、文科省の担当者、答弁をお願いします。
1:36:46
お答え申し上げます。地震調査研究推進本部で公表している地震発生確率は、得られている過去の歴史記録や地形、地質データ量などに応じて適用するモデルを使い分けで算定してございます。こうした記録等から、特定の震源地で同じような地震がほぼ一定間隔で繰り返し発生すると、このように見なせる地震については、直近の地震からの時間経過とともに発生確率が増加するモデルを用いて算定をしてございます。一方で先ほど委員から御指摘いただきました地震、これは坂見トラフ沿いのプレートの沈み込みに伴って、南関東地域直下で発 生するマグニチュード7程度の地震ということで理解してございますけれども、こちらについては、過去の発生履歴を見ますと、発生間隔のばらつきが大きいことに加えまして、震源地も南関東地域の様々な場所に分布していると、こういったことから、特定の震源地で同じような地震がほぼ一定間隔で繰り返し発生すると扱うことは困難でありますので、先ほどとは異なったモデルを用いてございます。具体的には、これらの地震は発生間隔のばらつきはあるものの、ある一定期間で平均しますと、27.5年に1回の頻度で発生してございます。このため、今後も同程度の平均発生間隔になると仮定し、30年発生確率を70%としているわけでございます。これは時間の経過を考慮しない算定方法でございますので、どの時点でも一定の数値になる、70%になるということでございます。このように、地震発生確率はなかなか一般の方に分かりにくいところもございますので、先ほどいただいたご指摘も踏まえつつ、より丁寧な情報発信に、これからもさらに努めてまいりたいと思います。(八田川) 皆さん、今の説明分かりました?なんか余計混乱しましたよね。私はもう文科省にチャンスを与えるって言ったんだけど、これじゃ余計国民混乱しますよ。だから、例えば20年前に策定したのが正しいとするならば、向こう10年以内に地震が起こる確率は、70%プラスアルファと、そんなこと言ってもいいじゃないですか。そう思いませんか?いかがですか?
1:39:07
(長井) お答えします。わかりづらいので、大変恐縮でございます。(八田川) もう少し声を大きく、前に近づけて。(長井) お答えいたします。先ほど申し上げましたように、このモデルは時間の経過とともに、確率が増加しないモデルですので、30年というと引き続き70%程度となるんですけれども、これは先ほど申し上げましたとおり、平均発生頻度は27.5年に1回ということになりますので、仮に今後10年以内の発生確率というご説明をさせていただく場合には、30%程度となります。30年程度の発生確率という期間だと、70%程度になるということでございます。わかりづらいので恐縮でございます。
1:39:48
(長井) もう大臣だって今苦笑されていますよ。やはり国民に対して、なぜこの地震予測を発表するか、その目的を忘れているような気がします。やはりこれ危機期値ですよね。国民の皆さんに危機期値を持ってもらいたいと、その場合発表するんでしょう。それ30年前の数字をずっとラレースするだけだったら、国民は危機期値を持ちませんよ。そうしっかり反省していただきたいと思います。改正を求めたいと思います。それで大臣、野党反党地震で私は本当にびっくりしたのは、確か七階段でしたかね、鉄筋コグリのようなもので倒れた写真を見てみましたよ。それで、近畿大学の津田正明教授が、三軒新聞の2月1日の記事にこう述べてらっしゃるんですよ。耐震基準が厳格さされたのは、地上の上の部分のみで、地下の基礎構造は設計者の考えによるところが大きい。耐震基準の新規を問わず、杭に問題があれば、大地震によるビルの倒壊は、全国どこでも起き得る。土地の液状化の可能性を厳格に判定するなど、改善が必要だと、こう述べてらっしゃるんでしょうね。それで、液状化ということを考えますと、やはり東京都心の埋め立て地にタワーマンションが倫理していますよね。これ本当に大丈夫かと、私不安になったんですが、当局の 答弁を求めます。
1:41:32
建築依存法におきましては、高さ60メートルを超える超高層建築物については、高度な構造検査を行い、地震に対して倒壊しないことを検証し、個別に大臣が認定しています。この大臣認定の中で、埋め立て地のような軟弱な地盤においても、基礎具合等の構造安全性を確かめており、倒壊等の可能性は低いものと考えているところでございます。さらに、今回の野戸地震におきましては、ご指摘いただきましたように、7階建ての鉄筋コンクリート像の建物が倒壊してございます。また、他にも同じ地域におきまして、複数の鉄筋コンクリート像の建物が傾いてございます。こうしたことにおきまして、基礎の状況がどうだったのか、どういうふうに損傷したのかについて、発災直後から調査をしてございますけれども、現在、有識者委員会を設置して、被害の原因分析、これについて検討しているところでございます。ご指摘の鉄筋コンクリートの建築物の被害調査について、調査分析、しっかり行って対策してまいりたいと考えているところでございます。
1:42:35
倒壊する可能性は低いとおっしゃった。絶対倒れませんとおっしゃらなかったんで、非常に危険性あると思いますので、しっかり検証していただきたいと思います。それですね、東日本大震災の教訓として、津波等あって建物が壊れて、それで移転した人が、自分の土地を売ろうと思っても売れないと、それは境界が確定しないと、地責調査が進めなかったんですね。大臣は今回の所信表明でも、早期の災害復旧や社会資本整備の迅速化等に役立つ地責調査を進めてまいりますと述べていらっしゃいます。実はこの二十年間で、測量単価が二倍以上になっているらしいんですね。今の予算規模だと、終わるのに二百年かかるというんですよ。だからかなり予算を大幅アップしていかないと、とてもとても目的を達成できないかと思うんですが、令和五年度当初予算は百九億円、そしてこの新年度の令和六年度予算は百十一億円と、二億円は増えているんだけど、ちょっとこれはやけんし みつだと私は思うんですよ。ぜひ大臣、令和七年度、あるいは今年の令和六年度補正予算があったとしたら、ぜひこの地責調査、予算を倍増するくらいの意気込みを示していきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
1:44:02
この自然災害の際の復旧復興に、この地責調査があるかないかで大きくスピードが違うというのは、過去の災害で体験されたところでございます。そういう意味で、災害対策という意味でも、この地責調査を着実に進めていかなくてはなりません。先ほど言いましたように、令和五年度については補正予算、それから令和六年度、本年度予算におきましても増加をして着実に増やしてきておりますけれども、確かにこのスピードでいけば、なかなか時間がかかるということですが、しっかりこの地責調査を進めていくために、その重要性を訴えていきたい、予算確保に努めていきたいとこのように思います。
1:44:55
この問題については応援する人がたくさんいると思いますので、ぜひ大臣のリーダーシップを期待したいと思います。お手元に資料を配られています。これは実は2年前にも同じような資料を配りしたのですが、今から2年ほど前に調等法の勉強会で国交省の議官を務められた大石久和さんから私この話を聞きました。つまり、これを皆さん見ていただくとわかるでしょうが、日本、韓国、フランス、イギリス、アメリカ、イタリア、中国、ドイツ、それぞれの首都圏の、ニューヨークは首都圏ではありませんけれども、それぞれの地域の人口が国全体の割合を示すグラフなんですよね。これを見ていただくと、1950年から2015年ぐらいまで、日本の場合は2年前の数字まであるのですが、一貫してずっと日本だけ右肩がありなんですよ。イタリアを除く後の都市圏というのは、これみんな地震を心配がない地域なんですね。日本の東京はもう地震多発地域ですよ。ですから、これますますね、これ、地震の災害リスクが高まっていると、そういうふうに私は認識しているのですが、東京一極収支が済むことは、災害リスクが高まると大臣も認識されるということはよろしいですね。
1:46:36
東京への人口や初期農の過度の集中により、2つ大きなことが言えるかと思います。1つは、地方における人口減少、流出や利便性の低下、地域産業の弱体化等の悪循環が進み、地方の活力喪失に白車がかかること。そしてもう1つが、首都直下地震等の巨大災害により、広域かつ長期に及ぶ甚大な被害がもたらされる恐れがあるという、この2点でございます。昨年7月に閣議決定された国土形成計画におきましても、こうした国土構造における東京一極集中の弊害に鑑み、国土全体にわたり人口や初期農の広域的な分散を図り、東京への過度な集中を是正することが喫緊の課題であるとされております。その1つの、繰り返しますが、この災害の大きさということも、その一極集中の弊害の2つの中の1つでございます。八田川はじめ君。東京一極集中という言葉が、いつ政府が使用したかというのを調べてもらったら、長袖内閣のときだそうです。ですから今から37年前。ですから37年たっても、東京一極集中は全然進んでいないんですよね。なぜ37年前 から言っていることができなかったか、その原因についてしっかり分析して、その原因を除去するということをしない限り、東京一極集中の是正とは、私は実現不可能だと思いますよ。大臣にね、私この質問はもう2年前にもして大臣も覚えていらっしゃると思いますけどね。そのときに大臣は、国土形成計画において、その視点はしっかり取り入れるとおっしゃっていただいたんでね。私楽しみにして、大臣の側にしか見ていないけども、東京一極集中がどうして是正できなかったか、その分析とか反省とか一切ないんですよね。それなくして私はね、東京一極集中の是正というのはできないんじゃないかと、私はそう思っているんですよ。大臣どう思われますか。
1:49:08
今回の国土形成計画に、この東京一極集中について議論がないではないかという、今、八田川委員のお言葉にはちょっと反論したいと思います。しっかり東京一極集中の現状と、そして考えられる東京一極集中の要因、そして、だが記述されております。私も2年前も議論がありました。1年前の国土交通委員会でもこの議論を八田川委員とさせていただきました。そういう意味でしっかりとこの国土形成計画の中に入れ込んだつもりでございます。今回の国土形成計画の策定において、東京一極集中の原因として、若者世代、特に女性にとって魅力的な仕事の東京への集中、それから修学、就職などにより地方から人口が流出していることが指摘されているところでございます。このため、今回の国土形成計画では、東京一極集中の是正に向けて、国土全体にわたって人口や諸機能が分散的に配置される国土構造の構築を目指し、地方への人の流れの創出拡大を図るとともに、若者世代や女性に開かれた魅力的な地域づくりを推進することとしております。これを踏まえ、国土交通省としては関係府省と連携し、デジタルの活用と官民の力を最大限活用することにより、暮らしに必要なサービスが持続的に提供される地域生活圏の形成を通じ、地域課題の解決と地域の魅力向上を図るとともに、地方への人の流れの創出拡大に向けて、テレワークの活用等による転職なき移住や日域居住の促進等に取り組んでいくこととしております。この問題については法案が出ますので、その法案を死にるときにもうちょっと深掘りして質問したいと思います。もう時間がないので、最後にJRの問題について伺いたいと思います。去年のこの委員会でも地域公共交通の活性化に関する法案の質疑で大臣にいろいろ質問したのですが、非常に我が千葉県民にとって衝撃的な事実がありました。それは京葉線という線路があるのですが、そこの通勤快速電車がなくなり、快速列車の本数が大幅に減らされると。この3月のダイヤ改正から実施されるのですが、その発表が12月の15日だったのですね。それでその1日前の12月14日に千葉市の方にJRの関係者が来て、明日これ発表しますと。もう相談もないまま明日発表しますと。もう通告ですよ。そこでまずお聞きしたいのですがね。これダイヤの改正については事前届出せえということでございますが、国交省の方にいつこのダイヤこういうふうにやりますよという報告というか届出がありましたか。鉄道局長よろしくお願いします。
1:52:26
お答え申し上げます。今ご質問ございました運行計画の届出でございますけれども、これは京葉線につきましては今般の3月16日の改正に係る届出でございますけれども、鉄道事業法上におきましては2月の22日に届出がJR東日本からされております。なお今ご質問ございましたように、このダイヤの改正内容につきましては12月15日にJR東日本がプレス発表されておりますので、その時点で私どもとしては承知をしていたところでございます。
1:53:09
その時点で承知ということは、事前にJRの方から国交省に対して、明日こう発表しますという話はなかったんですか。
1:53:20
はい、お答え申し上げます。京葉線の今回の改正部分につきましては事前にはございませんでした。
1:53:32
いやぁ、ちょっとびっくりしました。これじゃ届出制の意味がないんじゃないかと私は思ったんですが、大臣そう思いませんか。
1:53:42
あのー、ダイヤ改正まで届出る必要があるのかどうかというのは規則によるかと思いますが、ちょっと今一概にはお答えできません。
1:53:57
鉄道事業法で何日までに届出しなさいとなっているのか。法律的な。
1:54:07
はい、お答え申し上げます。鉄道事業法上はあらかじめ届けるということになっておりまして、要は自身の事前に届出るということになっております。そういった意味で正式に処理上届出がされましたのは2月の22日でございますけれども、あのー、大体このJRのダイヤ改正につきましては、そのどういったことをするかということについては、それよりも前にですね、世の中の方にお知らせをしているということでございまして、この本件の部分につきましては、そういった中で私どもとしても把握をしているところでございます。
1:54:44
あのー、 先だってのね、2月27日の予算委員会の分科会で、我が党の田島 金銘議員がね、この、軽要請の問題について質問してね、で、鉄道局長の答弁で、この鉄道事業法に基づく事業改善命令の対象になると、そう思えるような答弁しているんだけど、そういうことでよろしいですか。
1:55:10
えー、お答え申し上げます。えっと、あの、そのように、あの、答弁をした趣旨では、おそらくなかろうと思いますが、あの、正式に、あの、正式にというか、正確にあの、申し上げますと、えー、この、運行計画に関しましては、鉄道事業法23条に事業改善命令という規定がございまして、えー、ここの規定によりますれば、あー、国土交通大臣は、利用者の利便、その他公共の利益を阻害している事実があると認めるときには、列車の運行計画を変更することを命ずることができる、という規定でございます。そういう趣旨を、あの、答弁させていただいたかと、承知いたします。
1:55:53
だから、公共の利益をね、そ、ね、損なうというのは、まさにさ、快速電車をね、なくすというのは、まさに公共利益に損なうと、私は見直していいと思いますが、そうじゃありませんか。
1:56:16
はい、えーと、答え申し上げます。えーと、まあ、あの、JR東日本からはですね、あの、本県の改正につきましては、えー、今、あの、先生ご指摘のように、まあ、通勤時間帯の通勤快速や快速が各駅停車に置き換わるということでございまして、えー、蘇我駅より遠い方のですね、えー、旅客の方につきましては、東京駅など、朱駅までの所要時間が増加するという場合があるということでございますけれども、一方で、従来通過をしておりました、いち、市川塩浜駅でありますとか、新奈良市の駅でありますとか、まあ、こういったところの方々にとりましては、乗車機会が増加するということでございますし、また、こういったことによりまして、あの、列車の混雑がですね、平準化されるということと承知しておりまして、利便の増進が図られている側面もあるのではないかというふうに承知をしております。(( そうです ))
1:57:09
まあ、あの、今の公共の利益が何なのかというのが難しいのはよくわかりましたよ。ただね、これについては、千葉県千葉市、それから千葉県経済界、沿線自治体、もう全てが、何とか復活してもらいたいと、ね、それは承知してらっしゃいますよね。ですから、ぜひね、やっぱりこれちょっとね、問題あると思うんですよ。だから、届出制もね、もう少しは早くやってもらうぐらいのことをね、した方がいいですよ。発表した後さ、国交省が指導しても、できないじゃないですか。発表前ぐらいにぜひこういう変更があるときは、事前に届出してないら困るというぐらいのことを改善を求めたいと思います。それとですね、大臣ね、私あの前回の質問でですね、国鉄のね、あの、まあ民営化を推進したね、高坂特素部の大央大臣、まあ在任中はしっかり鈴木前工大学のもとね、あの民営化は民営化ってやったんだけど、退陣した後ね、自分の著書の中でね、こういうことをおっしゃったと。国鉄の長期債務は約37兆3000億円だが、母課で固定資産を計算すると8兆9000億円。そして再評価した場合は、約50億円に膨らんだと。国鉄は債務超過の会社じゃないというような内容のね、文書を残してるんですよ。大臣も同じ認識ですか。
1:58:25
あの、ご指摘の小坂元運輸大臣の見解につきましては、政府や当時の運輸省の見解ではなく、小坂元運輸大臣の個人的な見解と承知しております。あの、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。なお、一般論として、国鉄は国鉄改革の前年である昭和61年度には、3.9兆円の収入に対して1.4兆円の赤字を計上し、長期債務は25.1兆円となるなど、実質的に経営破綻に陥っていたものと認識しております。
1:59:04
あの、いろんな意見があるのを承知していますが、それね、表向きの議論で私も承知していますが、あの、実は私もね、あの、ま、局公所、国交委員会、なんか、何かいうこと言うものでね、結構、鉄道局のお側になった、OBとかね、かつて国鉄メーカーを推進した方とね、直接会って本音を聞く場面を結構ありましてね、いや、その時に、やっぱり、地方労働化線を廃止しようというのはね、あまりにも早すぎると。国鉄改革のね、あの当時のことを忘れさらうというと、このままやって、徹底的にやった方がいいですよ、という、そういう条件を受けたんですよ。でね、先ほど、航空局長も、あ、ごめんなさい。え~、鉄道局長もね、なんとなくね、あの~、ピシッとやりたいんだけども、民間会社がしょうがないと。だから、そういうニュアンスを感じるんですよ。で、私はね、大臣、まずお聞きしたいんだけども、公営企業からね、民間会社だった例として、NTT、それからJT、JP、高速会社、これ全部法律でね、3分の1以上の株式を国が持つことになっているんですよ。なんで、JRはそれをしなかったんですか。
2:00:08
はい。あの、一般的に高速道路会社等の特殊法人につきましては、え~、当該法人が公共上の検知から事業を行っていること等に加え、法人の業務の的確な実施や経営の安定性の確保等の観点から、国が当該法人の株式を保有している。ま、このように認識しております。一方、分割民営化の背景となった国鉄の破綻については、国鉄が公社制度の下で全国一元的な運営を行ってきたことが原因の一つであるとされました。具体的には、公社であったことから、運賃、予算等、経営上の重要な事項について経営の自主性を喪失し、また経営責任が不明確となっていたと指摘されております。こうした経緯を踏まえ、JR各社の経営形態のやり方については、経営責任を明確化し、等効率性の確保を図る観点から特殊会社としつつ、できるだけ民間企業と同様の経営の自由と実製を有することとなるよう、人事・財務・事業運営等に対する国の監督規制は必要最小限にとどめることとされたところでございます。その上で閣議決定に基づき、経営基盤の確立等の所条件が整え次第、できる限り早期に完全民営化することとされたと認識しております。高谷さんこれから質問するみたいですけどね。前回も長田駅というトイレにトイレがなくなったとかね。それから福島さんもよくよく言ってらっしゃいますよね。なんかJRが公共性を忘れてしまったんじゃないかと。ましてや公明党の中川委員がいらっしゃいましたよね。施設の方は障害者に対してケアがいいんだけど、JRができないと。そういう話が来ますとね、なんかね、公共性を忘れてしまった今のJRの経営陣という感じをしてしまうんですよ。やっぱりそれを叩くとやっぱり政治ですから、株をもって指導しなきゃいけないと、そう思っている国交省の職員結構多いですよ。残念ながら今、国家持っていませんから、民間会社とか言えないんですよ、これ以上って。それで終わっちゃうんですよ。だからそう考えるとね、ぜひ私はJRの株式を持つことも検討するべきだと思いますが。大臣いかがですか。
2:02:34
株式の件につきましては、先ほど答弁申し上げたとおりでございます。大臣指針におきまして、民営開通の大臣指針におきまして、その鉄道が持つ公共性について、しっかりこれまでの経緯も踏まえて、公共性についても十分配慮するようにという大臣指針はきちんと今でも存在しております。
2:02:58
ぜひ大臣は国交省の現場の職員の本音を聞いていただいてね。その本音を実現するにはどうしたらいいかと。なれば私はJRに対してはもうちょっと指揮権、指揮権ってのは大げさだけど。申し上げたような時間が経過しておりますので、ご協力願います。指示できるというぐらいにしていただきたいと思います。終わります。
2:03:37
おはようございます。公明党の国重徹です。我が国の内政の最大の課題、それは少子化、またそれに伴う人口減少になります。今、政府は2030年までがラストチャンスと謳って、さまざまな少子化対策を講じようとしています。国交省としても、例えば公営住宅について、2024年度から10年間で子育て世帯向けに30万戸の供給ができるように目指すと、こういった方針を先日示したと承知をしております。子育て支援として大事な取組だと思います。その上で、少子化の根本的な要因というのは、未婚化、晩婚化になります。この背景には複合的な要因がありますけれども、その大きな一つが、所得の低さにあります。このようなことを踏まえますと、結婚、子育ての前段階にある未婚の単身の若者、ここに対する住宅支援について、さらに踏み込んで検討していくべきではないかと、私はそう思っております。実質的な過所分所得を増やすためには、入りを増やすか、必要経費、出を減らすか、いずれかになります。この点、大きな出費となっているのが、家賃です。特に都心を中心に、非常に重い負担になっています。他方で今、日本全国で空き家が増えています。このような中で、例えば、若者のシェアハウスに利活用するといった、民間を含めた先駆的な取組も見受けられます。また、自治体によっては、地域活性化という文脈にはなりますけれども、公営住宅への単身、若者への入居を積極的に進めているところもあります。公平性の観点など、さまざまなバランスは考慮する必要があると思いますけれども、こうした既存の空きストックを、より有効活用していくというのは、大事な視点になってくると思います。そこで、国交省には、自治体や民間の知見も借りながら、また若者自身の声もしっかりと聞きながら、若者の住宅支援として何ができるのか、この研究・検討をぜひ進めていっていただきたいと思います。そして、その前提として、今ある制度の中で、何ができるのか、どこまでできるのか、この現状を整理し、把握する、共有するということが、まずは必要になります。そこで今、国交省にある制度の中で、単身の、この未婚の若者の住宅支援に活用し得る枠組みとして、どのようなものがあるのか、それとともに、子ども家庭庁をはじめ、他省庁にも関連する施策がありますけれども、そのすべてを国交省が、私も事前レクで聞きましたけれども、必ずしも認識できているわけでもないというふうに聞きましたので、関係省庁とも連携をして、現状の 制度の支援策の整理、共有を図っていく。そして、齋藤大臣には、住宅分野を所管する大臣としてのリーダーシップを発揮していただきたいと思いますけれども、これに関する見解を伺います。齋藤国土交通大臣。まず、現在国交省が行っている若者、また、単身者向けの住宅政策でございますが、令和4年に、若年単身者が公営住宅に入居できるよう、入居要件の緩和を地方公共団体に促しました。それから、自治会活動に参加するということを条件に、学生に空き室を提供して、地域コミュニティの維持を図りながら、経済的な負担を軽減するということ。それから、若者によるシェアハウス、先ほど委員御指摘ありました、若者によるシェアハウス利用を含めた空き家の有効活用、これらを今、進めているところでございます。そして、2点目の他の省庁との連携ということでございますが、少子化対策を所管する子ども家庭庁などともよく連携して、また、厚生労働省とも連携して、ライフステージごとの住み換えニーズに応じた住まい選びが可能となるよう、情報の集約、そして周知啓発にしっかり取り組んでいきたいと思います。リーダーシップを発揮したいと思います。
2:08:40
ぜひ、よろしくお願いいたします。そして、さまざまな少子化対策を講じる一方で、人口減少を見据えた国づくりというのも重要になります。人が生きる土台、また生活の基盤になるもの、それが住宅になります。そこで、これからは人口減少時代における住宅政策の在り方について取り上げたいと思います。住宅政策、これについては時代とともに変遷をしてまいりました。これからの人口減、また世帯減、また建設人材を含む労働人口の減少を見据えますと、新築だけをどんどん作っていくというよりは、既存の住宅ストックも適切に活用しながら豊かな住生活を実現していくという視点がこれまで以上に大事になってくると思います。この点、既存の住宅ストックの現状を見ますと、平成30年のデータになりますけれども、その総数は約6,240万戸、うち850万戸が空き家とされています。空き家じゃなくても、昭和55年以前に建築された耐震性、性能不足の住宅も多くあります。また省エネなどの質を見ましても、健康にも環境にも経済的にも優しい、絶地住宅などが広がりつつある一方で、そうした高度な省エネ性能を持つ住宅はまだごく一部にとどまっています。これからの将来を見据えますと、まずは新築住宅の性能を上げていく。それと共に既存住宅についても、可能なものについてはリフォームなどによって質を向上させていく。そしてそれらを適切にメンテナンスをしながら、良質なストックを受世財へ受け継いでいく。こういった方向性がこれまで以上に重要になってくると考えます。斉藤大臣、大臣はこの少子化、人口減少時代における住宅政策のあるべき姿、また住宅産業の姿についてどのようにお考えかお伺いします。
2:10:51
大変重要な視点。ある意味で欧米に比べて日本が遅れている視点だと思います。将来世代に継承できる良質な住宅ストックを形成する。そしてライフステージに応じた住み換えを行っていく。これらが循環するシステムを構築する。そして既存住宅中心の施策体系へ転換を進めていくということは非常に重要だと思っております。しかしながら住宅ストックの現状を見ると先ほどご指摘ありましたように耐震性を満たさない住宅、それから省エネ性能やバリアフリー性能が不十分な住宅もたくさんございます。こうしたことを踏まえまして必要な建て替えやリフォームの推進により良質な住宅の供給を促進するとともに空き家の活用を進めるなど施策をバランスよく講じていくことが必要であります。それらを支えるための既存住宅流通とリフォーム市場の一層の拡大、これが必要だと考えております。
2:12:00
その上でリフォームのインセンティブが働くようにするためにはリフォームによるバリューアップが適切に評価されること、そしてきちんと流通していくことが大事になります。この点、住宅の流通における現状を見てみますと、全住宅の流通量に占める既存住宅の割合は平成30年時点で約14.5%増えてはきておるものの、まだその割合は少ないのが現状になります。特に中古のマンションはまだいいんですけれども、小建ての活用がなかなか進んでいません。中古の小建て住宅の価値が適正に評価されるような取り組みが必要になります。ここでポイントとなるのが、物件の売買時における市場評価と金融機関の担保評価、この両側面からの環境整備であります。まず、 市場評価。中古の小建て住宅では、実際の建物寿命ではなくて、対応年数、例えば木造であれば22年といった対応年数が主要となって、蓄年数の経過とともに価値が減っていってしまう。ローンを払い終わった時点で価値がゼロになってしまうという、これまでの慣行がありました。これを転換して、人が居住するという住宅本来の機能に着目して評価していこうということで、国交省が平成25年度に示したのが、中古小建て住宅に係る建物評価の改善に向けた指針です。そしてこれを踏まえて、よく平成26年度には、宅建業者向けの価格査定マニュアルの改定も行われました。そこで伺いますけれども、この価格査定マニュアルの現場への普及具合はどうなのか、またこれをはじめとする政府の取組によって市場評価がどの程度改善していると評価しているのか、国交省の認識を伺います。
2:14:01
お答え申し上げます。ご指摘の価格査定マニュアルでございますけれども、先生のご説明いただいたとおり、小建ての既存の住宅の建物評価、従来は一律に経年減価するという方法だったものを、リフォームを行った場合には住宅の価値が回復、向上すると、こういう見直しを行ったところ でございます。改定後のこのマニュアルの現場での普及状況でございますけれども、宅建業者の声を聞きますと、既存住宅の査定の際にマニュアルを活用するケースが多いということであります。また、件数で見ましても、マニュアルに基づきます既存住宅の査定の件数、これが令和4年度で約6万件ということでございまして、見直し前に比べますと倍以上に増加しているということでございます。こういうことからしますと、マニュアルが現場で一定程度普及が進んできているというふうに思っておりますし、またこの結果、リフォームが行われました既存住宅の取引価格、この価格が以前よりも売り主、買い主、双方にとって納得感を得られやすくなっている、こういう声も聞いてございますので、既存住宅に係ります市場評価の改善が進んできているというふうに考えてございます。
2:15:19
適切な市場評価に向けた取組を、またさらによろしくお願いします。一方で、金融機関の担保評価、これについてはより課題があると感じております。市場評価の価格が金融機関の担保評価に適切に反映されない、つまり価格査定マニュアルで算定された金額でローンが通らない、こういった声が現場からよく聞こえてきます。この金融機関の担保評価の適正化に向けて、国交省が今年度からモデル事業を行っていると承知をしておりますが、具体的にどのようにして、どのように適正化に取り組んでいるのか、またその中で浮かび上がってきた実態や課題としてどのようなものがあるのか、答弁を求めます。
2:16:12
既存住宅の流通の活性化については、リフォームや維持管理などの住宅の性能の向上について、売買時の評価額に加えまして、今御指摘がございました金融機関の担保価値に反映することにより、適切な金額のローンの提供を促進することが重要でございます。このため、今年度より地域の金融機関の担保評価の適正化に向けた取り組みを支援する住宅金融モデル事業を開始いたしました。本事業に、例えば京都市では、耐震診断やインスペクション等をもとに、既存住宅の状態等の情報を整理して金融機関に提供する、そういうことによりまして、適正な担保評価を促す仕組み、そういうことを検討しております。ただ、一方で課題がございまして、個別物件の担保評価をするために必要となる人員やコスト、これをどう確保していくかの課題があり、引き続き金融機関とどう連携を深めていくかということを検討しているということでございます。国交省としましては、来年度も住宅金融モデル事業の実施を検討してございまして、金融機関との担保評価の適正化に向けて地域の取り組みを支援してまいりたいと考えているところでございます。
2:17:36
大臣が参議院の本会議があるということで、私の質問のところも時間が落ちてきたので、質問順序を入れ替えると変なのかもしれませんけれども、先にします。次に金融庁に聞く予定だったんですけれども、この金融機関の担保評価ですね、最後は金融機関が決めることになるんですけれども、現場の創意工夫を後押しするために、先駆的な取組を周知を含めて、先駆的に広げていっていただきたいと思います。そのために金融庁との連携を密にしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
2:18:28
はい。既存住宅の流通の活性化は重要な政策分野でありますが、この推進に当たっては、リフォームを行っても価格として十分に反映されず、住宅の価格が蓄年数に応じて一律に減価されるという課題がございます。このため、リフォームや維持管理による住宅性能の維持・向上が売買時の自家評価のみならず、金融機関の担保評価においても適正に評価されることが重要と考えているところです。そのため、国土交通省では、金融機関の担保評価において、リフォームや維持管理による住宅性能の維持・向上を適切に反映する先行的な取組に対して、今年度より支援を行っております。こうした取組について、金融庁とも共有して周知を行うなど、連携を図りつつ、既存住宅の価値が適正に評価される市場環境の整備に取り組んでまいります。欧米においては、住宅ストックが非常に豊富で、市場の半分以上は魅力ある中古住宅市場になっております。日本もそうなっていかなければなりません。そうしたためには、まさにこういう取組がリフォームを行ったときに十分考慮される仕組みにしていく必要がありますので、金融庁とも連携してしっかり進めてまいります。
2:20:03
大臣はここでご退席いただいて結構ですので。次に金融庁に伺います。先ほどの国交省のモデル事業のところに戻りますけれども、あくまでもこのモデル事業というのは、特定地域、特定スポットで行っているものであります。そこでこのモデルケースをつくっていくというのは大事なことですけれども、最終的にはこれを全国的に広げていく必要があります。そしてそのためには国交省と金融庁との連携協力が不可欠になってまいります。私としてもその問題意識から以前よりも金融庁とやりとりをさせていただいてまいりました。その中でこういった問題意識も踏まえて、金融庁としても金融機関へのヒアリングを行っていただいたと伺っておりますけれども、その結果や内容はどうだったのか。これを可能な範囲で結構ですので、答弁いただきたいと思います。それとともに、もうあの斉藤大臣も今、先ほどご答弁いただきましたので、合わせてですね、斉藤大臣自 身、金融庁としっかりと連携をして取り組んでいくとおっしゃいました。金融庁としても、またよりですね、国交省と連携を密にして、この金融機関の担保価値の適正化に向けて取り組んでいっていただきたいと思いますけれども、これも含めて答弁を求めます。
2:21:48
金融機関におきましては、適切なリスク管理に取り組むとともに、顧客のニーズに応えて金融仲介機能を発揮するための創意工夫が期待されております。金融庁では、金融仲介機能に関する金融機関へのヒアリング等を通じまして、金融機関における住宅ローンの審査については、担保不動産の価値のみならず、借入希望者の返済能力等の要素を勘案の上、総合的に判断することが一般的であるということを把握しております。また、足元では一部の金融機関におきまして、中古住宅ローン審査の際に、リフォームによる住宅性能の向上を担保評価学に活用する取組があるものと承知しております。先ほどの大臣からの御答弁がありましたとおり、国交省におきまして、既存住宅のリフォームや管理による性能の維持向上が適切に価格評価に 反映されるよう様々な取組が進められていることは承知しております。金融機関が採用する担保評価の基準につきましては、基本的には各金融機関の判断により決定されるべきものと認識しておりますけれども、金融機関による有識審査におきまして、既存住宅を含む担保が適切に評価されるということは重要であると考えております。金融庁としましても、国交省における既存住宅流通市場の課題への取組について、引き続き国交省と連携しつつ、必要に応じて金融機関と対話してまいりたいと思っております。国重徹君。 国交省と金融庁との連携がより重要になってくると思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。以上で終わります。ありがとうございました。
2:23:40
はい。石川県の金沢選出の小森卓夫です。委員の皆様、そして国土交通省の皆様、どうぞよろしくお願いいたします。本日は貴重な質問の機会をいただき、ありがとうございます。ロト半島地震への対応などについて伺います。発災から2ヶ 月半経ちました。この間、救命・救助活動や復旧活動、被災者の生活支援など災害対応活動のフェーズは目まぐるしく変わりました。国土交通省の皆様には、その間、さまざまな形で献身的に対応していただいております。例えば、テクフォーツには迅速に道路の警戒に当たっていただき、緊急車両の往来を可能にしてくれました。また、国が直接復旧を行う権限代行についても、道路公安、河川実べり、海岸空港といった多くの分野の多くの課者で引き受けていただいております。2月には、七尾にのと復興事務所を設置し、事業の迅速化に努めていただいております。挙げ切りませんけれども、心より感謝を申し上げています。しかし、2ヶ月3経っても被災地の復旧は、まだまだこれからだというのが現状であります。発災以来、景色が全く変わらない。そうしたところは、奥のとに数多く存在します。和島の大規模火災の現場や、津々や野戸町の津波による被災地、多く報道されている土地以外にも、ぺしゃんこにつぶれた家が街路にはみ出したまま、通行止めが続く地区はあちこちで見られます。液状化被害も深刻です。また、住まいがない、もしくは断水などのために避難所生活をしている方は、昨日の時点でも1万人近くいます。副大臣に伺います。現段階での災害対応の課題はどういったものかというご認識、そしてまた、被災者のために今後の復旧を加速させるご決意を、まず外閣責に伺います。
2:25:54
ありがとうございます。齋藤大臣は発災後、1月2月と2度にわたり、石川県の被災地を視察しております。視察を終えた大臣からは、改めて被害の大きさを実感する一方で、復旧に向けた様々な取り組みが着実に進み始めていることも確認でき、また、首長をはじめ、被災地の声を直接伺い、被災地の復旧・復興に全力で取り組んでいく決意を改にしたと聞いております。国土交通省といたしましては、今後の被災地の復興に向けて、道路公安や上下水道などインフラの復旧に加え、液状化対策や復興・まちづくり、観光業の復旧・復興などに対して、より力を入れて取り組んでいく必要があると考えております。こうした考えに基づき、先般決定した予備費等を活用し、インフラの復旧を加速するとともに、被災地自治体が行う復興・まちづくり計画、住まいの復興計画の策定や液状化災害の再発防止対策に向けた直轄調査の実施など、被災地の支援をしてまいります。また、観光業の復興に向けては、日非難に支障が生じないよう十分に配慮の上、北陸応援割を今月16日から開始します。また、民間団体において観光キャンペーンを準備しており、官民にあげて北陸の観光を支援してまいります。こうした取組を着実に進め、引き続き被災地の声にしっかりと耳を傾けながら、一日も早く被災者の皆様が元の平穏な生活を取り戻すことができるよう、表を上げて、被災地の復旧・復興に全力で取り組んでまいります。
2:27:43
ありがとうございます。さまざま取り組んでいただいておりますし、また関係者も懸命に働いていただいておられます。それでもなお、膨大な量の仕事が横たわっているところでございます。石川県の長谷知事も、昨日、2年間で解体の作業が終わるのか、として、人材の確保などの評価を挙げました。復旧・復興は中長期に及びますけれども、今後とも力強い御支援をお願いしたいと思います。閣論について伺いたいと思います。まず、上下水道の復旧について伺います。奥の都では、遠方に避難した被災者が戻ってこなければ、今後コミュニティを維持できないという、悲痛な危機感があります。石川県は、被災者を必ずの都へ戻すという意気込みで対応をしています。消費の給は断水の解消です。家屋が損壊を免れても、上下水道が復旧しないと元の生活が送れないために、多くの被災者が家に戻っていません。上下水道の復旧はまた、仮設住宅の供給の加速の鍵も握ります。これまで全国からの応援を得ながら、上下水道の一体復旧を図ってきましたが、昨日の時点で断水世帯は約1万5千戸残っています。奥の戸の西2町は合計で2万5千世帯、七尾市を加えても4万5千世帯ですので、1万5千戸の断水は深刻です。今回、上下水道の復旧にかかる時間が、電気などのインフラの復旧に比べて長いことは、目を背けることができない事実であります。貫路の耐震化の遅れや半島であることによって復旧に時間を要しているという特殊性もありますが、将来今回と同様の事態がどこかで起きることを見据えた対策が必要です。こうした中、4月から上水道の所管が国土交通省に移りますので、上下水道一体の取組がより円滑になることが期待されます。今回の対応からの教訓、そして今後の取組について、のとでの上下水道の復旧活動の加速化への取組に合わせて国土交通省に伺います。
2:30:11
お答え申し上げます。上下水道の復旧については、発災当初から水道の供給開始に遅れることなく下水道を使えるようにするため、優先順位を明確にして下水道の貫路内に堆積した土砂を取り除くなどの応急復旧を進めてきたところです。現在、のと六島地の下水道貫路は約8割で機能確保済みであり、万が一マンホールからお水があふれた場合に備えて、バキューム管により吸引する体制も整えております。今後、機能確保に至っていない地区における支援体制を拡充するなど、一日も早い上下水道の復旧に向けて全力を挙げて支援してまいります。今回の災害対応では、改めて住民の皆様の生活には水が必要不可欠なものであり、災害時においても上下水道の機能を確保することが非常に重要であることを認識したところです。 そのため、昨日、上下水道地震対策検討委員会を設置し、上下水道施設の被害を踏まえた今後の地震対策の在り方や、上下水道一帯での災害対応の在り方などについて議論を開始したところであり、災害に強い上下水道の高知に向けてしっかり取り組んでまいります。
2:31:38
今、御答弁いただきましたが、昨日から一早く委員会を立ち上げていただいて、検討を始められたところでございます。今回、明らかになった課題も含めて、しっかり検証していただきたいと思います。なお、4月からの上水道の遺憾に伴いまして、水道復旧事業も補助率のかさ上げなどの対象に追加されることとなっておりました。今回の地震は、その前に発生したものでありますけれども、予算措置により遺憾ごと同様の支援を受けております。関係の方々に改めて御礼を申し上げたいと思います。次に、国による権限大綱について伺います。地震の爪痕はかなり深いです。復旧に高度の技術が求められることから、 道路や港湾などの数多くの被災箇所で、自治体に代わって国が本格復旧を代行してもらっております。道路では、幹線である能越自動車道と国道249号線の外浦沿岸部の復旧が権限大綱の対象です。あさってには、能越自動車道の都里山街道で北に向かう一方向について、全区間交通可能になりますけれども、これらの道路復旧は復興に不可欠な土台です。港湾では、大きな流気などによって施設の機能が著しく低下した、和島・飯田・七尾・枠等の港の復旧にも国の力が不可欠であります。今回は過去の地震と比べても最大の数の港湾が権限大綱の対象となっているところであります。このような権限大綱を含めてですけれども、国が施行する災害復旧事業を迅速に進めることをぜひ改めてお願いしたいと思います。これらは変わらない景色を早く変えるために欠かせない事業であります。また、復旧時期の見通しをなるべく早く示していただきたいと思います。代表して道路局長と港湾局長、それぞれ簡潔な御答弁をよろしくお願いします。
2:33:58
まず私の方から道路の災害復旧の事業についてお答え申し上げたいと思います。野党半島地震によりまして、甚大な被害が多数発生いたしました農業自動車道の石川県管理区間、また国道249号の沿岸部につきましては、国により権限大綱で本格的な復旧を行っておりますけれども、斜面の崩壊、またトンネル内の崩落、被災が極めて大規模な箇所がありますことから、完成するまでには数年かかる見通しでございます。一方で発災直後から最低限の通行を確保するために、国が県に代わって緊急的な復旧を進めてきておりまして、この結果、野党半島の復旧復興の期間となります農業自動車道、先ほど委員が御指摘されたとおり、明後日、15日に全区間で北向き車線での通行を確保することといたしております。今後、被災状況などを踏まえた技術基準について、有識者委員会で検討を行いまして、幹線道路の本格的な復旧を進めるとともに、地元の意見も丁寧にお伺いしつつ、農業自動車道における対面通行、これの確保を含め、復旧作業の進捗に応じまして、段階的に見通しをお示しするなど、被災地の早期の復旧復興に向けて、道路の強靭化に全力で取り組んでまいりたいと考えております。
2:35:43
引き続き、公安の災害復旧事業についてお答えいたします。公安関係では、直轄に加えて、県原大工により金沢工や七尾工など10工におきまして、主要な経理施設や防波堤などの災害復旧を図ることとしてございます。災害復旧を進めるにあたり、被災した方々が希望する地域全体としての復旧復興の在り方と足並みを揃えることが重要であります。その上で、公安につきましては、船舶による被災地支援活動を継続しながら、地域の復旧復興のための資器材の供給、あるいは災害廃棄物の搬出といった機能を確保するとともに、成り割の再生に貢献するという視点も重要だと考えております。他方、地盤流気の影響を受けている和島港など、技術的な難易度が高いものもありますことから、学識経験者や地域の関係者などの知見を踏まえながら進める必要があると思います。このため、全体としての復旧に数年はかかる見通しでありますけれども、復旧時期の見通しを適切なタイミングで示すなど、進捗状況が見えるよう配慮しながら、迅速な災害復旧に全力で取り組んでまいります。
2:37:02
ありがとうございます。それぞれ、段階的に見通しも示していただけるという御答弁もいただきました。復興を進める重要なポイントですので、ぜひ前向きに今後も取り組んでいただきたいと思います。そしてまた、同じく復興を進める観点から、国の工事に関する地元業者の参加機会の確保への配慮もぜひお願いしたいと思います。続いて、液状化について伺います。今回の地震で、石川富山新潟で約1万5千件の液状化が発生しました。液状化被害からの復旧は技術的にも容易ではなく、また公共施設と宅地を一体的に行う必要もあります。熊本地震でも液状化被害からの復旧に長い長い年月を要しております。今回、地盤が横に大きく動く速報流動によって甚大な被害を受けました。内田などでは、国が直轄で被害状況調査を行っているところであります。これらを踏まえつつ、今後、町や市が行う本格的な地質調査、あるいは設計 への支援、そしてまた被災宅地と公共宅地の一体的な液状化対策などに対する補助率の重げをお願いしたいと思います。何より、被災者のことを考えて、なるべく早く調査や事業を進めていただきたいと思いますが、見解を伺います。
2:38:32
お答えいたします。委員御指摘のとおり、令和6年の大田半島地震によりまして、石川県をはじめとして広い範囲で、液状化による甚大な宅地被害が発生をしております。液状化に伴い、中央面が横方向に移動する、いわゆる速報流動、これが発生いたしまして、特に著しい液状化被害が集中した地域につきましては、3月1日に閣議決定されました令和5年度おびひょを活用いたしまして、直轄調査により実質等を調査し、その結果を踏まえた効率的な対策広報や設計を検討するなど、中央国共団体に対して、技術的な支援をしっかり実施してまいりたいと考えております。また、液状化被害を受けた地域につきましては、2月16日の復旧復興支援本部における総理指示を受け、熊本地震での対応も踏まえ、エリア一体的に対策を講ずる支援措置の強化について検討を進めているところでございます。こうした取組を着実に進めることによりまして、被災した方々が安全に安心して進み続けられるよう、中央公表団体が実施する液状化対策への支援にしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。以上でございます。
2:39:42
内田の現場は大臣にも御視察いただいておりまして、被害の深刻さは国土交通省にもよく伝わっていることと存じます。技術面や制度面、資金面も含めて、国の万全の支援をよろしくお願いいたします。次に、看護支援について伺いたかったんですけれども、ご要望だけしておきます。北陸応援割でございますけれども、昨日から石川県でも受付が始まったところであります。既に応援割が完売した宿泊施設も多く出ているところなんですけれども、ぜひとも、石川県内の旅館・ホテルでは、地震の二次避難者を受け入れている中での応援割の開始でありますので、こうした特殊な状況にも配慮した御支援をお願いしたいと思います。そしてまた、野党では営業再開の目処すら全く立たない旅館やホテルばかりであります。受入れが可能になった段階で、別途特別な応援割を実施して、手厚く観光喚起をしてもらうことをお願いをしておきます。最後に、北陸新幹線について伺います。今週の土曜日、3月16日、北陸新幹線の鶴ヶ野開業であります。福井県にとっては初めての新幹線の開通、石川県にとっては県内の路線が全線開通するという待ちに待った日であります。しかしながら、こうしためでたいことでありますけれども、これで終わっては、我了転生を書くものであります。北陸新幹線は構想の当初から、東海道新幹線の代替俯瞰機能が期待されております。北回りで東京と大阪をつなぐことで、将来仮に地震などで太平洋側が被災しても、北陸新幹線は東京・大阪間を高速鉄道で結びます。令和2年末の与党PTの決議、令和5年度当初の着工に対して、国土交通 大臣は重く受け止めるというふうに表明いたしましたけれども、令和6年度でも着工が行われておりません。1日も早く新大阪の延伸に目標できと考えますが、今後の見通し、そして新大阪開業に向けた決意表明を副大臣によろしくお願いします。
2:41:51
北陸新幹線は、関東・関西と北陸地域等を結びつきをさらに強め、広域的な経済活動を活性化させるとともに、複数の新幹線ネットワークの構築により、激甚化・頻発化する災害に対するリダンダンスを確保する重要な事業です。いよいよ今週末16日、北陸新幹線金沢鶴賀間が開業することとなりますが、これにより北陸地域内外との交流が一層活性化することが期待されるとともに、今回の地震により大きな被害を受けた北陸地域の復旧・復興の原動力となるものと期待しております。残る鶴賀新大阪間につきましては、今年度から鉄道運輸機構において、北陸新幹線事業推進調査として従来工事実施計画の認可後に行っていた調査も含め、施工上の課題を解決するための調査を先行的集中的に実施しております。引き続きこの調査等を活用し、着工 に向けた所条件についての検討を進め、一日も早い前線開業を実現してまいりたいと考えております。
2:43:04
ありがとうございます。一日も早い開業ということで御答弁いただきました。交通ネットワークはつながることで効果が飛躍的に上がります。鶴ヶ大阪間は最後のミッシングリンクでありまして、これをつなぐ効果は金沢開業や鶴ヶ開業を大きく上回るはずです。日本の国土づくりや経済成長において巨大な意味を持つプロジェクトでありまして、国土交通省には強い意思を持って引き続き進めていただきたいと思います。時間が参りましたのでこれで終わります。どうもありがとうございました。
2:43:59
自由民主党の関係一郎でございます。このような質問の機会を与えていただきまして、まずは御礼を申し上げたいと思います。まず3月11日、東日本大震災の13回目を迎える日に、福島県福島市で東日本大震災追悼復興記念式に総理を御出席され、私も参立してまいりました。心より哀悼の意を表したいと存じます。また、本年1月1日、最大震度7、のど半島の大地震、お亡くなりになられた方々に心からお悔やみを申し上げますとともに、被災された皆様方に心からお見舞いを申し上げたいと存じます。東日本大震災の時に、私は藍澤貫松の市長として、原発事故で避難を余儀なくされた大隈町の方々の受け入れをしていた経験を生かしながら、のど半島地震に対しての少しでもお役に立てればという観点から、御質問を申し上げたいと存じます。ともに、のど半島で各市町村の皆様、本当に震災から日夜問わずに、本当に大変な状況の解決に向けて取り組んでおられる市町村長の皆様方に心から敬意を。そして、職員、スタッフの皆様方も大変なご労苦の中で取り組んでおられることに、中心よりこの御色を申し上げるとともに、どうかお体には御慈愛されて職務に成令されますよう御記念を申し上げるところであります。まずはじ めにですね、2月23日、斉藤大臣が、のど半島地震の現地視察をされたわけであります。市なら街における異常化被害状況、七尾市における旅館業、関係施設の被害状況、和島市、浅市地区における被害状況等を確認して、関係者の皆様方とお会いして下儀礼とおっしゃれ、国庫省としてしっかり受け止め、全力で取り組むと、このようなことが報道されているわけであります。私の経験ではやっぱり災害が起きて一番何が重要かというと、初期対応なんです。一日判断が遅れただけでダメージなんです。この初期対応が遅れれば全てが遅れてくる。これを担っているのは市町村長の皆さんです。お一人お一人の判断なんです。ですから県と国の役割は適切な情報をしっかり提供すると、年経を測ると、あるいは現地をしっかり確認すると、適切な的確なる迅速なる対応が求められるんです。このようなことを踏まえて視察をした状況。総理は第一回目の視察は1月14日に行われているわけですよ。大臣は2月24日第一回目でしょ。このへんの状況も踏まえて現地を視察したときの現状の認識と、今後どのように国交省として対応していくのかの決意というか思いを本来は大臣にお聞きしたかったんですが、どうか一つそれを踏まえながら御答弁をいただきたいと思います。
2:48:34
齋藤大臣、発災直後から復旧復興に全力を尽くしておられますが、1月と2月と2度にわたり石川県の被災地を視察しております。視察を終えた大臣からは改めて被害の大きさを実感する一方で、復旧に向けた様々な取組が着実に進み始めていることも確認でき、私は首長をはじめ、被災地の声を直接伺い、被災地の復旧復興に全力で取り組んでいく決意を新たにしたとお聞きしています。私も被災地である富山県を地元としておりますが、富山県、新潟県を視察させていただいておりますが、液状化をはじめとする被害の甚大さを、深刻さを実感しているところです。今後、被災地の復興に向けては、先般決定した予備費等を活用し、道路構案や上下水道などインフラ復旧を加速してまいります。上下水道については、発災当初から厚生労働省とともに支援を行っており、昨日、今後の復旧の方向性などに関する有識者検討会を開催いたしました。こうした取組を通じて、上下水道一体となった支援を行ってまいります。また、被災自治 体が行う復興まちづくり計画、スマイルの復興計画の策定や、液状化災害の再発防止対策に向けた直轄調査の実施など、被災地の支援をしてまいりたいと思います。また、観光業の振興を含め、被災地の声にしっかりと耳を傾けながら、一日も早く被災者の皆様が元の平穏な生活を取り戻すことができるよう、国土交通省を挙げて、被災地の復旧復興に全力を尽くしてまいります。
2:50:39
二回目だったということで、大変ご無礼しました。しっかりと各市町村長と県と連携を組みながら、迅速かつ的確なる判断をもって、今御答弁されたおかげで、かなり大変な課題でありますから、しっかりと予算確保しながら取り組んでいただきたいと思います。さて、東日本大震災の大熊町の例を挙げますと、市町室に大熊町の町長と教育長がお見えになった。当然、大熊町の町民を受け入れしてくれと。それと併せて、もう一つは、各地に避難を余儀なくされ、大熊町の子どもたちがバラバラに避難をしている。当課、相沢環松市で学校施設があったら貸していただけないかという要請があったんです 。ああ、これはいいことですから。ということで、本市にある学校施設を見ていただいて、合併して小学校を統合したものですから、廃校が三つぐらいあって、それを視察していただいて、一つ丸ごと大熊町にお貸しした経過があり、また、保育園も統合して空いていた。いうような本市にある学校施設を大熊町にお貸しして、本市において、大熊町の幼稚園、大熊町の小学校、大熊町の中学校が本市で対応することになった。当然、子どもたちは合図に、学校に集まれと。当然、子どもたちだけではなくて、大人も家族も本市に集まることになって、5000人を超える方々が本市で避難生活をすることになった経過があります。そのときに、やはり災害の未来を守るのは子どもなんだという、町長の。あの判断は未だに忘れられないし、このような災害のときこそ、やはり、のとの地域の子どもたちを守るというのは、極めて大事なことだと改めて認識をしているところであります。そういった意味で、子どもを守るという観点から、現在の野党半島地震においても、これからの復興に向け、子どもたちの学ぶ場を守る。こういうことは極めて重要だと。この守る場とともに、各地域の子どもを守ることが、地域のアイデンティティを守ることにも何ですね。一体化。ですから、といっても地域性被害規模も、被災自治体によってだいぶ異なっているということもありますから、でも これからはまさしく新旧、新学時期を迎えるわけでありますから、被害を受けた子どもたちの状況を踏まえながら、周辺の自治体においても、使っていない学校施設等もあろうかと思いますので、水道施設等の普及が進むまでの間、それらの施設を使用するということも念頭において、教育の空白を生まない。大事なことですから、子どもたちを守ることが、未来の野党半島復興に必ず役立つと、このように私は思います。できれば、あの家族と一緒に避難して学ぶというのも、一つの選択肢かと思いますが、子どもたちにとっても教室と校庭は必要ですので、被災地における使っていない学校施設等を活用した教育の現状と、今後の対応についてお示しをいただきたいと思います。
2:55:01
文部科学省森文教施設企画防災部技術参事官
2:55:11
お答え申し上げます。文部科学省におきましては、これまでも被災地のニーズの把握を積極的に進めながら、子どもの環境に応じた学びの継続の確保や本格的な学校再開など、被災地の支援に取り組んでまいりました。こうした中、今回ののと半島地震につきましては、現在すべての小中学校等は再開し、市外に集団避難されている子どもたちも、その移行に応じまして地元に戻って教育を受けることが可能な状況になっております。廃校等、現在使用されていない施設を教育活動に必要な安全の確保等に有意しつつ、子どもたちの教育機械の確保に活用することにつきましては、委員御指摘のとおり、ケースに応じて有効なしようと考えております。廃校等の公共施設をどのように活用するかにつきましては、地域の人数等を踏まえまして、各自治体において判断する問題がございますけれども、文部科学省におきましては、全国の廃校施設の状況を集約し公表することで、その有効活用を促進しているところでございます。震災時など研究時に、こうした情報をもとに、都が廃校を所有する自治体に問い合わせを行い、相談を進めていくことは有効なものと考えております。文部科学省としましては、今後とも、被災地域における子どもの丸めの環境の確保に努めてまいります。
2:56:38
先ほど申し上げたように、判断するのは地域の市町村長の役割でありますから、しっかりとその辺の情報を伝え、 連携して、適切、的確に対応するということを、ぜひよろしくお願いしたいと思います。次に、被災者の健康を守るという視点でお聞きしますが、東日本震災の伊豆の場合は、最初避難されてきた方は、第一次避難で、やはり体育館。体育館というのは、やはり住むところではありませんから、二次避難で旅館ホテルです。東山町の巻市内の旅館ホテルに住みかえていただいた。そのときはいくらだったかな。今は1万円ですけれども、7000円だったかな、なって。でも、1人21万円がかかるわけですから、そこは民間借り上げ住宅、空いているアパートとかマンション、ここを整備するまでの間、宅建協会と、データです、ここが空いている。積み替えられる間は旅館ホテル。民間借り上げ住宅に移っていただいて、それでもキャパ、オーバーしている部分が仮設住宅を設置して受入れした、こういった経験があります。これらを踏まえれば、また現時点で3月8日現在も194ヵ所の、野党半島の白川県内の避難状況のデータですが、現在も194ヵ所の台北半島の一次避難所で4945人の方々が生活を余儀なくされているということでありますから、やはりこれをこのままにしておくわけにはいかないという視点で、やはり旅館ホテルに、また空いているんですね、データを見ると。石川県を含め1100施設で32128人、受 入人数は4427人です。かなりある。つまりキャパがあるんですね。ですから旅館ホテルに住み換える。しかしやっぱり、民間借り上げ住宅というのをしっかりこれを活かしていく。これが私は極めて重要なのではないか。仮設住宅も4600戸予定しているという報道があるわけですが、実際のところ全開している戸数は全体で7315戸。全開半開一部、その回目標で8629戸ですから、これでキャパ的に間に合うのかどうかを考えれば、やっぱり民間借り上げ住宅をいかにこれを活かすかということが、私は極めて重要なのではないかと。このように考えているわけでありますが、これらを踏まえながら政府としてどのように対応されるのか、お示しいただきたいと思います。
3:00:11
まず冒頭、関係一郎委員から東日本大震災の貴重なご経験をご披露いただき、それを踏まえた大変下に富むご指摘をいただいたことを、現地の対策本部長としてもしっかり受け止め、また震災対応に当たっていきたいということをまずご発言させていただきたいと思います。その上 で、ちょっと丁寧に時系列で申し上げますと、今、二次避難あるいはみなしかせつ住宅についてのご指摘をいただきました。一次避難所、まさに現地の被災地で避難所を設けておりますが、滋賀県内でまず1月1日に発災し、翌2日の時点で最大約4万人の方が一次避難所におられました。その後に1月8日の時点で約2万8000人の方がおられる中、要配慮者を中心に、今おっしゃられたような旅館、ホテル等の二次避難所、あるいは民間の賃貸住宅を活用した、いわゆるみなしかせつに移っていただく中で、3月12日時点で二次避難所には約4000人の方が滞在され、みなしかせつは1925戸の入居が決定しているところであります。非常に難しい点は、石川の被災地、大変半島という地域性がある中で、みなしかせつ、あるいは二次避難のホテル旅館というのは、つまり避難地外、県内においても県南の方に行き、あるいは県外にも行っていただくということになるわけでございます。一方で、仕事のご都合ですとか、住み慣れた地域を離れたくないといった様々な状況で、現在も約5000人の方が一次避難所に滞在されている。ある方によっては、二次避難からこれからコーヒー解体始まる中で、一次避難所に戻ってこられる、こういう方もおられるわけでございます。そういった状況の中で、一次避難所の生活環境の改善にも取り組んでいるところでございます。また、みなし仮設につきましては、応急的な住まいを迅速に確保する観点から、被災地の実情等を踏まえ、家賃の上限額を引き上げるなど、みなし仮設にも入っていただけるような環境づくりも進めているところであります。今後とも、仮設住宅に移っていただくことも含めて、どのような場所で避難生活を行われている方であっても、必要な支援が行われるように、しっかり取り組んでまいりたいと考えております。
3:02:54
やはりこれも各市町村長の政治的な判断、これは重要ですから、やはり4000人の方は、少しでもゼロに近いように対応するということを踏まえながら、対応していただきたいと思います。最後に伝統を守る、まさに今回の地震で多くの和島塗りの工房が甚大な被害を受けたというわけでありますから、この被害の状況と、これからどのように対応するのか、お示しいただきたい。そして、私の地元、これ合図の伝統、合図塗りがあり、君は一方から、和島塗りの文化を守るために何かお役に立てないか、工房も工具も使えない、避難場所もないという状況ものであるならば、国などの支援をいただきながら、とにかくお支えしたいという提言を受けております。どうか、今後の震災によっては、和島塗りの工房や職人などがどのような状況になっているか、営業を継続していける状態なのか、さらにこの合図の組合長からの提言に対して、国として支援や助言できることはないか、お示しをいただきたいと思います。
3:04:21
お答え申し上げます。令和6年、野党反党地震によりまして、和島塗りに関しましては、和島浅市周辺の火災により、13の事業者が生産・販売拠点を喪失するなど、大きな被害を受けたものと承知いたしております。和島塗りをはじめとした伝統的工芸品の再生と復興に向けましては、事業に不可欠な施設や整備の復旧にご活用いただける成りわい補助金、あるいは事業再開に必要となる道具や原材料の確保を支援する伝統的工芸品産業支援補助金、被災事業者が仮設工房として活用できる集合型仮設施設の整備支援事業などの支援策を講じているところでございます。現在また今後は、地元の石川県や和島市などと連携し、被災された事業者から復旧に向け た課題の把握やご要望等を丁寧に伺うとともに、委員からの御指摘もございました。あやずしっき協同組合などからも被災地を支援したいとの温かい声が届いており、これらの協力も可能な限り、得ながらきめ細かく対応し、和島塗りの再生を支援してまいりたいとこのように考えております。
3:05:33
野党反当の一日前復旧を心からお願いを申し上げて終わります。ありがとうございました。
3:05:42
午後一時から委員会を再開することとし、この際休憩いたします。(効果音)(((o(*゚▽゚*)o)))))
4:19:19
速記を起こしてください 休憩前に引き続き会議を開きます質疑を続行いたします 高橋秀明君 日本維新の会の高橋秀明でございます本日もどうぞよろしくお願い申し上げます 大臣いよいよ二〇二四の四月がもう間近なんですけれどもやはり 間近になってくるといろいろな問題出てきますね本当にあちこち からいろいろなことを言われますけれども地元の企業を回っています とやはりみんながんばっているなというのが本当にひしひしと 伝わってくるんですけれどもこの問題に対応するためにその中の 一つにこれは一時下請けの物流からやりますけれども一時下請け の物流なんですけれどもようやと荷主と労働時間の削減分の割 上げの交渉ができたというふう
4:20:32
に言っておりました 社長よかったですねちなみに社長
4:20:37
下請けはどうするんですかと言 ったらいやいやとてもとても賃上げなんかできるわけないよそれは そうなんですよねやはり自分の会社がやっとプラマイゼロになった わけ ですからそれで下請けに賃上げ分があったらマイナスにな っちゃうからこれはできるわけないんですよ それで一時下請けの下ですから二時ですからねその下の三時四時になったら これはえらいこっちゃなという話だと思うんですけれどもどんどん 格差が必然的に生まれてきますよね まずはこの格差についてどのようにお考えなのかと あと国交省がやはり運賃の標準基準金額を決めているかと思うん ですけれども一体どの層をターゲットで基準を決めているのかこれを ちょっとお聞かせください西東国土交通大臣 トラックドライバーの賃上げとその原資となる適正運賃の収支 のためには多重下請け構造を可視化することが必要と考えております 今国会に提出している法律案においては運送体制の可視化のための実 運送体制管理もの作成を元受け事業者に義務づけております これによりまして元受け事業者は実運送事業者が収受すべき運賃 に下請け手数料を上乗せした金額を荷主に求め荷主は運送コスト を適正化すべく過度な下請け構造の回避を運送事業者に求めるこういう こととなりまして多重下請け構造の是正が図られると考えております またこうした取組とともにトラックG面による荷主への是正指導の強化 等に取り組んでいるところでございますどこを見てこういう政策をつく っているのかという高橋の今の御指摘でございますがそういう 意味では先ほど申し上げましたように実際に運んでいる実運送 事業者とこのように呼んでおりますがこの実運送事業者がきちんと した然るべき運賃を収受している労働条件としても適正な労働条件 になっているということが最も大切でございますのでそれに対して 荷主等はしっかりこの構造を見てちゃんと最初の減収を払ってもらわ なくてはいけないこういうことを目指した法律案こういうことで 実際に運送している人たちがしっかりとしたお給料をもらえるように こういうことを目指しております高橋秀明君 ありがとうございます見える化にするというのはもう 第三性なんですけれども今言った実運送が例えば四字下請けだったら 四字下請けいいですよ三万円なら三万円でいいんですけれども三 字下請けに中抜きされ二次に中抜きされ一次に中抜きされその分どん どんどん上乗せしていって荷主がその金額を払うのかと言ったら これは払うわけないですよねだから要は国交省はこの多重構造をなく したいんだというふうに思うんですけれどもこれは間違いない でしょうか齋藤国土交通大臣 多重下請け構造これは多重になっているということは決して好ましいこと ではないこのように思いますだから多重下請け構造を全て全面的に 否定するという立場にはありませんけれどもできるだけそこは発注 者と実際に運ぶ者が近い方がいい
4:24:46
これはこのように思っております 高橋秀明君
4:24:51
なんか随分苦しそうなんですけれども やはり賃金も法的拘束力はな いわけですよね運賃に関してもやはり どう考えてもある程度どこかで多重構造を決めなければこれは 絶対できないというふうに思うんですけれどもアメリカなんかは 第二次下請けですかその辺で法的に決めているようですけれども これはきちんとやるにはやはり法的に決めないとなかなかできないん だと思いますけれどもいかがでしょうか加藤国土交通大臣 今回の法律案はこの荷主に実際の構造下請け構造そして実際に誰が 実際に運送しているかという構造を認識していただいてこの多重 下請け構造を是正していくできるだけ時数が少ない形にしていく というそれは荷主にも利益になることだと思います 現状いろいろなこれまでの経過や現実の市場の関係からすぐに この多重下請け構造をなくすもう荷主から実際に運送する人その 一本の線だけでやるそれが理想かもしれませんがなかなかそれが できない現実の中でできるだけこの多重下請け構造を是正して いこうこういうものを目指した
4:26:40
要は多重構造を減らしていくという 方針なんだと思うんですよね国交省は今日保住運賃を決めているんだ と思うんですけれどもこれは逆に最低運賃価格というのを決め た方がよいのではないかなというふうに思っているんですけれども その点はいかがでしょう齋藤国土交通大臣 まさに実際に運ぶ実運送事業者がこれだけの運賃をもらうべき だこういうものを標準運賃としてそれぞれ示しているわけでござい ましてその標準運賃を使いながら荷主実際に現資を出す荷主と交渉 していただくこのように思っております そういう意味で同じ考えです高橋秀明君 では実際の事例がちょっとあって興味深いんですけれどもアマゾン と皆さん御存じだと思うんですけれども何もアマゾンが荷主という わけじゃないんですけれど も楽天とかでもそうなのかもしれないん ですけれどもアマゾンの今配送で十社ぐらい一次下請がいるんですけ れどもその一次下請の一社が要はドライバーを抱えていないん ですねアマゾンの仕事をする分量のドライバーを抱えていない から当然二次下請のこれは法人ですよ会社に出しているんです そこの法人はドライバーをしっかり教育して持っているんですけれども 今度再契約になるんですけれどもしたら再契約は打ち切られるその 二次下請が法人で打ち切られてドライバーだけが残るじゃない ですかそれだけを抱えようという一次下請が要はとんでもない動 撃的に問題があるんだと思うんですけれどもアマゾンと一次下請 の入札条件か契約かはわかりませんけれどもその中にやはり今度再契約 するときには法人との再契約はするなみたいな条項があるんですよ 要は多重構造をなくそうというまさに国交省の方針に近いことを やろうとしているんだと思うんですけれどもでも実際いきなり それをやられたら二次下請をやってられないですよねどう考えても こういった弊害が実はこの二〇二四問題で今本当にまさに現実 的になっているんですけれどもこの点はやはり国交省としても 何か対応をしていかなければいけないんだろうと思うんですけれども いかがでしょうか齋藤国土交通大臣 個人事業主である軽トラック事業者に対して例えば配達しきれない ほどの大量の荷物を発注する場合や運賃料金を不当に据え置くとい った場合発注者である荷主や元受け事業者等はトラック地面の 是正指導の対象となります済みませんちょっと今の御質問 をちょっと私勘違いしておりました今の御質問今私が申し上げたところ は間違いではありませんその上で個別事案の評価につきましては 事実関係に即して検討する必要がありますが一般論として申し上げ れば国土交通省では先ほど申し上げましたとおりトラック地面による 悪質な荷主元受け事業者等への是正指導の強化それから標準的 運賃における下受け手数料の設定それから今般の法改正による運 送 体制の可視化や契約条件の明確化などを通じて多重下受け構造を 是正する環境整備したいと考えております その中で適正な取引を阻害する疑いのある行為が確認された場合 には事案の内容に応じ厚生取引委員会や中小企業者などの関係 省庁とも連携してしっかりと取り
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組んでまいりたいと思います 高橋秀明君
4:31:24
これはやはり結構悪質だと思うん ですよね二次下受けがしっかりとドライバー を教育して再契約をしないといわれて二次下受けを取っ払っちゃう わけですから残ったきちんと教育されたドライバー と直接契約するわけですよねこれは道義的に大臣はどう思います か齋藤国土交通大臣 先ほども申し上げましたように個別事案の評価につきましては ちょっと私の立場から申し上げることはでき ませんけれども先ほど 申し上げましたようにその二次下受け廃除された二次下受けの 会社がこれは明らかにいわゆる発注者と受け負いの上下関係に基 づく上下関係立場の強い立場からの一方的な措置であるという形で それは不当であるというふうに考えられたとしたらトラック地面 等がしっかり現状を把握してもし然るべき対応をとるという 判断をしたら然るべき対応をとる行政としてそういう意味でトラック 地面などを使っていただければ
4:33:04
いいのではないかと思います 高橋秀明君
4:33:08
じゃこれはトラック地面の対象 になるということでよろしい
4:33:24
個別事案の評価については先ほど 大臣から御答弁申し上げたとおり事実関係に即しての判断になる かと思いますけれどもトラック地面はトラック地面の権限を持 って活動していてその権限内のことであればしっかり行使をする ということですしあとは政府部内の連携で厚生取引委員会の権限 で対処できる場合もあるかもしれませんし中小企業庁の出番も あるかもしれないそういう意味でしっかりと今連携を昨年から 強化しておりますので政府一体として対応していくということ が寛容かというふうに思います高橋秀明君 今日こういった質問をしているのでぜひこれはトラック地面を ちゃんと見ていただいてこれは対象だなじゃなくて厚生取引委員会 だなとかもしれないですけれどもそういったことをちゃんとちょっと やっていただきたいなというふうに思います これは質問ではございませんので何か質問すると苦しそうみたい なのでこれ依然してもスタートして結構 路頭に迷う人が出てくるんじゃないかなとちょっと危惧しているんですよ ねだから本当に短期間期でしっかり と検証しちゃおうがいいですよじゃないとちょっと大きな問題 が起こりそうなんでぜひこれはお願いをしたいというように思います じゃ今度は物理じゃなくて建築の方へ行きますけれども今荷台 手不足と結構言われていますけれども何となくこれは荷台手不足を外国人 労働者でカバーしようかなみたいな感覚があるんですけれども先ほど 東京一極集中の話がありましたけれども建築の労働力もまさに 東京首都圏にもうものすごい一極集中状態なんですよね そしてもしここで何か首都直下型だとかそういう大きな災害が 起きたら外国人労働者ってみんな帰っちゃいますよ これ現場の人たちみんな言っていますからゼネコンだとか現に 東日本のときもああいった大きな災害があったらやはり海外に自 国に帰っちゃった方々大勢おりますからこれはやはり国内で荷台手不足 の解消というのをこれはやはりしっかりと考えていかなければ 絶対にこれは だめだと思うんですよそう考えるとどうしても建築業界 というのは産経のイメージがいまだにあるんでしょうけれども それとは思うのはやはり建築現場というのはこういうものなんだよ という教育を全く学校ではしないですよね もし荷台手不足を国内で解消するとしたら例えばですけれども小学生 の社会科見学に施工中の現場を段階的に見に行かせるとか多分施工 中だから危険だからと言い上がるのかもしれないですけれどもでも やはりそうすれば現場も子どもらが来るんだからこれは安全性 も絶対高まりますしそういった国内での荷台手不足の解消これに 関してどのようにお考えかお聞かせ
4:36:50
建設業の将来を担う若い人たち が入ってくるそういう魅力的な建設業にすべきだこういう趣旨 の御質問かと思います家庭人材の確保が本当に重要な 課題となっておりますこのためまず担い手の賃上げに向けて賃金 原資の確保と行き渡りを徹底いたします先日開催した建設業団体との意見 交換会でも私から直接賃上げを要請したところでございます この賃上げとそして働き方改革労働時間の適正化に向けて適正 な後期の徹底や周期二日の確保を推進いたします さらに建設業で働く場合の将来について若者やその御両親など が希望と見通しを持てるようにすることも重要であり技能者の 将来的なキャリアパスと賃金目安をお示しするレベル別年収の普及 や公共事業費の安定的確保にも努めてまいります その上で建設業が持つ仕事としての魅力をより多くの国民に知って もらえるよう戦略的な広報を展開していかなければなりません 我々のキャッチフレーズとして建設業が新4K給与がよく休暇が とれ希望が持てるそしてかっこいいこの新4Kと呼んでいるんですが こういう夢のある産業となって若い人たちがしっかり入ってくる そ ういう産業にすることが必要でありかつ地方元気にすること になるこのように私は思っております高橋秀明君 新4Kすいません勉強不足で初めて聞きました 流行らせますよ新4Kでも現状ではそうなっていない ですからやはりどうしても産経のイメージも強いし何でしょうね 給料安すぎですよ昔は現場というのは稼げたから 一般のサラリーマンよりどんどんどんどん一生懸命働いていた 今度もう残業もなくなるわけですよ今回のロームタンカってあるじゃない ですかこれ一体どこを見てロームタンカを設定しているのかなという のをお聞きしたいんですね要は摂取とゼネコン等の見積もり の中でのロームタンカなのかそれとも本当に要は職人ですよね 例えば鉄筋屋さんだったら鉄筋工のロームタンカの設定で見ている のかこれをちょっとお聞かせください清見不動産建設経済局長 お答え申し上げます公共工事の発注に当たりまして 積算を行う際に公共工事の設計ロームタンカというものを用いて おりますその設定でございますけれども 毎年秋に公共工事の現場で実際に働いていらっしゃる方の賃金 これは元受けで雇用されている方一時したわけで雇用されている 方要事したわけで雇用されている方まさに実際の現場で働いていらっしゃ る技能者の方の賃金を賃金台帳の確認も含めて調査をさせていただき その結果に基づいてロームタンカの設定を行っているということで ございますそういう意味では実際に払われている 現場の職人の方の賃金を確認した上で設定をさせていただいている ということでございます高橋秀明君 それは違うと思いますけれども全く見合っていないと思います よ実際に職人としてやっている方々 の賃金というのは先ほど物流でも言っていました けれども物流の方が進んでいるなと思っているんです実はしっかり 見える化させていくというそういった部分では建築の方もちょっと物流 を見習ってきちんと見える化をした方が絶対いいと思いますけれども いかがですか塩見不動産建設経済局長 お答え申し上げます契約金額はそれぞれ元請と一時 下請一時と二時とある形で契約の交渉が行われてはいますけれども その中で労務費についてもその契約の中で決まっていくということ になります今回今国会に建設業法の改正を 提出させていただいておりますけれどもこの法案の中ではあらかじめ 国の方で適切と考える労務費の設定をさせていただいた上でその 額を著しく下回るような契約を元請と一時下請一時と二時の間で 結びそしてそれがまた技能者の方に行き渡らないようなそういう 契約については法律上禁止をするというそういう内容の法案を提出 させていただいておりますそういう見積もりをお互いに出し合う 中で著しく低い労務費が設定されないようにそういう意味であり見える 化をするということだと思います今回の法案の中でそれを実現できる ようにしてまいりたいというふう
4:42:21
実際の話でさっき鉄筋の話をした から鉄筋の組合みたいなのもいいですけれどもどこでも一緒なんだ と思うんでねみんなまとまると税根根にもっと 上げろ値上げをしろとみんな言うんだそうです当たり前でしょう けれどもみんなで行けば怖くないんでしょうから ただそれが終わるとやはり税根根が一本ずりでないんですけれども こういった現場があるんだけれどもやるってやはり来るらしいんですよ そうすると先ほどの勢いはなくなってやります状態にやはり結局そういう 業者が出てくるというんですね
4:43:06
この辺はどうやって是正するんでしょうか 塩見国長
4:43:11
お答え申し上げます まさに同じ建設業者同士でも厳しい競争の中で安い価格で受注せざる を得ない安いローム費で受注せざるを得ないというのが建設業者 の悩みであります先ほど私が十分御説明できません でした今回の建設業法の改正の中では国が標準的なローム費という ものを定めた上でそれが末端の技能者まで行き渡るようなそういう 受け負い契約しておけ契約というものを担保していこうというふう にしておりますしたがいましてある社は非常に 安くできるということを思ったとしても標準的なローム費を一時 力して回るような契約については法律上禁止をするという形に 今回していきたいというふうに思いますのでそういう意味では 契約交渉の中でこれ以上安くするというふうに注文者側から申し 出ることについてはこれも禁止ということになりますしまた受注 する側も標準的なローム費を一時助手くして回るような価格で契約 すること自体が禁止ということになってまいりますのでその契約 交渉の中で妥当なローム費が確保されていくということを期待している ところでございます高橋秀明君 これは先ほど物流でも言いましたけれども建築もやはり最低賃金 ですかその方向でやったほうがいいような気がしています やはりサラリーマンの平均給与よりこれは絶対に稼げるように 両方ともそういったことをやはり考えていただかないと担い手不足 これは解消絶対できないと思いますので要はやはり賃金ですから賃金 が高ければそうそうしんどくてもやりますのでぜひお願いを申し上げ て今日の質疑を終了いたしますありがとうございました次に空本正貴君 以上空本君 日本一の会教育無償化を実現 する会空本正貴でございます今日は理事委員の皆さんに発言 の機会をいただきましてありがとうございます御礼申し上げます 先ほどの高橋議員からの二〇二四年問題に引き続き同じく物流の 問題について質問をさせていただきたいと思います 先ほどありましたけれどもやはり規制緩和を行ってそれによって 不毛な過当競争が行われているそして運賃の値下げさらには いろん な付帯作業のサービスがあってそれをサービス競争をするさらには どんどん労働環境が過酷になるさらにドライバーの収入が減って しまう人手不足になったまさに負のスパイラルを今まいている ところそこで政府は今回さまざまな政策パッケージを出されて おられますがこれを見てしっかり
4:46:34
見させていただいたんですがやはり 小手先小手先ですどう見ても 大臣
4:46:42
一問最初はお聞こうかと思いました が先ほど高橋議員も同じことを聞いておりますので最後にまとめて また聞きたいと思いますトラックドライバーと冷裂機械業の運賃 収入をどうするか最後にまたお聞きしたいと思います そこで今回平成三十年にこの二〇二四年問題に対する対策として いろいろなことを法律改正が行われて五年間の猶予があったんですよ 五年間あったんだけれども今更ながらのこの政策パッケージという のは何なんだろう五年間あったのに何もやっていない私はそう 感じますが政府国交省としてどういうような対策をこの五年間にやった のかまたこのパッケージ遅すぎるん
4:47:33
じゃないかどうお考えでしょうか 鶴田物流自動車局長
4:47:44
今御質疑がありました平成三十年 に働き方改革に関する法律があったりとかその後に改革に関する 法律があったりとかその後に改革に関する法律があったりとかその 後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に関する法律 があったりとかその後に改革に関する法律があったりとかその 後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に関する法律 があったりとかその後に改革に関する法律があったりとかその 後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に関する法律 があったりとかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改 革に関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に関する法律 があったりとかその後に改革に関する法律があったりとかその 後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に関する法律 があったりとかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改 革に関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改 革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があ ったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があった り とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律があったりとかその後に改革に 関する法律があったりとかその後に改革に関する法律があったり とかその後に改革に関する法律90キロ以上に引き上げた場合の 安全性に関しても影響は検証されないということを踏まえて現時点では 90キロ以上の引き上げは不適切あると判断したところでございます 麻生貞史君 今の話を聞いておりますと検証ができていないつまりデータ がないので90キロ以上に引き上げる判断ができないというふうに聞こ えたんですが逆に言うと90キロ以上の速度で安全性能の検証が できればこの90キロという4月からの施工例というのはまたさらに 見直しが可能ということでしょうか警察庁小林長官官房審議官 お答えいたします 現在先ほ どのメーカーからのヒアリングによりますと 現在の車両については90キロ前提とした設計となっておりまして それ以上の設計はしておらず現状としてもする予定はないということ を伺っておりますのでまた世界的に見ても大体90キロを規制としている ところが多いということがありましてそういった条件が変わって こない限りはなかなか90キロ以上の車両の開発は難しいのかなという ふうに受けとめております佐野誠君 状況は理解ができました 自動車メーカー側の設計が90キロまでということであればそうかも しれませんけれどもそこはもう少し今のやりとりの中では確証 が得られていませんのでこれまた引き続き議論させてください 次の質問に移りたいと思いますが次は特殊車両の通行制度です 令和4年度からこの特殊車両の通行手続については運用改善が図 られているというふうに承知をしております 以前はこんな分厚いファイルを毎回毎回通行申請をするときに ルートを紙に印刷したりして申請をしてそれを車両に乗っけていない といけなかったこんなキングファイルが1個必要だったわけですねこれを 効率改善して一部デジタル化しているというふうに聞いておりますが それから約2年たちました現在の運用状況と現状の課題について まずは伺いたいと思います新宿道路局長 お答え申し上げます 令和4年の4月からあらかじめ登録を受けた一定の 寸法重量を超える車両につきまして通行が可能な経路オンラインで 確認できる新たな制度特殊車両通行確認制度の運用を開始した ところでございますこの確認制度を用いると主要な 道路について一度に複数の経路が通行可能となるほかまた即時 制もありますので従来の許可制度と比較して使い勝手がよくなっている ものというふうに考えておりますこの制度は道路情報が電子化された 道路を対象としているためこの道路情報の電子化を進めることが 重要となってきます道路情報の電子化は既に高速道路 また国が管理している国道これでは完了いたしておりますが都道府県 道また市町村道において は電子化が完了していない部分がございます この電子化をどんどん進めていくことが重要だというふうに思って おりますそこで事業者からの御意見を聞き つつ平成三十年度以降実際に利用実績のあったニーズの高い道路 の電子化これを令和八年度までに改正することを目指しましてこれ まで年一回に更新作業をしていたわけでありますが令和四年度から もう四回に更新の作業をふやしまして道路情報の電子化の促進を図っている ところでございます今後ともこの道路情報の電子化 を進めまして特殊車両通行確認制度の利便性の向上を図ってまいり たいというふうに考えております浅野聡君 ありがとうございました令和八年度までに市町村道も含 めて全てデータ化を完了させるということでぜひそこは推進して いただきたいんですがその際ちょっと現場の運送業者の方に聞いた声 を一つだけお届けさせていただきたいんですけれども目的地付近 の近くまでは国道感染道路があってそこから先最後の目的地までの いわゆるワンマイルここはどうしても市町村道県道を通らない といけないここで電子化されている道とされていない道があったときに この電子化されている道しか選択できないケースが考えられます し本当はこっちの道を行った方がずっと早いんだけれどもそれが 選択できないと非常に効率がせっかく目の前まで行けてもそこから 先の申請に非常に手間取るというケースがどうやら考えうるそう なんですねですので令和八年までの完全データ化 を進める際にはそういったニーズが高いところからというふうに おっしゃったんですが今申し上げたような目的地までのいくつか 選択肢があるところをしっかり重点的に複数確保した上で電子化 を進めていっていただきたいと思うんですけれどもそうした配慮 をされる予定があるかどうかちょっと
5:21:24
改めて教えていただきたいと思います 新川道路局長
5:21:34
そう答え申し上げますまさに今 先生がおっしゃられた最後のラストワンマイルが市町村道であったり 県道だったりするわけでございますのでそこを重点的な区間として 電子化を進めているところでございます浅野聡君 ありがとうございますぜひ引き続きよろしくお願いいたします またこの質問を定期的にさせていただいておりますけれどもまた 改めて状況を教えてください続いてはライドシェア事業について 話題を移したいと思います今ライドシェア事業についての議論はこの 国会でも活発に行われておりますけれどもやはり多くの委員の方々 がこれまで質問されていると思うんですがこのライドシェアと 言ったときにその定義が定まっていないという問題があると思います 今明確な定義がないというのはこれまでも私議事録の中で確認 済みなんですがこれから4月から道路運送法第78条の枠内でタクシー 事業者が管理の下でいわゆるライドシェア事業が一部始まるということ も言 われておりますがその先にはこの後議論になりますけれども 6月までに新たな制度の検討も進めるというふうに中間取りまとめ では述べられておりますあるならばやはりここでライドシェア の明確な定義をしておかないとこれは法律の中にライドシェア という言葉の定義も書くべきだと思いますしこれが曖昧なまま ライドシェアがよいのか悪いのかというのを議論をするのは国会 としてもやはり非常に議論がしづらいわけでありましてこれは ちゃんと定義をするべきじゃないかと思うんですが現状政府はどの ように考えているのか御答弁を
5:23:24
お願いいたします 鶴田物流自動車局長
5:23:32
今御指摘がありましたようにライド シェアとは一般的にはアプリ等で自家用車ドライバーと利用者 をマッチングさせて輸送サービスを提供するものであると考え て おりますけれども決まった定義はないという認識でございます このライドシェアという言葉ですがこれも御指摘のように場面によって さまざまな意味で使われていると思いますので必要に応じて相互 のお互いの認識を確認しながら議論するということが重要ではない かというふうに思っておりますちなみに今御指摘のありました 4月から開始する予定の道路運送法の七八条第三号に基づく新しい サービスですけれどもこれにつきましてはいろいろな意味で使われている ライドシェアという言葉ではないですけれども名前としまして自家用車 活用事業ということで今検討を進めているところでございます 浅野聡君 必要に応じてお互いの認識を確認しながら議論すべき というふうにおっしゃったんですがただ法律をこれからつくろう としている進歩をつくろうとしているわけなのでここでライドシェア の定義を明確にしなければなかなかやはり私は難しいと思うんです 例えば今おっしゃったのは廃車専用アプリを活用してタクシー 事業者以外 の一般車両が運送事業を行うというような表現をされました けれどもこの表現だけだと実は不十分だと思っていて例えばドライバー の定義がないんですね祝徳大学の松野淳教授という方が一般的な 表現として用いているのはタクシーの営業資格を持たない一般の運転手 であることそしてその運転手が廃車専用アプリ等を提供するプラットフォーム 事業者の仲介により自家用車を使って営利目的で乗客を運送するサービス だと今言葉で申し上げましたけれどもいろいろな要素がこの表現の中に 含まれていてそれらがちゃんと満たされたものがライドシェア だというふうに考えるべきじゃないかという提言なんです 廃車アプリを使っているからライドシェアなのかあるいはタクシー の営業資格を持たないドライバーが人を乗せることがライドシェア なのかそれだけではやはり定義としては不十分だと思いますので 私としてはぜひこのライドシェアという言葉の定義を明確にした 上で要件を明確にした上でそして法律の今後の議論に入っていただ き たいそれがないとなかなか新法の議論といってもまた捉える人の 捉え方によってそれはライドシェアじゃないとか自家用車活用事業 ですよねとかそういう議論がされてもここのような議論がまとまらない 懸念が非常に大きいと思いますのでぜひそこはお願いしたいと思います 次の質問です先ほど申し上げましたが4月から 始まるいわゆる自家用車活用事業というのは道路運送法第78条3項 に基づく事業だということですねこの第78条3項を少し読み上げさせて いただきますが公共の福祉を確保するためやむを得ない場合において 国土交通大臣の許可を受けて地域または基幹を限定して運用のように 協するときそういう記載がありますつまり公共の福祉を確保するために 大臣の許可を受けて地域と基幹を限定しておかないものだという ものなんですねですからそれは宅地事業を大幅 に既存するものではないんじゃないかという捉え方もできますそれでも 反対意見は多くありますよ私が伺いたいのはこの4月から始まる 自家用車活用事業の先に政府が考えている新たな制度というもの をあるように聞いていますその前提としてこの道路運送法 第78条の枠内で行うものなのかそれともこの78条の枠を超えて つまりは公共の福祉を確保しなければいけないやむを得ない事情がない ときでもできるものなのか今どのように考えているのかぜひ政府 の今の認識を教えてください鶴田物流自動車局長 今御指摘がありましたように4月から行う予定で今検討を進めて いますのは道路運送法78条の第三号に基づくものでございます 御質問がありました6月に向けて議論することとなっている法制度 につきましてはこれは同じく道路運送法の第78条との関係を含め まして現時点において決まった内容はないというふうに認識して おります浅野寺君 そうなるとやはりタクシー事業を営んでいる方々の立場からする と今現状タクシー運転手不足です乗務員不足でそれを補うために 公共の福祉を維持するためにこの第78条の3項の規定を適用して第二 種免許を持っていないタクシー事業者ではない一般のドライバー の方の力を借りましょうそれで何とか地域の移動の足をみんな で守っていきましょうそういう理念だと思うのでそこに関して は理解をする人が一定程度いるわけですね ただ78条の枠を超えてつまりは我々の日本社会の最低限の機能 を満たすためにしょうがなくやる仕方なくやるというかそうではない 必要に迫られていないんだけれども全く新しいタクシー事業とは異なる 公共交通枠組みというものも射程の中に入るかもしれないとなる とこれは非常に大きなインパクトを既存の輸送業界にも与えるのではない かこの不安が生まれるのは当然だと思うんですね ですからここはしっかり6月までに進歩を検討すると言っているん ですから今3月ですよねですから早くこのあたりのどういう枠の 中で新たな制度を考えていくのかここぐらいはきちんと政府の方 で明確にしていただかないと国民としても不安でしょうがないと思 うんですですからそこは早く表明していただき たいと 思うんですけれどもいかが
5:31:09
今4月から開始する予定のサービス というのは昨年来地域交通における担い手の不足それから移動の足 の不足こういった喫緊の課題に対応するために検討を重ねてタクシー を補完するものとして現行の方の範囲内で枠内で今導入すべく 準備を進めているそういうものでございます6月に向けて議論することになっている 法制度を議論するというふうになっておりますけれどもそれにつきましては 4月から開始する新しい制度の実施効果をしっかりと検証した上で 議論をしていくべきことからという
5:32:02
ちょっとさらといが続いて申しわけ ないんですけれども4月から始まる自家用車活用制度の効果を見て 検証して6月に向けてということなんですけれどもということは 6月までに何らか結論を出そうというものではないんですか6月に向けて というその向けての表現がよくわからないんですよ4月から始ま ったらどう考えても1カ月以上は利用状況を見ないとやはり統計 的なデータも集まらないと私は思うんですが6月に向けてという のは何を意図して向けているんですか鶴田物流自動車局長 まさに6月に向けて議論ということでそれ以上でもそれ以下でもない というふうに考えております朝野委員 時間は流れていきますので6月に向けてということは7月にも向け ているし8月にも向けているということですのでちょっと6月が何で出て きたのかがこの議論を通してよくわからなくなってしまったんですけ れども私が申し上げたいのは6月というと皆さんもおっしゃっています が通常国会開期末の時期ですからその ころに何らかまた新しい方針 を出せるようにみたいなお考えを持っているのかそれとも6月が なぜ出てきたのかがちょっと今の議論からだとよくわからないんですよ 6月に何かあるんですかそれ以外にもう少しなぜ6月なのかを教えて ください斉藤国土交通大臣 今回のことの始まりは地域の足が不足しているという現状から総理 からデジタル行財政改革会議に検討の指示があったものでございます その中でデジタル行財政改革の中でいわゆる現行法制度を超えた部分 もあるような制度について議論を進めるということでそのデジタル 行財政改革の中の現在はこの4月から始まる制度を検証しつつ6月 に向けて議論するこういう表現になっております 私は先ほど真淵議員にお答えしたとおりこの4月から始まる この事業を検証した上で6月に向けて議論するこのように申し上げている ところでございます
5:34:55
大臣が答弁をいただいたんですけ れどもそれでもやはり6月という数字がどこから出てきたのか総理 の指示なのかちょっと今の答弁だとわからなかったのでぜひ引き 続け教えていただきたいという事務方の皆さんでも構いません のでちょっと時間が来ていますので次の質問で今大臣既存の枠 も超えていろいろ幅広に検討するように総理から指示があったという ふうな趣旨をおっしゃいましたのでちょうど次の質問にそれを 聞こうと思っていたんです今回デジタル行財政改革中間取り まとめの議論が行われましたその中でもやはり既存のタクシー事業 あるいは道路運送法第78条の枠の外も視野に入れた新法を6月に 向けて検討するというようなやり取りがあったわけですね このデジタル行財政改革の議論の中で参加者の皆さんがどういう 意見を言っていたのかというところが非常に私は重要だと思っているん です一つの目安になると思っております そこで伺いたいのはタクシー事業とライドシェア事業が将来的に 同一の市場で競争関係になることを容認したりあるいはそれを推進 するような意見がこの会議体の中で出たのかそして両事業があるいは 両事業が将来的にも相互補完的な関係であるべきという意見が出た のかこれまでの議論もありましたように この4月からの自家用車活用事業というのはあくまでも第78条の 範疇で公共の福祉を確保するために時間と期間を限定して行われる 事業ですから将来的にも競争関係になるのか相互補完関係になる のかはわかりませんけれどもライドシェアとタクシー事業が将来的に 共存していくべきそれにかかわる
5:36:56
意見というのは出ていたんでしょうか 鶴田物流自動車局長
5:37:07
デジタル行財政改革の中間取り まとめ年末の中間取りまとめに向けた議論におきましてはライド シェア事業というものに関して具体的な内容がこうだということ が議論されたわけではございませんので今御質問になりますとのような タクシー事業とライドシェア事業が将来的に同一つの市場で競争 関係になることを容認するとか推進するとかそういった意見は ございませんでしたしまた逆に将来的にも二つの事業が相互補完 的な関係であるべきだという御意見もなかったところでございます ただ関連しまして新しい交通サービスについて議論する場合には今現 に存在しているタクシー事業とのイコールフットイングの観点が 重要であるといったような御意見
5:37:59
はあったと承知しております 浅野沙彦君
5:38:06
これ非常にぜひ私は議論していただ かないといけないんじゃないかなと思うんですねなぜならやはり この議論の出発点はドライバー不足で公共交通の輸送能力不足 から端を端してこうした議論になっていますのでこれからタクシーの ドライバーがこれからふえてタクシー事業者のみで輸送能力を充実させ られるのであればそれはいいのかもしれませんがそうでないですよ ね今後の見通しとしては現状大変厳しいというふうに聞いております そういった中でじゃタクシー事業とライドシェアというのがどれ だけの期間共存しなければいけないのかその間相互補完的な関係になる べきなのか競争関係になってもっと料金を下げる方向に行くべき みたいな意見も出てもおかしくないと思うんですね私はそれには余り 賛成しないんですけれどもですからこういったテーマでの議論という のはぜひやっていただきたいというふうに思います 続いて大臣にもう時間が来ましたので伺いたいと思うんですが私は 今6月に向けて検討される新たな制度に対して賛成とも反対とも 何も情報がないので自分の意見を明確に示すことができません ただ1つ言えるのはアメリカでウーバーが導入されて2009年から2015年の データを使ってオクスポード大学の研究者が調査を行いました その結果既存のタクシードライバーの平均賃金が10%減少しウーバー を利用しているドライバーの賃金が10%増加したというデータが出て きたそうであります最終的にどうなったかというと アメリカでは全てのドライバーに最低賃金保証そしてウーバー というプラットフォームを既存のタクシー事業にも導入する全員 が同じプラットフォームの中でまさにイコールフッティングということ もありましたが同じ環境の中でやっていきましょう そんな流れも出てきているんですここでぜひ大臣にお願いしたい のはライドシェア事業も含めて運転手に一定以上の賃金を保証 すべきでありそれを法定化すべきだと思いますしまたこれはちょっと 観点がずれますが労務管理の観点からライドシェアのドライバー は副業としてやる場合もあるその場合本来の業務と副業を含めた 過重労働のリスクが出てくる労働時間管理そして最低の賃金保証 これ らを法定化すべきそれを議論していくべきだというふうに思 うんですけれどもこれに対して
5:41:02
大臣の見解を伺いたいと思います 伊藤国土交通大臣
5:41:07
私はこの議論の中で一貫して申し上げ ておりますのは第一にドライバーや車の安全これをどうしっかり 担保するか二番目に事故が起きたときの責任この責任を明確にして おかなければなりませんそして三点目にこの一点目と二点目と同じ ような重要さでいわゆる働く人の労働条件これが守られるべき であるこのように申し上げてまいりました 本年四月から実施予定である自家用車活用事業においてもこの適切 な賃金そして過重労働とならないよう現行法を前提として制度設計 を行っているところでございます六月に向けて議論することとなっている 法制度についてはタクシー事業に係る規制緩和や四月から実施 する新制度の実施効果を検証した上で丁寧に議論をしていく 必要があると考えておりますその際にも政府が掲げる賃上げの方針 と矛盾することがあってはなりませんしまた過重労働となるような 雇用形態があってはならないと私は考えております 麻生貞治君 終わります
5:42:23
ありがとうございました 次に福島信之君
5:42:47
はい有志の会の福島信之でございます 今日は大臣所信に対する質疑ということで私は大臣所信のスモールコンセッション とかアイコンストラクションとか建築ビムとかプラトンというの がわからなかったので本当に質問しようかと思ったんですけれども 人格者の大臣のことなので意地悪はやめてでも所信は国民に対する 大臣の所信ですからぜひ国民にわかる言葉で我々にもわからない し誰にもわからない言葉で格好をつけない大体 霞ヶ関が横文字 を使うときは内容に自信がない場合でございますのでわかりやす く説明していただけたらと思いますまず第一点目jr東日本の事故について 議論したいと思います資料1がございますこれは二〇二三年から一月から 三月までの間でこれだけ多くの事故が起きております一月一日 の東海道貨物線大船飛行内であわや寒電事故これも大きいなんですけ れどもその後の川越線は列車が正面衝突しそうになったりとか 六月合う地方線で寒電で死亡事故六月二十四日はこれは皆さん記憶 にあると思いますけれども水貨が不具合になって全然使えなく なっちゃったとか七月には今度は大崎駅の信号トラブルでもう 山手線がらっしり動かなかったとか八月にはこれも記憶にある かと思いますけれども東海道線で電柱のところに電車が突っ込ん でガラスが割れて運転手がけがをしたとかことしになってから も立て続けに東北新幹線の上野大宮間で河川がだらっとなって その修復作業中の作業員が寒電したりとか六月には横須賀線の トンネル崩落で約 十時間運転見合わせ二月には横浜線の中山駅でも作業員 が墜落死亡つい先日は東北新幹線でオーバーランをして東京森岡 間で一時運転見合わせこれは普通は考えられないような事故が立て 続けに起こっているんですね私は令和四年五月のこの委員会に 質疑で最近のjr東には何かおかしいんじゃないかという質問をさせて いただきましたトイレのない駅とかこれは田谷さんも取り上げ ましたけれども女性一人で夜なかなか乗れないようなワンマウンテン とか駅から時計がなくなるいじめとか公益企業としての異常な労使 関係とかいろいろなことを言いましたけれども破れ窓理論というのが あって窓が一枚破れているとその街の治安は著しく悪化して脅迫 事件が起こるというのがあるんですねこれ破れ窓以上のこの事故 が相次いでいて単なる保安体制の不備とかじゃない全体的な会社 の体質雰囲気そうしたものがこうした相次ぐ事故を起こさせているん じゃないかと思うんですよ2005年のjr西日本の福知山線の事故 も記憶が新しいですけれどもそうしたものが起きかねないと思わ なければならないんだと思います
5:45:48
けれども大臣御認識いかがでしょうか 齋藤国土交通大臣
5:45:56
令和5年度4月から12月におきまして jr東日本では鉄道運転事故が速報値として127件発生しこのうち鉄道 事業者の責任によるものは御指摘の大船駅構内での事故など2件 となっておりその他は踏切障害事故などでございます また同じく 令和5年度4月から12月において事故が発生する恐れがあると認められる インシデントについてはゼロ件となっております御指摘の東海道 線大船駅構内での事故については令和5年8月5日に走行中の列車 が電柱と衝突し乗客乗務員計5名が負傷したものであり長時間に わたり運転を休止するなど利用者に多大な影響を与えたことは誠 に感であります 国土交通省としては一般論として鉄道事故は発生 しないこ とが望ましいことからjr東日本に対しこのようなトラブル について原因究明や再発防止措置について速やかに指示しており 今後とも鉄道の安全安定輸送の確保に向け事業者を適切に指導 してまいりたいと思います福島信之君 jrの方みたいな答弁 なんですけれども表面的な件数じゃないんですよ 私が言っているのはそれを見ているからわからないんです これは具体的な起こっていること一つ一つごく初歩的だけれども 深刻な問題なんですよ だから私は普通の保安規定がどうだとかそういう ことじゃない会社全体の問題じゃないかと思うんですね 前回のときも大臣は国土交通省として仮に鉄道の安全安定輸送 にかかわる問題が生じてくることがあれば適切に対処していくこと になると考えていますけれどもこれだけ起きるのは私はまさに そういう事態だと思いますよ鉄道事業法五十六条に立入検査 の規定があってそれのもとに鉄道
5:47:42
事業等監査規則というのがあります その七条二項で国土交通大臣
5:47:47
は特に必要があると認める場合 監査を行うものとするとして監査ができるんですね これは私は特別に一回入って保安の監査とか事業の監査と業務 の監査とか別にしてしっかりこれは警告するだけじゃなくて見ない といずれ大きな事故が起きたら遅いと思うんですよ シレとこの船のような事故が起こらないと限りませんからぜひ私はこれは 鉄道事業法に基づく特別な監査を行うべきであると考えますけれども 大臣いかがでしょうか佐藤国土交通大臣 国土交通省ではjr東日本に対しては鉄道事業法第五十六条に基づき 輸送の安全を確保するための取組が適切であるかどうかなどを確認 するため毎年定期的に保安監査を行っております 保安監査におきましては鉄道営業法に基づく技術基準などの関係法令 への不適合が確認された場合には会社の安全管理体制などの背後 の要因についても確認を行っており事業者に対してはそれらの 要因も含めて原因を究明した上で再発防止策を講じるよう改善指導 を実施しているところです国土交通省としましては今後とも こうした保安監査も活用しながら鉄道の安全安定輸送が確保される ようjr東日本も含む鉄道事業者に対して適切に指導を行ってまいり たいと思います福島財務官 いやだから私は保安監査で見抜けないもっと体質的な構造的な問題 があるんじゃないかと申し上げているんです 私はこれは極めて近い将来事故が起きる可能性はかなり高いと思 っていますよそうなったときにまた慌てない ようにぜひ今からjr東日本の業務の運行体制というのはしっかり と見て今までの監査のやり方じゃ見えなかったところに必ず原因 はあるんですそういう思いでぜひ見つめていただけ ればと思います2点目は水道事業の一元化であります 所信でも上下水道一体となった体制の下で効率化と基盤強化を 図ってまいりますと答弁 されております 昨年4月26日にこの法改正の厚生労働委員会の連合審査で私も質疑 に立たせていただきました問題はこれまで上水道というのは 飲む水ですから公衆衛生とか人の健康についての立場から厚生労働省 が見ていたんですけれども新しい法律は国土交通省と環境省の共管 です環境省には公衆衛生とか人の健康 についての知見もなければその権限もないんですね 法律上国交大臣や環境大臣にはさまざまな権限があるんですけ れども厚生労働大臣にはございません仮に水道水に毒薬がまか れたというテロが起きるバイオテロとかあるいは疫病が水道経営 でやったというときはやはりこれは厚生労働省に頼らなきゃならない けれどもとっかかりになる法律の権限がないんですね これを一元化 した後厚生労働省はどのように
5:50:45
対応するかぜひ答弁をお願いします 厚生労働省取締大臣官房審議官
5:50:59
お答えいたします 現状では健康への影響が懸念される水道の水質事故等が発生した場合 には必要に応じて水道担当部局が省内の感染症対策ですとか保健所 等を所掌する関係部局等へ情報を提供いたしまして連携して取り 組むということにしてございますこうした対応につきましては水道 行政機関後の四月以降についても変わることはなく国土交通省 から厚生労働省へ情報が提供されるものと承知しておりましてこれは 両省において連携しながら必要な
5:51:39
対応をとっていくということでございます 福島信彦君
5:51:43
私は本来は法律で権限を決める べきだと思いますというのはやはり行政は法律がないと動かないん ですねいざというときに動かない私と齋藤大臣は何度も原子力で その思いをしているわけです最初事故が起きたときはピシッとやる けれどものどもと過ぎて十年たつと忘れちゃってまた三天一日の ときに対応できないということが起きるわけですね行政はやはり 文書主義なんですよ私はどういう業務で何をやるかというのをちゃんと 内部規定なりマニュアルをつくって特に危機管理の部分について は国土交通省と厚生労働省の役割というのを文書としてちゃんと 決めてずっとそれができるようにするべきだと思うんですけれども 私これは通告は出していないんですけれども大臣それをやっていただけ ませんかね齋藤国土交通大臣 いよいよ四月一日から上水道行政が国交省に関されましてこれまで 下水道を担当しておりましたので上下水道一体として行政を担当 してまいりますその上で先ほどの疫病とか感染症 等の心配が起きたときの対応でございますがこれは先ほど厚労省からお答え あったようにこれまでと全く変わりません我々が厚生労働省の担当 部局に連携し研究機関や部局と連携 し必要な対応を行っている これまでと全く変わりません本年四月の水道行政の遺憾後は 国土交通省が責任を持って同様の対応ができるよう厚生労働省 や水道水質基準を所管する環境省との連携体制や水道事業者への 立ち入り検査を始めた対策などに関するマニュアル法律ではありません けれども文書に書いたマニュアルこれを整備しております 国土交通省としましては水質事故の迅速かつ適切な対応も含 め水道行政の円滑な遺憾に向けて本省地方整備局等の遺憾準備チーム を中心に着実に準備を進め対応
5:53:50
に万全を期していきたいと思います 福島のぼゆき君
5:53:53
ぜひよろしくお願いします 次は森戸等規制法の施行状況です初心でも森戸対策については昨年 施行されました森戸規制法の規制措置が実効性を持って行われる ように取り組んでまいりますと言っております 私はこの森戸と言っているからだめだと思うんですよ森戸等なんですよ 今回新しいのは例えばメガソーラーを山を削ってつくるというのも この森戸等規制法の改正なんですけれども国土交通省の頭は住宅の 宅地造成の森戸が頭にあるから通ってつけられないんですねこの ことを私は令和4年の4月の審議でも何度も議論させていただき ました特に森林というのは参考にしすぎ でもありましたけれども平地に森戸をするのじゃなくて傾斜地 に硬い岩盤の上に森戸をするとそれがごそっと落ちたりとかあれ は別に霧戸をすると今度は地形の影響によって水が一気に集ま ってほかのところに影響を与えたりとか一般的な森戸じゃない さまざまなリスクがあるということを参考にすぎんで太田参考人も おっしゃっておりますですからこの霧戸とか山に対する 森戸の基準というのは従来と違うものが必要ですよという議論を 行ってきたんですけれどもこの森戸等規制法施行令第23条では 工事許可をする特定森戸等の定義として霧戸では霧戸であって高さ 5メートルを超える崖を生じることこの5メートルの根拠は何か と事前のレフで問うたらこれは土砂災害防止法等の休憩者地の 対象根拠これはおかしいんですよ土砂災害防止法等の休憩者地という のは今ある崖が5メートルなんですよ新たに5メートルを積むというリスク と今5メートルの崖があるというのは全く違ってこれは5メートル だから土砂災害防止法等で5メートルだから森戸とか霧戸が5メートル で安心というのは全く私は科学的根拠がないと思うんですおそら くこれは政令をつくるときに手抜きの議論をしているんじゃない かと思うんですけれどもこれは工事許可を与える要件であります から手抜きしないでもうちょっとちゃんと山の場合山林の場合平地 の場合傾斜地の場合下が岩盤の場合土砂の場合それぞれで全く リスクが違いますし森戸でも霧戸でも違うんですよもうちょっと これは科学的に丁寧に基準をつくったほうがいいと思うんですけれども 大臣いかがですか齋藤国土交通大臣 この基準は有識者委員会での検討を踏まえ決定したものでございます そのことをまず最初にお話ししちょっと細かくなりますが ではもういいですいや今のお話に反論するためには 細かい議論になりますがでもいい加減に決めたというような趣旨 がございません決してそうではありません有識者委員会できちっと 検討して決まったものでございます私は決してそうは思いません根拠 を聞いて5メートルとかというのはもっと複雑な基準にならずなんですよ 本来はさらに特定森戸等規制区域都道府県 が指定するんですけれどもこれは私ここで法律の議論でもしました けれども要件が厳しすぎて本来幅広く区域が設定できるように すべきじゃないかと言ったんですけれども齋藤大臣は人火等被害を 防ぐおそれのないエリアも含めて国土の全域を規制対象とすることは 過剰な規制となるだけでなく届出の処理や区域内の監視を行う地方 公共団体にとっても過剰な負担になると考えております答弁します 実際今のところ特定森戸区域を指定しているのはどういう区域 は指定しているんでしょうかお
5:57:31
お答えいたします 森戸規制法に基づく規制区域の指定でございますが広島県が令和 5年9月28日に鳥取県鳥取市が令和6年1月1日にそれぞれの規制区域 を指定しております広島県につきましては指定都市 である広島市それから中核市である呉市福山市は除いております これら自治体における規制区域の範囲につきましては宅地増生 等工事規制区域それから特定森戸等規制区域これを合わせまして 管内全域が指定されたということで承知をしております 福島財務官そうなんですよ管内全域なんですよ私の地元の茨城県 も県内全域大臣だから公安審議のときにいい加減な答弁書を役所 から渡されているんですよあのときに法律をちゃん と修正して 全県が適用できるような定義にしていればよかったんですよ結局 私が言ったことを事実上運用でやっているんですよその結果茨城県 だこの資料の裏にありますけれども残土無許可埋立てみたいにできて いるんですね早く施行してしなければならないのに都道府県だって悩む と思うんですよ条文を見れば全県指定していればいいんですよ こんなものは結局答弁と違う方向になってしまっているさらに森 都等規制法第十一条二十九条では森都等の許可を受けようとする 工事主があらかじめ周辺土地の住民に対して説明会の開催その 他の措置を講じなければならないその他とその他のでは法律の効果 が違ってその他のと言われているから説明会が開催されなくなる 恐れがあるどういうふうにこれは省令で決めるんですかとやったら 宇野局長は今後検討しますと言ったんですけれども結局施行規則 第六条は住民の周知の方法等は次に掲げるいずれかの方法とい って一で説明会の開催二署名を住民に配付三適当な場所に工事 内容を掲示して インターネットに出せばいいこんなのは誰も説明会 なんてやらないですよインターネットで出すのが楽なんだ結局これも 説明会なんて法律の条文で書いてあるけれども全くの骨抜きになって いるんですよ大臣だから私は法律の条文の審査を一条一条丁寧に やっているしおかしなところは国会で直せばいいんですよ我々 は立法府なんですから先ほどの都道府県の指定区域であって私 はなるべき広くした方がいい特に茨城県なんかは平地が多い から休憩車地とかだけを指定したら県内はほとんど入らなくなるんですよ でもこの記事に出ている鹿島というのは平地ですからやはりここを やっとかなきゃならないわけですよそれと条文に差があるから条文 を見直した方がいいでしょうと言ったしさっきのもその他のを その他とすれば必ず説明会を開かなきゃならなくなるからのを 削除するという修正をやれば私はいいと思うんですねぜひ今後 もこれからも私が国土交通委員会での法案質疑や条文に基づいて 丁寧な議論をやりたいと思っていますのでだいたい役所が渡す 答弁というのはいい加減ですよ誰もこうやって法律の施行後質問 しないんですよだから私は今日あえて質問をしたんです法律で 施行したときに全部答弁から覆してまた別の方向をやっている わけですよそうならないようにするために抑えるのが我々立法 府の役割ですから大臣今後の法案審議で修正の提案とかあるいは 答弁できなくてとまっちゃったこともありましたよねあれだったら もう間違いなくこの場で条文修正
6:00:51
してよりよき法律をつくった方 がいいと思うんですけれども大臣
6:00:55
の国土交通委員会で法律改正に 臨む指定というのをぜひお伺い
6:01:00
できればと思います 齋藤国土交通大臣
6:01:05
まず最初に結果的に全区域指定 になったではないかというお話でございますがこれは当時あの 法律の枠組みとして非常に強い規制のものであってそういう法律 の在り方からして最初から国が全地域を指定するという在り方 がいいのだろうかと今回のように地方がよく現場を知っている地方 が考えて地方が最終的に広い範囲を指定したこういう方が適当である という法律の枠組みになっているこれは御理解をいただきたいと思います それから常に福島委員は役人が渡した答弁書を読むだけだとおっしゃ いますがその答弁書をつくるためにこれは全省庁を挙げて例えば昨 夜も夜遅くまで国交省の幹部も一緒になってどういうふうにお 一人お一人の質問に対して答弁していくかということをきちんと 議論して国交省全体の意見としてまとめたものでございまして役人 が勝手に私に渡したものではございませんそういう意味では私がここで 読み上げる答弁は国土交通省を代表したそして 国土交通省の全て のものが納得しているそういう答弁であるこういうふうに御認識 をいただきたいと思います そしてその上でしっかりとこれからこの 法案につきまして提案させていただきますので審議をいただければこのように 心からお願いする次第です福島信彦君 大臣は行政府の人間であるとおり立法府の人間であることに議員 内閣制の意味があるわけですよですから法律をつくる側の立場 に立って役所を指導しなければなりませんのでぜひとも国会議員 として国会側の立場に立ってこれから審議に応じていただければと思います この国会政治改革が最大のテーマですけれども本来我々がやらなければ ならないのは立法府の機能の強化本来の立法府の機能の役割を果 たすことであると思いますのでこれからもそうした質問をして まいりますのでぜひこれからもよろしくお願い申し上げます ありがとうございました次に高谷良君 令和新選組で唯一譲歩をしていない
6:03:33
高谷良です 齋藤大臣委員長をはじめ理事委員
6:03:38
の皆様今国会もどうぞよろしく お願いいたしますさて大臣所信では新時代に地域 力をつなぐ国土と謳い地方への人の流れへの創出拡大を図ることが 重要として素晴らしい所信が述べられましたしかしその政府の方針 に著しく逆行しているのではないかという事案がありますので取り 上げたいと思います前の国会でも私や他の委員からも 先ほども八田川委員福島委員からも質疑はありましたけれどもjr東日本 が鉄道利用者をないがしろにして利便性よりも利益の追及に走っている のではないかということを指摘させていただきましたがトイレ がない時計もない緑の窓口もない友人改札もないないないないです よし行くぞや渋谷北区の歌じゃあるまいしという話です さらに 大臣今度は快速電車がなくなるんです資料1をごらんください今千葉県 ではjr東日本から京王線の快 速をなくす方針が示され大変な騒ぎ になっています資料の青と赤の部分通勤快速と快速電車の運行 が今週末三日後に配置されます続けて資料2をごらんください これを危惧した千葉県内の二重の自治体から今年二月jr東日本宛て に要望書が提出されました要望書の提出以降国交省から自治体と jrがコミュニケーションをとるように指導したとのことですが 具体的にどのような内容で協議しているのか大臣把握されています でしょうか答えてください斉藤国土交通大臣 今春の京王線のダイヤ改正につきまして今年二月に千葉県内の二重 の市町からjr東日本に対しダイヤの再検討を求める要望書が提出 されたことは承知しておりますその上でjr東日本が行っている 主な地方自治体との具体的な協議の概要については報告を受けて おり引き続き沿線自治体等に丁寧に説明するよう指導しているところ でございます田谷洋君 ありがとうございます四度し話し合いをしたとのこと ですが自治体は全くいまだに納得しておりません解決していないん です資料3をごらんください 鉄道事業法23条で事業改善の命令として国土交通大臣は鉄道事業者 の事業について輸送の安全利用者の利便その他公共の利益を阻害 している事実があると認めたときは鉄道事業者に対し列車の運行 計画を変更することを命ずることができると規定されているが京葉 線の快速配置について現状23条に則り大臣命令を出さずに様子 見をしている理由は以下のどちらでしょうか 一利用者の利便その他公共の利益を阻害している事実がないと判断 二阻害しているが命令を出すまで
6:06:32
ではないと判断大臣どちらでしょうか 齋藤国土交通大臣
6:06:37
鉄道事業法第23条に定める事業改善 命令については同条第一項に国土交通大臣は利用者の利便その他 公共の利益を阻害している事実があると認めるときに列車の運行 計画を変更することを命ずることができると規定されております 本件第1回生においては通勤時間帯の通勤快速及び快速が各駅停車 に置き換わるものでありそこ駅維園からの一部の旅客について は東京駅と首郎駅までの所要時間が増加する場合がある一方で従来 通過していた市川塩浜駅や新奈良篠駅等の旅客の乗車機会が 増加するほか混雑が平準化されるなど利便の増進が図られている 側面もあるものと承知しておりますこのため全体としては公共の利益 を阻害している事実があると認められるとまでは言えないと考えて おります高谷亮君 jrの言い分うのみにしちゃうとよくないと思うんですよねjr の言い分の中に快速をなくしても総武線があるからいいそういう 狂言もあります京王線を利用する方々は新木場 駅で大半乗り換えるんです総武線は新木場駅を通らない結果不便 になる実態を把握されていないと思うんですよね 利用者である二重もの自治体からこ れだけ厳しい意見が出ている 中その判断は大問題だと思いますけれどもではそもそも利便性とは 何でしょうか1サービスを提供する側が決める のか
6:08:22
2それを利用する側が決めるのか どちらが主体的に決めるのか大臣
6:08:31
鉄道事業法第23条に定める事業 改善命令についてはこの第一項に国土交通大臣は利用者の利便 その他公共の利益を阻害している事実があると認めるときに列車 の運行計画を変更することを命ずることができると規定されて おり御質問の利便を阻害する事実があるかどうかは国土交通大臣 が判断するものとされておりますこの際一般論で申し上げますと 鉄道事業者や利用者の状況等を踏まえ総合的に判断するものと 考えております田谷良君 どっちが今判断ですかね今判断できますか大臣 大臣の判断でいいということですね時間がないのでちょっと進めません 快速をなくせば利便性が高まるというjrの論理で言えば例えば 東海道新幹線光望みありますけれども全部各駅でもいいという話にも なっちゃうんですよね私も慶応戦衛生の自治体に緊急 のアンケート独自の緊急アンケートを先週末にしましたその結果先 ほどの要望書が生ぬるいと感じてしまうほどものすごく辛辣な 意見が多く寄せられました資料四をごらんください読み上げます ね千葉県県民の利便性が大きく低下 する内容が含まれており県内各地域への即達性が損なわれること によって本県や市町村の街づくりや企業の経済活動への影響沿線 地域の価値低下といった影響が懸念される東京オリンピックサービン 会場の一宮町強く抗議の意を表し早急な撤回をお願いしている 朝晩通勤時間帯の即達性を根本から奪い去るもの外防線沿線の 住民の利便性を大きく損ない生活形態を崩壊させるばかりでなく 今後の沿線地域における発展の機会をも消失させる都市への交通 網がなくなれば移住者の動向や今後の街づくりにさえ影響しか 出ないタレント小川裕子さんのふるさと古林生もばらし東京方面 への即達性が低下しこれまで進めてきた都市づくり街づくりに 多大な影響を及ぼす可能性が高く企業活動や経済活動にも影響が出る 住みたい田舎ランキング一位の泉市外房地域からの通勤通学の 利便性の低下観光客減少などによる経済的影響移住定住者の減少など 市民の生活をはじめ街づくりや産業観光などさまざまなものに 影響を及ぼすむすさ町今回のダイヤ改正は断じて受け入れがたい 大臣アンケート内容には利便性だけでなく地域経済の発展を阻 害するなど利便性と公共の利益について懸念する厳しい意見が 出ていますアンケート結果を見てもなお大臣命令を出さなくても いいと今判断されますか齋藤国土交通大臣 先ほどもお答えしたとおりでございますけれども今回一部通勤時間が増 すという場合がある一方で従来通過していた駅の旅客の乗客回 が増加するまた混雑が全体として混雑が平準化されるなど利便の 増進が図られている側面もあるものと承知しております このため利用者の利便その他公共の利益を阻害している事実がある と認められるとまでは言えないと考えておりまして事業改善命令 を発出する状況ではないとこの
6:12:12
大臣さまざま見てまいりました がやはり大臣が所信で思い描く地域の形と今回のjrダイヤ改正 は矛盾をはらんでいると思います大臣所信や即達性がなくなるということ で広域的な地域活性化という総合的な政策に逆行することにはならない でしょうか今後なりゆきを見守り阻害する事実が出てきた場合は 大臣快速廃止を撤回する命令を出すということで決断していただけ ますでしょうか加藤国土交通大臣 今回コロナ禍を経て若者子育て世帯を中心とする日域居住へのニーズ が高まっておりましてこのような日域居住の促進を通じた広域的 地域活性化のための基盤整備を一層促進し地方への人の流れの 喪失拡大を図ることが必要であると考えており今回の法案を提出 し地方の活性化を目指したものでございますこの日域居住の促進のためには 一般論として交通基盤を含む居住者の利便性の確保も重要と考えて おります いずれにいたしましてもjr東日本からは今後地域とよく 話をしながら柔軟に検討していく意向と聞いております 引き続き 沿線自治体等とよくコミュニケーションをとるよう指導してまいりたい と思います高谷亮君 言いたいことは山ほど あるんですけれどももう時間が来ましたのでまとめます 多くの 自治体の首長さんたちがここまで厳しい意見を口をそろえて言わ れているので線引きは難しいと思いますけれども一つの事案を許すと全国 に同じような事案がまたたく間に広がってしまう懸念があります 最初が肝心でここで一定の歯止めが必要だと私は思います利用者 の観点地方への人の流れへの創出拡大を図るという大臣所信の理念 を踏まえ必要ならば大臣命令を出していただくことを強く要望 し質問を終わります
6:14:11
よろしくお願いします 次に高橋千鶴子さん
6:14:34
日本共産党の高橋千鶴子です 本日は多くの委員も取り上げたところでありますが物流二〇二 四年問題トラックドライバーの件について質問をいたします 大臣に伺いますがいわゆる二〇二四年問題とは具体的にどういうこと か何が問題と思いますか齋藤国土交通大臣 物流産業を魅力あるものとするため本年四月から時間外労働の 上限規制がトラックドライバーに適用されます 一方何も対策を講じなければ物流の停滞が生じかねないといういわゆる これが二〇二四年問題でございます具体的には二〇二四年度に十四% 三〇年度に三四%の輸送力が不足する可能性があると示唆されて おります賃上げや働き方改革による物流 の担い手不足の解消や生産性向上が大きな課題となっております このため二主物流事業者消費者が協力して 失礼いたしました申しわけありませんこのため二主物流事業者消費者 が協力して我が国の物流を支える環境整備に向けて小観光の見直し 物流の効率化二主消費者の行動変容を対策の三本柱とする物流 の革新に向けた政策パッケージを取りまとめ抜本的総合的な対策 を進めております国土交通省としては物流の停滞 が生じないようまた物流産業が魅力あるものとなるよう関係省庁 産業界と連携しこの二〇二四年
6:16:22
問題に対応していきたいと思います 高橋千鶴子さん
6:16:28
大きな物が運べなくなるなど非常 に大きな問題として取り上げられています だけどもともとは何かと考えたときにやはりドライバーの働き方 を改善するんだとそこからスタートしていたはずなんですね 私は本末転倒になっているこのように思います 資料の丸一を見ていただきたいのですが左上青色が大型トラック オレンジ色が中小型トラックの運転手緑が全産業の平均です 解説にあるように全産業平均よりも約二割四百時間から四百五十時間 長く働いています一方年間賃金は全産業平均より二十万から六 十万も低い長く働いて賃金はむしろ安いこれでは人手不足になる のは当然だと思います丸二を見てください左が令和四 年度の労災請求件数一番目のこの自動車運転従事者がそれに該当 すると思うんですが百四十四件で民意の販売四十八件と比べても 三倍もあります右が決定件数これも一位なんですが 五十七件民意のサービス業接客などが十三件に比べると四倍以上 です運転手の過労死などは十四年連続このワーストワンなんですね 大臣なぜトラック運転手の過労死などが毎年ワーストだと思われ ますか二〇二四年問題荷物を運べない などという前にこれを解決するのが最も急がれる課題だしその ための働き方改革ではなかったん
6:18:29
トラック運転者は今資料で示して いただいたように他の産業に比べ労働時間が長く過労死の件数が 多いことから時間外労働の上限規制の適用などにより健康と安全 を確保することが重要ですまさにここがスタート点だと私は思います 本年四月からトラックドライバーに適用される時間外労働の上限 規制はトラック運送業を適正な労働時間とそして適正な労働時間 でもちゃんと賃金がもらえる適正な賃金これが両立する魅力 ある 職場とするための大前提条件でございます国土交通省としてはトラック運転 者の健康と安全を確保しつつ物流を持続的に成長させるべく厚生 労働省とも緊密に連携ししっかり
6:19:17
と取り組んでいきたいと思います 高橋千鶴子さん
6:19:23
資料の③にトラック運送業界の 働き方改革が四月からどうなるかがあります これは上のところに年間九百六十時間超となるドライバーがいる というのが全体で二十九一%長距離運転の方は三十八六%がいるということ で一般労働者は働き方改革七百二十時間なわけです 五年間の猶予を経てなお多い私はやはり長時間運転するドライバー こそ本当は一般の労働者よりもむしろ厳しく規制をすべきだと思 っているんですねそしてもっと早くやるべきだと思う だけどそれが残念ながらかなわなかったそう簡単にすぐに は整え られなかっただけどもう五年たってしまったこのこと自体が本当に 責任が問われると思うんです改善基準告示がまだ一般労働者 よりは長い月単位で見れば過労死ラインも認める極めて不十分な 中身だと思っておりますこうした中昨年六月物流革新に向け た政策パッケージ案が出され高速道路での大型トラックの最高速度 制限を引き上げることが提案されましたこれを受け高速道路における最高 速度のあり方に関する有識者検討会が開かれ十二月にまとめた提言 ではトレーラーは現状維持だけれども大型トラックは九十キロまで引き 上げることとされましたその理由
6:20:58
を述べてください 警察庁小林教官官房審議官
6:21:04
お答えいたします 高速道路における大型トラックの速度規制の見直しについては 警察庁において学識経験者や運送事業者団体等 の方々を構成員とする 有識者検討会を立ち上げ検討を行ってまいりました 有識者検討会 におきましては交通事故の発生状況車両の安全に係る審議率の 状況のほか運送事業者やドライバーの方々へのヒアリングやアンケート を通じてトラックドライバーの精神的負担の観点からも検討が 行われました検討の結果大型トラックについて は交通実態として九十キロメートル毎時に近い実施速度が確認されている ことそうした中でも安全装置の普及により交通事故件数が全車種 と同程度を減少していることなどを踏まえ九十キロメートル毎時 を上限とする現在の速度抑制装置の装着義務を尊重した上でその 法定速度を九十キロメートル毎時に引き上げることは可能という 結論になったところでございます高橋千鶴子さん 確かに交通事故の件数は減っておりますしかし平成三十年から 令和四年までの普通自動車等の死亡事故これは五年単位で数字 を出しておりますので事故率は2.2%に対して同時期の大型貨物 自動車等の死亡事故率はその2倍以上となっていますこれはその 2倍以上となっているという指摘は第一回の有識者会議で出された 資料でありますこれもっと言えば一年単位で見 ますと令和二年度から二年三年四年といきますと大型トラック の交通事故件数は277から354そして384とふえています死亡重傷事故 の件数で見ても令和二年から435665件とこの3年間ふえているん ですね私はそもそもふえている減っている と言ってもこれだけの数があるということ自体無視できないはず だと思っていますこの間も普通自動車大型乗用自動車 など順々に速度規制を上げてきましたそして大型トラックについても 全日本トラック協会などから要望が上がっていましたそれでも80キロ のまま据え置いてきたのは理由があると思いますが警察庁に再度 伺います警察庁小林審議官 お答えいたします高速道路における大型トラック の速度規制の見直しにつきましては大型トラックはほかの車両より 重量が大きいため事故発生時に被害が重 大化しやすく高速道路 における死亡事故率が普通自動車と比較して高いこと等から慎重 な検討が必要であるとされてきたところであります 一方高速道路における大型トラックの速度の規制の見直しが物流拡大 に向けた政策パッケージの検討課題の一つとされたことを受け 警察庁において有識者検討会を立ち上げ検討してまいったところ でございますその結果大型トラックの交通事故 件数及び死亡重傷事故件数が全車種と同程度減少していること さらにこの30年間で死亡事故率についても約4割減少していること とを踏まえ90キロメートル毎時を上限とする現在の速度予防補正 装着義務を尊重した上で大型トラックの法定速度を90キロメートル毎時 に引き上げることが可能という
6:24:45
結論に至ったところでございます 高橋千鶴子さん
6:24:50
2009年2011年と規制改革 要望全日本 トラック協会から出されていずれも警察庁としては交通事故の発生 実態等に基づき適時最高速度の見直しを行っているが大型貨物 自動車にかかわる交通事故等が普通自動車に比べて高いこと高速度 での事故は重大事故となる恐れがある高いことなどから80キロメートル が合理的であると答えてきたわけです 全国規模で対応不可の視野判定を出していたと思います 今おっしゃった慎重に見てきた理由の重量が大きいから当然崩 れたときのぶれ方とか正道距離とかさまざまあるわけですけれども その問題というのはつまり事故の件数が減ったとかいろいろな リミッターをつけたとかそういうことでは覆せない理由ではないかつまり 事故がひとたび起こってしまったときの影響ということが問題だ と思うんです有識者会議の中では交通事故の 被害者団体からのヒアリングも行われています北海道交通事故 被害者の会は反対だと明確に言っていますtav交通紙被害者の会 は大反対と答えましたその理由は高 速度になればなるほど正道 距離が長くなり衝突などの危険性が高くなる運転者の視野が狭く なることなどにより危険回避が困難だと衝突時のエネルギーが 高くなり被害がより深刻になる技術等の向上により自動車の安全 性能が向上したとしてもこの事実は変わることはないと指摘をしています 技術が向上したとしてもこの事実は変わることがないこの点はお 認めになりますか安倍内閣総理大臣お答えいたします 高速道路における事故最終的には一件も起こらないようにしていかな ければなりませんがその中で技術の進歩が一歩一歩進む中でその 安全性についても向上しているものと考えております 速度規制 につきましても今回総合的に検討してさまざまな観点から事故の 現状そして安全装置の装着状況これを関して90キロへの引上げ を決定したところでございます高橋千鶴子さん 事故が技術が進歩した減ったその話はわかっていますその上で聞 いています影響というのは大型トラックという特性からくる事故 が起こってしまったときの影響というのが大きいというそれは 変わらないでしょうという指摘について同じだといいですかと 聞いています警察庁小林委員お答えいたします 大型貨物自動車に関する事故のデータかつこれまでスピードリミッター の装着でありますとかさまざまな安全装置の装着状況に装着の義務 付け等によりましてかなり事故の低減というものが図られてきている という状況がございますこの事故データこうしたものについてもし っかり見ていく必要があると考えております ただ大型自動車のエネルギーが大きいことによる事故の発生という 可能性はございますただそれを最低限抑えていくということの 補作をさまざまな観点で進めて
6:28:32
いきたいと考えております 高橋千鶴子さん
6:28:36
きちんと正面から答えていない と思うんですねそれはやはりなぜかやらなきゃいけないという前提 が先にあるそういうことだと思いますパブリックコメントを見ました 車体重量が重く重心が高いなどの特徴があるからこそスピードが 強くなるほどその影響は大きく衝撃力や遠心力が大きくなり重大 事故の危険性が大きいと現場をよく知っている方たちの意見は 本当に重要だと思いますこの理由はやはり変わらないというのが 基本じゃないかと思いますその上で伺いますが一般ドライバー へのアンケートの中で大型トラックの速度規制引上げについて追い 越し車線を走行するトラックがふえることを懸念していますね 普通車が追い越すのももうトラックが九十キロで走っている場合に 追い越すのも大変になるしあるいは2車線をトラックが伏せ上げてしま って渋滞の原因にもなるこういう指摘も出されています これはパブコメの中でも多数指摘にあります本来大型トラックは 高速道路では基本第一車線左側の車線を走ることが決められて いますがこうした指摘に対して
6:29:50
お答えいたします 委員御指摘のとおり有識者検討会においてはそこで実施をしました 一般ドライバーに対するアンケートにおいて追い越し車線を走行する 大型トラックが走過することを懸念する行為があったほかトラック ドライバーの交通ルール遵守でありますとか運転マナーの向上悪意すっき 変な交通違反の取締め強化等の対策を求める意見もありました こうしたアンケート結果を踏まえましてキープレフトの原則や追い 越されるときは追い越しが終わるまで速度を上げてはならないとい った交通ルールを改めて周知するとともに追い越し車線を継続して 走行する通行多違反等について重点的に交通指導取締を推進して まいります高橋千鶴子さん 新しい懸念影響 が出てきているということだと思うんですね 実践速度は既に 八七 キロになっていると聞きました九十キロ以上は技術的に出ない ことになっている安全性には問題がないといった結論が出たわけ です その間に例えば椅子図とか三菱複装とか日野自動車などトラック メーカーからのヒアリングでも大丈夫だと言われたそれはそう でしょうメーカーにしてみればそういうふうに決まっています では逆にこの大したことがないよともう既に九十キロ近くまで 今走っているんだから大したことないよとおっしゃる皆さんの最高 速度九十キロへの引き上げがいわゆる二十四年問題にどれほどの効果 をもたらすと考えていますか鶴田物流自動車局長 高速道路の速度規制の引き上げにつきましてはトラックドライバー の労働時間の短縮物流の効率化に資するものと考えております 例えば高速道路の東京大阪間約五百五十キロでございますがこれ につきまして現在は休憩時間を含めて七時間三十分程度かかります が速度規制の見直しによってこれが六時間四十五分程度に短縮される と推計しております高橋千鶴子さん あっさりしていましたねじゃ資料の四を見てください 高速道路における平均速度のシミュレーションこれは一日の高速時間というふう にあります上段は今の速度規制に応じて見た場合でありますこれは 全日本トラック協会の試算でありますけれども今法定速度は八十キロ だけれども連続運転の中断時間なども踏まえて平均速度を七十 キロとしたと朝九時に出発して一五時間かけて 荷物を積み込み約七百キロメートルの高速道路を十一時間かけて運ぶ ことになる間に一時間の休憩を入れ高速を下りて二十三時になり そのまま市場に向かうと一日の高速時間十六時間改善基準告示 違反になってしまうとなのでインターバル休息時間九時間を取らなければ ならないですというのが上の表です 下の段は運行のところが七百キロメートルを九十キロで走る ので同じく休憩一時間入れても八七五時間で高速道を下りることが できるそうすると休息時間を入れずに一気に目的地に着いて翌日 の市場の整理に間に合うようになる有効できるとこう言っているわけ ですねこれって結局二時間短縮したら 休息時間を取らなくてもよくなるよく言えば回転率がよくなる悪 く言えばさらに忙しくなって緊張が続くと言いませんか古田物流自動車局長 トラックドライバーの改善基準告示これは健康や安全の考慮を 十分にした上でどれだけの連続運転などが許容されるかという 観点で厚生労働省において政労士で協議検討を重ねて定められた というふうに承知しておりますこのこれを遵守するという大前提 の下で速度規制が変わるとこういった効果が出るというふうに 試算をされているものというふうに承知しております高橋千鶴子さん 今日厚労省を呼んでいませんからこういうときに厚労省の決めた ことよみたいに責任を投げないようにしていただきたいと思います 資料の丸ごうを見ていただきたいんです トラックドライバーの先ほど私過労死が多いよという話をして きましたけれども脳心臓疾 患の発症で最も多いのは二扱中五八 点一%ですよねこれは有識者会議などでも指摘をされます早く着 いたって待ちぼうけなら意味ないじゃないかこういう指摘もありました また最後の資料は原因別で見るとなぜ過労死になったのかという 原因別で見ると拘束時間が長い五十八点一%なんですよ だから言いたいのはさっき二時間たしくなるよと言いましたけれども より早く運べるという規制緩和がむしろ荷主からの圧力など運転手 の緊張を高め心理的負荷を強めることになりかねないと思います がどうでしょうかこれは第一に
6:35:50
はい走行速度が高くなることで トラックドライバーの緊張度疲労度が増加する懸念は警察庁が開催 した検討会において昨年十二月に取りまとめられた提言でも指摘 されていると承知しております国土交通省としてはトラックドライバー に過度な負担がかからないよう物流業界と連携して適切な運行管理 に向けしっかりと取り組んでいきたいと思っております 荷主からの圧力が増すことのないよう荷主団体への普及啓発等も 含めてしっかりと対応していきたい
6:36:35
荷主からの圧力という表現は私 しましたけれども早く走れるんだからその分だから最初に言った二〇二 四年問題と叫ばれているときに四億トンの荷物が運べなくなる それを達成するためにはやはり早く走った分さらにもう一回転 しろよこういう形の圧力になっちゃったらやはり最初に言った過労死 対策働き方改革とはかけ離れたものになるわけですよね その認識をもう一度伺います齋藤国土交通大臣 先ほど私も冒頭申し上げましたとおり今回の改革のスタートは そのトラックドライバーの労働環境の改善ということでございました その原点が忘れられてはならないと思います 今回は荷主団体も含めてこのトラックドライバーの健康とそして労働 環境の改善を図っていこうということで荷主団体にも入っていただいて いろいろな関係閣僚会議等も行っております しっかり取り組んでいきたいと思います
6:37:46
高橋千鶴子さん 原点を忘れてはならないと大臣
6:37:51
がおっしゃいましたので非常に 大事な答弁だったと思います何のためにやっているのかなという のがどんどん忘れてしまってはならない荷主との関係性だとか 国交省が努力をされていることは承知していますその上で言っている わけですからそれで私はやはり速度制限の緩和 は反対ですこれ以上事故や労災がふえ るなら物流の危機に拍車 をかけるだけだと思いますこれはこういう件パブコメの中にも ありました結果として二〇二四年問題を解決できないどころかもっと 深刻になるのではないかこのように思っております 最初に話したとおり本来の働き方改革運転手不足を解決する道は 長時間労働に頼らなくても安心して暮らせる賃金引上げこれを 目指すべきだと思いますがいかが
6:38:52
物流を持続的に成長させるためには 適正な労働時間と適正な賃金が両立する魅力ある職場としていく ことが重要ですこのため国土交通省としては物流 の効率化に向けた取組と合わせて賃金の原始となる適正運賃を収 受できる環境の整備を進めてまいります 具体的にはトラック地面これは荷主地面に改めるべきだという 意見もございましたけれども この地面の設置により荷主等への是正 指導を強化するとともに標準的運賃についても年度内の引上げ や荷待二役の対価下請手数料など新たな運賃項目の設定等に取り 組んでおります加えて多重下請構造の是正に向け た取組を元受け事業者に義務づけることなどを盛り込んだ法律案を 今国会に提出しております国土交通省としてはこれらの取組 を通じて関係省庁産業界とも連携しドライバーの賃上げや労働環境 の向上に向けてしっかり取り組ん
6:40:06
法案についてはこれからまた議論 が始まるのでそのときに今の大臣
6:40:12
がおっしゃったことなどを深めて いきたいなと思うんですが本当に例えば私どものところにもっと 働 けるようにしてほしいという声も寄せられているんです労働時間 の規制をあることによって給料が安くなっちゃうそういう声が あるととても切ないと思うんですよね それは賃金引上げが期待できない長時間労働で自分の健康を犠牲 にしてもまともな賃金をやっとそれでもらえているそれがやはり 当たり前になってはいけないと思うんです また正直この委員会の議論を聞いていてふっと思ったんですけれども 時間が長く働けなくなるとじゃあ副業が議論されるんじゃないか とそういうときにライドし合っている言葉が出てきたりやはりこれは 本当に話が本末転倒になってしまうということを重ねて指摘をしなく ちゃいけないなと思うんですだから大切なドライバーをふや さなきゃいけないけれども減らしたらもう絶対だめなんだという 立場に立たなきゃいけないと思うんですね 過重労働であるトラックドライバーは改善基準告示を一般労働者よりも 厳しくあるべきだと思っていますこれは私一心なども同 じだと思 っているんですだから本当は一気にやってほしいん だけれどもただ一日も早く一般労働者と同じ基準これは諦めない でほしいこれを目指してほしい決めるのは厚労省だって逃げない で国交省のリードがあってこそ実現すると思いますが一言お答え いただけますか斉藤国土交通大臣 まさにきょうはトラックドライバー運送業の話題になりましたが建設 業も含めまして社会を支えているエッセンシャルワーカーでございます そういう方々がきちんとした労働条件の中一般の労働者の方々と 同じような労働条件の中でかつ全産業平均以上の待遇が得られる そういうことが持続的な産業になっていく根本だと思いますのでそれ に向けて諸葛官庁である国土交通省
6:42:31
を頑張っていきたいと思います 高橋千鶴子さん
6:42:35
ありがとうございますきょ う駆け 持ちしていたら珍しく時間にちょっと余裕がありましたのでここで終わり たいと思いますありがとうございました次に内閣提出奄美軍統振興開発 特別措置法及び小笠原諸島振興開発特別措置法の一部を改正する 法律案を議題といたします趣旨
6:43:16
の説明を聴取いたします国土交通大臣 斉藤哲夫君
6:43:23
ただいま議題となりました奄美軍 統振興開発特別措置法及び小笠原諸島振興開発特別措置法の一部 を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます 奄美軍統及び小笠原諸島につきましてはそれぞれ昭和28年昭和43年の 本土復帰以来国による特別措置を講じ関係地方公共団体や島民 の方々の不断の努力により基礎条件の改善と振興開発を着実に 実施してまいりましたしかしながら両地域は本土から隔絶した外界 に位置しているなど厳しい地理的自然的特性等の特殊事情による 不利な条件を抱えなお本土との間に経済面生活面での格差が存在 しております両地域の自立的な発展住民の生活の安定及び福祉 の向上並びに移住及び定住の促進を図るため引き続き特別の措置 を講ずるとともに地域主体の振興開発の取組を進めていく必要があります このような趣旨からこのたびこの法律案を提案することとした次第 です次にこの法律案の概要につきまして御説明申し上げます 第一にそれぞれの法律の有効期限を令和11年3月31日まで5年間延長 することとしております第二にそれぞれの法律の目的と 両地域の基本方針及び振興開発計画に定める事項に移住の促進 に関する事項を追加することとしております 第三に天海軍島の振興開発に関する基本理念に沖縄との連携の促進 を追加するとともに鹿児島県が作成する交付金事業計画の対象事業 及び独立行政法人天海軍島振興開発基金の業務を拡充することとして おります第四に両地域の振興開発を図る に当たって必要な配慮規定を充実させることとしております そのほかこれらに関連いたしまして所要の規定の整備を行うこととして おります以上がこの法律案を提案する理由 ですこの法律案が速やかに成立いたしますよう御審議をよろしく お願い申し上げますこれにて趣旨の説明は終わりました 次回は来る十五日金曜日午前八時五十分理事会午前九時委員会 を開会することとし本日はこれにて散会いたします ありがとうございましたありがとうございました。