19:34
(( 咳払い ))いいですか?これより会議を開きます。国の安全保障に関する件について調査を進めます。この際、お諮りいたします。本件調査のため、本日政府参考人として、外務省大臣官房審議官、林光子さん、外務省総合外交政策局長、神戸康博さん、外務省中東アフリカ局長、安藤俊英さん、外務省国際協力局長、石月秀夫さん、外務省領事局長、山本恵一さん、防衛省大臣官房審議官、今丘礼真奈歩さん、防衛省大臣官房審議官、湯気修司さん、防衛省防衛政策局長、加野浩二さん、防衛省整備計画局長、青柳一さん、防衛省人事教育局長、三階聡さん、防衛省地方協力局長、大和太郎さん、防衛省統合幕僚幹部総括官、田中俊則さん、防衛装備庁装備政策部長、坂本大輔さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じ ますが、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よって、そのように決しました。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
20:56
皆様おはようございます。自由民主党の岸和田博史です。本日は大臣所信に対する質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。時間もございませんので、早速質問に入らせていただきます。木原防衛大臣の所信におきまして、私が一番注目をしておりますのは、防衛装備品の国際共同開発及び、その完成品の第三国への直接移転であります。今般、日本、イタリア、英国との三カ国で磁気戦闘機を共同開発する、いわゆるG-CAPは、これからの日本における防衛装備品の共同開発の始めの一歩でありまして、必ず成功させなければなりません。そして、先週の参議院予算委員会におきまして、このG-CAPで共同開発した磁気戦闘機を日本が第三国に直接移転することを許可するべき理由として、総理も木原大臣も、交渉による磁気戦闘機の要求性能を獲得することを非常に強調されておりましたことを記憶しております。しかし、この第三国移転に関しては、その効果はそれだけではないはずであります。そこで、木原防衛大臣に質問であります。G-CAPを含めた防衛装備品の国際共同開発及びその完成品の第三国への直接移転がどのような効果を我が国にもたらすのか、もっと国民に分かりやすく伝えていただきますようお願いを申し上げます。よろしくお願いします。
22:59
まず、磁気戦闘機につきましては、我が国防衛に必要な性能を有する機体を実現するためにも第三国への直接移転を行える仕組みを持つことが国際共同開発の成功に必要ということを考えております。その上で、先般、参議院の予算委員会でも、総理、あるいは私からも、いくつかの理由についても述べさせていただいて、今、委員がおっしゃるような要求性能であるとか、あるいは価格低減なども含めて、何点か申し上げました。その中で、もう少し他の理由もあるということでございましたから、例えば、防衛生産技術基盤の面から申し上げれば、防衛省は、磁気戦闘機の国際共同開発を通じて、国際的に活躍する次世代のエンジニアの育成、また、我が国防衛の足腰を支えるサプライチェーンの強化等を図ることで、我が国の防衛生産技術基盤を維持強化していくことも可能になってくると考えています。また、航空機産業ですけれども、高度な技術力と部品、あるいは素材に至る幅広い裾野を有する民間の防衛部門、共通の産業基盤です。戦闘機を作る製造会社は、民航機も作るということもありますので、このために、磁気戦闘機の開発においては、さまざまな先端技術に投資することとともに、優秀な人材が育成されることで、防衛産業はもとより、産業界全般への幅広い波及効果が期待できると考えます。例えば、F2の戦闘機の開発においては、民生技術への波及効果として、さまざまなスピンオフがあったことは有名でございますが、例えば、炭素繊維強化複合材技術というのは、その後の民間力学機、ボイングの787の羽に使われました。レーダー技術というのは、自動車のETCであるとか、車載の衝突防止レーダーに、あるいはフライバイワイヤーという技術は、自動車のデジタル電子制御技術であるドライブバイワイヤーに、これが応用されたということもあります。そういった観点からも非常に重要だと考えているところでございます。
25:27
ありがとうございます。今の御説明は、G-CAPに特に注目をした、日本からの感染症の第三国移転のメリットであると思いますが、やはりもう少し幅広にというか、G-CAPに限らず、国際共同開発をやる意味ですね。これは今、日本と英国とイタリアと三カ国でございますが、これからやはり我が国は、このような国際共同開発というものを、これをかわきに、いろいろとやっていかなければいけないというふうに思うんです。ですので、私は思うに、しっかりとこの共同開発すると、その共同開発国との関係もこれからずっと続いていくことですし、また、移転先の国とも、いろいろと関係が深まってくるわけでございます。そのあたり、もっと国際社会の平和と安定に、より日本がネットワークのようにいろんな関係を築いていくことが大切であるということを私は思っているんですが、そのあたり、大臣の口から、こういうことだから、世界の平和に資することだから、こういうG-CAPは非常に大切で、日本からの完成品、戦闘機の第三国議会移転が大切であるということを、説明していただきたいというふうに思っているんですが、そのあたり、もう少し大臣の口から、私ではなくて、大臣の口からお話をしていただきたいと思います。
27:21
まさに、戦闘機というのは、昔はドッグファイトのような、目視で確認しながら戦闘行為を行うという、そういう状況から、最近では、いわゆる高度なセンサーなどを用いて、見えない段階から、相手との攻撃をするといった、そういう極めて高度な技術が用いられている、ということは、すなわち非常に高額なものになってきているということが言えると思う んですね。そういった意味でいうと、昨今では、さまざまな国々が、リスクと、あるいはコストを分担するために、国際共同開発というのが、主流になってきているところです。一国のみならず、パートナー国と協力をして、資金技術をそれぞれが共有していく開発方式というのが、国際的に取られているということだろうと思います。そういった中で、今委員の御指摘は、同盟国、同志国と共通した装備を持つということは、もちろん価格の低減もあると同時に、お互いに共通の部品を共有し合うことで、まさに同盟国、同志国というのは、戦い方はもちろんのこと、日頃からの人との交流、あるいは組織との運用の問題、そういったこともトータルで、同盟国、同志国というのの連携が必要になってくる。戦闘機というのは、先ほど申し上げたように、非常に裾野の広い、波及効果のある装備品でございますので、防衛生産技術基盤も含めて、あるいは運用、あるいは組織も含めて、それぞれの地域の安定、例えば我々でいうとインド太平洋地域、あるいはそれぞれの地域の安定に貢献する ために、非常に円滑にその連携がいくということにつながっていく。それはひいては、世界の平和、意欲主力の効果をしっかりと発揮するということ、あるいは我が国の自国の防衛、国益に資するということに直結していく。そのような最終的には効果になっていく。これがまさしく国際共同開発の利点の一つであろうとかと考えております。
29:47
ありがとうございます。メリットをお話ししていただきましたが、では反対に、この磁気戦闘機が日本から直接第三国に移転できないとした場合、今後の国際共同開発、生産に参画する上で、我が国がどのような影響を及ぼすのか、具体的にお示しいただきますようお願いします。
30:10
我が国から第三国への直接移転を行える仕組みを持たなければという仮定の質問ではありますが、仮にそうなった場合には、英国あるいはイタリアにとってみると、対等なパートナーとしてみなされない。各国が同様の貢献を行うにもかかわらず、日本がそのような対応をとらないということは、ある意味、フリーライド、いわゆるフリーライドをただ乗りするパートナーを持つと、そういうふうにも言われかねない、そういうリスクがあります。しかも国際的に注目されている国際共同開発、生産による完成品ですから、これ次世代戦闘機だけではなくて、我が国がそういった国際共同開発、生産のパートナー国として、ふさわしくないというふうに国際的に認識されたならば、これはある意味、防衛産業にもそういったふさわしくないという認識が、防衛産業にも同様の、こういうふうに見られてしまうということ。これは非常にマイナスだというふうに思います。同盟国、同志国の国際共同開発、生産への参加が困難となれば、我が国が求める性能を有する装備の取 得維持が困難となりますので、我が国防衛に支障を来すとともに、先ほど申し上げたような、防衛政策技術基盤の維持強化についても困難となると、そのように考えております。
31:39
ありがとうございます。今後、このG-CAPを出発点として、我が国が防衛装備品の国際共同開発を、さらに進めていくべきだということを強調いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
32:03
神戸島の中川博雅でございます。よろしくお願い申し上げます。大臣所信に対する質疑を行わせていただきます。冒頭、この度の野党反党地震におきまして、自衛隊の皆様には発災直後から現地に入っていただきまして、困難極まる中、人命救助、救援支援物資の輸送、また災害復旧に懸命に取り組んでいただきました。改めて心から感謝を申し上げたいと思います。最初に、日本の防衛戦略の姿勢についてお伺いしたいと思います。一昨年末に厳しさを待つ日本の安全保障環境を鑑み、安保三文書が策定されました。この安保三文書を踏まえ、日本の防衛戦略の姿勢について伺いたいと思います。政府の御答弁では、「選手防衛」とは、憲法の精神に則った受動的な防衛戦略の姿勢。このように明確にしておりますが、今回の安保三文書では、この受動的な防衛戦略の姿勢が、能動的な防衛戦略の姿勢に変わったことが、大きな特徴だという御意見がございます。今回の安保三文書に初めて書かれた、反撃能力を持つということが、日本の防衛戦略が受動的から能動的になったと捉えることができるという評価からであります。この安保三文書で、日本の防衛戦略の姿勢が、受動的から能動的に変わったのか、もし能動的に変わったとして、選手防衛との整合性について、まず御説明をいただきたいと思います。
33:38
まず三文書に基づく取組ですが、あくまで国民の命と平和な暮らしを守り抜くために必要となるものであり、これは憲法の範囲内で選手防衛の考え方を堅持しているということを申し上げます。選手防衛とはもう改めて、もう言うまでもありませんので、もう諸法は省略いたしますが、国家安全保障戦略等においては 、日本国憲法のもとで、その選手防衛に徹し、他国に脅威を与えるような軍事大国にならないとの基本方針を堅持し、今後とも平和国家としての歩みを決して変えることのないもので、しっかりと明記をしているところです。お尋ねのように、その憲法の精神に則った、自動的な防衛戦略の姿勢を変えたというにはならないというふうに、私たちは思っております。そういうことでございます。
34:32
基本的な姿勢を確認をさせていただきました。今回の安保三文書では、防衛戦略をこれまでより、相手の軍事的能力を重視し、それを見定めて、その実力に対して戦略を立てるということになっていると思います。現実を直視して、それに見合った防衛力を備えなければ、抑止力にはなりません。このことは、多くの国民の皆様は理解できると思いますけれども、そのための実効性のある防衛力整備計画を実現するための予算を、どのように考えているのか、ご説明をいただきたいと思います。
35:18
お答えいたします。我が国は、戦後最も厳しく複雑な安全保障環境に直面しております。また、情報戦を含めた新たな戦い方や、急速な技術革新、少子高齢化等への対応も、喫緊の課題となってございます。防衛力の抜本的強化の検討に際しましては、こうした状況を踏まえ、極めて現実的なシミュレーションをはじめとする、様々な検討を行い、必要となる防衛力の内容を積み上げ、防衛費の規模を導き出したところでございます。具体的には、スタンドオフ防衛能力、統合防衛ミサイル防衛能力、無人アセット防衛能力などといった、将来の防衛力の中核となる7分野。これに加えまして、防衛生産技術基盤や人手基盤等の要素を重視して、総額43兆円程度という規模を導き出したところでございます。この43兆円程度という防衛費の規模は、防衛力の抜本的強化が達成でき、防衛省自衛隊として役割をしっかり果たすことができる水準として、不可欠であると考えております。
36:24
ありがとうございました。現実的なシミュレーションをもとに、予算を積み上げていると、このような答弁であったと思います。防衛力の抜本的強化を着実に行うことは、非常に大事なことであります。今回、安保三文書では、日本が総合的な国力になって、主たる責任をもって何ができるのかを最大限追求しておりまして、また同時に、安全保障戦略と防衛戦略の目標を達成するべきタイムラインも明確になっております。これにより、日米同盟や同志国との連携に相乗効果をもたらし、日本主演地域とインド太平洋地域、さらには国際社会に対して、安定的な環境づくりにプラスになると考えます。一方で、今回の安保三文書では、防衛力整備計画に文書の多くが削がれており、同盟国際関係や、また国際協調という視点の分量が少なくなったとのご意見もありますが、外交や国際協力の重要さについてのご見解をお伺いしたいと思います。
37:33
お答え申し上げます。国家安全保障戦略におきまして、我が国の安全保障に関わる総合的な国力の主な要素の一つとして、まず外交力を掲げております。我が国の長年にわたります国際社会の平和と安定、繁栄のための外交活動や経済活動の実績をもとに、危機を未然に防ぎ、平和で安定した国際環境を能動的に創出するために、外交と防衛を連携させながら、総合的に外交安全保障政策を進めていきたいと考えてございます。外務省といたしましては、日米同盟の強化、自由で開かれたインド太平洋実現に向けた取組のさらなる推進を含みます、同四国等との連携、周辺国、地域との外交などの戦略的アプローチを着実に実施することによりまして、我が国を取り巻く安全保障環境の改善に取り組んでまいりたいと思います。
38:35
はい、ありがとうございました。最後の質問になりますけれども、人的基盤の強化と隊員の命を考えた防衛についてお伺いをしたいと思います。自衛隊員の生活環境や装備品の状況が良くないと聞いておりますが、これでは自衛官の指揮に大きな影響を及ぼすと考えます。今回、隊員の手当の引上げなどの処遇の向上、また生活勤務環境の改善が図られますが、思い切った対処を強く要望したいと思います。また、優れた人材、高いスキルを要した人材が不可欠であることから、この点についてもぜひ注力をしていただきたいと思います。その上で、人命というものが最も大切であります。隊員の生命に危機が及ばない、そのような戦術、戦略の戦い方を考えることが非常に大事だと思います。そういう意味では、無人アセットの活用、また高い情報収集能力、強い防空ミサイルの防衛能力が必要でありまして、賛同不防衛能力も重要になってくると思います。隊員の命を考えた防衛という点につきまして、見解を伺いたいと思います。
39:55
お答えいたします。国家防衛戦略にもあるように、自衛隊員は防衛力の中核を成すものであり、自衛隊員の人的基盤を強化することは極めて重要であると考えております。また、委員御指摘のとおり、そのような自衛隊員の安全確保に努めることもまた極めて重要であると考えております。このため、人的損耗の極限にも資する無人アセット防衛能力の整備を進めるとともに、自衛隊員の安全を確保しつつ、我が国への攻撃を効果的に阻止するため、相手の脅威圏の外から対処を行うためのスタンドオフ防衛能力を強化してまいります。このほかにも、隊員の安全を確保し、有事に作戦基盤を容易に創出しないよう、施設の強靭化等も進めてまいりたいと考えております。このような防衛力の抜本的強化の取組は、我が国への攻撃を抑止し、抑止が破れた場合にあっても、我が国を断固として守り抜く上で不可欠なものであると考えております。引き続き、国家防衛戦略に基づき、各種施策を着手に取り組んでまいります。
41:05
ありがとうございました。ぜひ、この隊員の命を考えた防衛という点を非常に重視していただきながら、抑止力の向上をぜひ図っていただきたいと思います。時間になりましたので終わります。ありがとうございました。
41:44
源馬光一郎です。今日は、ガザーの問題、そして、農道的なサイバー防御、さらには時間があるだけ防衛装備移転の見直しの問題について議論をさせていただきたいと思います。まずガザーでございますけれども、私は従来からハマスのテロがあって、その後、イスラエルの反撃があって、私はこの問題はもう即時停戦だということを最初から申し上げてまいりました。というのは、ハマスのテロは許されませんけれども、イスラエルも明らかにある一線を越えてやりすぎだという状況が生まれ、それは結果としてサポートしている米国に対する反発につながって、中国、ロシアをリスるだけだと。だから、即時停戦に向けて、日本もできることをやらなきゃいけないということを、この場でも外務大臣に申し上げてきたわけでありますけれども、残念ながらまだ停戦、休戦も実現をしていないという状況になっております。今、あの10月7日から157日目だそうでございます。ガザー、220万人いるということでありますけれども、家を追われた人が170万人いると。うち150万人が今、ラファーに逃げてきていると。そのラファーに対して、イスラエルが攻撃をするかどうか、侵攻するかどうかということが、今焦点になっているという状況だと思います。アメリカも最近は必死に止めているようでありまして、当然だと私も思います。バイデン政権にも打撃になるというふうに思うんですね。日本は当然、アメリカにも言えることは言ったりしなきゃいけないと思うんですけれども、やはり日本にでき得る貢献の一つは、やはり人道状況の改善だと思うんですね。この人道の問題でありますけれど、今、深刻度を増していて、極限の人道危機というふうに言っても、良い状況になっているのではないかというふうに思っています。上川大臣の所信にも、ガザの人道状況を深刻に懸念ということで表現をしておりますけれど、これ本当にどう見てますか、このガザの人道状況。これ本当に、極限状態にも達しつつあるんじゃないかと、私は思っているんですけれど、いかがですか。
45:03
復帰のとおり、10月7日に事案が発生して以来、今日至るまで人道状況につきましては、大変厳しい状況が続いているところでございます。日本といたしましても、この人道状況、特に女性や子どもたち、また高齢の方たちが、大変厳しい状況の中で、狭い地区の中で、さまざまな移動を迫られていつつ、また生活をしているという状況については、何としても改善に向けて努力をしていかなければならない。こういう思いで、私も深刻に受け止めていると申し上げたところでございます。この状況でありますが、今、イスラム教の聖なる断食であります、ラマダン、これを迎えている状況でございますが、戦闘状況はまだ続いているということでありまして、さらに、連日にわたりましての状況の中で、多数の子どもたちや女性や高齢者を含みます、重症者が発生していると、このことにつきましては、まとめる状況にないという状況を極めて、先生は極限状態ということでありますが、私もその思いを共有し、そして一日も早く、状況の改善に向けて環境整備をしていくという、これまでの日本の方針、これにつきましては、手を緩めることなく、しっかりと取り組んでいく必要があると、こういう認識を強くしているところであります。原子力発電所 現場さん。はい。そういう状況にあってですね、一つ問題が出てきているのは、一つというか、いわゆるアンルワ、ウンルワというんでしょうか、これに対する一時的と思われますけれども、資金拠出の停止とい う問題が起きているわけです。これは、いわゆる昨年10月7日のイスラエルへのテロ攻撃に、アンルワの職員12人が関与した疑いがあるということで、今調査が行われていると。それに伴った資金拠出の停止ということでございますけれども。当然ながら、もし関与した、それが本当だということであれば、極めて有料すべきことだというふうに思います。他方、1月28日、これ資金拠出を停止した後、さらに人道状況は、やはり悪化の意図をたどっているのではないかというふうに私は思っています。それで、他の国際機関等に対して、日本政府は資金拠出をしていますということをおっしゃいます。確かに、例えばWFPとか、他の国際機関に対して資金拠出をしている発表も確かあったというふうに聞いておりますけれども。ただ、このANRWAという組織は、基本的には難民を対象にしているわけでありますけれども、つまりは国連パレスチナ難民救済事業機関ということでありますから、ただ、この戦闘が行われてからは、難民、非難民、わけ隔てなく支援している。率直に言って、他の国際機関で代替できるような状況なのかどうかということを、冷静に考えないといけない。そういう事態ではないかと私は思っているんですね。果たして、このANRWAという機関は、他の国際機関で代替できるのでしょうか。
49:44
この深刻な状態が続いております、この人道状況が続いておりますガザ地区におきましては、全体として見ると、ANRWAはもちろん大きな機関でございますが、それに加えて、様々な国際機関が、それぞれのネットワークを活用して、そして国際パートナー、緊密に連携しながら、この人道支援を届けている、こうした状況にあるということでございます。ALL OR NOTHINGということではなく、そうした様々な機関が、それぞれのチャンネルを使って届けていくという状況でございまして、今般、日本が緊急の無償協力基金ということで使わせていただくわけでありますが、この居室先であります国際的なパートナー、この実施能力をしっかり確認した上で、そして同時に、今、ガザ地区において、極めて深刻な食料、あるいは医薬品、こういったことを中心に、力のある機関を通じて提 供していくという、そうした取組を日本としては、今の段階でしていこうということで決定したところでございます。
51:03
他の国際機関、WFP、WHO、UNICEF、あるいは国際赤十字、国連人道問題調整事務所等にお金を出していると。これただですね、ご承知だと思いますけれど、それぞれ現地にいるのは30人くらいなんですよね。この、あの、難民救済機関、このUNRWA、UNRWAというのは、27,000人いるわけですよ。27,000人。圧倒的存在感が、現実にパリスチナではあると。ガザの人道問題に関して言えば、UNRWAの代替制というのはほとんどない。UNRWAに代わるものはない。残念ながらない。現状はね、現状は。で、事実上の命綱になっているというところが私はあると思っています。そしてこのUNRWAの中には、もともとは日本へのリスペクトというのがあって、防止手帳なんかをですね、日本の取組で、今や確か9万人の妊婦がパ リスチナで、日本の防止手帳を使っているということでございます。私は、そろそろですね、これ当面の間って言ってたわけですよ。この資金拠出の停止について、さらにその後の人道状況の悪化に鑑みて、資金拠出の再開に向けて、日本政府動き出さないといけない時ではないかと考えておりますけれど、外務大臣、かがですか。
52:46
まず、UNRWAの職員に対しての疑惑ということで、これにつきましては極めて有料している状況でございます。ご指摘のとおり、UNRWAはこのパリスチナ難民支援、これにおきましては不可欠な役割をこの間果たしてきたということでございますし、それに対しまして日本としても支援をしてきているところであります。何と言ってもUNRWAの信頼回復ということが極めて重要であると認識をしておりまして、まさに本来の役割を果たしていくということについて、できるようにガバナンスの強化を込めまして、この間適切な対応を求めてきたところでございます。ご質問のUNRWAに対しましての拒出再開ということでございますが、与談をもってお答えすることはなかなか難しいところではありますが、我が国といたしましては国連、またUNRWA自身、そして関係国、ここと緊密にこの間コミュニケーションを取り入っている状況でございまして、まずは国連による調査が、また第三国による検証、これが積極的に行われているという状況でございますので、それに全面的に協力をするという形で今動いている状況であります。そしてこの調査、検証の進捗、これについてもよくコミュニケーションしているところでございますので、それに基づいて我が国の対応について迅速に対応できるようにしてまいりたいというふうに思っております。先ほど来のお話のとおり、現在のガザー情勢は極めて深刻であるということでございまして、特に食料と医療、こうしたことについては早期に届けるということでございます。我が国としてはその意味で調査結果を待つことなくという形の中で、令和5年度の不正予算とは別に新たに3200万ドルの緊急無償資金協力を決定をし、それを実施するということで今迅速に届けられるように準備をしているところであります。先生御指摘のとおり、WFPを通じました食料の供与、またWHOを通じました医薬品の提供、国連児童基金をユニセンを通じました衛生用品の配付等を行う予定でござ います。我が家地区を含めまして、今の人道状況にしっかりと応えられるようにしていく、一つでも支援をして続けていくことができるように、さらによくこのごごきごを前進できるようにしてまいりたいと考えております。岩間さん 確か補正でアンルワに追加的な資金拠出をする、資金提供すると、これが多分チューブラリンに現状はなっているというふうに私は理解しているんですね。これは日本国の外交の最も大事な理念の一つは、これはほぼいわやと変わらないかもしれませんけど、人間の尊厳ということだと思うんですね。そして上川大臣は、ご自身の考え方として、女性平和安全と、女性平和安全という言葉を発せられて、WPSということをアピールというかおっしゃっているわけです。こういう人道の状況が深刻度を増すにつれて、大体女性にしわ寄せがいくと。私は日本国が、やっぱり一刻も早くここは判断する、決断するということが大事だと思います。私は本当はG7の中で一番最初に再開してほしかった。はっきり申し上げて。機会がなかったんで言わなかったんですけど、機会があればもっと早く私も言いたかったんですけれど、もうカナダが再開しました。G7の中で。カナダがもう再開した。EUも部分的に再開始めた。スウェーデンも再開した。これはG7 ではないですけれどね。だから案の定というかですね、それぞれやはり動き出してきて、イギリスも私のところには動き出しているという情報が入ってきています。私はね、早く日本国として決めた方がいいと思いますね。前向きに判断するというニュアンスの答弁があったように感じられますけれど、この人道状況のさらなる悪化ということに鑑みて、きちっと判断を早めていくということを言っていただけますか。
57:46
委員から人間の尊厳の重要性ということで、私が今一生懸命取り組んでいるWPS、Women, Peace and Securityということで触れいただきまして、まさにそのことの意義が極めて重要な場面であると私自身も強く認識しているところでございます。国際社会全体としても、もちろん分断対立ではなく協調に導く、その意味で人間の安全保障が守られる世界、これについては多くの国々からも大変な共感をいただき、また協力をしようということで今動いている状況でございます。特に女性女児、これに焦点を当てるということでございますが、女性たちが、ま た子どもたちはこうした紛争の現場の中では大変厳しい状況に、どの地域においても晒されるということについては、国連の安全保障理事会が2000年の決議でしっかりとそのことに焦点を当てて、レース重症を出し、WPSアジェンダ10本という形でこの間積み重ねてきた事実がございます。それをしっかりと動かしていくということが何よりも大事だということでありまして、こうしたパレスティナにおきましても特に女性対象の支援ということでいきますと、アンルアにつきましては、その意味で重要な役割を担っているというふうに思っているところでございます。今、アンルアの敷地につきましては一時停止をしている状況でございまして、カナダやスウェーデンということで14カ国が今停止をした状態であるということでございます。(( 再開します )) 再開を発表しているカナダ、スウェーデンということでありますが、16カ国が今一時停止をしている状況から、今の再開ということでありますので、現在14カ国が停止している状況でございます。これについて日本といたしましても、引き続き先ほど申し上げたように国連と今アンルア関係国とも緊密にコミュニケーションを取りながら、この調査また検証についての結果を出す状況にございますので、こういったことにつきまして十分に判断をしてまいりたいというふうに思っております。今、再開の条件という形で、またいつということについては、余談をもってお答えす ることはできませんけれども、そうしたことについての調査や検証をしっかりと出て、そしていくということが極めて重要であると認識し、それに対しての積極的協力を始末している状況でございます。原子力発電所 検査は継続していていいと思うんですけれども、カナダやスウェーデンも発表していますが、人道状況、あれからもさらに悪化しているわけです。それに鑑みて再開すると、これ当面の間ってもともと言ってたわけですから、そういういわゆる前向きな、今検討をする中でより迅速に判断していくと、そういうことで理解してよろしいですか。これスピード大事だと思いますよ。
1:01:21
大臣、一時停止をしている状況の中から、さらにこれを推進していくためにどうしたらいいのか、そうした状況の中で判断をしてきたところでありまして、先ほどの研究部消費金協力もそのうちの一つとして取り組んできたところであります。今の調査が最終段階にあるということでございますので、最大限の協力をして、そしてこの状況の改善のために、全力で日本としても判断をしてまいりたいと考えております。
1:01:52
調査結果が出てから判断するということですか。
1:01:57
今もうその段階にあるということでございますので、国連の調査、あるいは第三国の調査についてでございますので、その最後の今の調査の段階をしっかりと踏まえて、そして判断をしてまいりたいというふうに思っております。
1:02:15
それは前向きな判断だと考えていいですか。
1:02:20
今予断をもって、それについてのことをコメントすることはできませんけれども、今の現状状態と、そしてこれまでの案例は、自身が果たしてきた極めて重要な役割ということを最大限尊重してまいりたいと思っております。
1:02:38
できるだけスピーディに判断をされた方がいいと思います。私が外務大臣ならもうすぐに判断して、少なくとも首相を説得するというふうに思いますけれど、是非首相がマッタをかけているようには私には見えないんですけど、早く外務省として判断して官邸と相談をしてきちっと再開するということにしてもらいたいと思います。次に、農道的サイバー防御でございますけれども、これは木原防衛大臣、これも一刻も早い対応が求められているというふうに思うんですね。初心で何ら言及がないんですけど、何でですかこれは。
1:03:37
農道的サイバー防御は国家安全保障戦略でもしっかり明記をされて閣議決定をされていることでございますので、委員のご指摘というか問題意識は全く同じでありました。我が国のサイバー対応能力を向上させること。これは現在の安全保障環境に鑑みるとますます急要する課題であり、可能な限り早期に法案をお示しできるように。所管は内閣官房でございますので、内閣官房を中心に検討を加速していると、そのように承知をしているところでございます。
1:04:15
これね、内閣官房とは言ってもやはり防衛省が深く関わる問題でございますから、全くの当事者だというふうに思います。これ関連法案本来なら今国会にきちっと出すというのが本来だと思いますけど、いかがですか。
1:04:38
国家安全保障戦略は2020年12月に閣議決定したわけでありますが、その中にサイバー安全保障分野での対応能力を欧米、西洋国と同等以上に向上させるという、そういった目標の達成に向けて、防衛省自衛隊としてもですね、自らのサイバー防衛能力の共感取組を通じて、このような政府の取組に積極的に貢献をしていく所存でありますが、委員おっしゃるように、現在様々な角度から検討を要する事項が多岐に渡っているというふうに承知しておりますが、可能な限り早期にお示しできるように、政府防衛省としても促し検討を加速してまいりたいと思います。
1:05:23
具体的に何が調整できないでいるんですか。
1:05:38
手続きを含めて、現時点で具体的な取組内容というものが決定しているわけではございませんけれども、国民の権利やまた自由が不当に侵害されないという、そういった観点であるとか、そういった様々な角度から内閣官房を中心に検討が進められていると承知しております。
1:06:02
実は我々もいろいろな議論があるんですけれど、私は立民ですけれども、かなり前にですね、この問題について、党の考え方をきちっとまとめてまして、サイバー攻撃は平時から発生していて、常時パトロールを行う、いわゆる積極的サイバー防御、まあ能動的と言ってもいいと思います、アクティブサイバー防御と言ってもいいと思いますけれども、が必要とされると。国民の権利を最大限に保障 しながら、電気通信事業法や風静アクセス禁止法等の視野、改正を視野に入れつつ、サイバー安全保障基本法のような包括的な立法も含めて早急に検討すべきだと、こういうふうに、もう1年半前に我々も実はまとめているんですね。もちろん乗り越えなきゃいけない課題があるのは従々承知をしていますけれど、やはりこれ政府の責任で早く出してくれないといけないと思いますよ。トマホークを、まあ申し訳ないけど、片落ちしたトマホークを前倒して買うより、もっと大事ですよ。早く出さないといけないと思います、これは。だから防衛省として、前倒しで早く検討して出せと、促してもらえますか。
1:07:30
まあ政府全体として、とりわけ内閣官房中心に検討が進められているところでございますけども、防衛省自衛隊としても、この分野は非常に重要だというふうに考えておりますし、安全保障に係る政府の取組については積極的に貢献していかなければいけないと、そのように考えております。委員の御指摘をしっかりと重く受け止めたいと思います。
1:07:59
はい、もう残り時間あまりないんですけれども、防衛装備移転の見直しの問題であります。これは今日ほとんど時間がないので、あまり申し上げられませんが、一部岸田総理が言及されているように、実は部級室三原則最初に緩和したのは、2011年12月の民主党政権なんですね。私、外交を担当していました。前原さんが与党の政調会長で、野田総理でした。その時に実はやったことは二つで、一つは、いわゆるPKOの時などで、銃器とか防弾チョッキとか、現地に置いて来れるようにしたというのが一つですね。もう一つは、厳格な管理が前提ですけれども、国際共同開発生産、この問題について、いわば、三か国による輸出を認めたということと同時に、アメリカとのミサイル防衛に限定されてきた国際共同開発生産を、実は米国以外、NATOの友好国に拡大したんですね。これが実は、あまり知られていなかったんですけれども、今、時効で揉めているもの だから、結構岸田さんも言及するようになったんだと思いますけれども、実は2011年の12月の段階で、実はそうしておりました。だから、私たちのは、よく読んでいただくと、国際紛争等を助長することを回避するという、平和国家の基本理念に基づくもので、今申し上げた二つ以外は、二つ以外の、つまり輸出は引き続き慎重に対処する。これが、実は、2011年の12月の段階で、私たちが、国際共同開発生産を、実は、今、国際共同開発生産を、実は、二つ以外の、つまり輸出は引き続き慎重に対処する。だから、やはり、選手防衛、自らの国は自らで守るというのが、やはり基本ですから、そういう状況の中で、防衛装備品については、できる限り国内で調達をする。そのための生産基盤は必要だ。そういう認識です。ただ、同時に、平和主義の旗は下ろさない。この辺りを、どういうふうにバランスさせて、結論を導くか、ということではないかと、私は考えているんですね。これは私の基本的な考え方で、これから、今、党で議論してますので、党としての考え方になるかもしれません。そういう状況にあるわけでありますけれども、木原防衛大臣、今回の、いわゆる防衛移転三原則の見直しについて、初心で、外務大臣も述べている ようでありますけれども、戦闘機について、第3国への直接移転を行う仕組みをもって、鋭意と同等に貢献し得る立場を確保する。この基本的な考え方だけ、今日は聞いて、また次の機会に、特に平和主義との関連をどう整理するか、などについて、議論させてもらえればと思います。
1:12:00
端的にお願いします。平成23年だったと思いますが、民主党政権下で、防衛装備品をめぐる国際的な環境変化を踏まえて、平和貢献国際協力及び国際共同開発センサーについて、包括的に例外化措置を講ずることとされたということは、これは十々承知をしているところであり、その際に国際紛争等を助長することを回避するという、平和国家としての基本理念という文言、これも理解をしております。平成25年以降、また政権が変わったときからは、その文言としては、国連憲章を準視するとの平和国家についての基本理念と、これまでの平和国家としての歩みを引き続き堅持するという文言にしているところでありまして、それはずっとその流れというのは、基本的には変わっていないという認識を持っております。今日のところは終わります。どうもありがとうございます。
1:13:14
立憲民主党の渡辺です。今の現場委員の流れで、通告さ順番とちょっと変えて、質問の関連性がございますので、私からも当時のことについて少し触れさせていただきます。野田政権のときに防衛省の副大臣で実務を担いました。その際に、今話がありましたように、例えば配置からPKを撤退するんだけれども、そこにはジープが全焼灯が動かないとか、いわゆる自衛隊仕様になっている。あるいはトラックの後ろの荷台に中国台座がついている。これは武器である。そもそも武器とは何ぞやということで、防衛機関2例なんかを調べて、武器に当てはまるものを調べたら、大変幅が広くて、それが例えば顔にのるペインティングですね。レンジャー部隊や草むらの中に潜むための。あれも武器だと。もっといえば、さまざまな研究土 壌にある研究開発の、例えば文書なんかも武器に抗議で言えば当たると。つまり、安全保障に関するものは全て武器だということになると、武器の範囲があまりにも広すぎるではないかということで、防衛装備品という名前はいかがなものかということで変えました。当時、この我が国の優秀な、世の中の役に立つような、我々の技術の推移を集めたものを、世界にやはり人を守るという意味では、出すことに関しては考えていいのではないかというときに、世界から何度危機があったのは、関心が強い高かったのは、飛行艇、US2だとか、あるいは波紋が波の高さが4メーターぐらいでも、いわゆる離水着水できると。それから、非常に潜水艦、当時は潜水艦は、飛中の日と言われて、部外飛だったんですけれども、オーストラリアなんか、大変当時は通常動力型の潜水艦が欲しいと。今は政権が2点、3点して、原子力潜水艦をオーストラリア、アメリカから買うということになりましたけれども、当時は半原発政策の中で、日本の通常動力型の精緻な、しかも溶接能力の高い、水漏れのしない潜水艦を是非とも欲しいと言われていたんです。当然、いろんな議論をしていたところで、時間切れになったんですが、ただ今と違って、当時想定もしていなかったのは、今、いわゆるAIが出てきたこと。それによって、自立型の搭載システム、AIが判断をすると 。これについて、まず最初に伺いたいんですけれども、この1つの今、防衛装備品の輸出に関して、慎重でならなければならないという、私自身が考える理由というのは、もうすでにアメリカは、地上目的を破壊する空対地の、自立搭載型攻撃の訓練に成功しているんですね。これは、2年前の防衛三文書の中の、いわゆる我が国の防衛政策の中の三文書の中にも、このAIというところは出てこないんですけれどもね。このいわゆるAI搭載機、例えばこれは、防衛力整備計画、令和4年の12月の防衛力整備計画の中でも、磁気戦闘機に関する取組ということについて書かれているのは、磁気戦闘機の英国及びイタリアとの共同開発を着実に推進し、2035年度までの開発完了を目指す、磁気戦闘機等の有人機と連携する戦闘支援無人機、UAVについても研究開発を推進すると書いてあります。実際これを受けて、このGCAPが発足をして、GCAPを合意して、そしてアメリカとは、この支援戦闘機を、磁気戦闘機を、他にもう一つ、今度はアメリカで無人の磁気戦闘機を、武器支援戦闘機を研究開発するということなんですけれども、この、もうすでに磁気戦闘機、第6世代の戦闘機ですね、このもしAIが搭載をされて、自己判断で攻撃目標を決めて攻撃するという、いわゆる自立型の窒息システム、ROSEと呼ばれるものですけれども、これは空を飛ぶだけじゃなくて、実際、 あの戦場でですね、もうSFの世界ですけれども、使われているようなことがある。で、これ国際ルールを作るべきだといって、NGOだとかですね、国連のパネルなんかでもやってますけれども、現実的にまだ世界でルールが確立されていません。ここで、つまりこういう新たなテクノロジーが出てきたことによって、本当に防衛装備の移転というものを安易に考えると、このAIのですね、凄まじい目覚ましい進展によって、人間の何か人智を超えた先のステージに行ってしまうんじゃないか。今、世界がそれをですね、どうルール化を作るかというところまで決まっていない中で、早急にこの第三国に対する移転というものをですね、深く考えないで結論を出すいいものかと私はこちら思うんですけれども、この日本の国は、いわゆるこのAI搭載兵器について、どのような研究あるいは検討されてますか。
1:19:22
大変重要な御指摘だと感じます。昨年12月に日米の防衛当局官で無人機へ適応するAI技術に係る日米共同研究に関する事業取決めに署名をいたしました。この共同研究の成果として得られるAI技術については、磁気戦闘機と連携する無人機に適応すること、これは引用しており、これを念頭に置いているところです。他方で磁気戦闘機と連携する戦闘支援無人機の開発にあたっては、技術的な成立性やコストを踏まえつつ、これも2035年頃までに開発完了を目指していますが、その開発の在り方については現時点でまだ決まったものはございません。無人機の自立化及び有人機との連携については、高度なAI技術の獲得に必要な研究に取り組むなど、国内企業の技術力もしっかりと生かしつつ、関係国との国際協力も視野に開発を向けた検討を進めてまいります。それと大事なローズの点も御指摘ございましたけれども、いわゆる自立型自治兵器システムですよね。これについては、これも3文書の中にいわゆる実は触れてございまして、定義、特徴、国際人道法上の課題、規制の在り方等について国際的な議論が今行われているという、そういう前提の中で申し上げると、防衛省自衛隊としては、人間が開在しない自治性の兵器は、現存せず、またこれに関する研究開発を行う具体的計画はなく、当然のことながら国際法や国内法により使用が認められない装備品の研究開発を行うことはないと、そのような考えで、今、ローズに関する国際的な議論というのはですね、そういう位置づけで今考えているところでございます。
1:21:35
ルールがあってですね、なきようなもので、とにかくこういうものが進んでいくとですね、例えばまだ空対空でこれ生存権、パイロットの生存権、あるいは自衛権のためにですね、空対空でパイロットが例えばやらなければやられるといって打つことは、これはある。これは自衛の範囲として考えるかもしれないけれども、例えばその支援戦闘機がですね、つまりAIが判断をして地上目的に対して、まったく誤爆をすると、これ実際過去に、これは今アメリカが研究しているとしてはないのかもしれないけれども、アフガニスタあたりでは、例えば結婚式の謝礼するに間違ってですね、誤爆をしたと、もうそんな例えばニュースがあるんですね。実際のところは誰も責任を取らない。とにかくこの世界の中で、この防衛省のホームページの中にもありますけれども、あるいはこの防衛力の整備計画の中にもありますけれどもですね、これらの研究開発に際しては我が国主導を実現すべくと、我が国主導で今言ったような、我が国のその人間の開剤のないことは認めないんだと、軽く簡単に言えば。ということは、世界の中で押し流されてしまう危険性はありやしないかと。だからそういうことをどう本当に、並走しながらですね、この新たな技術改札では考えていかなきゃいけないと思う。上川大臣に向かいたいのですが、日米関係に触れたところでですね、所信の中で、同盟技術的優位性の確保のための技術協力や進行技術への共同投資などを重点的に進めていきます。とありますけれども、こういうですね、AI、自立型兵器のですね、自立型のいわゆる防衛装備品の研究のことも当然含んでいるというふうに理解してよろしいでしょうか。
1:23:45
今、防衛団人からの御答弁の中にもありましたけれども、このROSEにつきましては、現在、CCWの枠組みの下で、その定義や特徴、国際人道法上の課題、規制の在り方等につきまして議論が行われている状況でございます。この国際人道法の原則でありますが、今、御指摘のように、AI等も含めた、進行技術活用型のもの、すべてあらゆる兵器に適用されるべきという立場でございます。その意味で、申し上げるところでありますが、人間の関与が確保された自立性を有する兵器システム、これはまさにヒューマイラーとか、そういうもの、少量化とか、少人化とか、この安全保障上の意義を有すると考えているところでございます。こうした点も含まれまして、我が国としては、このCCWにおきましての議論、これにつきましては、人間の関与が及ばない、完全自立型の自主性を有する兵器は開発しない、こうした立場を表明してきているところでございます。また、これにつきましては、2019年のROADSに関しましての、政府専門家介護、これに提出した作業文書においても記載をしてまいったところでございます。まさにバランスをとれた人道と安全保障の視点、勘案した形の議論が、極めて重要であるということでございまして、日本といたしましては、国際社会におきまして広く共通の認識が得られ、また、ROADSに関しましての国際的なルールづくり、これにつきましては積極的、現役的に関与してまいりたいと考えております。
1:25:26
そういう議論が行われていることの中にいることは知っておりますけれども、ぜひこのルールづくり、日本が主導的な役割を果たしていただきたいと強く願うんですね。やっぱり日本という国はこれまで歴史的に、世の中の役に立つものをMADE IN JAPANのブランドのものに作って、これは車もおとばえも、あるいは家電製品も、その他様々な住宅インフラや鉄道や高速網やいろんなものを作ってきます。日本はやっぱり人を殺すものを売らなかったから、世界の尊敬を集めてきたという、やっぱり我々はプライドがあるわけです。大変乱暴な言い方をしますと、金稼ぎのためにとうとう日本は人を殺すままで愛に手を出したかというようなことで、我が国が積み上げてきた誇りと尊厳が失われることがないよ。事実この例えばAIを搭載して判断をAIがして、AIの判断とともに、今おっしゃったような小力化だとか精進化だとか、もっと言えばパイロットやあるいは兵士の負担が少なくなるように、社会的にもあるいは心理的にも人を殺すという負担を感じない、何か機械が壊し合うかのようなことで合理性を見出して、安易に一つ間違いはAIが暴走することもSFの世界ではない。もっと言いますと、誰の手によって使われるかによってはそれは悪魔の兵器にもなるということをやっぱり考えて、是非ルールづくりの中心に立っていただきたいというふうに思うんです。この支援戦闘機には、昨年12月バイデン、アメリカ合衆大統領はホワイトホステル、オーストラリアの首相に対して、日米豪の防衛協力には、この戦闘機連動する無人機の重要性に触れ ました。ということは、オーストラリアも日米のいわゆる無人支援戦闘機の共同研究開発に参加するのかなということが合理的に考えられますけれども、それはアメリカとの研究開発、そしてオーストラリアも参加する。そしてもう一つその先聞きたいんですけれども、このG-CAPのグローバル戦闘航空プログラムの政府間機関の設立に関する条約を読みますと、第8章に追加的な定約国の可任及び非定約国との協力という項目がございます。説明のために配られた紙だけだと全然触れていないんですけれども、これは別に日AE3国が絶対というわけじゃなくて、3国が運営委員会を構成する3国で一致すれば追加的な定約国等を許可することができるわけなんですが、当然ここにですね、私はアメリカやオーストラリアも、直戦闘機と支援戦闘機と、これある意味セットです。一つのネットワークを結ぶわけですから、当然入ってくるんじゃないかと思いますけれども、大臣こうした見通しはどうなっていますでしょうか。
1:28:59
では前段の方から申し上げると、直戦闘機と連携する戦闘支援無人機の開発で ございますが、その点はですね、技術的に本当に成立、成り立つのかどうか、あるいはコストがどうなるのか、そういったことを踏まえつつ2035年頃までの開発完了を目指していますが、開発の在り方については現時点で決まったものはないということです。その上で申し上げると、昨年10月25日おっしゃるように日豪首脳会談の共同声明において、失礼しました、米豪ですね、米豪の首脳会談において米豪が無人航空システムに係る日本との三カ国協力を追求する意図が表明をされております。防衛省としては、無人機と有人機の連携というものは、今後の航空優先の確保のために極めて重要な要素であることから、米豪両国と無人航空システム運営において、今後いかなる協力の可能性があるかを議論していきたいと考えております。まだその段階です。そして、もう一点、直線飛行機と戦闘支援無人機の開発の在り方については、現在決まったものはないということは改めて申し上げます。それから、もう一点、口談の質問ですけれども、三カ国以外の参加というご指摘だと思いますが、あくまでも日英三カ国による共同開発を進めております。条約も今後会で審議をいただくということになります。現時点においては、その他の国が直線飛行機の共同開発に参加するということは想定してございません。
1:30:51
つまり、今の答えですと、共同開発に、製造に加わることはない。ただ、日英三カ国によるこの条約の加入については、参加してできることになる。つまり、この三国絶対三国なのか、それとも後に今言ったような理由で、アメリカやオーストラリアも参加することはあるかないかということでいえば、あるかもしれない。条約上は入ることができるんですね。もっと言えば条約上は何カ国でも参加できることになるんですよ。そうするとですね、ナトの加盟国が他の国が入ってくるとかですね、もっと言えばサウジアラビアが入ってくるとか。もう質問しようと思ったら時間がないので言いますけれども、サウジアラバ台風雲ですね、ユーロファイター台風雲を売却してほしいと言ったけれども、要は四国共同開発でドイツが。あの国は人道主義的に問題があると。そういう理由でですね、非常に渋ってた、渋っているということで止められていると。で、サウジアラビアは実はこの参加にですね、ドイツ が入らない形で自分たちも参加にしたいということになると、日本はそれはいかがなものかというですね。例えばその、どっかの国が参加を途中からしたいと言ったときは、日本は何の条件に加入について、例えばその、軟縮を示すことができるのか。つまり主体的に開発していく中で、これは我が国が実践というか主体的にと言っているわけですから、例えばいろんな国が入ってきたいといったときにはどうするのか。主体的に日本の国はどう判断しますか。
1:32:42
繰り返しになりますけれども、現時点その日三国で条約を結んでおりですね、そして極要度開発を進めていこうと、そういう条約しかございませんで、そして加えてそれを今国会で今、議論審議をしていただくと。そういう現状でございますので、もう現時点においては、それ以外のそれを除くですね、共同開発に参加する国というのは想定していないということになります。先ほどユーロファイターの場合は確かに今回のGキャップの中の英国がユーロファイターをパートナー国として装備店をしたという実績の中でですね、サウジアラビアという国、あるいはその他の国においても過去のそういった国際共同開発における戦闘機の装備店先、あるいは取引先と言ってもいいかもしれませんが、そういう流れの中で、そういうさまざまな可能性のお話だと思いますけれども、第3国との関係、いろんな、我々日本だけで話をするのでなく、AEとの関係もありますので、なかなかこの点お答えはですね、難しいわけですが、いずれにしても現時点でインチエイ以外の国が、現在これからジャイゴという新たな仕組みができあがるわけですが、そこに加入するということはですね、まあ想定されていないということだけ申し上げます。
1:34:13
えー、じゃあもう簡潔にもう一点だけ、この開発費用は、一体いくらと見込んでいるのかですね。これまでF22だとかF35だとかですね、いろんな試算学的者から出ています。えー、このですね、まあこれ2035年配備ですから、まあ今から10年先、まあどんな安全保障環境まで、どんな性能要求をですね、これから高めていくかということはわかりませんけれども、大体これいくらぐらいですね、 予算は見込んでいるんですか。
1:34:51
お答えを申し上げます。時期戦闘機の開発につきましては、日、英、イ共同開発にあたっての具体的な作業分担等、国際協力の詳細なあり方によりまして、今後大きく変動し得ることからお答えできる段階にはございません。日、英、イ、3カ国で検討を深め、可能となった段階で策定、公表できるよう、検討してまいります。
1:35:19
日本とイギリスが4割ずつ負担するとかですね、海外メディアで報じたこともあったけれども、それは分担の割当、負担の割当というのは決まっていないですか。
1:35:32
日、英、3カ国の中では、時期戦闘機、共同開発に係る国際機関として、これからJIGOを設置する予定であるところですが、そのJIGOへの拠出金の分担割合でいうと、この点については協議中ではありますけれども、3カ国で公平に分担するということを検討しています。もう一点、もう少し踏み込んでいうと、JIGOの運営、これからJIGOというのを運営していかなきゃいけませんが、その必要な経費である運営予算については、1カ国あたり年間数十億程度、その事業の実施に必要な経費事業予算については、1カ国あたり年間1000億程度の規模が想定されますが、今後これも3カ国間で検討を深めていく所存です。
1:36:26
はい、ちょっと時間がありませんので、これまた次の質疑の、一般質疑のときにでもですね、さらに深掘りしたいと思います。外務大臣もせっかく来ていただきますので、法人の保護について何点か伺いたいん です。先般、昨年台湾に行きましてですね、そのときに、ちょうど同時期、昨年5月中日中国大使が、台湾問題は中国内政問題であると、そしてこれは準国政問題なんだと。中国と台湾、台湾有事は、中台有事は日本有事なんていうと、日本の戦車の鎖に結びつけて、繰りつけて日本の民衆も火の海になるみたいなことを言ってましたと、ところですね。もう率直に言います、現状の交流協会の権限、あるいは人員で、万が一中台で緊張が高まった場合にですね、果たして1万5千から2万とも言われる、台湾の法人を保護、もしくは脱出させるにおい、これはその権限を持っているのかと。つまりこの2つの中国は認めないという政策を貫くのは日本だけじゃないんですけれども、アメリカもしっかりでありますが、今中台有事を想定した形で、様々な南西諸島に対してどのような形で住民を守るかというようなですね、オペレーション議論、あるいはそのシェルターの建設なんかの議論がされますが、実際台湾にいる人たちをどう逃がすかということは、これは一義的にはどこがやるんでしょうか。
1:38:23
今、委員からご質問の件でございますけれども、有事におきましての我が国の個々の対応、これにつきまして、個別具体的な国また地域、これを挙げてつまびらかにすることは、事柄の政治通常を差し控えるべきと考えておりますが、その上で一般のとして申し上げるところでございますが、有事におきましての法人保護につきましては、その時々の状況に応じまして適切に対応していただく。ということでございます。外務省といたしましては、法人の安全確保、これに万全を期すべく、常日頃から我が国の民間窓口機関であります日本の台湾交流協会との間で、緊密に協力をしてきているところでございます。これまでも日本台湾交流協会におきましては、現地での安全対策等につき、さまざまな形で法人への周知等を行っておりまして、こうした取組につきましては、御指摘いただきました体制のあり方を含めまして、引き続き適切に支援してまいりたいと考えております。和田入さん。 もう最後の質問にしますけれどもね、一つ国交のないこの国で、確かに文化交流とか経済交流で我々もまた非常にアテンドしていて大変お世話になっていることは、この場を借りて感謝申し上げますけれども、ただ本当に緊張状態が高まったときに権限として、中国がですね、これは内政問題だと、治安を維持するための内政問題なのだと言ってですね、中国の北京政府がもし万が一、こ れ出てきた場合にですね、我が国は一体どっちと交渉するのかという話になると、これはまた改めてやりますね。ちょっと直近の話でね、国交のないで申し上げれば、今度は3月26日に北朝鮮でワールドカップのアジア二次予選が決まったんですよ。で、これ国交のない独裁国家でですね、日本人が選手として、あるいはスタッフが行くわけですね。その場合にですね、どのようにしても入国から審査、宿泊移動、もし万が一不足の事態があった場合に、保護するのかというのは、日本は外交チャンネルのない国に対してどのように対応するのか、アテンドするのか、その点についてだけ教えていただけますでしょうか。
1:41:04
今、委員から御指摘のありました、このワールドカップアジア第二次予選につきましては、まず大前提としまして、我が国、対北朝鮮措置の一環として、我が国から北朝鮮への渡航自粛を要請しております。この措置自体には変更ございません。一方、今回大会規則、FIFA規約との関係を含めて、日本代表選手団に対しては渡航自粛を求めないという場合にしております。その上で、政府としましては、日本人選手団が最大限の力を発揮していただけるよう、安全面を含めてできる限りのサポートをしていく考えでございます。
1:41:45
具体的にできる限り国交のない国に対してどう要請するんですか。北京の大使館ルートですか。それとも、ぴょんやにある、いわゆる西側の国々。以前、実はこういう同じ質問を私、十何年も前に質問したことがあるんですけれども、ただそのときと違って、いくつかもうほぼ大使館業務をやっていない西側の国もあるんですけれども、そういうことですか。できる限り国交のない国に何ができるんでしょうか。
1:42:19
事柄の性質上、詳細は控えたいと思いますけれども、日本政府としまして、今委員御指摘の点を含めまして、選手団に対して 最大限のサポートを行っていきたいと思っておりますし、今回の試合に差し障りのないように、しっかりと対応していく、このように考えております。
1:42:41
いや、だから事柄の性質上って、だってもう行くこと決まっているんですよ、日本人が。法人がそんな国に行くのにね。外務省として法人保護をするのにどうするんです。なんで答えられないんですか。本当にしてくれるんですか。本当にやったふりしてやらないんじゃないの。
1:43:06
日本政府としましては、もう既にですね、日本作家協会ともしっかりと連携をしてきておりますし、その点につきましては、異論のないように対応したいと考えております。納得は行かないけど終わります。はい。
1:43:34
はい。立憲民主党の矢田智博でございます。よろしくお願いいたします。どうもよろしくお願いします。本日は大臣所信の関連質疑ということで、沖縄の負担軽減について、基地の負担軽減ですね、について焦点を当てて質問させていただきたいと思います。まずは辺野古の問題ですけども、資料1にですね、現状をちょっとまとめてみました問題指揮をちょっと共有させていただきたいという思いからでございます。埋め立ては6年目に入っているんですけども、進捗はまだわずか全体の16%であると。残り8割の埋め立てを今後8年で終えて、計12年後には完成するということになっております。予算は当初の3500億円から約3倍の9300億円に膨らんでしまっている。ところがすでにおよそ半分の4312億円を消化してしまった。予算をオーバーするという指摘に対して木原大臣は、将来のことは断定できず、余難を持って答えられないと答弁をなさっている。現在のペースで続くとすれば、まあおよそ30年後ぐらいになるんじゃないかというふうな見積もりもあります。予算も現在のペースで進むとすれば単純計算ではございますけども、2兆7000億円ぐらいに膨らむかもしれない。当初予算の約8倍。大阪万博が1.9倍の2350億円でかなり新聞史上に賑わしていますけども、辺野古がちょっと比較にならないような公共事業で、この新しい基地を使おうとしているアメリカ側からは、滑走路が短すぎるということで不満が聞こえてきているというようなことなので、辺野古の計画もうすでに破綻しているのじゃないかというふうに私考えておるところでございます。そして予算委員会で木原大臣と審議をさせていただいたことの少し深掘りをさせていただきたいんですけども、辺野古の埋め立てを始める前に軟弱地盤が広がる地域の土質調査をしなかったことについて木原大臣、予算委員会でですね、2007年までに実施した土質調査の結果、計画地で確認された中石層の土質については、粘性土ではなく砂礫などであったことから、埋め立て承認申請を行う前の設計段階で、さらなる土質調査を実施しなかったというふうに答弁されております。つまり、砂地というのは硬いから、埋め立て申請を行うにあたっては土質調査は必要じゃないと いうふうに考えたということだと受け止めましたけれども、大臣、その認識でよろしいでしょうか。
1:46:30
予算委員会でもやりとりをさせていただきましたけれども、その2007年、平成19年の報告書にある、いわゆる軟弱な中石層との記載でございますけれども、一般的には、その中石層が他の地層と比較して柔らかい場合があることを表現していることというふうに申し上げました。地盤改良工事が必要となる地層であることを隠すものではないということも改めて申し上げます。その上で、沖縄防衛局においては、普天間飛行場代替施設建設業に係る埋め立て証人願書の作成にあたって、設計段階において必要な調査を行い、ご指摘の中石層についても認識した上で検討を行ったものであります。その2007年までに実施した土質調査の結果、計画地で確認された中石層の土質については、申し上げたとおり、砂礫等であり、厚密沈下を生じるような、そういった粘性の土層は確認されなかったことから、設計段階では更なる土質調査を実施しなかったところであります。沖縄防衛局は、この地層の存 在についても、平成25年、2013年の埋め立て証人願書に記載するとともに、その審査過程において施工段階でボーリング調査等の必要な土質調査を実施することを沖縄県に説明した上で、沖縄県知事から埋め立て証人を得たものと承知しております。その後、施工段階で必要な調査検討を行った結果、地盤改良工事が必要であることが判明をしたので、土工事の追加などを行ったことであります。沖縄防衛局の対応ですけれども、それぞれの段階において必要な調査検討が行われたものと考えております。
1:48:29
大臣に説明された、2007年までに実施した土質調査の結果、更なる調査は必要ないというふうに判断されたということなんですけれども、その調査というのは、軟弱地盤が見つかった大浦湾側ではなくて、2つありますよね、大浦湾側と辺野古側。辺野古側というのは比較的浅い。しかも土質は硬い。ところが、軟弱地盤が見つかった大浦湾側というのは、水深90メートル。軟弱地盤が広がっているということをわかったのがその後なんですけれども、これ、今大臣に説明された認識というのは、辺野古側で行った調査を基にしたものであって、大浦湾側のボーリング調査のデータは持ち合わせていなかったというふうな受け止めでよろしいでしょうか。
1:49:26
これ、必ずしも辺野古側のものでございませんで、過去実施したボーリング調査、そのうち4本の調査結果を取りまして、さらにそれに加えて2007年に音波探査ということで、幅広く音波で探査をし、この2つをもって土質の調査をしたということでございます。
1:49:52
その音波探査の結果が実に驚くものでありまして、資料2でございます。軟弱地盤07年に既にわかっていたという報告書、今説明いただいたとおりでございますけれども、防衛局は広く深く軟弱地盤が分布しておって、精密に調査をする必要性があるというようなことを認識していたというようなことでございますけれども、これは埋め立て申請をする6年前の調査なんですね。この記事のもとになったのが資料、1つ飛ばしてもらって4でございます。手話部地層調査、手話部というのは辺野古のことでございます。報告書、これ防衛局が作成したものですけれども、まとめの方の今後の課題として指摘されているのは、(1)の少し高段になります。今回の解析を用いた既存の資料は、辺野古海域のものであり、オーラ湾海域の地質構造を精度良く把握するには、情報が少なく不確定さが残る。(2)そこで軟弱地盤が広く厚 く分布している。なので設計施工に当たっては、しっかりとその状況を把握した方がいいですねというように、自らの報告書で書いている。それをするためにはボーリング調査が必要ですよというふうに、自ら行った調査ではっきりと明記しているにも関わらず、それを行わなかった。なぜでしょう。なぜ調査を行わなかったんでしょうか。お答えください。
1:51:50
まずご指摘の報告書でございますけれども、これは連名の形になっていますけれども、これは単に我々が委託した業者から、我々が受け取ったものでございまして、会社の方で連名の形にはしてありますが、単にこれは業者がつくった報告書ということでございます。その上で埋め立て承認頑渉の作成に当たりましては、沖縄防衛局におきまして、設計段階で必要な調査を行い、ご指摘の中析層についても認識の上で検討を行っているものでございます。沖縄防衛局はこの地層の存在につきましても、平成25年の埋め立て承認頑渉に記載するとともに、その審査過程におきまして、施行段階でボーリング調査等の必要な土質調査を実施することを、沖縄県に説明した上で、知事から埋め立て承認を得たものと、承知でございます。その後の施行段階で必要な調査、検討を行った結果、地盤改良の工事が必要であるということが判明し、その工事の追加を行うこととしたことでございます。
1:52:47
今少しびっくりですけれども、連名であって、これ、何?コンサルタント会社がやったんで、その結果を共有していませんということですか。もう一度お答えください。
1:53:05
共有していないということではございませんで、あの、いた業者から受け取ったものでございまして、我々は十分にそれを認識した上で、様々なそのものを作業しているということでございます。
1:53:15
質問に答えられてないんですけれども、なぜ事前の調査を行わなかったのか。皆さん共有したわけですね 、この調査結果を。この調査結果では、ボーリング調査しなさいと、書いてあるじゃないですか。もう一度お願いします。
1:53:39
あの、ボーリング調査といたしましては、先ほど申し上げたですね、ボーリング調査、そしてその後の音波探査、これで設計段階においては、十分な調査を、度必要さをしたと思っていて、考えてございまして、それをもとにですね、承認の願書を作成したということでございます。
1:53:59
だから全然答えられてなくて、やりなさいと書いてあった。だけど防衛省はこれで十分足りると思った、その段階で。私の質問は、なんでやらなかったのかということです。2007年の調査ですよ、これ結果は。申請について、その埋め立て願書の提出は、2013年じゃないですか。その間6年、時間があったわけですよ。十分にできたはずです。なぜやらなかったんですか。
1:54:37
先ほど大臣からもご答弁ございましたようにですね、我々としては、19年、2007年までに実施した度必要さの結果、計画書で確認された中性基層の度必要、これについては、砂劣等を中心にしたものであるということであって、厚蜜沈下、すません、沈むという ことが生じるような、粘土層では、粘性度必要は確認されなかったということでありますので、設計段階では、さらなる度必要としては、起こらなかったということでございます。
1:55:08
結果論で言えば、その見立ては大間違いだった、ということじゃないですか。だから今、設計変更をして、大規模な地盤改良工事をやらないといけなくなってしまった、これいくらかかるかわかんないという公共工事、こんな公共工事、過去にあるのかということです。防衛施設行政、本当にこれで大丈夫かということですよ。大変大きな問題でございます。それで、その認識をもとにした大臣の答弁ですけれども、本当にその認識で、設計施工段階でボーリング調査をやれば、それで足りるという、それで突っ走った結果、今じゃないですか。こんなに大騒ぎをして、その結果、アメリカ側は、滑走路が短いから、これちょっとお使い物にならないなと言い始めているというような現状でしょう。誰のための、何のための公共工事ですか。今43兆円使おうとしているじゃないですか。本当に大丈夫ですか。おそらく全国でいろいろな工事があるでしょう。防衛省主導の、今のようなやり方で、見通しもない、やってみたら行き当たりばったり、軟弱地盤が見つかった、ほら、地盤改良工事だということで今大騒ぎしている。本当にこれでいいんでしょうか。そして、沖縄県とのやりとりで、施工後にやりましょうね、と、防リン調査やりましょうね、というふうなことを確認したと、先ほど説明されましたけれども、沖縄県からは、その申請の願書受付のときに、このような問い合わせが来ているはずです。地盤の液状化や、沈下の可能性を 、適切な手法により評価する必要がある。評価結果について御教示ください。だから液状化と地盤沈下は起きませんよね、と、いうようなことを確認するわけですよ、当然でしょう。許可権限者だから。施工者が大丈夫だと言っているけれども、本当大丈夫ですか、というようなことを聞いたわけですね。防衛省は何と答えたかというと、計画値の真下で、厚密沈下は生じないものと想定しています。施工段階で地質調査などを実施し、地盤の物理特性、力学特性を把握し、液状化及び地盤沈下の有無を確定する予定です。あくまでも工事を始めてから確認しますよ、と言っているけれども、その前段で、沈下は起きませんと先ほど説明されたんですけれども、あの調査結果というのは、あくまでも辺野古川、まあ今先ほどおっしゃったのは1997年のボーリング調査B1地点でしょう。しかしそれは、この2007年で、 その明らかになった、広く厚く広がっている地盤沈下はカバーしていないんですね。音波調査によってその存在はわかっています、ということが2007年のこの報告書なんですよ。わかっていながら沖縄県に対しては大丈夫ですよって言って、そして埋め立て許可を得た。これがその当時のやり方だったんじゃないでしょうか。もうちょっと厳しい言い方で言いますと、これ詐欺的な手法だと、私は受けとめております。で、防衛省は辺野古川の調査をもとに、地盤の硬さを示す指標N11、N値が11だというふうに説明しています、沖縄県に対してですね。一般的にその強度では、家など小型建造物しか建たないはずです。中低層マンションでもN20以上が望ましいとされているわけですね。N11とした根拠も、今説明しました1997年に実施したボーリング調査から引用したものですよね。防衛省、そこを確認お願いします。
1:59:25
お答えいたします。本事業におきます土の強度につきましては、国土交通省、公安局が監修する公安の施設の技術上の基準、道改設、これに準拠して設定してございます。埋め立て承認願書の作成にあたっては、沖縄防衛局が設計段階において必要な土質調査を行った結果、先ほど申しました中性層の存在が確認されたものの、その土質が差劣等であったということから、埋め立て承認願書の添付図書である設計概要説明書の土質条件の一覧表において、そのN値の平均値を記載したものと承知してございます。その後、施工段階におきまして必要な土質調査を行った結果、小浦川の地盤の一部に地盤改良が必要となる年生土層が確認され、その一部のN値がゼロであったということで承知してございます。矢野さん N値11を引っ張り出した根拠ですけれども、平均値と言いましたね、今ね。その平均値をとる中では、N値が2とか3とか5とかもあるんですよ。これ一桁台のN値だと何にも立ちませんよ。そして実際にそのボーリング調査をした結果、なんとゼロ値もあったということですね。ゼロ値マヨネーズ上。棒を立てるとズブズブズブっと沈んでいくぐらい、そこに何が立つのかということなんですね。だからその設計を変更する始末になった。これ間違いないですか。
2:01:09
繰り返しになって恐縮でございますけれども、最初の証人干渉作成にあたっての土質調査、これはボーリング調査、そして音波探査、面的に音波探査で、どこにどういう土質が分布しているかというのを我々確認して、その時にやはり差力が中心だったと、いうことから、これは、地盤改良を必要するものではないという判断をしたところでございます。
2:01:39
これは何千億もかかるという大規模事業ですよ。事実を隠蔽、隠蔽もちょっと厳しいかな。でもその通りだと思います。隠しながら事業を進めていった。沖縄県から埋立許可を得るためにN値も11とで割と硬いよと言っているけれども、厚み進化も起きないよと言って いる。しかしちゃんと調べてみたら、鎮下しますから、地盤改良工事をしますと言っているわけですね。これはですね、やはり安全保障のことだから無理をしてでもというふうな考え方であったらですね、安保政策は国民の信頼を失いますよ。おそらく。で、より不安定になるでしょう。それはね、いろいろ維持され、昭和の問題もあったし、グローバルフォークも。まあ、根っこは同じじゃないかなと。他に方法がありません。唯一ですというのは、おそらく防衛行政の施行停止。怠慢じゃないかな。というふうに私は思っております。次の、もし時間があれば、別の方法についてもですね、ご議論させていただきたいんですけども、次の質問、もう時間もありませんので、打ち出していただきたいと思います。で、もう一つ防衛行政のまずさを象徴するのが、沖縄県のですね、中部地域にあります、鶴間市の陸上自衛隊の訓練場計画でございます。訓練場新設計画でございます。地元は、大変強く反発しております。沖縄県議会が白紙撤回を求め、決議しました。鶴間市長も反対を表明しています。地元自治会、連合会も、これだめだと言っている。それでも白紙撤回はないと。木原大臣は発言を繰り返しておりますけども、地元の反対を押しのけて、沖縄で自衛隊基地も確保するんでしょうか。地元の状況を事前に把握していなかったのか、ということですけども、大臣どうでしょう。
2:03:44
1点だけ先ほどご指摘があったので、補足しておくと、オスプレイの滑走路の長さですけども、最大離陸重量というのは1500mなんですが、今回の計画滑走路は1200mなんですけども、両脇にオーバーラン用に300m、300mということで、1800mございます。これについては、日米両相互で合意している。そのもとで運用するということは、合意できているということだけ申し上げておきます。それから、鶴間市における、この陸地の訓練場の整備の件ですけども、地元から厳しい意見をいただいているものというふうに認識をしております。防衛省としてしっかりと受け止めなければならないと考えています。その上で、省内に受ける所要の検討調整を行った結果として、地元調整プロセスとしては、昨年12月に鶴間市に対する説明を行いました。また、その後には、鶴間市からいただいた御要請、今度は鶴間市側から、2月11日に近隣住民の皆様を対象とした説明会をということでしたので、それも開催いたしました。そして、その後に、私も実際に沖縄本島にも参りました。その後、また地元の皆様に対する丁寧な説明、適切な情報提供を行っていくということが大変重要であるとの考えを新たにし、こうした考えの下で、また地元調整のプロセスを進めているところです。改めて検討を行いながら、また結論が得られた段階で、地元の皆様に丁寧に説明したいと考えています。
2:05:25
地域、大臣、ご覧になられたということですけれども、住宅地が近くにあって、しかも青少年自然の家があって、ほぼほぼ毎日、県内あるいは県外の児童生徒が、そこで宿泊学習をする、自然観察をする、トレッキングもするんですね。近くの小さな山がありますので。そういった活動をしているんですね。そこで訓練場を作るという、実は一昨日もですね、日曜日、自衛隊のミサイル部隊が沖縄に配備されるということで、もう地域大騒ぎでした。反対運動をする人たちもいるし。この訓練場の問題はですね、火に油を注ぐような、そんな感じの受け止めなんですね。これですね、省内で見直しを検討するというんです けれども、その地域住民に対して、地域住民の生活に影響のないような見直しなさるのであれば、どのような方向性、どのような問題意識を持ってなさるのかというの、時間も来ましたので、最後に大臣、ご説明いただきたいと思います。
2:06:46
石川のグループ城跡地も、沖縄本島を訪問した際に、ヘリから上空で実際に見ることによって、その位置関係というのも、私もしっかりとこの目で確認をいたしました。その上でですね、住民生活との関係、先ほど教育施設もあるというのも、その建物も見ましたけれども、その関係を重視して検討するということを申し上げているわけでございますけれども、取得した土地の利用の在り方について、さらに幅を広げてですね、あらゆる可能性を排除せずに検討していくということを申し上げたいと思います。ありがとうございました。
2:07:50
日本維新の会の岩谷良平です。よろしくお願いいたします。防衛装備移転についてお伺いをしていきたいと思います。この防衛装備の移転についてはですね、これまで、平和国家としての歩み等の理由がですね、この防衛装備移転を制限する理由として挙げられてきました。そして、ともすればですね、この防衛装備移転の制限がですね、憲法9条に基づくですね、憲法上の法的な制限であるかのようにおっしゃるような方もいらっしゃいます。まず最初に大臣の確認をさせていただきたいんですけれども、この武器を含む防衛装備品を他国に輸出することは、憲法の平和主義に反するのかということをお伺いしたいと思います。
2:08:38
防衛装備移転三原則においては、国連憲章を遵守するとの平和国家としての基本理念を堅持することとされております。防衛装備移転については、この移転三原則に従って、対応してまいります。この点、国際の平和及び安全を維持することや国際紛争の平和的解決等を定めている国連憲章を遵守することは、憲法の平和主義の精神に則ったものであると考えています。その上で一般論として自衛隊法上の武器を移転すること自体が、憲法の平和主義に則ったものとならないとは考えておりません。
2:09:20
すなわち、憲法上法的な制約があるというわけではないという御答弁というふうに理解をいたしました。そうすると、これはあくまでも防衛装備移転を制限するのは、憲法上の法的な要請ではなくて、本来、むしろ防衛装備を移転することも、その輸出の自由があるわけで、それに対する公共の福祉による制約として、政策的判断によって制限をしているということになろうかと思います。そこでお伺いいたしますが、それではどのような理由で、この政策判断として防衛装備移転に制限を課しているのかお伺いいたします。
2:10:09
お答えを申し上げます。ただいま大臣から答弁のありましたとおり、移転につきましては、国連憲章を遵守することの平和国家としての基本理念を権利することとされているところでございます。こういった基本理念に基づいているところでございます。他方で、防衛装備の流通につきましては、国際社会への安全保障上、社会上、経済上及び人道上の影響が大きい。こういったことから、これは日本のみならず各国政府が様々な観点を考慮しつつ、責任ある形で防衛装備の移転を管理する必要がある。こういったことから、一定の制限を課しているということでございます。この旨は、防衛装備移転三原則の中にも記載されているところでございます。
2:11:09
平和国家の理念と、それから安保上、社会上、経済上、人道上等の影響があるため、管理をする必要があるということで、制限を課しているというお答えでありましたが、この制限をする必要性と、それから制限することで、逆に失われる国益、それが釣り合っているかどうかということを、これを後ほどまた議論させていただきたいと思います。次の質問ですが、ちょっと二つほど質問を飛ばさせていただきまして、ライセンス生産品についてお伺いしますが、今回の改定で、アメリカに限らず、その他の国の武器を含むライセンス生産品を、ライセンス元国にライセンスバックすること、さらにそのライセンス元国から第三国に移転することも認めるということになったと 。これによって、我が国が得られる、利益は明らかだと思うので、御答弁は結構なんですが、このライセンス生産品の移転によって生じるリスクは一体何なのか、またそのリスクを低減するために、手続上どのような対策を行っているかお伺いいたします。
2:12:31
お答えを申し上げます。我が国におきましては、ライセンス元の国から許可を得た上で、国内企業がライセンス生産を行い、その範囲を徐々に拡大することで、国内開発、あるいは国際共同開発をする上での技術的な知見をためて、基盤を確立してきたところでございます。この我が国にライセンスを許容してくれております、ライセンス元の国というのは、防衛装備技術協力の面で、我が国との緊密なパートナー国であると言えるかと思います。ライセンス生産品をこういったパートナー国に、ライセンス元国に移転をするということは、これらの国の供給の改善に貢献をするものであると、このように考えております。特に、米国の地域における体制の維持は、我が国の安全保障、あるいはインド太平洋地域の平和と安定に意思するものでございます。戦略三文書の中におきましても、同盟国である米国に加え、同志国とのネットワークを重層的に構築し、抑止力を強化していくということが重要である旨を示しているところでございます。こうした観点を踏まえまして、これまでは部品のみ、また米国に限っていたライセンス生産品の移転につきまして、米国以外の国、さらには完成品についても移転を可能にしたというものでございます。その上で、ライセンス元国からの完成品のうち、いわゆる自衛隊法上の武器と私ども呼んでおりますけれども、直接人を殺処し、または武力紛争の手段として、物を破壊することを目的とするもの。これにつきましては、特にその第三国へのさらなる移転については、国の安全保障上の必要性を考慮して、特段の事情がない限り、武力紛争の一環として、現に戦闘が行われていると判断される国への提供を禁止することとした ところでございます。これは、直接人を殺処すると、あるいは破壊するという装備品の性質を踏まえて、移転先である第三国が国際的な平和及び安全等にどのような影響を与えているかといった観点から、しっかりと審査をするということから、このような制限を設けたところでございます。
2:15:01
利益はいろいろと述べていただいたんですけれども、リスクの部分がいまいちわからなかったので、もう一度お答えいただきます。
2:15:19
ライセンス生産品の中には、いわゆる自衛隊法上の武器、直接人を殺処し、または武力紛争の手段として、ものを破壊することを目的としたものというのが多々ございます。これがライセンス元国のみならず、これらの装備品はライセンス元国以外の国でも多く使用をされているところでございますので、第三国にさらに移転される可能性もあるところでございますけれども、この第三国への移転につきましては、やはり殺傷性のある兵器であるという性質を踏まえまして、特段の事情がない限り、武力紛争の一環として、現に戦闘が行われていると判断される国への提起を禁止するというところとしたところでございます。自衛隊法上の武器のライセンス元国からの更なる移転については、我が国として移転を認めないケースを要件として明確に規定をしたというところでございます。
2:16:21
この第三国がさらに流出していくと想定されると、それによって我が国にどんなリスクがあるかということをお伺いしたいんです。
2:16:37
装備品の海外への移転、さらには第三国への移転、これを第三国移転に当たりましては我が国の同意が必要になるわけでございますけれども、これについては厳格審査をすることとしております。その観点といたしましては、始向先あるいは最終需要者の適切性、それから我が国の安全保障上及ぼす懸念の程度、これらを勘案して決めるということでございます。我が国の安全保障上及ぼす懸念の程度が大きければ、これは移転について同意をしないということになるものでございます。
2:17:27
ちょっと噛み合ってないんですけれども、懸念の考慮して決めるとかいうのはわかったんですけど、だからどういう懸念があるわけですか、我が国にとって。どんなリスクが生じるかなんです。
2:17:47
お答えを申し上げます。我が国の安全保障上及ぼす懸念と申しますのは、それぞれ個別の事案に応じて様々でございますので、なかなか一言で具体的にこういう懸念があるんだということを申し上げるのは難しいございますけれども、我が国の安全保障上であるかとか、あるいは地域の安全保障にどのような影響を及ぼすのかということを勘案するということでございます。そこに懸念があれば、移転については同意をしないというものでございます。以上。
2:18:22
まさにその厳格審査のところで、そういった個別の事案によってリスクは異なると、懸念は異なるということなので、厳格審査で細かくそこが検討されるということだと思うんですが、しかし防衛装備の移転に関しては、そもそも三つの場合は移転が禁止だと決められています。 さらに、その三つの禁止に当たらない場合でも、こういう場合にしか移転できませんというような、要はネガティブリストがあってさらにそこからポジティブリスト化しているという制限がかかっていて、その二つをクリアしてようやく、今おっしゃったような個別の懸念とかを検討する厳格審査に進めるというふうに理解しているんですね。だからその入り口を相当絞った上で、やっとその個別具体な懸念事項を検討する厳格審査に進めるという仕組みが、果たして適正なのかということをお伺いしたいんですが、この三つの禁止の場合に加えて、プラスこういう場合にしか移転できないというポジティブリストも加えている、その理由というのは一体何なんでしょう。
2:19:42
お答えを申し上げます。そもそも防衛装備移転に関しましては、歴史でございますけれども、1976年の政府統一見解の中で国際紛争等の序章を回避するため、慎重に対処するということが述べられておりまして、実質的にはこのときから全ての地域に対して輸出が認めら れないことになったわけでございます。しかしながら、その後政府といたしましては、個別の必要性に応じまして官房長談話を出すなどによって、例外化措置、これをどんどん重ねていったところでございます。その上で2014年に防衛装備移転三原則、これを策定いたしましたけれども、これは新たな安全保障環境に適合するよう、それまで個別の必要性に応じて重ねてきた例外化措置の経緯を踏まえまして、これを包括的に整理をしたと。この際に移転を認め得るケースを限定するということ、これも三つの原則のうちの一つとして明確な原則として定めたものでございます。このように歴史的経緯から来ているものでございます。与野谷さん。 今最後のおっしゃったとおりですね、歴史的経緯の中からこういった制限がかかっているということであって、何か合理的論理的な理由がですね、私にはわからないんですね。ですからできれば大臣にお答えいただければと思うんですけれども、そういった形でネガティブリストがあって、さらに限定制限列挙されているというような入り口で絞ってですね、個別具体な懸念、リスクをですね、検討する前段階でほとんど絞られているという形が、今の形が良いのかですね。今のこの安全保障環境が厳しさを増す中でですね、ネガティブリストとしてですね、今の3つの場合が規定されている。それをクリアしたものに関しては、やはり 例えば、いつですね、どの国にです、どの地域に、どのようなものをどれぐらい出すのかとかですね。あるいはそれによって我が国が得られる国益利益がどんなものなのか、あるいはそのリスクはどうなのかというようなことを比較検討して、個別具体的にケースを判断していくというやり方もあると思うんですが、そういった方法論というのも検討すべきじゃないでしょう。
2:22:23
ずっと委員との議論を通じて思うのは、表現適切かどうかわかりませんが、鶏が先か卵が先かのような感じでですね、防衛装備、完成品の参考規定が決まったところはもうリスクはないというところですね。リスクがあるんだったらその厳格審査の中で当然跳ねられるんですので、当然決まったところにはもうリスクはないということだと思います。その厳格審査をする段階でですね、どういった条件にするか、そこを決めるのはまさに我が国の考え方といいますか、我が国の安全保障に対する認識といいますかね、そういったことが問われてくる。そこを今しっかり、与党の中であるいは政調会長の中で議論を していただきながら、そして国民の皆様方にもこういった議論の場を通じて説明しながら、しっかりと審査の条件をつくっていくということ。これはまさしくこの国の在り方、安全保障の我が国の基本的な考え方になってくると、そういうふうに認識をしております。山田委員長 山田さん 今のところが考え方の違いだと思うんですけども、要は同じライセンス品の、例えば第三国移転であってもですね、あるいは共同開発の装備品のですね、第三国の移転であってもですね、これは入り口で絞られるとですね、対象国がどうだとか、どの地域なんだとか、何を出すのかとかを検討する前にはじかれるってことじゃないですか。そうじゃなくて、いろんな類型がある中で、そこは入り口ではじくんじゃなくて、個別具体的に案件ごとに判断した方がより柔軟にですね、我が国の国益も考えながら一個一個判断できるんじゃないかということを私は申し上げているんですね。ですので、ちょっと時間の関係もあるので、関連してですね、そのままGキャップのこともお伺いしたいんですけども、これは我が国からですね、直接第三国に移転するかどうかという議論が今なされてますけども、この直接の第三国移転を認めた場合の、利益は先ほどたくさん御答弁いただいてましたので結構ですが、リスクというのは一体何なのか、そしてそのリスクは現行の厳格審査、要は個別具体的な様 々な事情を考慮して判断していくということで対応できるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょう。
2:24:55
次期戦闘機の開発について今議論を進めている中で、英国、イタリアについては、調達価格の低下というのが非常に彼らの意識が高いということがわかっております。完成品の第三国移転を推進することを貢献の重要な要素と彼らは考え、我が国も同様の対応を求めているということが明らかになっております。この中で我が国が第三国への直接移転を行う仕組みが存在しなければ、英国、イタリアが価格低減等の努力を行わない我が国が求める性能を実現するために、自らが求める性能を断念することは想定されません。つまりそれぞれ3カ国とも、もちろん要求性能は似通っているとはいえ、全く同じではありません。あるいは機体の大きさであるとか、あるいは航続距離とか、いろいろ要求性能が違う中で、我が国は我が国の主張をこれからしていきながら一つのものを完成品を作っていくという、そういう過程において、一定程度譲らなければいけないところも出てくるし、その点我々としては、我々が求める戦闘機を追求していく上で、そういった様々な制約があるとすれば、我々が求める戦闘機の実現が困難となるという、そういうリスクがあるんだろうと思っております。逆です逆です。移転できるとした場合にどんなリスクがあるんですか。今、移転できない場合のリスクをおっしゃったと思うんですが。時間がなくなってきたので、端的にお答えいただいて。移転した場合のリスクですか。移転した場合も、先ほど申し上げたとおり、移転した、もう移転できたということは、我々の審査、これから様々な審査をクリアしたということですから、そのリスクはもうないという、リスクがないからこそ移転できたというところなんだろうと思います。
2:27:07
それは、何のため審査するかということなんです。何かしらリスクがあるから審査するんです。そのリスクは何かとお伺いしています。
2:27:23
お答えを申し上げます。リスクにつきましては、先ほど来事で申し上げておりますけれども、移転先、死向け先として適切性があるかどうか、それから我が国の安全保障上の懸念の程度がどうであるかということでございます。これらを厳格審査することによって、リスクがないという場合に移転をするということでございます。
2:27:49
今、審査基準を押し立ったと思うんですよね。だから、議論を通して思うのは、防衛装備移転を制限している理由がやはり明確じゃないんですよね。憲法上の制約もない。だけども、じゃあ他に政策理由で何があるのかと言われると、答えが返ってこないわけなんですね。だから、私は入り口で、むやみやたらと平和国家の理念みたいなものを持ち出して絞るんじゃなくて、個別具体的に我が国にとってどんな利益とリスクがあるのかを検討するのは、制度に変えるべきじゃないか ということを申し上げているわけなんです。これ、今また、この磁気戦闘機に関して、与党の協議の中で、認めるけどもいろいろ条件をつけるみたいな報道を聞いておりますけれども、これまた条件をつけてさらに絞っていくというのは、先ほど申し上げたとおり、リスクが何なのかも答えが返ってこない中で、何のために条件をつけるのかが全く理解できないんです。ですから、私はそういった条件をつけずに、幅広く認めるべきだと思うんですが、これもし答えられたら答えてください。
2:28:59
リスクの話がございましたけれども、何をリスクと考えるかということは、それぞれ政治家個人によっても考え方が違うし、政党によっても考え方が違うと思いますので、そこをしっかりと意見を集約してですね、そして一定の方向性を出すという、そのリスクは何かというリスクの定義、そして日本が考えるリスクというものを明確にした上で審査に臨むというところでございまして、それ以上は今与党のプロセスの中で議論が進んでいる、そして一定の方向性が出た暁にはしっかりとこうい った議論を通じて、国民の皆様方、あるいは委員の方々にも説明をすると、そういうプロセスであることから、この段階ではこういう話とさせていただきます。
2:29:53
そのリスクが残念ながら、今日政府からは何かというのが明らかにされなかった。本当に考えているのかどうかはちょっとよくわからなくなってきたんですが、私はこの防衛装備移転の制限が、かつては55年体制下の中で、政策的判断と言いながら、政治的な判断、政治的事情で決められていったんじゃないかというふうに思っているんですね。これから先、この今まさに防衛装備移転が議論されているわけですから、私は連立与党の中の政治的な情勢、政治的な判断で決められていくことがないように、もっと合理的で、そして論理的な判断をしていただきたいということを申し述べて、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
2:30:44
日本一の委員会の浅川芳春です。小泉新知の委員長、週におめでとうございます。早速、地元の神奈川新聞には、委員長がiPadをこの委員会で使われるということが大きく講じられていましたので、私もiPadに今日は原稿、原稿はないんですけれども、メモを取ってまいりました。今日、この国会中継は、衆議院のインターネット中継と同時にニコニコ生放送もされているようなんですけれども、今ちょっと前に見たら、今参議院の予算委員会もやっていますけれども、ほぼ同数の視聴者があるようなんですね。2000人くらいということで。インターネットも先ほど600いくつ入っておりましたので、この外交安全保障という、なかなか政治の分野では若干マイナーのようにイメージされている分野を、これからメジャーをもっと大きくしていただければと思っております。早速、質問に入らせていただきますが、まず最初に災害対策ですね。昨日は3.11からちょうど13年目ということでした。また、今年は南端から北陸ノトの地震もありました。いまだに被災者の方は大変な思いをされていると思います。このノト半島地震の自衛隊の初動につきまして、一部には対応が遅かったのではないかという批判もありました。私も、お正月テレビ等のニュースの報道でもっと早くにいければいいのではないかなと思っていたところはありますが、これ までの自衛隊の災害出動と比べて今回の出動について何か違いがあったのか、その点大臣お伺いいたします。
2:32:43
これまでの災害対応と違いがあったのかというご質問ですが、私は8年前に熊本地震を経験して、実際に本市の際には地元におりまして、震度6強でございましたから、まさに体感し、その後しばらく地元におりましたから、その比較という意味でいうといろんな思いがありますけど、それを話すと多分長くなるんですが、安全保障委員会でいうと、まったく地理的特性がまず違うということですね。熊本の場合は、中山間地もありますけども、平地が多かった、人口密集地、西礼市定都市でもある熊本市でありました。また、益城町、あるいは南麻生という、そういう中山間地もありますが、おおむね人口密集地が多かったということ。あるいは、自衛隊の基地中屯地などが、熊本には所在をしていた。西部方面総幹部であったり、あるいは大八次郎指団の司令部であったり、日頃から自衛隊が常駐しているところで発災があった。比較して、野党半島には、航空自衛隊の和島分敦基地、レーダーサイトを運用してい る150名の隊員のみ、しかも1月1日、元日には最低限40名しかいなかったということですね。そういったところから、大きな自衛隊としての運用の違いというのが出てきたんだろうと思います。地理的特性でいうと、当然陸路が寸断される中で、やはり航空機を使った災害派遣、あるいは野党半島の北側から官邸を使った支援、輸送からの大墨を利用してそこをヘリの拠点にする。あるいはエアクッション店のエルキャックを使い、重機を輸送する。そういったことも統合運用の中で、まさしくそれが発揮されたという側面がございます。また、我々自衛隊だけではなくて、警察や消防のレスキュー隊なども当然被災地に行くわけですが、彼らは陸路で移動する場合が多いので、彼らが行けないものですから、私どもとしては自衛官を被災地に派遣するだけではなくて、警察、消防、あるいは厚労省のDマットという医療チームも輸送するというニーズもあった。そういう様々な違いはございますが、今回のノト地震、ノト半島地震というのは、そういった極めて特徴的な地震、現在も今災害派遣中ですけれども、そういった中で全力を尽くしているということになります。佐川さん。 ありがとうございました。確かに陸路が寸断されてということで、空からということが中心だったかと思いますけれども、今後予想される南海地震、あるいは首都圏直下型地震、こういったものが予想される中で、私は何度か委員会質疑で取 り上げている、富士山の噴火ですね。富士山の噴火の火山灰の影響というのが、非常にこの首都圏、特に横浜辺りでは影響が大きいと予想されております。ただ、この富士山の噴火については、神奈川県、静岡県、山梨県の方に任せられていて、政府の方が主導的に動いているというふうには、今のところ思えていないんですね。そんな中で、自衛隊の対応について以前もお伺いしていますけれども、火山の専門家がいるということで、以前答弁をいただいておりました。その後、自衛隊の方で、富士山が噴火した場合の対応について、何か進化したものがあるかどうかお伺いします。
2:36:38
お答えいたします。富士山が噴火した場合ということでございますけれども、ご指摘のように、噴石、それから溶岩流などによる被害に加えまして、火山灰による影響というものが、首都圏を含む広範囲に及ぶことが想定されます。このため、政府一体として対応 していくということが必要になると思っております。こうした灰が降る広範囲環境下におきましても、自衛隊の車両につきましては、問題なく使用可能であるというふうに思っております。また、隊員個人につきましても、マスク等により防護することで、安全を十分に確保した上で、避難住民の輸送支援などを実施できるというふうに思っております。その上で、委員、ご指摘いただきましたけれども、専門的な知見を生かすということも重要であるというふうに考えております。具体的には、火山防災シェルター等の研究をする防衛大学校の教官と、私どもの課長級で意見交換をするなど、いろいろな対応について普段に検討を行っているというところでございます。防衛省自衛隊としましても、火山災害におきましても、国民の生命財産を守るため、引き続き関係省庁と緊密に連携しながら対応に取り組んでまいりたいと思っております。
2:38:05
ありがとうございます。やはりこういう災害というのは、それぞれの専門家、特に地震とかも予想さ れる研究というのが出ていても、政府が、あるいは公的なところが無視をしている。3.11も実はあれだけの地震が来るということを予想された研究者がいて、発表もされていたんですね。ですから、そういったところを見逃さないようにという意味でも、ぜひ防衛省自衛隊の方でもお願いしたいと思っております。また、この特に自衛隊の出動という意味では、他国との緊張関係が、もし我が国が高まっているときに、こういった大災害が起きたときというのは、どのような対応をとられるのかをお伺いいたします。
2:38:54
お答えいたします。ご承知のように、我が国の防衛というものが、自衛隊の主たる任務ということでございます。平素から、我が国周辺における警戒監視、情報収集活動というものを実施しております。各種事態に依息をすることができる体制を常に維持しているということが、私どもは極めて重要であるというふうに思っております。こうした中で、例えば今回、ノトハン島地震の対応の最中にも、1月14日には北朝鮮からのミサイルの発射に対して、的確に対応できたというふうに思っております。私どもとしましては、こうした我が国の安全に関する対応というものをきちんととった上で、併せて国民の生命、身体、安全を守り抜く、いわば最後の取り入れということで、災害対応というものにも万全を期してまいりたいと思っております。
2:39:57
ありがとうございました。続いて、上川大臣、お伺いしてまいりますが、先日の所信で、このいただいているペーパーでは9ページになるんですけれども、力や威圧によらず国際法に基づき、紛争を平和的に解決することが重要であると、改めて強調していきますというところで述べられている、力とは何を示されているのかをお伺いいたします。
2:40:28
衆議院のこの安全保障委員会におきましての所信において、私は力や威圧によらず国際法に基づき、紛争を平和的に解決することが重要である旨、申し上げたところでございますが、ここにおきましての力とは、例えば、武力による威嚇や、また武力の行使、その他の力による一方的な行為、これを念頭においているものでございます。この所信におきまして、この一文を述べたところでございますが、特に南シナ海を巡ります問題につきまして、我が国といたしましては、地域における力による一方的な現状変更の試みや、また緊張を高める、いかなる行為にも強く反対するという意思を表明したものでございまして、また、これまでも国際法に基づきます紛争の平和的解決に向け努力をするということの重要性を強調してきていることから、こうした我が国の考え方を改めて所信演説の中で表明したものでございます。
2:41:40
外務大臣、あるいは防衛大臣も所信の中で、抑止力、対処力という言葉を使われております。これまでも使われておりますけれども、当然これはもちろん今大臣が言われたように武力を含むと思いますけれども、日本のこれまでの外交方針としては、当然武力あるいは威嚇によらずという、まさにこの一部のところが我が国の外交の基本スタンスだと思うんですね。ただ、近年、日米関係においても、次の大統領がもしもトランプさんになったらどうなるかという議論もありますけれども、その日米関係が、同盟関係が、万が一にも揺らぐようなことがあってはいけないと思うんですけれども、その日米同盟を背景として日本に対する圧力がかかってきた場合に、抑止力として今回防衛力の増強が図られるというわけですけれども、その流れの中からすると、この国際法に基づいて紛争を解決するというのは理想としてはもちろん当然なんですけれども、何か、この大臣の所信の中で、ここのワンフレーズだけがですね、ちょっと中国に配慮しているかのように受け取れたんですね。これは、実はこの後にちょっとお伺いします。中国製の偵察機器、アメリカで去年の2月に撃墜があって、日本の上空にも現れていたバルーンが中国製のものだということを、濱田大臣がですね、記者会見等で述べられておりました。で、これは、実はもう外務省としても、中国から発生されたバルーンだったということが、当時わかっていたんじゃないかというふうに思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。あの、具体的には、2019年11月、2020年6月、2021年9月の仙台とか青森とかの件なんですけれども。
2:43:47
ご質問いただきました、この2019年11月、これは鹿児島県上空、また2020年6月は宮城県の上空、そして2021年の9月については、青森県の上空を含めまして、過去に我が国、両空内で確認されていた特定の気球型の飛行物、飛行物体、これにつきまして、政府としては大きな関心を持って、情報収集分析を行ってきたところでございます。その上で、さらなる分析を重ねた結果、2023年2月に、これらの飛行物体については、中国が飛行させた無人偵察用の気球と強く推定されたことから、これを公表したところでございます。今、御指摘では分かっていたけれども、そうじゃなかったのではないか、発表しなかったのではないかということでございますが、これは外交上の配慮から公表しなかったと、こうしたことでは全くございませんで、御指摘は当たらないと考えております。
2:44:59
外交上の配慮ではなかったということですね。そうしまして、当然中国に抗議されたかと思うんですけれども、中国側の反応というのはいかがでしたでしょうか。
2:45:16
本件に関しましては、中国の政府に対しまして、外交ルート、これを通じまして、過去例については、中国が飛行させた無人偵察用気球であると強く推定される旨、伝達をいたし、また事実関係の確認及び、今後このような事態が生じないよう強く求めるとともに、各国の無人偵察用気球等によります、両空侵犯は断じて受け入れられない旨、これを申し入れたところでございます。これ以上の詳細につきましては、外交上のやりとりでございますので、お答えについては差し控えさせていただきたいと思います。
2:46:03
そうしますと、外務省としても何だか分かっていなかったと。それでいくと、まさにUAPの問題になってくるんですけれども、これまで上川大臣には、昨日のうちにお伝えしておいてくださいというふうにお話しているんですけれども、いわゆるアメリカ国防総省が言うUAP、未確認異常現象、防衛省の言う識別不能物体、これ識別できればいいんですよ、気球であるとかドローンであるとか。でも、何であるか分からないから脅威であるということで、それを探求してほしいんですけれども、外務省としてはこのUAPの問題について防衛省あるいは国防総省、アメリカ等の情報給付のどの程度につながりますでしょうか。
2:46:49
委員御指摘の、この空中における識別不能の物体についてということでございますが、政府といたしましては防衛省を中心に兵装から警戒監視に万全を期すとともに、さまざまな情報、各種の情報の収集と分析に努めてきていると承知をしております。
2:47:14
そうすると、もしも中国が、このUAP、何か分からない新兵器だろうと思いますけれども、こっちの方に寄せてきていたという場合の対応というのは、外交ルートを通じて中国側の反応もよく分からないというような形になっていくのかなと思うんですね。そうあってはいけないと思いまして、私はこのUAPの問題について、いわゆる世間で言う方です。つい最近、アメリカの国防総省が、このUAPは、いわゆる宇宙人施設じゃないと。それはほとんどそう思われて当然なんですけれども、あるいは墜落したUFOというのもないという見解を述べられたんですね。あればこそ、なおこそ、現実に他国の兵器であった場合、どうするのかというのは、超現実的になってくると思うんですね。実はこのUAPについて、以前一部の閣僚の方にはお伺いしたことがあったんですけれども、木原大臣、パイロットでもあったかと思うんですけれども、いわゆる世間で言う方ですね、なんだかわからないものというのを大臣自身が見たり、あるいは周りの 方が見たというお話を聞いたことがありますでしょうか。というのは、私が国会でこの質問をし始めたら、非常に立場のある方が、何人もの方が私に、実は私も見たことがある、私も見たことがあると告白をされたんですね。でも立場上、表では言えないと。やっぱりこれは、朝川が言うとおり、真剣にやらなきゃいけないんだということを、何人もの方が言われているんですよ。ところで木原大臣、いかがでしょうか。
2:48:54
私は極めて短い飛行時間ですが、訓練飛行なんですが、私自身はそういういわゆる未確認のものを目撃したことはございません。加えて、私の同僚、あるいは先輩だとか、教官とか、そういう方に聞いたことがあるんですが、いずれも見たことはないと、というふうにおっしゃっていました。
2:49:23
どうもありがとうございました。でも以前私もちょっと委員会でも言ったんですけれども、日本の大手の航空会社の元気の貴重さん等からも、あるいは退役された方からも、実は見たけどやっぱり言えないと言ったら、地上食になってしまうというお話があったんですね。それはちょっと余談なんですけれども、このUAPの問題、中国のバルーンと絡めて、今後、西日本でたくさん見られているという、もう米軍が発表されてしまっていますので、前回、スクランブル発信、日本の自衛隊しているんですか?という時、田中さんの方から、確認されていないという答弁があったんですけれども、そうするとですね、米軍が確認しているにも関わらず、日本の自衛隊がスクランブルしても確認されていないと。
2:50:11
これ、情報共有しているんだと思うんですけれども、やっぱりですね、もうちょっとしっかりと詰めていかなきゃいけないんじゃないかなと思うんですけれども、どうでしょうか、その点、大臣。
2:50:29
答え申し上げます。ただいま議員の方からお話がありました件につきましては、防衛省自衛隊としましては、令和2年9月に我が国の防衛及び警備に影響を及ぼす恐れのある空中における識別不能の物体を確認した場合には、報告や分析に万全を期すことを努めておりますが、これまでそのような確認をしたとの報告は上がってきておりません。さらに米国政府との間では、閉鎖から緊密に連携をし、情報共有分析等を行っておりますが、その詳細につきましては、相手側との関係もあることからお答えできないことを、ご理解いただきたいというふうに考えております。軽空脅威が多様化複雑化する昨今、Eの問題意識も踏まえまして、空中における識別不能の物体につきまして、我が国の安全保障上の問題と捉え、引き続き情報収集分析を普段に行っていく考えでございます。以上でございます。
2:51:16
そうしましても少なくとも、アメリカがUAP、自衛隊でいう識別不能の物体の存在は、もう明確に概念としてあるという前提で、これは防衛省自衛隊の方でも議論を進めているということでいいかと思うんですけれども、その点大臣よろしいですか。
2:51:37
委員から初めてご質問を受けたときから、あるいはその前から高い関心を持ってこの分野も私も意識をしておりましたし、またこの発表もいち早く入手し全部読みましたけれども、そういったいわゆる地球外生命体のようなものはノーエビデンスというふうに書いていますので、そういう判断をこのAARはしたんだろうというふうに思います。ということは何かしらそういうUAPのようなものは、他国によるもの、日本国内のものであれば我々は把握できますから、であるということになります。彼らも、AARもそういう分析をしているということでございますから、であれば私どもとしては、そういった識別不能な物体が、他国の最新兵器や偵察機であった場合の危機感について、これは日米共通の理解をもって取り組むべきだと考えております。
2:52:40
ありがとうございました。今日資料でつけました朝日新聞のコラム、これまさに未知との遭遇というのは多分ないと思うんですけれども、少なくともこの識別不能物体が他国の最新兵器であった場合という想定を、ぜひ今後も強めていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
2:53:14
日本共産党の赤嶺政賢です。まず、ガザの問題について外務大臣に質問をします。イスラエルとハマスなどとの戦闘が始まってから7日で5ヶ月が経ちました。イスラエルの無差別攻撃による犠牲者は3万人を超え、軍事攻撃による大量虐殺、物資の不足による飢餓、感染症の蔓延という重大な危機が進行しております。一時的な戦闘休止に向けた交渉は進んでおらず、イスラエルのネタニアウス市長は、150万人の避難民が集中する最 南部ラファへの攻撃を抗議しています。外務大臣は、2月16日の記者会見で人道的停戦が速やかに実現し、そして持続的可能な停戦が実現することを期待すると表明をいたしました。問題は、これをどう実現するかということです。外務省に事前に確認しましたところ、大臣が会見をした以降、イスラエルに対して直接働きかけを行ったことはないとのことでした。なぜ働きかけを行わないのですか。
2:55:16
委員御指摘のとおり、ガザーにおきましての人道状況が一層深刻さを増す中におきまして、先の会見も含めまして、私は、支援活動が可能な環境を確保する、そして人質の解放につながるような人道的停戦が速やかに実現し、そして持続可能な停戦が実現することを期待しており、こうした考えの下で、当社に対しまして、直ちに人道的な観点から行動することを求めております。この立場につきましては、先般のG20外省会合におきまして、私から改めて表明をいたしました。そしてまた、2月末にイスラエルを評問した辻外務副大臣からも、イスラエル側に明確に伝えたところでございます。私自身、イスラエルへのさらなる働きかけも含めまして、人道状況の改善や事態の早期審査に向け、引き続き積極的かつ粘り強く取り組んでまいります。
2:56:24
大臣は、去年の10月にハマスによる奇襲攻撃があった日の5日後に、イスラエルの外務大臣と電話会談を行っています。今もイスラエルへの働きかけも強めたいという御答弁でしたけれども、やろうと思えばできるはずであります。今必要なことは、国際社会が一致して、イスラエルに対してラファへの攻撃は絶対にやってはならないこと、国際法違反の無差別攻撃はいかなる理由があったとしても正当化されないこと、これはこれまでの歴史が証明しているように、軍事攻撃は決してイスラエルに安全をもたらさないこと、そして根底にある不当な占領と抑圧を改めない限り問題は解決しないこと、これを粘り強く働きかけることだと思います。先ほどの御答弁をもっと踏み込んだ上で、大臣が直接イスラエルに電話等も含めて、あるいは直接訪問も含めて働きかけるべきではないかと思いますが、いかがですか。
2:58:08
イスラエルに対しましては、これまでも私自身、昨年のイスラエル訪問の機会を含めまして、マハマス島によるテロ攻撃を断固として避難した上で、国際人道法を含みます国際法の遵守、これを求めてきているところでございます。今後も私自身、イスラエルへのさらなる働きかけを含めまして、何といっても人道状況の改善、また事態の早期鎮静化、極めて重要でございますので、引き続きまさに積極的にかつ粘り強く取り組んでまいりたいと思っております。
2:58:46
あと一つですね、イスラエルはこの5ヶ月間、即時停戦を求める国際社会の声を無視して、国際人道法違反の無差別攻撃を行ってきました。こうした攻撃を行えるのは、アメリカなどからの武器の供与があるからです。一方のハマスの側にも、北朝鮮などの武器が流入していることが報じられております。国際支援団体のオクスファ号をはじめ、人権や人道支援に関わる16の国際団体は、1月24日、イスラエルとパレスチナ武装組織の双方に対して、兵器や弾薬などの移転を直ちに停止するよう、すべての国連加盟国に呼びかけるアピールを発表いたしました。今、大事なことは、軍事攻撃を一刻も早く終わらせ、対話による解決の道につなげることであります。日本政府がこのアピールに積極的に行動して、兵器や弾薬などの移転の停止を国際社会に呼びかけるべきではないかと思いますが、大臣いかがですか。
3:00:31
ガザー情勢につきましては、今まさに、人質の解放と戦闘の休止をめぐりまして、関係国間のぎりぎりの調整が行われて いる状況でございます。我が国といたしましても、このような動きが実現できるよう、関係国と緊密に連携しつつ、バイデンの働きかけ、またアンポリーやG7の一員としての外交努力等を通じまして、環境の整備に取り組んでいるところでございます。また、人道支援活動が可能な環境を確保し、また、人質の解放につながるような人道的提出支援が速やかに実現し、持続可能な提出支援が実現することを期待し、直ちに当事者に対しまして、人道的観点からの行動をするよう求めてきている状況でございます。日本といたしましては、現時の人道状況の改善に向けまして、何が現実的なアプローチか、との観点から、外交努力につきましては、粘り強く積極的に行ってまいりたいと思っております。また、御指摘の御要請ということでございますが、第三国間の関係に関するものでございまして、日本政府としては、コメントすることは差し控えさせていただきますが、外交努力を粘り強く積極的に行っていくと、こうしたこれまでの方針をしっかりと貫いてまいりたいと考えております。
3:02:03
ガザーの人道支援に関わる方々からは、即時の持続的な停戦以外に、人道援助の力を取り戻す術はないという声が上がっています。日本政府に対しても、即時停戦を実現するための具体的な行動を起こすこと、これを強く求めたいと思います。次にですね、アンルワへの資金拠出停止の問題について伺います。先ほど現場委員からも同じ質問がありました。カナダ政府は8日、スウェーデン政府は9日に、それぞれ資金拠出の再開を発表いたしました。カナダ政府は疑惑について調査を進める国連の内部監査部による中間報告の内容を踏まえ、深刻な疑惑に対処するアンルワの努力と、ガザにおける壊滅的な人道状況、これを考慮して再開を求めたとしています。国連は今、指摘された疑惑について独立した調査団も立ち上げて調査を進め、ガバナンスの強化にも取り組んでおります。日本政府はこうした国連の取り組みについてどのように把握しておられますか。中間報告はまだ発表はされていないと聞いていますが、その内容については把握 はしているのでしょうか。
3:04:21
国連におきましての調査でございますが、ご指摘の中間報告書は公表をしていないということで承知をしているところでございます。我が国からそのことにつきまして、内容について申し上げるということについては、その意味では差し控えるところでございますが、いずれにいたしましても、我が国といたしましては、まさに国連、そして運路は自身、そして関係国と緊密にコミュニケーションをこの間とってきているところでございます。そして国連による調査、また第三者によりましての検証、こうしたことにも積極的に協力をしてきているところであります。こうした調査、また検証の進捗をしっかりと踏まえた上で、我が国の対応について検討してまいりたいというふうに考えております。
3:05:17
国連は、指摘された疑惑を大変深刻に受け止めて、調査やガバナンス強化に取り組んでおられます。大臣のもう御承知だと思います。最優先で考えなければならないことは、極めて深刻な事態におかれているガザの住民に、資金の不足によって支援が行き届かなくなるような事態は決して起こしてはならないということだと思います。援助関係者が共通しておっしゃっているのは、ガザでアンルアに代わる組織はない、こういうことであります。住民への人道支援を最優先にして、資金拠出の再開を日本政府も検討すべきだと思いますが、いかがですか。
3:06:35
ガザの地区におきましての大変人道的な深刻な状況については、これに対して国際社会としてしっかりと対応していく、極めて重要な事態に直面していると、私どもも認識をしているところでございます。アンルアでございますが、パリシスナ難 民を対象といたしました保健や医療、さらには教育や福祉分野の基本的なサービスを提供するなどの不可欠な役割を、この間になってきました。私自身が信頼を取り戻し、本来の役割を果たすことができるようにということで、まさにガバナンスの強化を組めまして、適切な対応が取られることを強く求めてきているところでございます。しかし、今、委員からも御指摘のとおり、最も喫緊の課題はガザの人々一人一人に食料や医療等の基本を届けることでございます。その意味で、我が国にとりましては、調査結果を待つことなく、令和5年度の補正予算とは別に、新たに3200万ドルの緊急無償資金協力の実施を決定をしたところでございます。これらは、世界食料計画を通じました食料の供与、そして世界保健機関WHOを通じました医薬品の提供、国連児童基金ユニセフを通じました衛生用品の配布等でございまして、できる限りの多くの女性や子どもたちに行き届くような人道支援を実施していくということであります。また、資金的な支援のみならず、人道支援が可能な環境の確保、これが重要と考えておりまして、そのための、先ほど来申し上げたとおり、外交努力については、粘り強く積極的に継続してまいりたいと考えております。
3:08:35
先ほど、現場議員の質問も聞いておりましたが、パレスチナでは、アンルアに代わる力を持った国際機関はありません。今、人道危機を、本当に日本が力を発揮して支援するためには、アンルアへの資金凍結を解除することだということを強く申し上げておきたいと思います。次にですね、オスプレイについて伺います。米軍は、3月8日、オスプレイの飛行許可を発出し、昨年12月6日以降以来の運用停止を解除しました。赤嶺さん、外務大臣はもうよろしいですか。オスプレイのことですから、ちょっと聞いていただきたいですね。はい、わかりました。外務省もだいぶ関係ありますからね。続けてください。いいですか。3月8日、オスプレイの飛行許可を発出し、昨年12月6日以降の運用停止を解除しました。防衛省は、事故の原因となった部品の不具合は特定されたとしておりますが、不具合を起こした部品とは何なのか、なぜ不具合が起こったのかについての具体的な説明はありません。防衛大臣に伺いますが、防衛省の職員が地元自治体に説明を行うといいますが、このような発表の内容では、そもそも説明の前提を書いていると思いますが、この点どのように認識しておられますか。
3:10:43
今回の事故が地域の方々に大きな不安を与えるものであったことを、多く受け止めております。また、オスプレイは陸上自衛隊が運用する機体でもありまして、防衛省自衛隊としても飛行の安全を確保した上で運用を再開することが不可欠であると考えています。今回の事故を受けた日米間の確認作業をずっとしておりました中で、航空機の機能を発揮させるために必要な好製品の中にお いて、特定の部品の不具合が発生したことが事故の原因であるとの認識に至りました。このように事故原因が特定されているために、各種の安全対策の措置を講じることができるわけでありますが、特定の部品の不具合による事故を予防対処することが今後必須となってまいります。その上で、事故の状況や原因、安全対策等について、米側から私は詳細に説明を受けたわけですが、米側の自己調査委員会における調査には、事故原因に関するもののみならず、これは訴訟やあるいは懲戒処分、つまり、国防省がメーカーに対して訴訟することであるとか、あるいは運用の点で、その隊員に懲戒処分などに関わること、そういったことも含まれているので、報告書が公表されるまでは、米国内法上の制限というものがあるということであり、先ほど申し上げた以上の詳細については、対外的に明らかにすることはできないということでございます。安全対策でございますけれども、その詳細については、運 用保全上の理由から対外的に明らかにすることはできないと説明を受けておりますが、こうした中で可能な限り具体的に、各種の安全対策について申し上げれば、異常探知システムによる予防的点検や維持整備の頻度を増やすことで、特定の部品の不具合の予兆を早期に把握し、速やかに対応することが可能となり、事故を予防することにつながります。また、特定の部品に関する整備記録をより詳細に確認します。さらに、安全な飛行のため、予防的措置や緊急時の対応要領を定めたマニュアルがありますが、特定の部品の不具合による事故を防ぐための手順を整理し、これらをマニュアルに追加します。加えて、日々の飛行の際に事前に作成する運用計画についても、特定の部品の不具合による事故を防ぐための手順を整理し、この計画に反映させます。これらの安全対策を講じることによって、今回特定された部品の不具合による事故の予防対処が可能であり、このためオスペラの運用を安全に再開 することができると考えており、こうした点について、現在関係自治体に丁寧に説明をしているところでございます。
3:13:58
大臣は、自分は米軍から聞いて詳細を知っていると、しかし米側の都合もあるから発表できないと、ただ安全だから信じてくれということで、自治体が果たして納得するかどうかですよね。具体的に伺いますけれども、今回不具合が特定されたとする部品、これは米空軍海兵隊、海軍陸上自衛隊のオスプレイ、全てに共通するものですか。
3:14:42
最終的には米側 の自己調査委員会の報告書で、これで全てつまびらかになるわけでありますが、今回の事故の原因は、航空機の機能を発揮させるために、必要な構成品の中において、特定の部品の不具合が発生したことであり、この特定の部品というものは、全てのオスプレイに共通して使われているものであります。
3:15:07
アメリカでは、先週の水曜日に、メディア向けのブリーフィングが行われております。そこで、アメリカの国防総省V22統合計画室のブライアン・テイラー氏は、今回の部品の不具合が確認されたのは、初めてのことで、前例がないと、このように述べておりますが、大臣も同じ認識ですか。
3:15:49
国防省関係者の、アメリカのメディアに対する発言というのは、承知しておりませんので、コメントはできないわけですが、その上で、防衛省としては、日米間の確認作業というのを、毎週行っておりました。その中で、航空機の機能を発揮させるために、必要な構成品の中において、特定の部品の不具合が発生したことが、事故の原因であるとの認識に至ったわけです。このように、事故原因が特定されているために、各種の安全対策と措置を講じることで、特定の部品の不具合による事故予防対処することができると考えております。原因に関する、これ以上の詳細な分析内容については、今おっしゃるように、私は米側から説明を受けておりますが、そういった、まだ米国内法の制限等によって、先ほど私が申し上げた以上の詳細については、大概的に明らかにすることはできないということで、御理解いただきたいと思います。
3:17:02
アメリカ側の発表は、大臣は知らないということでありますが、その、そのテイラー氏はですね、不具合を起こした部品は、特定したとしながらも、なぜそれが起こったのかについての調査は、今も継続中だと述べています。つまり、事故原因は、まだわかっていないということですよね。事故調査報告書も出ていないということですから。
3:17:48
お答え申し上げます。ご指摘のあった発言については、防衛省としてはその詳細を承知していないため、コメントをすることは差し控えたいと思います。先ほど大臣からあ ったように、今回は特定の部品の不具合が発生したことが、事故の原因であるという認識に至っております。そしてこのように事故原因が特定されているために、各種の安全対策措置を講じることで、この特定の部品の不具合による事故を予防対処することができると考えております。これも先ほど大臣から申し上げましたが、原因に関するこれ以上の詳細な分析内容についても、弁護家から説明を受けていますが、防衛省から対外的に明らかにすることができないということを、ご理解いただければと思います。
3:18:37
理解できない答弁が続いておりますが、テイラー氏の発言というのは、CNNやNBC、ABC、そしてブレイキングディフェンスなどでも、このテイラー氏の発言を報道しています。テイラー氏は、なぜ起こったかについて、今も取り組んでいるところであり、それはまだ調査の手に委ねられている、このように述べております。事故後1ヶ月にわたって水没していたために、残骸が腐食し、調査を困難にしていることも言及しております。完全には原因を特定できない可能性もあるという、政府公館の発言も報じられております。事故原因がわかっていないにもかかわらず、飛行を再開するなど、到底これは許されるものではありません。飛行再開の方針は取り下げるべきだと思いますが、いかがですか。
3:20:02
事故原因はもうわかっております。分かった上で、おそらくブライアンさんが、メディアの内容は存じ上げませんが、調査が継続しているということがあったとすれば、それは事故報告書がまだ公表される間のプロセスのことを言っておられると思います。 そのプロセスというのは、先ほど申し上げたように、メーカーに対する訴訟をしなければいけない、あるいは運用者に対しての懲戒処分であったり、そういうことを最終的に調査報告書に出す。そういうことを今、そのプロセスのことを言っておられるのではないかと思いますが、防衛省としては、日米間の確認作業の中で、航空機の機能を発揮させるために必要な構成品の中において、その特定の部品の不具合が発生したこと、これが事故の原因であると、そういう認識に至ったわけであります。そして事故原因が特定されたために、各種の安全対策の措置を講ずることで、特定の部品の不具合による事故を予防、対処することが可能である。そしてオスプレの運用を安全に再開することができると、そのように結論に至ったわけであります。
3:21:19
この特定の部品が不具合を起こした場合に、代わりの部品というのはあるんですか。あるんですか。大臣聞いておられるから知っていると思いますが。いかがですか。
3:21:43
今回の安全対策は先ほど申し上げたのでもう繰り返しませんが、異常探知システムによる予防的点検、あるいは位置整備の頻度を増加すること、こういったことによって不具合の要頂を早期に探知することが重要ということであり、必要であれば当然部品の交換を行うことというのはあり得ると思いますが、現時点で全機一斉の部品交換を行うという必要はないと認識しております。
3:22:17
防衛大臣は知っている。だけどアメリカの都合があるから教えられない。ところが外務大臣もいらっしゃいますけれども、日米合同委員会合意がありますよね。オスプレイについては。これはあります。飛び回るのは普天間の住宅密集地域であり、横田の都心をオスプレイが飛び回るんですよ。そしていつも事故の不安にさらされている。そういう中で事故原因も発表されない。自分たちはわかっているよと、だけど言えませんよというような態度でオスプレイの再開をすることは絶対に許されない。やめるべきだということを申し上げて、発言を終わりたいと思います。外務大臣はご席いただいて結構です。次に内閣提出、特定防衛調達に係る国庫債務負担行為により出すべき年限に関する特別措置法の一部を改正す る法律案を議題といたします。
3:23:43
趣旨の説明を聴取いたします。木原防衛大臣。
3:23:49
ただいま議題となりました、特定防衛調達に係る国庫債務負担行為により支出すべき年限に関する特別措置法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要をご説明いたします。厳しい財政状況の下で防衛力の計画的な整備を行うため、平成27年4月に制定された特定防衛調達に係る国庫債務負担行為により支出すべき年限に関する特別措置法により、財政法の特別の措置として特定防衛調達に係る国庫債務負担行為については支出すべき年限を10か年度以内とすることとしております。この法律は特定防衛調達に要する経費の縮減及び当該調達の安定的な実施に寄与するものでありますが、本年3月31日限りでその効力を失うこととなっており、今後も効率的かつ着実に防衛力の整備を実施していく必要があることから、法律の執行規定を削除する等の改正を行うものであります。以上がこの法律案の提案理由であります。次にこの法律案の内容について、その概要をご説明いたします。第一に、法律の執行規定を削除することとしております。第二に、特定防衛調達についての国の債務負担等に係る経過措置について定めた規定も削除することとしております。以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要でございます。何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同をあらんことをお願いいたします。これにて趣旨の説明は終わりました。次回は来る14日木曜日、委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。