3:40
ただいまから予算委員会を開会いたします。参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。令和6年度総予算3案審査のため、必要に応じ、日本銀行総裁、上田和夫君を参考人として出席を求めたいと存じますが、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、裁を決定いたします。
4:04
また、本日の委員会に日本銀行企画局長、正木和弘君を参考人として出席を求めたいと存じますが、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、裁を決定いたします。令和6年度総予算3案に関する理事会決定事項についてご報告いたします。
4:23
本日は一般質疑を120分行うこととし、各会派への割当時間は、自由民主党31分、立憲民主社民34分、公明党15分、日本維新の会、教育無償化を実現する会17分、国民民主党新緑風会9分、日本共産党9分、令和新選組5分、質疑順位につきましては、お手元の質疑通告表のとおりでございます。令和6年度一般会計予算、令和6年度特別会計予算、令和6年度政府関係機関予算、以上3案を一括して議題といたします。これより質疑を行います。
5:08
おはようございます。自由民主党の石田雅宏です。本日はこの予算委員会で私の質問の時間を作っていただきまして、本当に感謝申し上げます。ありがとうございます。
5:20
人口減少という問題についてだけに限って質問をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。日本の人口を見ると、ピークは2008年の1億2808万人です。それから人口減少が始まっていて、既に実は16年も経っています。減少率を見ると16年間で約2%ですから、全体では目立つほどじゃないんでしょうけれども、
5:46
ですから今は減っていることは理解しつつも、思考や行動を変えるまでに至っていないと、こんな状況ではないかというふうには思います。しかし、どう足掻いても誰もが実感し、そして行動を変えなければならない急激な人口減少は来ます。そろそろギアを切り替えて、人口減少を前提とした政策の展開について考えていかなければならないと思います。例えばGDPに関してはグロースドメスティックプロダクトですから、国ごとのプロダクトの総量を示していますけれども、量の概念なので人口が、規模が大きい方が有利ですし、人口減少下では努力や成果というのがなかなか数値に現れにくくなります。変わって今はGNH、国民総幸福料ですね、ウェルビングに着目した指標ですとか、GPI、つまり環境とか社会に加味した指標、つまり質的なものを加味した指標を考えましょうといったような考え方も出ています。やはり質に着目した感じがします。つまり人口減少社会においては量だけでなくて質を意識する政策へと変化することも重要だというふうに思います。確 かにこのまま量が増えることを中心で物事を考えていると、その達成が難しくなりますが故に、社会の感覚として停滞しているとか、衰退とかそういった後ろ向きな空気感が広がりやすくなると思います。
7:12
そうなると未来をどうしても暗く見てしまう癖がついてしまったりとか、社会全体に自信とかゆとりがなくなってきて活力がなくなっていく、そんなことが起きてくるかもしれません。もちろん人口減少を回避するための政策は重要です。まさしく子ども政策もそうだと思いますし、経済成長もそうだと思いますが、やはり足下では違う現実が進んでいると思います。
7:36
この1月に人口戦略会議が出した報告書ですと、2100年時点で日本が目指すべき人口を8000万人においています。今から増えていくぞという目標じゃなくて、3分の2まで減った数字ですら目指す数字になっています。やはり人口減少を前提においた社会についてもっと正面から取り組んでいきたいというふうに思います。そこで総務大臣の方にお伺いしたいと思いますけれども、
8:01
日本社会をきめ細かく見ると急激な人口減少は既に始まっています。いわゆる過疎値です。2023年と2020年の国勢調査を比較すると、わずか3年間の間で人口が20%以上も急激に減った市町村が30以上あります。一方で人口が増加している市町村も180以上ありまして、全体の1割以上です。
8:25
社会全体が同じ方向を向いているときに、程度の差ができてしまった場合に、やはり同じルールの中で調節する、そういったことは可能だと思いますけれども、社会の中でこっち向きとあっち向きというふうに違う方向の進み方がある中であれば、同じルールを使ってそれで調整するということはできないというふうに思います。やはり人口増加と人口減少では、まちづくりをはじめ様々な政策が全く違うと思います。
8:52
方向が違うのに全国一律の政策をするというのは、結局は両方とってよくないと思います。長日を支える総務大臣にお伺いしたいと思いますが、人口減少地域 と人口増加地域の政策の展開の違いについて、どのようにお考えか、その方針をお示しください。
9:14
委員におかれては、全国の事情もよくご案内だというふうに思いますし、人口減少への危機感を私どもも共有をしなければいけないというふうに感じているところでございます。おっしゃってくださったように、急激な人口減少、高齢者増に直面をする自治体もあれば、人口が増えている自治体もあるという実情を私どもも認識をしつつ、それぞれの自治体における事情、同じ市町村の中でも事情が異なることもありますが、その事情にまさに真摯に向き合う自治体をしっかりとサポートするのが私どもの役目だというふうに認識しております。多くの団体で人口減少、生産年齢人口の減少が進んでくる中で、多様な主体の連携、地域の担い手確保、公共交通の維持、集落の維持、活性化などに取り組むことが大切だというふうに思っておりますし、また、高齢者人口が増加する中で、医療介護の提供体制等の確保も重要なテーマであると思っております。行政資源に制約がある中で、過疎の枠 組みを活用してサポートをするなど、また、人材の面で都道府県から市町村への人材をサポートする施策を展開するとか、また、そもそも地方への人の流れをつくることも一つの柱にしておりますし、行財政を支えるという意味では、人口減少の中でデジタルの力を活用して、行政のサービスの質量を維持することにも努めてまいりたいと思っております。全国つついらで安心して豊かな暮らしが見積もることができるように、それぞれの地域の課題に取り組む自治体をしっかり支えていくことが、地方行財政を所管する総務省の役割だと認識をして、しっかり努めを果たしてまいりたいと思っております。石田君。ありがとうございます。今、とてもたくさんの多岐にわたったいろいろな考え方を示していただいたんですけれども、それぞれ非常に重要なんですけれども、やはりしっかりと過疎地であった確保していくとか、支えていくという発想はもちろん大事なんですけれども、その確保ができるのか、支えられるのかといったことを考えながら進めなきゃいけないというふうに思うんですね。やはりそういった点で考えると、もうちょっと突っ込んでそのお話をお聞かせいただきたいんですけれども、やはり人口減少ということをとられると、増加の価値観と違う価値観が必要だというふうに思います。そういうのを反映している、例えば仕組みの在り方とか、そういったものについて、御教示いただきたいと思います。
12:05
おっしゃっていただいたように、政策については展開をしつつ、またその状況を検証して進めていくことが必要でございますが、他方では、皆さんもよく御存じだと思いますが、地域おこし協力隊、各地域の活性化を担う役割を果たしていただいていますが、3分の2の方が、実はその地域にその後も定住をしていただいているということがございまして、日本のあらゆる地域、実際に人口が減っている地域でも魅力は大いにあるというふうに私どもも考えていきたい。その魅力をさらに多くの人を引きつけるものにできるようにしていくこと、そのためにも政策を検証しながらさらに前に進めることに努めていきたいと思っております。
12:57
ありがとうございます。やはり魅力ということは出ましたけれども、質的なものだとかそういうことはやはり重要だと思います。両方的な整備 よりも中身のグレードアップみたいなことをもっと中心で考えていくことが必要かなと思いながら聞いておりました。あとは具体的な話では、今度厚生労働大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、総務大臣にお帰りくださいというふうに言いたいところなんですけれども、できればぜひこの質疑最後まで聞いていただいたらありがたいと思います。
13:23
医療施設や福祉施設は建てるとだいたい50年ぐらいは持つわけです。特に地方では急激な人口減少が進むので、数十年先の入所者ですとか従事者の確保についても見通しを立てなきゃいけないんですけれども、最近やっぱり建て替えが求められている施設などでは、将来の展望がなかなか見えないで、結局必要な建て替えを諦めてずるずると引っ張ってしまうようなケースも最近目立つめています。やはり未来に向けた意思決定ができないという状況になっています。その結果、入所者は古い建物で古い基準のままでそこで過ごさなければならないという状況が余儀なくされていますけれども、今の地域売れや福祉の分野につきましては、基礎自治体等で各地域にあった整備をするように計画的に需要と供給の見通しをつくっています。それらは地域全体の見積もり なんですけれども、その中にはどの施設がいつどうするかというところまでは個別の判断に任されていると。こんな状況になります。しかし先ほど言ったように、個別の施設の意思決定がなかなかできないという状況になっていることが人口減少地域では起き始めています。人口減少地域で地域計画はつくりました。あとは施設同士で調整してください。だとうまくいかないというふうに思います。人口が減少すると、例えば施設の場合は入所者が減ってきます。一人一人と減った中で100人が50人に減る。この段階ではスタッフの数だとか様々なものを減らしていくということの対応ができますけれども、それが更に減って20人ぐらいになってしまうと、それ以上は施設全体の機能を維持することができなくなってします。そしてどこかで施設が終わってしまう。でもまだ入所者は残っているというこういう状況がやってくるというふうに思います。誰がこの入所者のケアを見るのかという話です。結局そうなると個々の施設に任せるだけじゃ無理で、地域全体でサービス提供することが求められます。ただそういうのは簡単なんですけれども、それをやる場合には地域同士の施設の役割分担とかだけじゃなくて、例えばスタッフの働き方の統一化とか給料をどうするかとか、物品の納入の仕方をどう変えるかとか、業務のシステムをどう入れ替えるか とか、運用のルールをどう共通化するかとか、様々なことをやらなきゃならなくて、逆にそのことは個別個別の施設で考えていくということでは無理です。したがってここは行政の強力なリーダーシップ、しかも場合によっては民間の施設の意思決定に影響するかもしれない、こういったくらいの強さのリーダーシップも不可欠なのが人口減少ではないかなというふうに思います。最後の1人までと言いますけれども、それをやるのは個別の対話では無理です。やはり行政が計画だけじゃなくて、あとは施設に任せます、じゃなくて、もっと介入していくことが必要ではないかというふうに思いますけれども、こういった点につきまして、厚生労働大臣の御所見をお聞かせください。
16:20
地域医療介護の確保というのについては、地域によって高齢化のスピードが著しく異なる状況が起きております。また、地域ごとに関係者と協議した上で、戦略的にそれぞれ検討をして、そして確保していくことが非常に大切です。こうした考え方の中で、医療については、都道府県を中心に、2025年までの人口構造の変化に伴う地域の医療ニーズを踏まえた病床機能の分 化連携を今、進めております。今後、2040年ごろを視野に入れつつ、新たな地域医療構想として、かかりつけ医機能や在宅医療、さらには医療と介護の連携などを含めて、中長期的課題を整理して検討を進めております。介護については、都道府県と市町村が連携して、2040年やその先を見据えた中長期的な地域の人口動態や介護ニーズの見込みなどを捉えた上で、サービス種別の変更など既存事業の在り方も含めて検討して、地域の実情に応じた介護サービス基盤の計画的な確保も進めようとしているところであります。国としても、各地域における医療介護の取組に対して、医療介護の連携の観点も含めて基本方針を定めて、大きな考え方はしっかり示しつつ、地域医療介護総合確保基金の活用などを通じて、それを実行すべく支援をするという姿勢をとっております。限りある人材などで増大する医療介護ニーズを支えていくためには、引き続き国地方、それぞれ行政がリーダーシップを発揮しながら、地域の実情に応じた医療介護提供体制の構築を進めていく必要があると思います。こうしたことを議論していく中で、実際に、例えばデジタル化、さらにはインターネット活用したオンライン診療、オンライン介護、こういった新たな仕組みがその中に組み込まれていくことによって、こうしたサービスの提供の体制も、それぞれの地域に即した形で、より効率的に行えるようにしていくということが、これから求められるだろうと思い ます。
18:55
確かにそうなんですね。そういった様々な工夫が必要ですし、計画も今、介護団2040年ぐらいまでは未到しているということなので、ある程度はこうしているのかもしれませんけど、やはりそうであっても、地域全体の計画が立てられたとしても、私が言っているのは、個別の施設施設に、あなたのところは行くまでよ、どうしなさいという話を、個別の施設の意思決定に任せていくと、結果的にはなかなかうまくいかないんじゃないかと思うんです。かといって、行政が個別の施設までのやり方に対して介入するのも、いかがと思いますが、この辺が多分コンフリクトを起こしてくるんだというふうに思っています。この計画を具体的に実施するにあたって、実際に個別の施設の動きまで、どう影響するようにしたらいいかというふうにお考えになりますか。
19:43
これは大変難しい総合に関わる課題でありますので、国の政策で大きな枠組みをお示ししつつも、同時に個々の事業所の御努力で、しかもそれは地域の実情に即して自由にやっていただくことが、より適切だろうというふうに考えますから、この両者の相乗作用というのをどう設計するかというのが、国の立場で考えなければならない大きな課題になってくるんだろうというふうに思います。いずれにせよ、こうしたことを具体的に、今、在宅介護、在宅医療の提供体制とか、これを構築するために都道府県と市町村が連携をして、この2040年やその先を見据えた中長期的な地域の人口動態や介護ニーズの見込みなどを捉えた上で、仮想地も含めて地域の実情に応じた体制確保を進めておりますから、その中で委員御指摘の観点というものをきちんと昇華をして、そしてこの政策として落とし込んでいくということが求められてくるだろうと思います。さらに合わせれば、介護報酬の加算とか、人材の確保に向けた費用の助成といったこと、そして令和6年度には介護報酬改定においても、仮想地を含む中山間地域への継続的なサービス提供、訪問介護への加算の充実などを行い、地域で必要な在宅介護ができるよう取り組んでいるところでもございます。さらには、在宅医療の提供体制については、令和6年度から開始する第8次医療計画から、夜間や患者の急変時等における診療支援をするなど、在宅医療における積極的役割を担う医療機関や、他職種による情報共有を図るなど、在宅医療に必要な連携を担うという拠点を考えております。この拠点を、県域ごとにしっかりと確保することとしておりまして、このICT技術、デジタル化、これらを活用しながら、先生御指摘の各個別事業所の努力と、それから国の政策というのを、こういう具体的なプロセスの中で、相互に相乗効果をもたらすように設計していくという、そういう、いわば政策決定過程になっていくだろうというふうに思います。ありがとうございます。確かに非常に難しい問題です。私たちもそんな経験があるわけではないので、これからやはり現実的にも起きている地域があるので、その地域で具体的にどういうことが起きているかをちゃんと見ながら、政策の落とし込んでいく努力が必要だと思いますので、ぜひ一緒にやっていきたいというふうに思います。さらに在宅の場合なんですけど、これやっぱり人口減少地域で在宅サービスを提供していきたいんですけども、一軒一軒家がなくなっていって、一軒一軒の距離が遠くなってしまったときに、例えば本当に訪問看護や往診や訪問介護などが提供できるかということも考えなければならないというふうに思います。人口が減って過疎地になった地域で最後まで在宅で過ごしたいという思いをどうやって叶えていきたいのか、先ほど在宅の話も少ししてましたけども、重ねてお願いしたいと思います。
23:20
先ほども答弁で申し上げたように、介護報酬の加算、人材確保に向けた費用の助成のほかに、令和6年度の介護報酬改定で過疎地を含む中山間地域への継続的なサービス提供、訪問介護への加算の充実を行うといったことで、地域で必要な在宅介護が提起できるように取り組んでいるところでありますし、それから大事なのは在宅医療の提供体制についての令和8年度から開始する第8次医療計画。これ、ぜひ先生も御指導いただきたいと思います。ここで、夜間や感情の急変時の診療支援、在宅医療における積極的役割を担う医療機関や他職種による情報共有を図るといった在宅医療に必要な連携を進めるということを、私ども進めるということを今考えているところでございますし、これを地域の県域ごとにそういった政策を一定の完結できるような仕組みで設計していくということがやはり必要かというふうに思います。そのときに、何度も先ほどから申し上げているように、デジタル化とかオンラインを通じてインターネットなどを活用する医療介護の仕組みを、その中にどう積極的に取り組んでいくのかというのは、私はおそらく決定的に重要な課題になってくるだろうというふうに思いますので、この辺は日本がどちらかというと遅れている分野でもありますので、これはもうこれから我々大車輪で進めていかなければならないというふうに考えております。石田君、確かに人口減少地域と人口増加地域を直接結ぶ方法がオンラインだというふうに思います。今、D2P with Nだとかそういった考え方も診療室で出てきましたけれども、かなり急いでやらないといけないというふうに思います。逆に、そしたら地方に住んでいても都会と同じだけのサービスを受けられるということも可能だというふうに思います。とは言いながらも、同時にやはり住むところそのものを変えていかないと、ただ在宅でという話じゃないと思います。総務大臣、すみません。ちょっとご感想でも構わないんですけれども、やはり地域の在り方そのものを変えていかないと在宅医療を守れないというふうに思うんですけれども、どう考えていらっしゃるか、一言よろしくお願いします。
25:58
おっしゃったように、地域それぞれの事情がある中で、私たちもどうサポートしていくかということ。そのような意味では、では6年度から新たに地域でそれぞれ支える、各地域を支える、コミュニティを支えるような団体への支援というのもまた新たに考えていきたいというふうに考えておりまして、まさに地域情報共助工場の中で各地域における関連連携したサポートというのを、私どもも支えるように今施策を考えているところでございます。
26:35
ありがとうございます。本当に最後、家で過ごすということはとても大事なんですけれども、その家の場所がどうしても過疎地になると難しくなることもあるので、場合によっては、まだ年齢がそんなに高くないうちから、むしろ人口集中地域に早めに引っ越していって、最後住み慣れていくといったこういったことも必要で、まあ、もちろん集約家ですけれども、いろいろな政策がいるのかなというふうに思います。次に、また人手の担い手の話なんですけれども、担い手もなかなか大変です。例えば、看護職員の場合なんですけれども、人が辞めてくるので、辞めることを防ぐために職場環境の整備というのをずいぶんやってきましたけれども、先日お話しを聞いたらこうでした。職場環境がよくなってきて、最近若い看護師がこの5年間誰も辞めてないと。ただその結果、出産が増えて、育児休暇の人が増えて、しかも子育てのために時短の職員が増えて、夜勤免除が増えて、結果的に人手不足が進行したという話なんですね。職場環境の改善だけでは、人手不足は解消しないということだというふうに思います。さらに人口減少地域だと、職場環境を整備しても、新たに人を雇おうと思っても、そもそもその地域に働ける人がいないという状況です。地方行くと、今はどうやって抜け残っているかというと、唯一できているのが、人口確保対策は定年を超えた人に働き続けてもらうしかない。これしかない状況になっています。やはり人口減少地域での人手の確保については、もうその地域地域じゃなくて、広く範囲をやって、全体での雇用調整をしなければならないというふうに思います。そこでちょっと提案なんですけれども、看護の場合ですけれども、無料職業紹介所であるナースセンターというのがあるんですけれども、これ今職業紹介をしているだけなんですけれども、場合によってはここで人を雇ってですね、派遣をするといった事業を展開していけないかなというふ うに思っていますし、そのためにまた国も支援いただけないかと思うんですけれども、これについて大臣いかがでしょうか。
28:26
看護職員の確保については、これは本当にずっと一貫して重要な課題でございます。それで新規の要請、それから復職に関する支援、それから定着の促進という3本柱で取り組んでまいりました。この中で先生御指摘の都道府県ナースセンターについては、看護職員の無料職業紹介事業に加えまして、看護職員や医療機関に対する情報提供、相談対応などを通じて地域における看護職員の就業を支援しています。この都道府県のナースセンターの取組の充実に向けては、関係者の御意見を踏まえ、先生御指摘のような、敵地などでの人口減少地域での労働者派遣事業への参画などを含めて、実際にどのようなことが可能か、やはり検討していくことが必要かと思っております。
29:30
もうちょっと突っ込んでほしいんですけど、検討もとても大事なんですけど、具体的に来年、再来年にはそういったことは進められるようなことを、ぜひ私たちは望んではいるんですけども、もう一声。
29:45
都道府県ナースセンターの役割については、今後、それぞれの地域の中での実際に看護師不足の実態というものを踏まえながら、実際その役割というものを充実強化させていくということは、必然的に求められてくることになるだろうというふうに思います。そのときにどういうふうに、このナースセンターの役割を充実強化していくかという点で、かなり具体的にそれぞれの地域ごとに異なってくるだろうし、そこがおそらく一番難しい課題になってくるんだろうと思うんですね。したがって、今の時点で一般的にそれこそナースセンターはこういうふうな役割を充実強化させるというふうな言い方は、意外とこれは難しいかなという感じもいたします。
30:44
ということは、やはりこれからよく議論ですね。先ほど議論してきた話でしたので、ぜひ議論をやらせていただきたいと思います。さらに人口減少化で複数しなければならないのは、仕事の効率化だというふうに思います。業務削減をするとか、医療とか福祉といえば手続とか記録が多すぎますから、どう減らすかとか、周りにおいてはロボットを使うとか、そういったことが必要だというふうに思いますけれども、これ、業務の削減効率化について、厚生労働省はぜひ進めていただきたいと思います。特に記録とか手続を減らすことはとても大事なので、ぜひその辺は意識して政策展開してほしいんですけれども、大臣いかがでしょうか。
31:27
お答えいたします。先ほど大臣からもご答弁いただいたとおりでございまして、ICT、インターネット、情報化、こうしたものを活用しながら、現場での業務の効率化をしっかり図れるよう、私どもとしても取り組んでまいりたいと考えている次第でございます。
31:48
診療分子度が改定するたびに書類が増えるんですよね。もちろん改定するたびに減らさなければいけないんですよね。ぜひその方向を今後ぜひやっていただきたいというふうに思います。さらに一人一人の能力を高めるということも大事であって、より少ない人数で多くの人をしっかりと見れるということをする必要があります。やはりそのためには生涯の教育というのがとても大事だと思いますので、教育の支援も必要です。例えば看護職の 場合は様々な場面で教育をしていますけれども、まだ全体の体系化もできていないし、そのコンテンツもまだ不十分です。ぜひ役所としても、生涯教育のためのコンテンツ作りやシステム構築に一緒に今後進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
32:31
看護職に対する生涯にわたる教育は極めて重要です。現在、厚生労働省において看護職の方々の様々な研修履歴や職歴を一元的に保存をして、ナンスセンターがその情報に基づいて本人に合わせた研修情報の提供などを行うシステムの構築も行っております。また、令和5年度の補正予算においては、看護職の就業継続を支援するための研修等のコンテンツの作成や配信に関わる事業も行っております。引き続き、看護職の教育研修支援に取り組むとともに、看護職に対する生涯教育支援の体制づくりやコンテンツの充実に向けて、関係者の御意見を踏まえながら、どのように進めていくか検討していきたいと、課業に考えております。石田君、ぜひ検討してほしいと思います。政府委員でもお伺いしたいんですけれども、いろいろな検討をなされていると思うんですけれども、なかなか予算上に見えてこないんですね。今予算の方とか、また今後の予算について何か考えていることはありますか。
33:41
お答えいたします。まず一つに、新人看護師さんの就業支援の事業といたしまして、ポータルサイトというのを設けております。それを活用することで、例えば、新人職員の看護職員の方々に対しての支援だとか、研修、コンテンツの配信、共有ですね、働いているところでいろんな悩みが出てきたりしますので、そういったところをSNS的に対応することで、就業継続支援を進めているところで、こうした事業も取り組んでいるところでございます。
34:26
ありがとうございます。最後に今度は仕事の働き方なんですけれども、人口を減少してもその社会のシステムを維持するためには、さまざまな仕事が必要です。たくさんの仕事があって初めて社会を維持されて、ある意味一つでもなくなってしまったら、機能の維持ができなくなることもあります。人口が減ってくるとどうしても少ない人数で全ての機能を維持するためには、一人で二つとか三つとかをよくあると取る必要も出てきます。したがってそのために複数な仕事ができる、無理のない雇用の形態というのを作っていかなければならないと思いますけれども、それにつきまして人口減少化に対応した就業形態について、厚生労働大臣から御意見をお伺いしたいと思います。
35:02
この生 産年齢人口が減少する中で、こうした労働力の確保を行う人手不足に対して、適切に対応していくためには、女性、それから高齢者、それから外国人材を含めまして、働く方々が個々のニーズに応じて希望する働き方を実現して、その能力を十分に発揮できる環境を整備していくことが重要であります。このために、フルタイムの正社員に限らず、短時間正社員を含む多様な正社員制度であるとか、それから副業とか兼業といった多様な就業形態の活用などによって、企業が人材確保を図っていけるよう、厚生労働省としてもその活用を進めます。併せて、三密体の労働市場改革などの構造的な改革も確実に推進をいたしまして、それぞれの生産性の向上、それから賃上げの実現に取り組むことによって、企業の人材確保というものを支援していくというのが、私どもの基本的な姿勢となってきております。石田君。今まではずっと人口減少に対して、かなり格論的に項目を挙げる形で、いろいろな対策をお伺いしてきたんですけれども、やはり人口減少はとても大事で、今、少子化とか高齢化については対策でいいと思うんですけれども、人口減少に対しては価値観の転換というのが要るんだと思います。やはりこれから政治でもっともっと議論をしなければならないことだと思いますけれども、せっかくなんで人口減少に関して、今までの質疑を踏まえまして、お考えになっていることなどを、また改めて最後まとめとして、厚生労働大臣にお伺いしたいんですが、せっかくなんで総務大臣も残っていらっしゃるので、総務大臣、そして財務大臣もずっと座っていらっしゃいますから、財務大臣からもお話をいただけたらと思います。よろしくお願いします。
36:50
それではまず、じゃあまず、じゃあ、竹見厚労大臣。
36:55
こうした人口減少のプロセスを見てみますと、2030年代に生産労働人口が急速に減少していくと、そして2040年に実際高齢者人口もピークに達して以降、急速な人口減少に入っていくと、これがおおよそ予測できる中で、今の時点からとにかく短期的な対策、中期的な対策、組み合わせて実行していくことが必要で あって、その中で、例えば人間でなくてもロボット、IT化によって進められることはどんどん進めていくことが必要でありますし、2つ目には、やはり元気な高齢者というものを増やしていく。すなわち健康寿命というものを延伸させていきながら、その中で仕事をし続けたいと考えられる高齢者については、社会の制度、仕組みで、より長期間、生産性能の高い仕事に従事していただけるようにしていく。そしてさらには、今度は女性にもっと活躍をしていただく、そういう政策を実行していく。そして最後に必要とあらば、外国人の労働者というものもしっかりと管理をしながら活用していくという、こうした少なくとも4つの大きな柱を組み立てていきながら、こうした人口減少時代に備えていくということを、短期、中期、長期できちんと秩序立てて組み立てていくということが、私は求められていると思います。
38:29
冒頭のご質問でもお答えしましたように、人口減少は大変大き な課題である中で、政府としては人口減少そのものへの取り組みとして、少子化対策に取り組むと同時に、委員から御指摘がありましたように、進行する人口減少に対しての対応ということも必要だと思っておりまして、私どももいくつかしたことの中で、1つ申し上げれば、やはり人口減少の中での対応の1つとしては、いわば人材のシェアというのが1つの考え方としてあるのかなと思っておりまして、行政の面では、ニーズの高い技術職員であったり、デジタル人材を都道府県が確保して市町村に派遣するような仕組みを用意させていただいたり、また、先ほど地域運営組織についてお話しさせていただいたのは、地域で暮らす人々が中心となって、形成をされて、様々な関係主体が参加するような、いわば官民連携の鍵となるような組織の応援をさせていただくとか、いうことをさせていただいたりしておりますし、また、近年の取り組みとしては、委員も御案内かと思いますが、決定地域づくり共同組合制度というのを受けまして、この組合が、いわば人を雇用し、地域における様々な仕事に、それぞれ安定した雇用の下で様々な仕事をしていただく。いわば、一つの仕事では、常勤で年間ずっと仕事がない場合に、この事業組 合において、この季節であったり、この時期であったり、この時間はこの仕事をしていただくという形で参加をいただくような仕組み。これも、大きな意味では私は人材のシェアだというふうに思っていますが、そのような形で、対応策としては、人材をそのように有効に活用していくということは大変大事なことではないかというふうに思っております。委員からお話がありましたように、この特定事業共同組合、20代、30代の方、結構御参加いただいているんですが、世代を超えた、そういう意味での世代の中でのシェアというのも必要かなと思いながら、お話を伺わせていただきました。しっかりそのように果たしてみていただきたいと思います。
40:56
今日の答弁を聞いての感想はどうかというお話でございますが、今日石田先生から人口減少社会についての質疑がありました。私、岩手県出身でございまして、岩手では人口が2000人程度の町村がございます、村がございま す。しかもそこは人口が少ないだけではなくて、高齢化が非常に進んでいるということで、かねてより深刻さは感じているところであります。今日先生からは、介護、福祉、保健、または就業、こういう点からご質問がありまして、厚労大臣の答弁をお聞きしておりますと、かなり個別の問題については、いろいろ政策対応はされているけれども、しかし全体像ですね、人口減少社会に向けての全体像が示されていないというような気がいたしました。個別にはいろいろ政策をしているわけでありますので、人口減少社会という観点から、もう一度政策を整理し直す、そういう中でさらに強化しなければならないところ、あるいは具体的なご提案もございましたけれども、今まで足りなかったところ、そういうところが出てくるんだと思います。いずれにいたしましても、全体像を示していくことが重要ではないかと、そういう印象を持ちました。
42:25
どうもありがとうございます。私もやはり人口減少では価値観の変化が生まれてくるので、全体像をやはり考えていかなきゃならないし、これがまさしく政治がやることじゃないかなというふうに思います。ある地域に行ったら、島なんですけれども、本当に人口が減っていて、もうこれ以上人が足りないというふうな地域がありました。ところが、こないだ言ったところ、それが逆に人口が増えないことを前提にすると、私たちがやるしかないと言って、すごく気持ちが前向きになって、むしろ自分たちの役割を拡大しているところがあります。やはり価値観や考え方を変えていこうとによって、この地域、人口減少化であっても、前向きに明るく生きることは可能だというふうに思っています。そういった観点も含めて、政治の場でぜひ人口減少についてしっかりと議論をして、これから大きな方向性を出していけたらというふうに思います。どうもありがとうございました。
43:15
以上で石田雅宏君の質疑は終了いたしました。
43:36
次に田中雅志君の質疑を行います。田中雅志君 。
43:41
おはようございます。自由民主党の田中雅志です。本日は質問の批判をいただきました岩田雅二郎の先生方には心から感謝を申し上げます。まずですね、元日に発生しましたノート半島地震、お亡くなりになられた皆様方にご冥福をお祈りしますとともに、被災された全ての方々にお見舞いを申し上げたいと思っております。今回のノート半島の被災地では、2月28日時点で保健医療チーム107チームが支援活動を継続しておられまして、さらには薬剤師看護師福祉職層のチームの懸命に支援活動をなさっていらっしゃいます。今なお過酷な状況で支援に当たっておられる方々に松村大臣からメッセージをいただけないでしょうか。
44:34
まず、田中委員も理学療法士でいらっしゃいますし、理学療法士の方々、委員のお仲間の方々もたくさん被災地に入っていただいてご支援をいただいていることに冒頭感謝を申し上げたいと思います。その上で、1月1日に野党半島地震が発生直後から、悪天候でございましたし、原動気でもございました。また、余震も続いておりました。この中に、自衛隊、全国から派遣をいただいた警察、消防、また、自治体の職員の皆さん、医療、福祉、また、道路や上下水道、電力等、また、通信環境の整備、こういった応急対応チームをはじめ、多くの皆さんに現地に入りをしていただきました。忘れてならないのは、自らも被災しながら、ご地元の自治体の職員の皆さんや、医療、福祉関係者の皆様、支援活動に携わっていただいていること、たくさんの皆さん方に、発災直後からご支援いただいていることに、心から感謝を申し上げたいと思っております。また、豊富な経験を持っておられるボランティアの方々も、1月2日以降、いろいろな形でご支援をいただいておりまして、物資の提供であるとか、炊き出しでありますとか、避難所の運営、また、重機による作業、こういったものを実施していただいております。また、一般ボランティアの方々も、既に被災地に入っていただき、こうした力は、被災地にとりましては、さしくは大変大きな力でございまして、心から感謝を申し上げたいと思っております。委員御指摘のとおり、被害の大きかった地域におきましては、支援者の方々には、残念ながらの毎日長時間での被災地への移動であったり、過節や車中での寝泊まり、トイレ の問題など厳しい環境の中で支援をいただいているところでございます。被災地の復興に向けては、多くの方による息の長い支援が不可欠でございますが、私どもといたしましても、石川県や被災した自治体と連携をいたしまして、こうした方々の活動の環境整備にも、さらに進めてまいりたいと思っております。
47:06
大臣、ありがとうございました。発災数日後に、私にメッセージをいただいた、現地の須州で頑張っておられた方々から、助けてくださいというSOSが、私は未だに忘れられない思いであります。そういった中で、大臣、先頭に頑張っていただいていることに感謝を申し上げたいと思います。資料1のとおり、この度のノトハント地震に限らず、これまでの災害では、医療のみならず、介護、福祉、保健に関わる他種の専門職が支援に当たってこられています。一方で、資料2のとおり、災害救助法では、地方県知事が従事命令を発出する対象は、医療に限られておりまして、さらには、同法使法令では、理学療法士や介護福祉など、従事している複 数の専門職が含まれておらず、法的根拠が担保されておりません。そのために、実際に支援内容に制約が生じていると。例えば、医療も介護も携わる場合に、医療で行くと介護施設に入れないとか、こういう事態も発生しているというふうに、現地からは伺っております。災害救助法の第7条の部分に、しっかりと介護福祉、保険の従事している方々もしっかり加えていただきたい。また、施行令の方についても、専門職をしっかり明示していただきたいというふうに考えますが、大臣のお考えをお聞きします。
48:37
まず、理学療法士や介護福祉士の皆さん方にも大変なご指導いただいていることに感謝を申し上げたいと思います。今回の災害対応でも、理学療法士の方を含むJラット、また、介護福祉士の方を含むDラット、こういった方々の派遣費用につきましては、災害救助法の国庫負担の対象としているところでございます。ご指摘をいただきました災害救助法における十字命令でございますけれども、これは救助に必要な人員を確保するため、ど うしても協力を必要とする場合に、最後の手段として取り得る強制的措置でございます。対象者の範囲については、今後慎重な検討が必要かと思っております。決して入れていないということではございません。ただ、災害救助法の在り方も含めまして、今後はその対応をしっかりとしっかりと振り返りを行いまして、ご指摘の福祉の観点も含めまして、防災力を高める方策について、総合的に検討してまいりたいと考えております。どうか前向きなご検討をよろしくお願いいたします。3点目でございます。福祉避難所について伺います。高齢者や障害者、こういった要配慮者の方に対して特別な配慮がなされる福祉避難所ではありますが、この福祉避難所を指定したことによって、受入れを想定していない被災者が避難してしまうことで、福祉避難所としての対応に支障を来すという課題を受けまして、令和3年5月に福祉避難所の確保運営ガイドラインが改正されております。今回のホットハウス事件で、この改正の趣旨がどのように発揮されたのか、また福祉避難所の運用にどのような課題が生じたのかについて、また全国的に福祉避難所の指定が促進されているのかについて、政府参考にに伺います。
50:42
お答えいたします。福祉避難所につきましては、令和3年5月にガイドラインを改定し、受入れ対象者をあらかじめ特定するなど、要配慮者が避難すべき先を明らかにすることや、災害時の直接の避難等を促進することなどにより、要配慮者の支援を強化してきたところでございます。一方、今回のノート半島地震におきましてでございますが、福祉避難所となる福祉施設も大きく被害を受けたほか、担い手となる福祉施設の職員も被災をされているということといった状況がございまして、被害の大きかった七島地の状況でございますけれども、災害発生前に福祉避難所として指定とか協定を締結していた施設83施設がございましたけれども、2月29日時点で福祉避難所として開設されている施設は30施設、220人の方が避難をされているといった状況でございます。政府におきましては、被災により従業員が不足する施設、また避難者を受けていただいている施設等への介護職員等の応援派遣を進めておりますし、また避難所においても、先ほどご質問いただいたように、DIWAとの派遣による支援を行っているところでございます。委員ご指摘のとおり、災害発生前にあらかじめ福祉避難所を確保しておくこと、これは大変重要でございます。 自治体に対しましてガイドラインや取組事例紙を示して、対象者数をあらかじめ把握して受け入れ可能な福祉避難所の指定整備を進めることや、必要に応じて旅館、ホテル等の宿泊施設等の協定を促すこと、そうしたことにより自治体と連携しながら福祉避難所の確保に取り組んでまいりたいと考えております。
52:24
よろしくお願いします。今回の福祉避難所は、損壊で運用できない、あるいは人材がいないという、そういった事態が発生しているということであります。これは各地域で、震災を想定される地域なんかでは、しっかりとした配合が必要な事態ではないのかなというふうに思っておりますので、ぜひお取組をお願いしたいと思います。松村大臣には、ここで御退席いただいて結構でございます。松村大臣、御退席いただいて結構でございます。
52:52
続きまして、高齢者の再販防止について、小泉大臣に伺ってまいりたいと思います。受験者の高齢者率は増加しておりまして、再販率も非高齢者に比べて高い状況にあると思います。受験者数に占める高齢者の割合、それから再販率の傾向、再販に至る背景について政府参考にに伺います。
53:20
お答えいたします。まず、高齢者の割合でございます。令和4年の入所受験者に占める65歳以上の高齢受験者の割合は、14.0%でございまして、平成15年の4.3%から9.7ポイント上昇しているところでございます。次に再販率でございます。令和3年に出所した高齢受験者のうち、2年以内に何らかの犯罪によって刑事施設に再入所した割合は、19.7%でございました。令和3年の出所受験者総数における2年以内再入率は、14.1%でございまして、年齢層別に見ると、この高齢受験者の2年以内再入率が最も高かったところでございます。最後に背景等でございます。高齢者が再販に至る背景事情などには、様々なものがあるものと認識しております。この点、令和4年の高齢入所受験者の入所罪名は、窃盗の割合が最も高く、全体の58.1%を占めていたところでございますが、特に法務総合研究所が行った調査では、窃盗を含む財産派によって再入所した高齢受験者は、家族と疎遠、あるいは身寄りがなかったり、生活困窮や体調不良などの背景事情を有しているものが一定すぎたものと承知しております。以上でございます。
54:37
本当に様々な理由があるんだと思います。貧困、孤立、孤独、上級の問題など様々な要因がありまして、しっかりとその人にあった個別層のある処遇が非常に求めてくることだというふうに考えております。2022年6月13日に、刑法での一部を改正する法律案が成立しまして、懲役と勤労が一本化され、公勤刑となりました。2025年6月1日に施行されることと決定はされてと思います。この公勤刑の施行によって、高齢者の再犯や背景にある、今の挙げられたような要因がいかに対応し再犯を防止していくお考えか、とりわけ健康の維持・増進、あるいは孤立防止の観点を考慮して、現状との違いを含めて法務大臣の見解をいただきたいと思います。
55:25
来年の6月にいよいよ公勤刑が導入されます。これまでの懲役期限という単純な懲罰作業だけではなくて、指導というものもそこに織り込んで、個々の受刑者の特性に応じた柔軟な改善構成を図るための大きな措置でございます。根本的に考え方が変わっていくというふうに思っておりまして、先生のご専門の立場からもぜひまたアドバイスをいただきたいと思っているところでございます。お尋ねの高齢者の受刑者に対する処遇の在り方でございますけれども、まず新たな処遇類型、高齢等の特性に応じた新たな処遇類型を法務省としても設けていこうということで検討を始めております。具体的には高齢受刑者を対象とする処遇類型においては、認知機能、身体機能の維持、向上を図ることを目的 とした機能向上作業を実施する。先ほどの高齢受刑者の、高齢犯罪者のプロフィールの中で、つながりがない、孤立化しているとか、体調が悪いとか、そういった項目が高い、閉めておりましたので、健康維持という観点、機能向上作業、これも非常に重要なポイントだと思います。また、孤立防止の観点も含めて、出所後必要な援助を受けられるようにするための、福祉的支援、適切な住居の確保等の社会復帰支援にも重点を置いて、この孤立化を防いでいく、そういう取組もしたいと思っております。いずれにせよ、御専門の立場から御指導いただきたいと思っております。大臣、ありがとうございます。今のような取組がどんどん推進されていくことを期待したいと思いますが、先般、都市議事刑務所の方を視察しましたが、ちょっと人員体制が、本当に様々な、きめ細やかなサービスが提供できるのかということを心配になるような人員体制でありました。非常に採用活動も盛んにされていらっしゃるみたいですが、この辺りは、財政的な措置も含めて、しっかりと対応していかなきゃいけないというふうに思っておりますので、大臣、先頭にぜひよろしくお願いをいたします。続きまして、高級高齢者の増加に伴いまして、認知症を有する高齢受験者の今後も増え続けると予想されます。認知症による高齢者の犯罪が、病気が原因だ、これ以上犯罪だということは、社会的にはまだ十分認知されていないのではないかなと思います。認知症の高齢者に刑を与えても、理解がされないということ、あるいは逆に環境が変化することによって、認知症が進行してしまうケースがあるということも指摘をされています。この認知症が持つ受験者が増加するにあたって、医療や福祉との効果的な連携も必要であるというふうに考えます。共生施設における今後の取組について、法務大臣の御見解を伺います。認知症を有する高齢受験者の処遇の問題でございます。まず大前提として、この特性を把握する受験者の特性の把握が必要でありますので、刑事施設においては、入所時年齢65歳以上の受験者等に対し、認知症スクリーニング検査を実施しまして、認知症が疑われると判定された場合には、医師による診察を実施するという仕組みをとっております。その上で、認知症または認知症傾向にある受験者に対しては、可能な限り集団処遇の機会を設けて、そのことによって認知症の進行をできるだけ遅らせる、ユニット処遇というような形であります。こういう措置をとり、また症状等に応じて一般の受験者とは異なる個別の処遇を行うなどの配慮を行っております。また、一方、障害を有することが疑われ、出所後を孤立化するのではないかというリスクが疑われるようなケースにおいては、出所後の福祉サービスを利用する必要性、こういったものを念頭において、障害者手帳を刑事施設在所中に交付するための前提となる医師による診察、こういったものも積極的に進めております。これにより、障害者手帳を利用するための前提となる診察、こういったものも積極的に進めております。田中君。 はい、ありがとうございます。 強制施設内での取組も含めて、出所後の地域包括支援センターですとか、地域生活提出支援センターとのしっかりとした連携も含めて、長い処遇が必要になってくるというふうに思っておりますので、ぜひこの認証の妻方への再販防止、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。小泉大臣には、ここでご退席いただいて結構でございます。小泉法務大臣、ご退席いただいて結構でございます。法務省の関係者も、いいですか。はい。それでは、法務省、それから内閣府の担当者の方は、ご退席いただいて結構でございます。
1:00:52
はい、次は、全世代型社会保障に関連して伺いたいと思います。この労働主役的な特徴を持つ医療介護サービスにおきましては、経営情報の見られる方と併せた処遇の改善とともに、医療介護現場での生産性の向上や業務の効率化がますます重要となることに留意する必要があるというふうにされています。この医療介護現場での生産性とは具体的にどんなものなのか、医療介護現場の専門職が達成すべき指標とはどういうものなのかについて教えてください。
1:01:29
お答えいたします。今後、医療介護ニーズが多様化する一方で、生産年齢人口の減少が見込まれる、より厳しい少子高齢社会が従来いたしますが、医療介護の現場において業務の効率化等を進め、業務負担の軽減や時間外労働時間の短縮を図りながら、現場の担い手や専門性を発揮できる環境を整えることが限られた労働力で質の高いサービスを提供すること、これすなわち生産性の向上につながるものと考えております。こうした観点から、議員御指摘の専門職が達成すべき具体的な需要についてはございませんが、医療分野においては、診療情報提供所等を電子的に共有する仕組みの構築を含む医療DXの推進、医療従事者のタスクシフト、タスクシェアの推進などに取り組んでいるところであり、また、介護分野では、介護ロボットやICT等のテクノロジーを活用した業務効率化や職員の負担軽減の取り組みを行っているところでございます。さらに、議員御指摘の経営情報の見える化の取り組みといたしまして、昨年5月に関係法令を改正し、医療法人や介護サービス事業所の経営情報等を蓄積したデータベースを構築し、分析結果を公表することとしております。こうした取り組みや制度を活用することで、医療介護の現状把握や処遇改善も含めた今後の政策の構築に取り組んでまいりたいと考えております。
1:03:07
やはりどうしても効率化とか、精進化ですとか、財政的な部分ですとか、そういうところが非常に大きなウエイトを占めてくるんですが、医療介護のような対人的な業務につきましては、安全とか安心とかヒューマニティとか、こういった人対人の特有の効果とい うのがしっかりと上げていかなきゃいけない一方で、そういう部分では、こういった指標についても今後私は検討していく必要があるというふうに思いますので、また今後ともぜひ前向きなご検討をお願いいたします。続いて、この全世代型社会保障の改革工程表では、先ほどお話にありました国民一人一人の多様なニーズに対応するために、タスクシフト、タスクシェアを推進するということになっております。以前からこのことは議論されてきていると思いますが、これまでの経緯、現時点でのタスクシフトシェアの具体的な事項、また医療現場での普及はなされているのかについて伺いたいと思います。併せて、医療提供体制が今後変化していく中で、各専門職が既に行っている業務を定期的に業界単体からヒアリングするのだとして、実態に合わせた対応が必要だというふうに思いますが、この辺りの対応を竹見大臣に伺います。
1:04:24
医療現場においてタスクシフトシェアを推進し、各医療従事者の専門性を最大限に活かしながら質の高い医療を提供するというのは極めて重要だと考えます。厚生労働省としては、令和元年から令和二年にかけて、関係団体にヒアリングを実施した上で検討会を開催し、その結果に基づき、法改正により、例えば臨床検査技師や診療放射線技師による常密握路の確保から、造影剤投与、凸結までの一連の行為が可能となるなど、医療関係職種の業務の拡大を行うとともに、それぞれの医療関係職種が実施可能な業務の範囲についての明確化も行いました。現在、医療機関における取組が進むよう、タスクシェア、タスクシフトを推進するプロセス等について、好事例の周知を行い、その普及を図っております。また、在宅医療については、現在、医師、看護師、薬剤師の連携のニーズ調査を行っているところでございますけれども、引き続き、先生御指摘のように、実態を把握しながら、医療現場におけるタスクシフト、シェアの取組が進むよう、取り組んでまいりたいというふうに思います。
1:05:47
これから、高齢化が進展していきますと、とりわけ在宅医療が極めて重要になってくると思います。そういった中では、フラットな多職種連携というのをしっかりと構築しながらも、確実に必要なサービスが提供されていくということが、極めて大事だというふうに思っておりますので、ぜひ今後とも進めていただきたいと思います。続きまして、新経済財政再生計画改革工程表2023が昨年12月21日に公表されています。前任に続きまして、DXの推進ですとか、効率化、生存性の向上がまず第一に挙げられております。次に、予防健康づくりの推進や高齢者の就業、社会参加に向けた健康寿命の延伸が挙げられています。厚生労働省では、健康寿命延伸プランが進められておられますけれども、これを推進する社会的な意義、あるいはその重要性について、竹見大臣に伺います。
1:06:42
人生100年の時代を迎えるにあたって、少子高齢化や人口減少が進む中で、全ての国民が健やかで心豊かに生活ができる持続可能な社会の実現に向けて、健康寿命を延伸のための取組は、その基本となる重要な 課題と認識をしております。この取組の一環として、厚生労働省では、2040年までに健康寿命を男女ともに3年以上延伸し、75歳以上とすることを目標とした健康寿命延伸プランを令和元年に策定をしたところであります。その中では、自然に健康になれる環境づくりであるとか、そのために行動変容を促す、促す仕掛けなどの新たな手法を活用して、次世代を含めた全ての人の健やかな生活習慣形成や疾病予防、重症化予防などの取組を推進しております。引き続き、誰もがより長く元気に活躍できる社会の実現を目指して、これらの取組を進めていきたいというふうに考えております。
1:08:02
ありがとうございます。誰もがいつまでも健康でいたいと願うのは常であります。今後のユニバーサルヘルスカバリッジの観点からも、非常に大事なことだというふうに思っております。大臣にはぜひこの目標をしっかりと達成していただきたいなというふうに考えております。この資料3に、この健康寿命延伸プランの大まかな概要 を挙げております。この右側の中段にあります、介護予防、フレール対策、認知症予防、この中に含まれる、通いの場と、高齢者の保険事業と介護予防の一体的な実施というのは、非常に重要な政策柱になってくるものというふうに考えます。この介護予防というのは、どんなエビデンスに基づいて推進されているのか、また目標とする具体的な成果について、参考人に伺います。
1:09:04
お答えいたします。今、議員御指摘の「通いの場」は、ご覧のとおり、地域の住民同士が気軽に集い、ふるあいを通して、生きがいづくり、仲間づくりの場を広げるとともに、地域の介護予防の拠点となる場所のことを指してございます。この「通いの場」への参加による介護予防の効果としては、研究を通じまして、例えば、通いの場の参加者の65.2%に、通いの場以外の社会参加が増加し、そのうち9割以上で健康意識等の高まりが認められたでありますとか、また、「通いの場」に参加することで、認知機能の低下を防ぐ可能性が示唆されてございます。また、スポーツ・趣味の「通いの場」の参加頻度が高いほど、6年後に、両親・両会合認定を受ける確率が低い、といったエビデンスが報告されてございます。厚生労働省におきましては、先ほど大臣からもご紹介いたしましたように、2040年までに健康寿命を男女共に3年以上延伸するということを目標として掲げておりまして、それに向けて「通いの場」も重要なツールとして、3・7・拡充に取り組んでいるところでございます。
1:10:09
はい、ありがとうございます。この現状で「通いの場」は、広く推進されておりますけれども、この「通いの場」への参加率、あるいは、高齢者と保健事業と介護予防の一体的実施事業、この市町村の実施率を教えていただきたいと思います。また、それぞれについて、都道府県の傾向があれば教えてください。その上で、この要因と参加を促すための、厚生労働省としての今後の対策について、併せて参考ににお伺います。
1:10:43
お答えいたします。まず「通いの場」でございますけれども、「通いの場」の高齢者全体、65歳児の高齢者全体を分母とした参加率は、令和元年度まで上昇傾向でございましたけれども、新型コロナウイルス感染症の影響により、令和2年度に大きく低下して、令和3年度以降、再び上昇に転じてございます。令和4年度では、6.2%となっております。令和4年度の都道府県別の「通いの場」への参加率は、最も高いところで15.2%、最も低いところで2.8%になっており、約5.4倍の差がございます。「通いの場」への取組を推進するにあたっては、自治体における課題の分析や効果的な周知などが課題だというふうに認識しておりまして、この課題を解決するなら具体的にどうしたらいいのかというポイントをまとめた手引きを今年、今年度中に作成することとしております。また、もう一点ご指摘がありました。高齢者の保険事業と介護予防の一体的実施の関係でございますが、高齢者の心身の多様な課題に対して対応してきめ細かな支援を実施するための保険事業と介護予防の一体的実施の取組については、全体の98%の市町村が令和6年度中に実施予定 というふうに承知してございます。一体的実施の取組は未実施の市町村につきましては、多くが離島や壁地に所在してございまして、医療専門職の確保や事務処理の負担が課題だというふうに認識してございます。このため、医療専門職の確保に向けた講じれの共有、さらなる事務処理の効率化を図るなどの支援を引き続き行ってまいりたいと思います。今後、また、開園の場を始めとする介護予防の取組や高齢者の保険事業と介護予防の一体的実施の取組を引き続き推進してまいりたいと、このように考えております。
1:12:27
ありがとうございます。かなり上下で差があるというお話でありました。これは、私が知っている限り、大分県が非常に高いわけでございます。県が、もう県挙げて、健康寿命を日本一、大分創造会議というのを掲げて、企業、団体、保健療関係者、報道機関、地域の関わる方、全てを創造にして、この事業を構築しているという部分では、大変大きな先行事例として、見習うべきものであるというふう に思っておりますので、ぜひ、こういった取組も全国への周知も含めて、しっかりお願いできればというふうに考えております。この開園の場の取組を効果、効率的に行うためには、PDCAを回してくれと、定期的に評価すると、計画を見直すということがされていますが、実際にこの点検評価を行っている自治体が、31%にとどまっているという状態だと聞いています。この要因について、どのように把握しておられるのか、またこの一般介護予防事業の推進方策に関する検討会では、これちゃんと国も役割を果たすべきだという指摘がされています。この件について、政府の対応を参考ににございます。
1:13:48
お答えいたします。ただいま、委員御指摘の数字は、おそらく、令和2年度のデータだと思います。厚生労働省としても、委員御指摘のとおり、開園の場の取組を効果的、効率的に行うために、PDCAサイクルに沿った取組を推進する必要があるというふうに考えています。これをやっていくときに、課題は何だということで調査しましたところ、そのようにとしては、効果的には評価方法がわからないとか、評価結果を事業改善に活用できていないといったことがわかってございます。このために、自治体向けに、昨年の4月に、PDCAサイクルに沿った開園の場の取組を推進するための手引きというものを作成いたしまして、これによって自治体向けの研修会を実施、その普及の展開を図ってございます。さらに、厚生労働省としましても、今後の介護予防に係る事業の実施状況の調査を実施するとともに、介護保険のデータベース、KDBシステムに格納されている、例えば、介護資格情報、介護レセプト、検診情報、医療レセプト等の情報等を活用して、連結解析することで、例えば、介護予防に積極的に働きかけることが有効な対象者を特定できるよう、システムの改修を検討しているところでございます。こういったことで、引き続き、自治体の取組をしっかり支援してまいりたいと、このように考えております。
1:15:08
はい、ありがとうございます。効果効率的にやれるような仕組みというものを、しっかり構築されていくという話でありますが、一方で、地方を回って聞くのは、職員の人手が足りませんと、やる人はいないと、実際に市と対応している、地元の医療保険の団体と話を聞いても、何年かに1回ずつ市町村の担当者が変わるので、そのたんびに説明して、市からスタートしなきゃいけないという部分で、行っては戻り、行っては戻りとなっている実態が正直あるんだと思います。そういう部分では、こういった管理、PDCを回す部分も、市町村の人だけではなくて、外部の人をしっかり使うなり、継続的な安定的な運用ができるような仕組みというのを、私はちゃんと作っていくわけではないかと思いますので、ぜひお願いをしたいと思います。続きまして、この自治体取組を推進するために、保険者機能強化推進交付金、あるいは介護保険、保険者努力支援金、こういったインセンティブで頑張りなさいというふうに、政府は進めているわけであります。この先ほど申し上げましたとおり、市町村の職員の多忙で、担当者の 連携がうまくいかないと、いろんな実態があるんだと思います。今お話ししたような、地域の団体や自治会、こういったものをしっかり巻き込んでいこうべきではないかなというふうに思っておりますが、この点について、政府参考人に伺います。
1:16:39
お答えいたします。委員公指摘のインセンティブ交付金につきましては、開会の場をはじめ市町村による介護予防等の取組の充実を支援するため、国が定める評価指標を踏まえて市町村の取組を検証する機会を提供し、取組の改善に充実につなげるということを目的としたものでございまして、令和6年度予算案では300億円を計上してございます。この交付金につきましては、先ほど委員官が御指摘ありましたように、非常にその評価指標が多いということ、あるいは自治体の作業負担が大きいという点が指摘されております。また、アウトカムではなくてプロセスの評価が多いといった課題がございました。このために昨年ですけ れども、定量的指標の充実や評価指標の縮減など、評価の効率化重点化を図るための見直しを行わせていただきました。引き続き、関係者の御意見も伺いながら、評価指標の改善は図っていきたいと思っています。また、都道府県などとも連携し、交付金の有効な活用事例の周知などを通じて、市町村の取組を後押ししていきたいと考えております。
1:17:40
ぜひよろしくお願いしたいと思います。続きまして、このトリプル改定、報酬改定と賃上げについて伺いたいと思っております。昨年12月20日、財務大臣、厚労大臣の大臣セッションの合意事項で、介護障害福祉サービスの報酬改定の中では、処遇改善について2年分を措置し、3年目の対応については、実態を通じた処遇改善の実施状況や財源と合わせて、令和8年度予算編成で検討するというふうになっています。一方、診療報酬や医科等改定では、この賃上げ状況、食費を含む物価動向、経営状況等に ついて実態を把握すると、検討するのと把握すると、これ違うんですよね。この診療報酬の3年目以降の対応について、どういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、今回2.5%のベースアップを実現したいと、目的も含めて、竹見大臣の御見解を伺いたいと思います。
1:18:40
医療・介護等における賃上げについては、令和6年度にプラス2.5%、それから令和7年度に2.0%のベースアップと確立につながるよう必要な水準の報酬の改定率を決定したところです。こうした2年にわたっての賃上げの実現に向けて、昨年末の財務大臣との大臣折衝事項には、介護報酬等については、改定が3年に1度であることを踏まえて、まずは令和6年、7年度の2年分を措置した上で、令和8年度について予算編成過程において検討することを記載をしたものでございます。他方で、診療報酬は2年に1度の改定である中、今回の改定では令和6年、7年度の2年間を想定した改定率を確保したところであり、まずはこの着実な施行を図りつつ、改定による賃上げの状況等の実態を把握することとしております。その上で、令和8年度以降の診療報酬の在り方については、令和8年度の報酬改定に向けて、令和8年度の予算の編成過程の中で検討するということにしておりますので、こういうプロセスであることを御理解いただければと思います。
1:20:02
ぜひ積極的に前向きにお願いをできればというふうに思っております。時間の関係で少し飛ばさせていただきます。2問飛びまして、4つ目の質問に参ります。介護報酬改定が1.5%プラスでありました。介護職員の処遇がプラス0.98ですから、0.61が介護事業者へに配分されることになります。この改定では、物価高騰、資材ガスリン等の高騰に対応できないというふうな声が多数聞かれております。この物価高騰への影響に対して、今回の報酬改定がどのように対応されているのか、政府参考人に伺いたいと思います。
1:20:49
お答えいたします。今回の介護報酬改定では、全体で1.59%の改定率でございまして、そのうち、今委員が指摘した、介護職員以外の職員の処遇改善分として、改定率としてプラス0.61%を確保したところでございます。この配分に当たりましては、単純にやるということであれば、サービスごとの経営状況の違いも踏まえたメリハルなどの対応を行っているところでございます。加えて、近年の高熱水費の高騰、在宅で生活する方との負担の均衡等を勘案して、入所施設における居住費の基準費用額を引き上げることとしてございます。この背景には、高熱水費の高騰などがあったところでございます。さらに、介護補修所のものではございませんけれども、物価高等への対応として、令和5年度補正予算において、重点支援地方交付金を追加し、介護分野での重点的な活用を推奨しており、ほぼ全ての都道府県で支援が実施される見込みであるなど、必要な対応を講じているところでございます。今後とも、介護事業、経営実態調査を始め、各種調査等を通じて状況を把握し て、必要な対応について検討していきたいと、このように考えています。
1:21:57
はい、ありがとうございます。続きまして、6番目の質問であります。資料をよくご覧ください。これ、介護支援専門員の1件あたりの、1人あたりの取扱い件数の改定がありました。原稿が左側に書いています、1398単位、改定後は1411単位、13単位、130円の改定であります。入れる件数が40未満から50件未満になりました。これ、処遇改善、しっかりと稼ぎなさいということなのか、件数で稼ぎなさいということなのか、どういう改定なのか、政府参考に伺います。
1:22:41
お答えいたします。今般の介護報酬改定において、今委員御指摘の、ケアマネージャー1人あたりの取扱い件数を引き上げることとしてしましては、ケアマネージャー1人あたりの取扱い件数を40件未満と定めた平成18年度当時と比べますと、パソコンやICT機器の活用など、強大介護支援事業所における業務環境は大きく変化しているというふうに考えております。ケアマネジメントの質は確保しつつ、業務効率化を進め、人材を有効活用するという観点から見直しを行ったものでございます。その上で、今般の介護報酬改定におきましては、基本報酬の引上げ、委員御案内のとおりでございますが、その他にも、特定事業所加算について、ヤンケアラなどの多様な課題への対応を促進する観点等からの要件の見直しや単位数の引上げ、一定の要件を設けた上でのオンラインによるモニタリングの導入、医療介護連携をさらに促進するための加算要件の見直し及び単位数の引上げなどの見直しを行うこととしてございます。引き続き、ケアマネージャーが十分に力を発揮いただけるような環境の整備に努めてまいりたいと、このように考えております。
1:23:46
はい。こういう、私から見ると、これは正直、デフレ改定じゃないのかなというふうに思いますが、やる気をなくすような改定は改めるべきではないかと思いますが、竹見大臣、いかがでしょうか。
1:24:01
限られた財源の中での配分ではありますけれども、しかし、こうしたケアマネージャーの果たす役割というのは、介護の計画をきちんと組み立てていく上で、極めて重要な役割を担っている、その核の部分でありますから、その部分について、担当者がやる気をなくなるというようなことであってはいけませんので、十分、先生の御指摘も配慮しながら、今後進めていきたいと思います。
1:24:32
鈴木大臣にお聞きします。先ほどの2.5%の報酬改定がありました。これも大変ありがたいなというふうに、私どもは本当に思っております。竹大臣も本当に感謝を申し上げたいところでありますが、これまでも、医療介護の了解では、基本報酬に加算をつけて、政策誘導をします。政策誘導をした上で、何年か経って普及すると、これを本体報酬に入れて、そうすると労働量は変わらないにもかかわらず、労働量は増えているにもかかわらず、報酬変わらないというのが、もうすっと続いてきている。これは現場の人間が本当にこれで疲弊するんです。なので、財務大臣のこういった部分で、2.5%の報酬改定も含めた思いと、私が今指摘した事項についてのご見解をお伝え申し上げまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
1:25:59
以上で、田中雅史君の質疑は終了いたしました。
1:26:21
次に杉尾秀哉君の質疑を行います。杉尾秀哉君。
1:26:28
県民・社民の杉尾秀哉です。今週月曜日の党委員会で、蓮舫議員より新たな政治資金の問題が指摘されました。首都公会義務の厳格な政治団体から公開基準が緩い団体に移し替えていた隠蔽の疑いがあるというものでございます。
1:26:44
そこで伺います。そのことを指摘された、新藤大臣。
1:26:48
隠蔽党はどういうことかとブチ切れて資料を投げつけていました。投げつけたという言い過ぎかもしれませんけれども。外形的事実を見ると隠蔽党を捉えても仕方がないと思うんですけれども、大臣、お願いします。
1:27:06
資料投げつけておりませんので。それで、私とすれば、法令に則って適正に報告していることは、これは申し上げておりますけれども、そもそも、資金を移動させて、そのお金が人不明な中で使われていると、このようにご心配いただいているわけなんですけれども、実態といたしましては、後援会の活動実態に合わせて、まず先に支出があって、その支出に必要なものを円単位で寄付を受けて、結果、後援会には寄付を受けるような仕組みになっておりませんので、支出が出していると。これは、法律の中で、制度に求められている中できちんと出しているつもりでございまして、つもりというか、それはそのとおりなんで、円単位で出していますからね。ですので、初めに巨額の資金を移動させて、というふうに言われてしまうということなんです。それから、何か、備品消耗品費と言いますけれども、この間指摘されたのは、机を毎月買うんですかなんて、買ってないですよね。で、コピー機だとか、そういうのを使うだけで、やっぱり月に10万以上かかっちゃうわけで、それから私たちの事務所の職員が、年によって違いますけれども、7人から8人、これが毎日駅頭に立って、チラシを配ります。それから、日曜日は3時間にわたって活動します。そういうところの活動経費というのを、本当に1回で、そのときは結局コインパーキングに止めとかなきゃならないじゃない ですか。そういうようなお金が、消耗品費という形で積み上がっているということで、これはきちんと、私の方で説明できることは説明したいと、これに困っております。
1:28:57
新藤さんは、総務大臣をされていました、政治資金の長官もされていました。政治資金規正法の大臣を出資、何ですか。
1:29:09
政治資金規正法の出資、大臣を出資、何ですか。新藤大臣に聞いています。
1:29:32
この第1条においては、政党その他の政治団体の機能の重要性に鑑みて、政治活動が国民の普段の監視と批判の下に行われるようにするために、収支の公開並びに公明と公正性を確保しなさいと、こ のようなことが目的でございます。
1:30:01
国民の普段の監視の下に政治活動を置くということなんですけれども、そういう出資に反することをやっていたんじゃないですかと言っている。
1:30:11
まさにですね、この政治資金法、これによって、それぞれの団体がどういう経理措置をするか、また収支の報告をするか、こういったことが定められております。この法律も作るときに様々なご議論があって作られていると思います。ですから、その法律の趣旨に則って、またその制度に沿って私は活動しているということでございまして、もとより政治資金の公開性だとか透明性、これは大事なことというのは言うまでもないと、このように私も承知しております。杉尾君。私はそうは思わないです。
1:30:55
そして小泉大臣も同じことを指摘されましたけれども、ちょっとオーバーアクション気味に、ジレンマだというふうにおっしゃっていましたけれども、透明度を避けていることに何かやっぱり後ろめたい思いがあったんじゃないですか。どうですか。小泉大臣。
1:31:13
先日も申し上げましたが、付け替えだと。国会議員関係政治団体からその他の政治団体に付け替えて、そして基準を緩くして、そして透明度を下げている。付け替えだとこういうご指摘があったので、付け替えではありませんと。実態に即した記述でありますと。実態とは何かといえば、個人献金を募ってくださる竜の会の方々、また政治活動を応援してくださる講演家の方々。この方々の活動のために個人献金を集めてくださった竜の会から、実際に各地区の講演会に事務所も含めて資金を移動させ、そこで政治活動もかなっていますので、その流れが付け替えだということになりますと、じゃあ支出も竜の会でするのですかと、賭けということですか、そこまで申し上げませんでしたけどね。そうなると実態から離れてしまいます。どこの金額の使徒だけではなくて、お金の流れをトレースする、国民が監視する、国民がそれを見る、それも大きな収支報告の効果じゃないでしょうか。結果だけ、どこに使われた、結果だけ見れば国民が納得するわけではないと思います。どこで資金が集まり、どこに移動し、どこで使われたか、それ全てが収支報告が担保している、収支金規制法が担保している透明性だと私は理解しておりますので、こちらを例えようとするとこちらが甘くなる。そういうジレンマを感じているということを申し上げたわけであります。杉尾君。いやいや、透明性担保するって言っているけど、計上経費とか政治活動費がほとんど明細が不明なんですよ。ほぼ100%じゃないですか。資料1に配布をいたしましたけど、実は他のにもいらっしゃいます。例えば麻生藩の田中氏議員、それからこれが資料1の1です。そして1の2が21年に引退をされた宮古寺前議員です。全く同じスキームでやられています。これ官房長官、これ同じような、来ていただきましたけれども、同じようなスキーム、自民党の中で広く行われているんじゃないですか。どうですか。
1:33:30
個別の政治団体の活動に関することについて、官房長官の立場でコメントすることは差し控えさせていただきますが、一般論として申し上げますと、政治資金の取扱いについては、法令に沿って適正に処理することが大切であると認識をしております。
1:33:54
答えていらっしゃいません。広く行われていたんじゃないですかと聞いています。
1:34:01
冒頭申し上げましたように、個別の政治団体の活動に関することについて、官房長官の立場でコメントすることは差し控えさせていただきます。
1:34:16
1-2の宮古寺前議員ですけれども、このスキームを2018年10月大臣就任時の就任会見で指摘されているんですよ。実は、宮古寺前議員はこの年4月なんですけれども、後援会を国会議員関係政治団体に変更しているんです。このままじゃまずい。こういうふうに宮古寺議員が思った可能性が十分にある。この時に問題されたスキームが今なお続いているんですけれども、新道大臣、伺いますけれども、新道大臣も2018年の12月、ここに記事がありますけれども、後援会に2770万円、9割支出不明、支出できれば公開したくない。ここで新道大臣、全く同じことを指摘されているんですけれども、なぜ続けていたんですか。
1:35:11
先ほども申しましたけれども、政治団体の設立はその目的に沿ってこれが行われるわけであります。そして、今その他の政治団体の活動の在り方、それから国会 議員関係団体、これをどのように扱うかということが御議論いただいているならば、これはぜひ、すでに国会の各と各会派の中の御議論もあると思いますけれども、そういった御議論がなされるのではないかなと私も思っています。私自身はあくまで法律に則って、その制度をきちんと運用していくこと、これを心がけているつもりでございまして、もとよりお問い合わせがあれば、これに対する私は法律に則ってきちんと説明はしていると先ほど申しましたけれども、自分の正規の職員の人権費は、これは政党支部から、いや失礼、これは資金管理団体の方から出しています。それから事務所の固定経費のようなものは、これはもう政党支部から出しています。私の後援会にはそういったものは今の言ったようなものはなくて、消耗品と、それから消耗品の中にはほぼがコピー代か、あとはガソリン代と、そういった活動費なんですね。ですから、そういうことをそれはもう円単位で持ってお出ししているわけなので、積み上がった結果、それに必要な額を最終的に寄付を受けて収集をしているということでございまして、法律に則ってきちんとこれからもやっていかなきゃならないと。そして、法律をどう取り扱うかの動向は、それはもう各界の御議論があれば、その中で私たちも適切な対応をして いきたいと考えているわけであります。
1:36:59
先日、蓮舫委員から会計庁も出すように求められました、委員会のこの理事会協議事項にもなっていますけれども、出してもらえますね。約束を聞いてください。
1:37:14
その際も申しましたけれども、法律に沿って活動することが重要でございます。私はそのことをずっと法令にのっとって適切に対応していくとこのように申し上げておりますし、実際にそのように行動しております。
1:37:31
はい。加算できません。出してもらいますね。
1:37:42
法令にのっとって対応していきたいと思います。速記を止めてください。さあいい
1:46:02
収支報告や会計庁部の取扱いについては、政治資金規正法に則った対応が求められているわけであります。その内容は様々な検討の結果決められたものであって、その定められた法令に則って対応することが当然のことではないかなと、私は再三申し上げておりますし、それに沿ってしっかりと行動してまいりたいとこのように考えております。杉尾君、出すか出さないかという単純な答えに、返答ができない、答弁できない、出す意思がないというふうに皆さざるを得ません。出せない理由があるんだというふうに言われても、私は仕方がないと思います。茂木、あ、ごめんなさい、茂木幹事長じゃなくて、官房長官に伺いますけれども、茂木幹事長がやはり同じ問題を指摘されて、今日も14年間で4.4億円というこの写し替え出てますけれども、茂木幹事長自身も透明化の必要があるというふうにおっしゃっているんですけれども、官房長官もこれやめませんか、こういうことは。どうですか。徹底してもらえませんか。
1:47:09
同じような答弁になって恐縮でございますが、私の官房長官の立場で個別の政治団体の活動に関することについてコメントすることは差し控えさせていただきます。杉尾君、やる気がないということですよね。この問題はこれぐらいにします。また明日引き続いてありますけれども、小泉大臣に退席していただいて結構です。小泉法務大臣、ご退出いただいて結構でございます。
1:47:47
昨日の質疑でも自民党の調査報告書がザルだらけだったということがますます明らかになっております。そして資料2でまとめましたけれども、成林審等での発言も矛盾だらけです。本当のことが隠されているというふうに見なさざれない。例えば選挙の年に、これ昨日も質問でましたけれども、安倍派参議院で全額キックバックはされていました。林官房長官も参議院議員をされていましたけれども、選挙のときに、これは安倍派の派閥と違いますけれども、全額キックバックする。これ目的は選挙のため以外にあり得ないと思いますけれども、どうお考えですか。
1:48:23
この2月15日に自民党における外部の弁護士を交えた関係者への聞き取りにつきまして、その結果が弁護士のチームにより報告書として取りまとめられたものと承知をしております。官房長官として自民党の調査についてコメントすることは控えます が、この調査報告書には、幹部金の金額応用備収支報告書の訂正状況、議員の認識や収書告書付記載の理由、幹部金等の管理方法や使途などの聞き取り結果をまとめた上で、弁護士の方々からの再発防止に向けた提言について記されているものと承知をしております。参議院選挙の年についてのお尋ねでございましたが、総理は自民党総裁として3月4日の参議院予算委員会におきまして、使い道については政治活動以外に使われたり、違法な人に使用されたものは確認されていないという点については確認をしたと。総裁としてということだと思いますが、そういうふうに答弁をされておられると承知しております。この報告書をもとに、違法な人はないというふうに、昨日も何度も何度も同じことを繰り返していたのですけれども、総理は、資料3をご覧ください。これ、いわゆる裏金の使途なんですけれども、ここに書かれているような項目というのは、これは正当な政治活動として認められるものでしょうか。どうでしょうか。総務省お願いします。
1:50:08
個別の政治団体の活動につきましては、お答えを差し控えたいと思いますが、一般論として申し上げますと、政治資金規正法におきましては、政治団体の政治活動の自由を尊重するという立場から、現職として政治団体の支出に関しましては、その使途等について独断の制限は設けられてございません。
1:50:34
そのとおりなんですよ。これ、堂々と表の金で処理したらいいんですよ。なぜ裏金で処理する必要があったんですか。だとしますと、表に出たらまずい金だったんですよ。その最たるものが選挙だというふうに見なされないんです。裏金を選挙費用として使用した場合には、どういう法的な問題が生じるか説明してください。総務省。
1:50:59
個別の事案につきましてはお答えを 差し控えさせていただきますが、一般論として公職選挙の規定についてご紹介を申し上げますと、同法第189条におきまして、推討責任者は、選挙運動に関しなされた寄付及びその他の収入並びに支出につきまして、所定の事項を記載をした選挙運動費用収支報告書を選挙管理委員会に提出をすることにされてございます。
1:51:31
公選法違反になる可能性がある。昨日の質疑でも、鍵沢事件の話がありました。それから、園浦事件の指摘もありました。象徴的なのが河合事件だと思います。改めて振り返りたいと思います。資料を読んですけれども、これは地元の中国新聞のスクープなんですが、1億5千万円の表の金、これは総支部に言っている金です。それとは別に6700万円の裏の金があったと、こういう報道です。自宅から河合被告のですね、自宅から応酬されたメモに、安倍総理2800万円、菅地、これ菅官房長官500万円、幹事長、2階幹事長が3300万円、天城仙谷委員長が100万円、こういうふうに書かれていました。官房長 官、この裏の金というのは把握されていますか。
1:52:22
この元法務大臣による公職選挙法違反事件に関連しまして、検察当局が数字など記載されたメモを応酬していたとする報道については承知をしておりますが、個別事件による捜査、広範活動に関わる事柄であり、官房長官としてお答えする立場にはないと考えております。
1:52:46
同じ公知会の水手健生さんが追い落とされたんですよ。私の大学の運動部の先輩です。本当にじくじたる思いがあって、私は当然だと思うんですけれども、この総理と官房長官は官房決めつき、そして幹事長と仙谷委員長は党の政策活動費、これが原資ではないかというふうに思われます。天城氏はこの選挙で全国で裏金をばらまいてい たと、こういうふうな疑いが持たれています。これが次の資料5でございます。それから資料6ですけれども、今度は21年、今のは19年の参議院選挙ですが、今度は21年の衆議院選挙直前、天城さんが今度は幹事長になられまして、就任直後から選挙当日まで8回にわたって、計3国8000万円を引き出しているんですね。この時は一節に、これは私はまた聞きした話で確証はありませんけれども、約50人に裏金をばらまいたと、こういうふうにも言われています。そして残る巨額の金、これも金額わかりませんけれども、激戦でした。結局小選挙区で天城さん負けましたけれども、激戦だったら自分の選挙区で使った、こういう疑いが持たれています。検察法局がなお捜査を継続していると、こういう情報もあります。で、衆議院でこのことを、全く同じことをですね、我が党の伊坂議員に指摘をされて、岸田総理はですね、調査しますというふうに約束されました。調査するといった以上はですね、結果が出ていると思うんですけれども、お答えください。
1:54:18
今のお尋ねにつきましては、岸田総理が自民党総裁として、この法律に触れていないと認識しているが改めて確認するという旨を答弁されたことを指すものと認識しておりますが、私は党総裁としての岸田総理を補佐する立場を有しておらず、お答えする立場にはないと考えております。
1:54:47
これも総理に聞くしかないですね。それで、選挙の陣中見舞い、こういうことに官房機密費って使っていいんですか。これ官房機密費はですね、所管だと思います。いかがでしょう。
1:55:06
この内閣官房報奨費でございますが、内政外交を円滑かつ効果的に遂行するため、機動的に使用することが必要な経費でございまして、そうした観点 から取扱い責任者である内閣官房長官の判断と責任のもとに、厳正で効果的な施行を行っているところでございまして、もとより違法行為に使用されるようなことはあってはならないというふうに考えております。
1:55:35
これ実際事件になっているわけですよ。違法行為として使われた疑いがあるんですよ。調べなくていいんですか、これ。官房長官どうですか。
1:55:52
先ほども申し上げましたように、お尋ね当務に関することからでございますが、私は当における立場には有しておらず、当務に関することを確認したり、その結果をお答えするような立場にはないと考えております。速記を止めてください。速記を起こしてください。
1:56:42
失礼いたしました。個別事件における捜査、広範活動に関わることから、であることなどから調査は考えていないということでございます。
1:56:59
いいんですかね、本当に。これだけ裏金問題が言われていて、国民の税金ですよ。これ内政上を円滑化するとかいろいろ理由言ってましたけど、選挙で勝つために使った可能性があるんじゃないですか。これは本当に大問題ですよ。この問題とさらに、もともと今回の裏金っていろんな形態で出ているんですけれども、もとはといえばことの発端はパーティー資金の裏金かなんですよね。そこで浮上した岸田総理就任宿画会の脱法パーティーの疑いなんですけれども、資料7ご覧ください。総理は任意団体の主催というふうにおっしゃってますけれども、ここのところに新婚責任者、これ名前消してありますけど、これ総理の地元のずっと長年秘書されてた方です。亡くなられたそうです、去年の暮れに。この方が責任者をされている、連絡先は岸田事務所ですよ。会計も岸田事務所でしていた疑いがある。結果的に320万円の利益が岸田氏側に流れているんですよね。こういうのを脱法パーティーと言わずして何というかと思うんですけれども、官房長官にお答えでしょう。
1:58:16
この任意団体の活動に係る事柄でございまして、官房長官としてコメントする立場にはないと考えております。その上で申し上げますと、総理は先日の衆議院予算委員会におきまして、ご指摘の総理大臣就任を祝う会については、地元の知事をはじめ、政財界の皆様が補給人となって開催していただいた純粋な祝賀会である。地元の有志の方々に任意団体として対応していただいた。養生金を何らかの政治活動に充てることを目的としたものではなく、実質的にも政治資金パーティーではないと認識している。政治資金収支報告書についても、寄付等については法律に基づいて報告をしているところであり、法律に反するものではないと、こういうふうに述べられたというふうに承知をしております。
1:59:06
総理は就任中はパーティーをやらないというふうに明言されましたけれども、林官房長官どうですか、自分のパーティー。
1:59:16
各閣僚の政治資金パーティーの開催につきましては、岸田総理が先日国会で述べられましたように、大臣党規範の趣旨も踏まえて、各閣僚が適切に判断すべきものと考えると、こういうふうにおっしゃっておられて、私もそのように考えておりますの で、私自身についても、今般の政治資金をめぐる問題に関して、国民から政治に対する厳しい目が向けられることも踏まえて、適切に判断したいと考えております。
1:59:51
一回パーティー中止しましたよね、もうやらないですね。
2:00:02
先ほど申し上げましたように、総理が大臣党規範の趣旨も踏まえて、各閣僚が適切に判断すべきものとおっしゃられております。私についても、政治資金をめぐる問題に関して、国民から政治に対する厳しい目が向けられていることも踏まえて、適切に判断したいと考えております。
2:00:23
ちょっと御念中、最後の質問にしますけれども、通告していないんですけれども、森山文科大臣に来てもらっていますので、地元の神戸で昼食会を図書をしたパーティー、2月に開いていましたね。いかがですか。
2:00:42
これについては、国政報告の会であり、実費をいただくものでございます。実費で賄うということで、これは政治資金パーティーでも何でもございません。はい。大丈夫ですか、杉尾さん。残余の質疑は、午後に譲る。ちょっとここまで。ここまで。これだけ。
2:01:04
2月の11、17、25、3回やっているんです。150人ぐらい多い時に集まっている。写真もありますよ、動画もありますよ。毎週開催は異常だというふうに申し上げて、午後にのぶきます。残余の質疑は午後に譲ることといたします。午後1時に再開することとし、休憩いたします。
2:03:40
ただいまから予算委員会を再開いたします。令和6年度総予算3案を一括して議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。
2:03:55
今年に引き続いて質問をいたします。問題が表面開示いたしまして、慌てて収支報告書の訂正が行われております。これ、昨日の小石議員の質疑でも繰り返されましたけれども、我々は今回発覚した裏が、脱税の疑いが極めて強いというふうに思っております。この収支報告書の訂正、作業中ということですけれども、なお、収入も首都も不明だらけ、こうした首 都不明金というのは、そもそも一般の、ちょうど今確定申告のシーズンです。過協を迎えておりますが、全部申告で認められるんですか。
2:04:31
お答え申し上げます。個々の支出が、必要経費に該当するか否かにつきましては、その支出の事実関係を総合的に考案して判断することとしております。一般論として申し上げますと、支出の事実が全く確認できないなど、いわゆる首都の不明な費用に関しましては、必要経費に該当しないものとして取り扱うこととしております。
2:04:55
私も昨日確定申告作ってもらったんですけど、これ首都不明金で、こんなの認められるはずがないんですよ。で、鈴木大夢大臣に伺いますけれども、今回の一件で、国民からはですね、政治家 は上級国民なのかと、特権階級なのかと、こういうふうに言われているんですね。どう思いですか。
2:05:21
今回の、いわゆる政治と金の問題で、国民の皆さんから大変厳しい意見が寄せられているというのは、それは強く私も感じております。あの、税制の取扱い、税制ではありません、納税の取扱いにおきまして、政治家であろうとも、一般の国民の皆さんであろうとも、何らそれは差はないと、公平に扱われると、こういうことでございます。
2:05:50
公平に扱われるべきなんだったらですね、私は政治家の側が、自ら調査してくださいと言うべきじゃないかと思うんですね。そして、資料を8、ご覧いただきたいんですけれども、読売新聞、一面の左肩にですね、官僚分の納税検討と、こういう大きな見出しの記事を出しました。これ、読売新聞自身をもってですね、打った独自内だと思うんですけれども、ところがですね、その日に、もう森山総務会長が納税はありえないというふうに、即座に否定したんですね、試算の記事です。これ、読売新聞が、私もメディア出身ですから、一面で書くというのは、かなりの確証があっていたと思うんですけれども、これを総務会長がですね、即座に否定するというのは、やっぱり何か政府自民党の中で、いろんな駆け引きがあったというふうに思わざるを得ない。この後の成林審で、塩梅山さんがですね、納税するつもりはないと、こういうふうに言い放って、ネット等で脱税宣言だと、こういうふうに厳しく批判をされております。そこでですね、財務大臣に伺いたいんですけれども、これ、自民官僚分の納税検討、これ、すべきなんじゃないですか。どうですか。
2:06:58
政治資金につきましては、それが政治家の関連政治団体に帰属するのか、あるいは政治家個人に帰属するのか、そのいずれかによりまして、課税関係が異なるために、一体どっちに帰属するのかという、個々の事実関係 を精査する必要があるところであります。その上で、個人に帰属される場合となった場合にはですね、一般論と申し上げますと、その中で、必要経費にあたるもの、これは政治活動ということになりますが、それにすべて使われていれば、これは、課税の申告、納税の申告をする必要がない。課税関係は発生しないということでありますが、使い残しがある場合、政治活動をしてもなおかつ、この余りがある場合には、これは申告をして、課税を受けなければならない、税金を納めなければならないと、そう考えております。そういう関係でございますので、森山総務会長の話、塩野家さんの発言、これは私は直接わかりませんけれども、おそらくすべて政治活動に使ったという認識のもとでの発言ではないかと、そういうふうに思いました。杉尾君、それ個人で判断することですか。以前に大臣にそういうふうな答弁をされて、すごく批判されましたよね。納税って国民の義務なんだ。個人で判断することじゃないでしょう。どうですか。鈴木財務大臣。先ほど申し上げましたとおり、政治資金がこの政治団体に帰属するのか、個人に帰属するのかということでありますが、これは税務当局において判断されるべきものであると考えております。杉尾君。ならば、税務当局に調査してもらったらどうですか。
2:09:02
財務大臣の立場で税務当局に支持すること、これは税務行政の中立性を守るという観点で厳に慎まなければならないことであると思っております。つまりは、誰々に対して税務調査を命ずるとか、あるいは誰々の税務調査については手心を加えろとか、そういうことがあれば中立性が歪められるわけでありまして、こうした税務当局に支持をしないということは、歴代の財務大臣がずっと守ってきた不分立でございます。私もそれに従いたいと思います。
2:09:43
税務当局に支持できないんだったら、皆さん、自分でどうぞ調査してくださいと言ったらどうですか。このままだと、永遠に裏金議員というレッタルが張られたままになりますよ。それはですね、私は自民党の議員の皆様にはよく考えていただきたいというふうに思います。この話、これぐらいしたいんですけど、最後に官房長官に伺いたいんですが、今日も質疑をしましたけれども、違法脱法スキムがいろんな形で横行してるんですよね。政策活動費も含めて。それから官房機密費だってそうです。組織的犯罪集団、こんな言葉も衆議院の質疑の中で起きました。法律を作る国会議員が法律を守らない、これじゃですね、冗談にもならないです。これは社会に与える影響が極めて、あの悪い影響がですね、大だと思うんですけれども、総理はコンプライアンスの問題というカタカナの文字を使いましたが、これはコンプライアンスの問題というよりも、これは国会議員、まあはっきり言いますけれども、自民党議員の順法正規の決意としか私には思えません。それから背筋主義、そして利益誘導型政治の象徴なんですけれども、こういう自民党であっていいんですか。こういう自民党のままなら解体した方がいいんじゃないですか。官房長官どう思われますか。
2:10:57
総理も常々申されておられますように、この今般の政治資金をめぐる問題に関して国民の皆様から厳しい目が向けられているということについては、真摯に受け止めなければならないものと考えております。政治資金に関するルールについては、各党各会派において御議論いただくべきものと認識しておりまして、それに関する自民党の対応について、官房長官の立場からコメントすることは控えますけれども、石田総理が自民党総裁として述べられているとおり、自民党では政治資金の透明性向上について、まず運用面から自民党単独でも対応可能なものについて速やかに実行に移すとともに、各党各会派での御議論が必要な政党的対応については、党としての考え方をまとめた上で、真摯に協議に臨むこととしていると、そういうふうにおっしゃっておられることを承知しております。
2:11:50
これから参議院でも成林審開かれますけれども、衆議院の成林審の方は、下村博文さん出る出ないをめぐって揉めているみたいなんですよね。とてもこれ反省しているようには思えないです。それだけを申し上げまして、これからは森山文科大臣と旧統一協会の問題について聞きたいと思います。大臣は、おととしの選挙前に旧統一協会側が示したいわゆる政策協定書、推薦確認書ですけれども、これをめぐって、サインしたかどうか、発言が迷走いたしました資料の10と11をご覧ください。結局、森山大臣、協定書にサインしたんですか、しなかったんですか、はっきりしてください。
2:12:34
昨日の新聞報道も含めまして、一連の報道等で掲載された写真等を踏まえれば、ご指摘の集会に伺い、推薦書を受け取ったのではないかと思います。また、推薦確認書についても、正直記憶にはございませんですけれども、昨日の新聞報道等を踏まえれば、推薦確認書に署名したのではないかと考えられます。他方で、この集会は、2022年7月に発生いたしました安倍元総理の銃撃以前のものであり、その後、自民党においてガバナンスコードの改定等を行い、自民党として旧統一協会及びその関係団体との関係の断絶を宣言しております。私としても現在、旧統一協会との関係は経っており、法令に基づいて、解散命令請求の対応や特定不法行為等被害者特例法に基づく指定等の対応に取り組んでいるところでございます。引き続きしっかり取り組んでまいりたいと考えております。
2:13:44
推薦書を受け取ったのではないか。ただ教育はない。そんな言い訳通用すると思いますか。昨日の、今おっしゃいましたけれども、昨日の新聞の協定書のサイン、これご覧になりましたね。自分の筆跡ですか。
2:14:07
新聞のものでございますので、はっきりしておりませんが、私のサインに似ていると思いました。
2:14:17
似ているんじゃなくて、自分のサインでしょ。
2:14:28
そうかもしれませんが、現物をちょっと確認できておりませんので、これ以上は答えられません。
2:14:36
そんな言い訳通用すると思いますか。サインがあって、自分のサインと思われるものでしょ。そうしたら、協定書にサインした以外に、他にどんな可能性があるんですか。言ってください。
2:14:56
いや、ですから、先ほど申し上げましたとおり、現物は見ておりませんが、その可能性が高いと思いますとお答えしたところでございます。
2:15:06
もう1回言ってください。サインしたんでしょ。
2:15:16
何度もお答えしておりますが、記憶にはございません。
2:15:25
この後も続けますけれども、不信任案が否決された後に大臣は、はずべき行動をしたつもりはないというふうに断言されています。解散請求の相手ですよ。これ、サインしたという行為は、はずべき行動じゃないんですか。どうなんですか。
2:15:56
先ほど申し上げましたとおり、当時の時点というのは、2022年の安倍元総理への銃撃事件以前のことでございまして、そして、私は現在、つまり2022年の9月以降、自民党の方針として旧統一協会との関係を立っております。そして昨年9月に大臣に就任して以来、諸葛長である私自身が解散命令請求を行い、関係省庁とも連携をしながら、諸葛長として責任を持って、裁判所における審理への対応に万全を期してまいりました。また、先の臨時国会でも成立した特定不法行為等被害者特例法についても、速やかに行政手続を進め、本日、指定、宗教法人の指定の講じを行いました。このように厳正、公正な取組を続けてきたことを踏まえ、外べき行動はないと申し上げたところであり、私としては引き続き、旧統一協会の被害者救済も含め、しっかり取り組んでまいります。
2:17:04
私はそんなことを聞いているんじゃないんです。こういう内容の協定書にサインしたこと自体が外べき行動じゃないですかと聞いている。もし記憶がないというんだったら、忘れたこと自体が外べき行動です。いかがでしょう。
2:17:19
忘れたこと自体が外べき行動だと言われれば、そうかもしれませんが、一つ一つ全部覚えてられるほど、私の記憶力が良いわけではありません。そして先ほど申し上げましたとおり、当時2021年の10月というのは、旧統一協会あるいはその関連団体というものに対して、これほど違法性が高い、こういうような組織団体であるということが全く認識していない、そういうような状況でございましたので、そういう時点での行動であったということ。そして外べき行動でないと申し上げましたのは、2022年の9月以降、関係を全く断絶し、公正厳正にしっかり対応しているから、外べき行動をした覚えはないと申し上げているところであります。
2:18:23
大臣は、統一協会がどういう団体か知らなかったと言ってますけど、冷官商法があれだけ報道されたのは覚えてないんですか。
2:18:38
それについては、十分反省すべきことだと思いますが、当時認識しておりませんでした。
2:18:50
社会一般の常識もないっていうことじゃないですか。よくそんなんで大臣できますね。私、大臣の地元と近い向こうの方の出身なんですけど、はっきり申し上げますけど、地元で人気がないんですよ。偉そうだとか、 握手をしないとか、私、サクシーに乗ったら運転手さんがそう言ってました。選挙に弱いんです。選挙に弱いことは今お認めになった。その中で、この旧統一協会系のこれだけ熱心な応援っていうのは、極めて重要だったんでしょう。しかも比例代表でようやく引っかかったんじゃないですか。これ一つ一つ応援してもらった団体の、これってものすごく大臣にとって大きなことでしょ。今は関係立ったと言うけども、実際にそれで当選してきたんだから、大臣自身の政治家としてのポジションのもともとのオリジナルのところなんですよ。どうでしょう。
2:19:48
選挙に弱い。そして今回比例で通っている。ご指摘のとおりでございます。また図が高いのかもしれませんし、握手もあんまりしない方かもしれません。ましてやハグなんかもっとしないと思いますが。これは衆議 院の方でももう答弁しておりますけれども、この2021年の選挙の直前のというか、実質選挙戦に入っているときの集会は、私の選挙区の方から集会をしたので来てくれと言われて伺っただけであり、どういう団体の集会であるですとか、そういうことは一切知らずに伺ったものでございます。またこれについても、衆議院側でご答弁申し上げているところでございますが、私から旧統一協会関係者に対して選挙の応援の依頼その他を一切したことはございません。
2:20:49
依頼したとかしなかったとかそういうことじゃないんですよ。しかもこれだけの大きな社会問題になっていて、当時知らなかったという一語で済まされると思いますか。資料12ご覧いただきたいんですけど、今回の問題で統一協会の関連団体が声明を出しております。森山大臣が署名した内容と全く同じ、協定書の5項目がここに書かれております。黄色でアンダーラインをしました。 その上で推薦確認書に賛同していただいた方に推薦書を出し、双方合意の上で選挙応援をしてきたとこういうふうに書いてあるんです。これ文科大臣に賛同したんですね、この協定書の内容。
2:21:39
資料11のところはサインが載っておりませんですけれども、この推薦協定書の内容にサインをしたのであれば、軽率にサインをしてしまったのではないかと思います。ただし、その時も、ここに書いてありますのは、世界平和連合平和大使協議会というものであり、旧統一協会というようなことではなく、選挙戦の最中でいろいろ回っている中でのものであったかと思います。いずれにせよ、その選挙の際に旧協会側に対して私どもの方からお願いをした、具体的なお願い、そういうことをしたということはございません。杉尾君、今、軽率だったというふうに認められました。この声明の中に林官房長官の名前もあります。長官、この協定書見られましたか。
2:22:41
この資料にある協定書ということだというふうにお聞きいたしましたが、私は見たことはないというふうに記憶しております。杉尾君。サインを求められたこともないということですね。
2:22:58
報道がございましたので、私の事務所の者や面会の挑戦に当たった地元政界関係者にも改めて確認をいたしましたが、旧統一協会関連団体の推薦確認書にサインした、さらにはサインを求められたという記憶がある者はいなかったところでございます。その上で、私の場合ですが、報道によりますと推薦確認書にサインをしていないということであり、また報道によれば旧統一協会側もそれを認めているということでございます。
2:23:32
この協定書にサインをした人は数十人だというふうに聞いています。二十人という施設もあれば数十人という施設もあります。これ以外にもあります。昨日の夜のBSTBS報道1930、森山大臣のVTRが流れました。おととしの3月、統一協会系のUPF、天中平和連合ですか、の会合に出席して、反白茶総裁統一協会の反白茶総裁の演説映像を見た後に感銘を受けた。こういうふうに演説しています。来賓代表としての挨拶です。
2:24:06
共談激唱していたじゃないですか。大臣。
2:24:26
2022年3月のUPF兵庫県平和大使協議会通常総会であったと思いますけれども、この集会につきましても旧統一協会関係団体によるものとは認識せずに参加をいたしました。そしてその場で何か映像が流れたかと思いますが、はっきりした記憶はございませんですけれども、一般的なご挨拶はしたかと思いますが、旧統一協会ですとかその協議に賛同するような発言はしていないというふうに思います。菅生君。私、昨日、夜のニューススリーダーも見ましたけど、感銘を受けたというふうにおっしゃってますよ。しかも統一協会の反白茶総裁の挨拶の後ですよ。しかも目の前に統一協会の本がいっぱい置いてあったですよ。そして、あの時に、私挨拶の時の森山大臣の姿を見てましたけど、UPFという団体名を何も見ずにそのまま空で言ってましたよ。つまりは、こういう団体だということを十分認識した上で激唱したんでしょう。どうですか。
2:25:46
いやいや、それはですね、UPF兵庫県平和大使協議会通常総会ということであったので、UPFという言葉を申し上げただけでありまして、それ以上のこと、私は昨日のニュースツリーですか、拝見しておりませんですけど、それ以外のこと、菅さんですか、について激唱するようなことを申し上げたというようなことはないのではないかと思います。
2:26:23
ないのではないかというふうにおっしゃいましたけど、VTR残ってるんです。激唱してるんです。素晴らしい取組だとおっしゃってるんです。だめですよ、そんな言い方。
2:26:43
いや、ちょっとVTRを見てませんので、それ以上のことをここで申し上げることが残念ながらできません。そんなに今、私として協議に賛同するような発言まではしていないのではないかと思います。
2:27:03
じゃあ確認してください。言ってます。共談にこれだけ付け込まれてるんです。不協拡大に利用されてるんです。それ自体が極めて責任重大だと思いませんか。そういう反省はないんですか、大臣にはどうですか。
2:27:25
先ほども申しましたが、本日、昨年暮れの議員立法に基づいた指定というのを11時頃に講じをしたところでもございます。昨年10月の東京地方裁判所への解散命令請求も行ったところでございます。私は厳正、公正な対応をしっかり進めてきたものと思います。他方、旧協会側がいろんな材料を持っているんでしょう。そういうことを含めて少しずつ小出しにして、我々を潔っているのではないかと思います。ただ、それが結果として彼らにいいように使われている、そういうようなところへ私が行っていたということについては、今更ではございますけれども、自分の行動に対して反省すべきところがあったというふうには思います。
2:28:27
何度も言いますけど、悪いのは当時協会です。もともと。だけどそれにいいように使われて利用されちゃったんじゃないですか。それが今の大臣の姿でしょ。これから本当にその利益相反関係の中で、本来の文科大臣としての役目を果たせると思いますか。とりあえずここまでは行きましたけど、そして大臣、文科省の2月20日の記者会見、これ深夜の再開の当日ですけど、こんなふうにおっしゃってますよ。国会での追及もあまり新しいネタがなくなって手詰まりになっているというタイミング、日程闘争をするという一部野党の意向、与党を批判するのにちょうどいい材料として使われたと言っているんです。そんなこと言ったの。これ本当ですか。今回の自分の責任を野党、メディアを棚にあけて批判を他に転換をして、こんな大臣としてあるまじき発言していいんですか。どうですか。
2:29:29
それはどこの新聞だったか忘れましたけれども、20日の当日の朝、こういうような報道があったということを紹介したまでだと思います。杉尾君、違います。もう2度読みませんけれども、自分の考え方としておっしゃっているんですよ。何度も申し上げますけれども、大臣もう無理です。文科大臣辞めるしかないです。何で森山大臣を辞めさせられないのか岸田総理。岸田総理も旧統一会計との関係が言われている。森山文科大臣を公決させると、次に出てくる人がいるかもしれない。校の中にもひょっとしたらいるかもしれない。閣僚の中でも噂されている人いますよ。そして何よりも内閣は崩壊するかもしれない。こういうことで森山大臣辞めさせられないってこういうことでしょう。大臣、この発言撤回してください。撤回できないんだったらやめてください。
2:30:39
そのどこをどういうふうに、どうすればいいのかちょっとよく分かりませんですけれども、2月20日の会見はさっき申しましたが、新聞の報道こういったものを踏まえて紹介をして申し上げたつもりでございます。そしてまた私は、その旧協会に対してあるいは被害者に対しての救済、こういったことを引き続きしっかり努めていきたい、そういうふうに考えております。
2:31:14
なんか後ろでよしとか言っている人いますけど、努められませんよ。官房長官にも伺いたいんですけど、この声明の中で官房長官も名指しされている、総理も名指しされている森山大臣、この3人だけです、名前が出ているの。岸田政権の対応をダブルスタンダードで自上自幕に陥っ ている、こういうふうに批判されているんです。何度も言いますけど、あくまで悪いのは旧統一協会です。ただこんな団体にですね、ここまで言われる、こんな声明出される、この政権って一体何なんだっていうことなんですよ。カルト教団にここまでつけやがらせた自民党の責任、これ極めて重いと思いますけれども、名前が出ている党人としてどう思われますか。
2:31:55
私に関する意見については、先ほどお答えしたとおりでございますが、旧統一協会に関する自民党の責任について、官房長官としてお答えする立場にはございませんが、自民党においては旧統一協会及び関連団体と一切関係を持たない方針であるということを踏まえて、ガバナンスコードを改定いたしまして、その方針について、党所属全国会議員及び全国都道府県連に対して通知をして、これを徹底していると承知をしております。また、この自民党の政策決定に当たりましては、幅広く国民の皆様の意見や要望を聞くとともに、関係省庁有識者、専門家等の議論、そして国会議員同士の度重なる議論を経て政策を決定しておりまして、特定の団体の意見や要望によって政策が歪められるといったことはないというふうに考えております。政府においては、先ほど文科大臣からもお話がありましたように、事実関係の確認を重ねて、昨年10月に解散命令を請求したところでありまして、旧統一協会の解散命令に係る東京地裁における審例の対応に万全を期していく考えでございます。また、臨時国会で成立いただいた特定不法行為と被害者特例法の円滑な施行等により、旧統一協会の被害者の救済に取り組んでまいりたいと考えております。杉尾君、被害者救済には万全を期していただきたいと思いますけれども、この声明の中で、真っ先に関わられているのは憲法改正です。そして自民党の党勢ともこれはぴったり一致しているわけで、そこはもうこれ以上申し上げませんけれども、今日旧統一協会問題、それから裏金問題、憲法改正までいかなくて本当にすみません、来ていただいた他の閣僚の皆さん、大変恐縮なんですけれども、私は根っこは同いだと思っています。申し上げないけれども、選挙に勝つためだったらどんな金を使っても、どんな団体に支援してもらってもいい。こういう体質が今の政治 状況を招いるということを申し上げて私の質問を終わります。以上です。
2:34:01
関連質疑を許します。岸井真紀子さん。
2:34:05
立憲民主社民の岸井真紀子です。まずですね、私が要求していない官房長官、大臣はご退席いただいて構いませんので、委員長お取り計れを願います。官房長官以下、指名されていない方、通告されていない方はご退席いただいて結構でございます。政府参考人の方も指名されていない方はご退席いただいて結構でございます。ご配慮いただきありがとうございます。
2:34:38
1月1日に野党半島地震で犠牲になられた皆様に心から御冥福を申し上げます。また被災された全ての皆様にもお見舞い申し 上げます。私は3月4日、野党半島の早朝に金沢市を出発をして、和島市や野党町の被災状況と課題を現地で伺ってまいりました。また、液状化現象によって道路や建物の損壊が相当激しい内奈良城の現状も見てきました。本日は現地で伺った課題をもとに野党半島地震における支援策について伺います。水道や下水道の復旧に現地の職員、大工支援の職員、いわゆる全国から自治体の応援職員来てますが、こういった職員、そして国土交通省、民間企業が一体となって復旧に御尽力いただいていることに敬意を表します。しかし、復旧までの見通しが難しい中で住民の暮らしは過酷な状況となっています。自宅に戻ったけれども水が出ない、水は出るけど下水が使えない、下水が壊れていて料理はできないとかですね、そういう実態にあります。一番困るのはお風呂と洗濯とおっしゃっていました。現在お風呂は自衛隊による仮設風呂が開設されており、これが被災者にとって心身ともに本当に助かっているというふうにお伺いしました。ですが自衛隊のお風呂を利用していても週2回程度しか使えない、今冬だからまだいいんですが、なかなか難しい状況にあります。皆さんが心配していたのは自衛隊のお風呂が撤退してしまうのでは ないかということを心配しておりまして、確認の意味で質問させていただきます。自衛隊のお風呂は被災者にとって大事な位置づけとなっていますので、少なくとも下水道や水道が復旧するまで各市町で息の長い支援をお願いしたいのですが、木原防衛大臣に答弁をお願いします。
2:36:45
今般の野党半島地震におけます自衛隊の入浴支援と私どもは申し上げておりますが、この入浴支援はじめで様々なこういった支援、給食支援、給水支援等々、石川県知事からの要請を受けて自治体と調整を行いながら県内各市において、これまで延べ約28万人の方々に入浴をしていただいているところです。現在も災害派遣は継続中でございます。被災地においては水の供給などに未だ困難な状況が見られているのは委員の御指摘のとおりでございますので、防衛省自衛隊としては引き続き自治体と調整を行いつつ被災者の方々に寄り添って入浴支援等を実施してまいる所存です。
2:37:37
大臣ありがとうございます。今確認とれたとおり、被災自治体が必要だといったら最後までやっていただけるという確認でした。防衛大臣はここでご退席いただいて構いませんのでお願いします。防衛大臣並びに関係の役所の皆さん、お帰りいただいて結構でございます。ご配慮いただきありがとうございます。
2:37:58
避難所から自宅に戻った方で下水道が使えずに困っている方がいるというのは先ほども言いました。水道の問題は自治体で対応しているのですが、毎日着用する衣服の選択はなかなか難しい実態にあります。とはいえ生活するには欠かせないもので困っています。洗濯機が作られず現状手洗いをしていますが、これがとても2リットルのペットボトルでやるにはすごく大変だということを聞いてきました。乾燥機は用意をされているようですが、乾燥機というのは避難所で干すところがない ときにはすごく有効ですが、自宅へ戻った方とか仮設住居に有効化が始まる段階では、どちらかといえば必要なのは洗濯そのもののニーズです。これだけ全国各地で災害が多くなっている中では、対策を考える必要があるのではないかという問題意識を持っています。ある意味、ダンボールベッドと同様に、移動式ランドリー車、配布資料も配っていますが、こういったものを備えも国として必要なのではないかと考えますが、松村防衛大臣いかがでしょうか。被災によりまして水道が使用できない機関が長時間する中で、避難所において選択できる環境の整備、これは極めて重要であると考えております。委員御指摘のとおり、ランドリー車もその有効な手段と認識をいたしております。その上で、内閣府においては、避難所の生活環境の確保に向けた取組指針において、避難所に洗濯機、乾燥機を設置することをお示しするとともに、ガイドラインにおきまして、衣類の確保や仮設の洗濯場の確保などを自治体に対して促しているところでございます。また、これにかかります費用についても、災害救助法における国庫負担の対象となる旨もご通知をしております。今回の地震においても、避難所に洗濯機を設置するほか、ランドリー車やコンテナ型のランドリーの設置、クリーニング事業者による洗濯代行サービス、また、プッシュ型での簡易洗濯キットの支援などの取組を行ってきたところでございます。今後とも、取組指針の周知や自治体における先進的な取組事例の横展開を図るなど、こういったことを行うことによりまして、洗濯のできる環境の整備を進めてまいりたいと考えております。すごく洗濯代行というのも確かにやっていただいているとは聞いたんですが、なかなか被災者に対してみれば、出すのにちょっと抵抗を感じているというのもあるので、移動式ランドリー車の方が有効なのではないかと思いますので、引き続きお願いいたします。先ほど自衛隊の仮設風呂の長期支援をお願いしましたが、内閣防災としての移動式お風呂であったり、移動式トイレ、こういった被災者支援パッケージを国として考えることが平時から必要です。次に、平時からのインクルーシブ防災をどうするかという問題があります。障害者や高齢者が安心して避難できる環境をつくることが重要なんですが、なかなか人口規模であったり、施設の問題があって、実際では難しいというところもあります。国として対応できるように、例えばですが、トレーダーハ ウスのようなものを各地に用意しておくとか、それを何かあれば持っていけるようにするなどの対策も必要ではないかとも考えます。トレーダーハウスを開くのも一つの事例でございますが、大事なことは、首都圏や南海都ら藤市に備えて、やはりもう一度インクルーシブ防災の観点を備えていくことの重要性を、松村大臣の見解を伺いたいと思います。
2:41:52
御指摘のとおり、障害のある方をはじめ、誰もが排除されずに、誰一人取り残されない防災を実現していくことは極めて重要なことだと思いますし、そのための準備というのは、委員御指摘の部分、大変重要な点であると思っております。災害基本法におきましては、市町村庁は公共施設等の施設を指定避難所として指定しなければならないこととされておりまして、このうち首都市で高齢者や障害者等の要配慮者を滞在させることが想定されるものを 、これを福祉避難所と呼んでおります。また、現在、内閣府といたしましては、福祉避難所の確保、運営のためのガイドラインを作成をいたしまして、そこでは対象者のまず数を把握を推しすること、受け入れ可能な福祉避難所の指定、整備を進めること、社会福祉施設等の指定に加えて、旅館やホテル、こういったところとの協定を締結すること等につきまして、自治体に対して促しを行っているところでございます。また、あらかじめ8歳前から福祉避難所を指定するとともに、地域の住民の方々に、ここは福祉避難所ですという、ご理解をいただけるような告知も必要であろうと考えております。福祉避難所ごとに受入れ対象者を特定して、工事する制度を今創設をしたところでもございます。今後とも福祉避難所の指定促進を自治体に働きかけてまいりたいと思っておりますが、なかなかこの制度が促してはおりますが、強制力もございませんし、これから各市町村の皆様方と、こういった災害を機に、さらに進めてまいりたいと考えております。ぜひ、避難訓練も含めてもっともっと全国各地へ促していただきたいのと、障害当事者であって、女性を最初から入れていただきたいと、防災計画のような策定で入れていただきたいというところです。次に、被災された公立病院にも行ってお話を聞いてきました。地震前は、金沢大学から脳神経科や心臓内科など専門医を、週1、2回程度医師派遣をしていただいたようなんですが、地震後、こらえなくなってしまって、現在診療を止めているということでした。そのため、12月に検査をした患者への結果すらお知らせすることもできていないで、患者さんが今必要な薬とかが切れていないかというのを心配する看護師の声がありました。地域医療を守るためには、医師看護師はじめ、病院職員の確保は重要です。地域医療を守ることは、被災地だけの課題ではないかもしれませんが、災害拠点病院の在り方、被災病院への医師確保対策を、厚労大臣はどのようにお考えなのかお伺いします。令和6年、野党半島地震の被災地においては、災害拠点病院をはじめとする多くの病院の建物や設備に被害が生じました。また、多くの医療従事者が被災者となった状況の中で、被災地の医療ニーズに応じた医療の提供体制を確保することは、極めて重要であると認識しております。厚生労働省としては、これまで被災地 において必要な医療機能を維持するために、発災当初から累計で1,100チームを超えるDマットなどの医療チームを被災地に派遣して、それぞれ病院の機能維持に向けて取り組んでまいりました。今後の被災地の医療提供体制については、石川県において、必要な医療機能の確保に向けて、野党北部医療研における公立4病院の今後の医療機能や必要な医師確保等について検討を進めているものと承知しております。厚生労働省としても、石川県と緊密に連携をして、この被災地における医師の確保、そして医療の提供に取り組んでまいりいただいて考えております。
2:46:09
難しい問題でありますが、取り急ぎ被災されている病院で止まっている診療を再開していただくようにご支援をお願いいたします。1.5次避難とか2次避難をしていることもあって、被災地では患者の数も激減をしています。公立病院はもともと政策医療や不採算医療を抱えており、経営が厳しい状況にあります。そこにさらに被災のダメージを受けました。地域医療を守るためにも被災した公立病院の経営安定への支援が必要になっています。被災した公立病院への財政支援を考えていただけないでしょうか。
2:46:52
総務省では、公立病院の実態に応じて、地域で必要とされる医療が提供できるように、これまでも必要な財政措置を講じてきております。今回被災された各公立病院に対しましては、震災前から不採算地区病院に対する特別交付税措置をはじめ、各藩の地方財政措置を講じてまいりました。こうした措置に加えまして、被災された公立病院に対して、来院患者の一時的な減少等により資金不足になった場合に活用できる特例的な地方債を措置し、その利子負担に特別交付税措置を講じるほか、病院施設等の復旧に要する地方負担の財源として公営企業・災害復旧事業債の活用を可能とし、その管理奨励金の2分の1に特別交付税措置を講じることとしております。総務省といたしましては、厚生労働省や石川県等とも連携をしながら、各公立病院の設置主体である地元・市・町の御事情や御意向をしっかりとお聞きし、地域利を確保する上で、被災された公立病院が必要な機能を発揮できるように支援をしてまいりたいと考えております。病院だけではなくて、実は阪神淡路の時には、8歳から10年経った時に借金を返すためにすごく自治体が財政難になったこともあるので、しっかりとこの自治体の財政支援を引き続きお願いいたします。内閣府は、毎年度の防災関係予算を積算して配付資料を配っておりますが、防災白書で発表しています。最新の2023年度版によると、23年度は約1兆6千億円で、22年度の約3兆円の半分程度となっているんです。松村大臣、これ、何で減っているんでしょうか。
2:48:46
御指摘の資料でございますけれども、これは各省庁の防災施設の関係の予算額を計上しているところでございますが、この中に災害復旧等の事業予算を含んだもの、こういったものになっております。災害復旧等の事業予算は、道路や河川などの復旧に係る予算でございまして、災害の発生状況に応じて変動をいたしております。例えば阪神淡路大震災、東日本大震災をはじめ、復旧復興事業の進捗とともに予算額が減少しているものでございます。ただ、災害復旧等の事業予算を除いた防災関係予算につきましては、平成27年度以降、既に集計が終わっている令和4年度予算まで、毎年増加をしているところでもございます。
2:49:46
なかなかここで分かりづらいですね。災害発生後に補正予算とか予備費で出資しているものもあるので、なかなか一概には言えないというのは分かるんですが、防災減災の観点で言えば、先ほども要望したように、関連予算をもっと確立すべきだと考えています。喉元過ぎて熱さを忘れちゃ駄目だと思うので、しっかりと予算確保をお願いしたいです。2024年度予算では、発災前の防災関連予算をどう確立して組み込まれているのか、松村大臣に御説明をお願いします。
2:50:19
お答え申し上げます。防災学書に掲載の防災関連予算の額については、先ほど述べた理由により、災害復旧予算の増減の影響を受けるものでございますが、災害予防や国土保全などのための予算については、必要な額を計上しているところでございます。また、防災減災に資する国土強靭化関係予算については、令和6年度予算案に5兆2,201億円を計上するなど、防災関連予算の拡充を図っているところでございます。こうした予算を使いまして、引き続き災害対策に万全を期してまいりたいと思っております。
2:51:02
ぜひそこは立憲民主党も応援したいと思うので、予算確保、インクルーシブ防災、さっき言ったみたいな面とか、ソフト面も含めて予算確保をお願いいたします。次に事業の継続について伺います 。政府は、被災者の生活と成り合い支援のためのパッケージを示し、成り上げの継続支援を打ち出していますが、被災地で聞いてきた課題にこんなことがありました。中小、小規模自治業者の支援として、施設の復旧に補助率の4分の3で支援されることは喜ばしいんですが、お菓子屋さんとかパン屋さんとか商店街の個人事業主さんが、再建をするにしても、施設の前に今の暮らしが持たないよというのがありました。働いている方であれば、雇用調整助成金で生活支援があるんですが、なかなか個人事業主には、再建面の面すらもつけられないという苦しさがあるというところです。なかなか難しい問題ではあるんですが、個人事業主への生活支援、何かないかお伺いいたします。
2:52:07
お答えいたします。令和6年、本半島地震により被災された方が、一時的に生活費が必要となった場合の支援といたしましては、生活福祉資金貸付制度の緊急小口資金の特例措置を講じております。これによりまして、災害によって生計の維持が困難となり、緊急かつ一時的に生活費が必要となった場合に、最大20万円の貸付を行ってございます。
2:52:39
最大20万円の貸付というのは、確かに一般の方も含めてなので、ないよりはあった方がいいんですが、やはり返せないというのもあって、すごくそれじゃ足りないという問題意識です。弾丸の方への支援なので、難しいというのはわかるんですが、漁業者も含めて、成り上がりが続けられるかという瀬戸際になっています。何か策を考えていただくように、これは要望をしておきます。次に、政府は新たな交付金制度として、既存の被災者生活再建支援金に加えて、火災などの購入支援として最大100万円、住宅再建支援として最大200万円を支給することを決めました。これは私たち池民主党が野党と協力をして、議員立法を提出した被災者再建生活支援金培造法案に比べると、少しというか多々問題があります。皆さんのところにもお手元に資料を3として配らせていただきました。なぜ、野党地域の6市町に限定されているのか。こ の地図でいうと赤字のところが今回対象となるところなんですが、私は実は富山県の姫市の菅田地区にも1月11日にお伺いをしました。ここにも地震の状況を載せさせていただいておりますが、1階部分が倒壊したり、全て建物が全壊しているという実態がありました。しかも、7を市に隣接していて、高齢化率も非常に高くて、コミュニティも強いところでした。こういったところが、地域の方が自主的に避難所を開設して支え合っていたんです。いわば、今言っている政府の言っていることと同じような状況があるのに、なぜここは外れてしまうのかというところに納得ができません。その理由は納得できるものなのか、竹見厚生労働大臣にお答えをお願いいたします。
2:54:24
新たな交付金制度の対象地域については、まず、高齢化率が著しく高いということのみならず、2つ目には、家屋を建設できる土地が極めて少ないなど、半島という地理的な制約があって、住み慣れた地を離れて避難を余儀なくされている方も多いなど、地域コミュニティの再生に向けて乗り越えるべき大きくかつ複合的な課題があるという実情特徴であるとか、他の地域と比べて特に深刻な被災状況に鑑みて、これは石川県とも調整した上で、納得地域6市町としております。また、新たな交付金制度の対象とならない資金の借り入れにより住宅を再建しようとする世帯については、石川県の事業として最大300万円の自宅再建利子助成事業を県内全域を対象として実施されることとなると承知しておりまして、これらの組み合わせにより、住宅半壊以上の被害をこむった支援が必要な世帯を幅広くカバーできるものと考えております。これらの取組を着実に進めることで、高齢者から子どもまで住宅に被害をこむった被災者世帯に必要な支援を届け、特に被害が深刻であった石川県のこの野田半島における地域コミュニティの再生にしっかりとつなげていきたいと考えております。
2:56:04
私の資料を見ていただいて議員の皆さんも不思議だと思いませんかね。この写真を見て、例えば石川県内でも内田町はすごく損壊の激しい地域なんです。これは北国新聞の、私は夜に行ったんですが、夜で電気も点いていないぐらい建物が住めるような状態にない実態になって、道路もかなり起伏がしていて、相当損壊激しい地域です。また、富山も先ほど言ったとおり非常に厳しい状況にあります。こんな状態なのに、さっき半島ということを言いましたが、国土交通省の指定としての野田地域という半島の地域は地図のとおりなんですよ。オレンジのところ全部半島なんです。せめてここぐらいにする必要があるのではないですか。もう一度お願いいたします。
2:57:00
先ほど申し上げたとおり、新たな交付金制度については、野田地域の実情特徴、他の地域と比べて特に深刻な被災状況に鑑みて、石川県と調整をした上で、野田地域6市町を対象といたしました。その上で、新たな交付金制度の対象とならない地域に対する支援としては、地域の実情に応じて、先ほど申し上げた石川県による自宅再建利子助成事業や、今後予定されている液状化被害への対応が活用可能な上で、被災者生活再建支援金のみならず、生活福祉資金貸付けの特例措置や、関係省庁への様々な支援措置が重層的に用意されておりまして、これらの総合的な支援策を講じることで、被災者世帯に必要な支援が行くとときように取り組んでまいります。
2:58:00
知事が言ったとしても、国民を見ている私たち国会議員として見たときに、地域によって差をつけるべきじゃないということを言っているんです。確かに私も地方自治は大事にした方がいいという立場なので、それは知事の尊重をしてほしいですが、そもそもでもこういう実態を分かっておきながら、差をつけるというのはいかがなものかというところは、改めておかしいと思うので、見直しを強く求めます。ちょっとほかにも聞きたいことがあるので、次に進みます。対象区域内と言われている6市町でも、支給されない人は、わが高まりが残ることになるんじゃないかという心配をしています。こういった支援策は自治体の窓口での受付になると思われるんですが、被災者に理解されないような制度であれば、トラブルの下でしかありません。自治体職員は自らが被災しながらも懸命に被災者支援や復旧業務を担っているのに、そこに争いが起こるような制度を国が設けることはあまりにも酷くです。その点どう考えているのかというのと、手続の詳細は固まっているんでしょうか。煩雑にならないのか、どのような見直しなのかも含めて、大臣にお答えをお願いします。
2:59:08
新たな交付金制度について、これできる限り申請はワンストップで行うことができるように、窓口対応の工夫、それから被災者の目線に立って、被災自治体の事務負担にも配慮をしながら、勘弁かつ迅速な手続で支援を受けられるようにすることが重要と考えておりまして、この点も石川県との調整の上で必要な対応を行ってまいりたいと思います。
2:59:39
なるべく勘弁にということで、そこは期待したいところですが、さっきも言いましたが、制度が分かりづらかったら結局トラブルになるので、被災している自治体の職員が窓口で同じく被災している住民とのトラブルになるのは、だけは避けていただきたいので、先ほども強く言いましたが、変なところで区切りはしないでいただきたいというところです。次に、防災の観点で保育士の配置基準についてお伺いをいたします。新聞でも資料の4番目で配っておりますが、政府は今回76年ぶりに、予算案にも関わっておりますが、4、5歳児の保育士の配置基準の見直しが行われることになります。これは保育現場にとってみれば、とても前向きに捉えています。でも一方で、残念ながら現場が戻ってきた、入児、0歳児の3対1というのが見直されていません。私は2016年の熊本地震の発生後に、熊本市内の保育所に伺ったことがあります。ちょうど入児クラス、0歳児のクラスを 担当されている保育士から、こう聞きました。あの地震は夜だったので、大臣はよく知っていると思いますが、夜だったのでお子さんは預かっていなかったけど、今昼の時点でこの3人のお子さんをどうやって私は避難させればいいのかというふうに聞かれました。まさに私はそこでハッとして、これは無理だというふうに思ったんですね。これ、一瞬たりとも目を離せないような緊張感で、0歳児というのはやっぱり保育士の方はいつも預かっておりまして、入児のこの3対1は少なくとも2対1に改善すべきかと思うんですが、大臣、速やかに実行しませんか。
3:01:19
お答えを申し上げます。災害時の時のことを想定して、ご質問をいただいたと受け止めております。災害時に子どもの安全確保を図っていくことは、何よりも重要であり、定期的な避難訓練等により、災害発生時の対応体制の整備と避難への備えを行うこと、地域の関係機関等と連携し、必要な協力が得られるように努めることなどの対応をお示しをしております。さらに保育所につきましては、災害時に限らず児童の安全の確保に関する計画の策定を義務づけています。その上で、保育士の配置基準は、平時からの保育所の安全に関わるものであり、子ども・子育て支援等分科会において、真に必要な配置基準はどうあるべきか、科学的検証をしていただきたいといったご意見をいただいているところでございます。現時点では、職員配置基準に関する科学的検証の手法や、必要となるエビデンスが明確でないことから、まずはその点について情報の整理が必要と考えております。そうした整理の中で、ご指摘のあった災害時の安全確保の指定も含め、どのようなことができるかを検討してまいります。
3:02:44
ゼロ災事といっても、寝ている子もいればハイハイしている子もいたり、歩ける子もいると思うんですが、大臣、本当に地震のときに、もし大臣、もしもといったらあれですが、3人のお子さん避難できると思いますか。
3:03:04
お答えを申し上げます。災害の種類ですとか、また置かれている状況、また委員御指摘のとおり、ゼロ災事でも、月齢によってまた違ってまいります。保育士さんの置かれている状況ですとか、また、例えばどういった備えをしてあるのか、それによって、とっさに避難ができるかどうかというのは、状況によって変わってまいりますので、一概には申し上げることはできないと思っております。
3:03:38
途中まではよかったんですが、一概にはじゃなくて、できれば前向きに捉えて、ぜひこれ、大臣は多分分かっていると思うんです。危ないということ。なので、いち早く見直しをお願いしたいというところです。次に、今回の都の海岸線、ずっと車で走って行ったら、テトラポッドが全て見えていて、結局すごい隆起をしたんだなというのが分かりました。海が下がってしまったというか、地盤が上がったというかですね、そういう実態にあります。本当は原発の話で、避難計画どうなのかというのを聞きたかったんですが、時間も限られているので、その問題意識を持っているというところです。残念ながら、あの状態では避難が難しかった。もしも何かあったとしたら、幸いにも今回、四日原発は何もなかったけれども、あの状態だったら、きっと相当厳しかったのではないかというふうに考えています。今ある原発立地自治体における避難についても、引き続き考える必要がありますが、残念ながら私は逃げることもできないし、要素材など自治体が用意していても、発災直後には物資届けられなかったように、被災者に届けるのは難しいのではないかと思います。あの東海第二原発で言えば、30キロ圏内に90万人を超える人がいる実態があって、そんな人数の避難計画なんて無理だと考えるんですね。今回ののと半島地震を踏まえれば、そもそも昨年岸田政権は原子力回帰とも取れる政策転換を打ち出していましたが、やっぱりこれ無理なんじゃないかというふうに考えるんです。その辺、あの斉藤経三大臣に、のと半島地震を踏まえてもまだ突き進むつもりなのかどうかをお伺いします。
3:05:20
まず、のと半島地震の後ですね、原子力規制委員会において、この四日原発については原子力施設の安全機能に異常はなく、その他の原発についても安全確保に影響なる問題は生じていないとのまず見解が示されています。その上で地域の避難計画、これを含む緊急事態要につきましては、内閣府の原子力防災担当中心に地域原子力防災協議会を設置をして、その策定に取り組んでいるところであります。今後もこの地域原子力防災協議会の枠組みの下で、今般の地震で得られた教訓をしっかりと踏まえながら、緊急事態要の取りまとめ、あるいは普段の改善充実を図りながら、原子力災害対応の実効性の向上に取り組んでいくということになります。いずれにしても、しっかりとした緊急事態要がない中で、原子力発電所の再稼働が実態として進むことはないと考えています。その上で、将来にわたってエネルギー安定供給の責任を果たしつつ、脱炭素社会を実現していくため、原子力は再エネとともに、脱炭素電源として重要であると考えておりますので、また安定供給の観点もございます。もちろん、安全性の確保は大前提ではありますが、活用を進めていきたいと考えています。
3:06:52
本当に安全が確保できない限り、稼働させるべきではないという大臣の答弁もありましたが、引き続きその観点でお願いいたします。次に、原発問題には核のごみ問題についても触れなければなりません。現段階で文献調査を行っているのは、私の地元の北海道の筒町と鴨江内村の2自治体です。現在の状況と今後どうするおつもりなのか、斉藤大臣にお伺いします。
3:07:24
委員御指摘のとおり、北海道の筒町と鴨江内村では、高レベル放射性廃棄物の採取処分に関しまして、文献調査を受け入れていただいております。私は改めて深く感謝を申し上げたいと思います。この文献調査につきましては、先月より総合資源エネルギー調査会の作業部会におきまして、入門が取りまとめた調査結果の報告書の原案というものがございますので、この原案について議論をしていただいているところであります。今後はこの審議会での議論を踏まえながら、入門が報告書の完成をさせるということの後に、法令に基づいて報告書の内容を周知するための説明会等を進めていく段取りになります。引き続き地域の皆様の声にしっかりと向き合いながら、説明も重ねさせていただいて、文献調査プロセスを丁寧かつ着実に進めていきたいと考えています。
3:08:26
北海道知事は、概要調査への移行に反対しています。また、地元自治体はじめ、住民の理解がされているとは思いません。政府は、交付金というお金で塾を地方へ押し付けようとするようなやり方は、全くもって私は遺憾なんです。原発から出る額のごみを、原子力発電によって受益を受けている全ての国民にも理解されることが重要です。反対の行為を押し切るようなことは、絶対に繰り出すべきではありませんし、国民への理解をどのようにするのか、最後にお伺いします。
3:09:01
国民の理解を得るということは、本当に委員御指摘のとおり、大事なことだと思っています。高レベル放射性廃棄物の最終処分は、決して特定の地域の問題であるとは考えておりません。日本全体で取り組んでいくべき、私は重要な課題だと思っています。その上で、最終処分に関しましては、様々な御意見がございます。そうした地域の声も踏ま えながら、国として文献調査の実施地域拡大を目指して、引き続き全国で必要な情報提供等に取り組んでいきたいと思っています。例えば、国民各層の皆様に、最終処分に関する理解を深めていただくために、少人数で双方向のやり取りを重視した対話型の説明会を全国で開いておりまして、すでに190回開催してきております。また、昨年4月には、特定放射性廃棄物の最終処分に関する基本方針を改訂いたしまして、国による有望地域の拡大に向けた活動も強化をしてきております。具体的には、全国の自治体を個別訪問する全国案件を、昨年の7月から開催をしておりまして、今年1月末までに73市町村の首長さんを訪問させていただいたところであります。引き続き、最終処分は必ず必要なものでありますので、国民理解の増進と文献調査、自治地域の拡大に向けて、全国的な理解増進活動などにしっかりと取り組んでいきたいと思っています。終わります。いいですか。終わります。はい、ありがとうございました。
3:10:38
以上で、杉尾秀哉君及び岸牧子さんの質疑は終了いたしました。
3:11:08
次に秋野光三君の質疑を行います。秋野光三君。
3:11:13
コンメットの秋野光三です。お役に立てるように質疑をしたいと思います。ノートハント地震にて被災された皆様方に心から
3:11:55
野党半島の被災地においては、自走式仮設水泉トイレが活躍しました。資料1をご覧いただきたいと思います。今日のMHKの朝のニュースでも紹介されていましたが、日曜日の2km警戒をいたしますと、最先端で作業している方は、一度移動して元に戻らないと、用を足すことができないというわけであります。熊本地震で大変活躍をいたしまして、その経緯から左上を見ていただきますと、島原市などは、自らトイレ化を確保して、そして人よし熊野水害の際に活用されて、その結果でありますけれども、右下でありますけれども、上淡路市、宇和島市、島原市、自治体トイレ化災害相互派遣に関する協定を定め、これはまさに総務省の中庭でトイレ化を展示をしているところでありますけれども、野党におきましても、私は消防庁を介して、宇和島市にトイレ化の受け入れ、スムーズにいったところであります。3市は、相互支援のための全国ネットワークの構築を目指しており、自治体間で協定の下に支援し合うという仕組みは、大変私は重要ではないかと考えておりますが、より多くの自治体による整備推進に向けて、一層の支援を国が行うべきだと考えますが、総務大臣のお見解をお伺いをしたいと思います。
3:13:35
委員から御指摘がありましたように、また私も地元の阪神淡路以来、様々な災害に関与する中で、災害時においては、被災者の方々にとって避難所の生活環境を確保するということで、また災害の応急対策に従事する方々にとっても、継続的に活動するために、トイレの確保は大変重要なことだというふうに考えております。委員からも御指摘ございましたが、農産等地震において、全国各市の自治体がトイレカーを派遣し、被災地においても有効に活用されたというふうに承知をしているところでございまして、令和6年度からは、避難所の生活環境の改善に加えて、災害応急対策の継続性の確保を図るためのトイレカーの整備についても、緊急防災減災事業債の対象とすることとしております。総務省、消防庁としては、自治体に対して、このような財政措置や、今、御案内がありました3指による相互派遣の取組を含め、トイレカーを被災地に派遣した事例について、研修や説明会などを通じて周知することによりまして、トイレカーの整備活用をはじめ、災害時におけるトイレの確保が積極的に支援されるように支援いたしたいと思っております。
3:14:56
ありがとうございます。ぜひ、よろしくお願いしたいと思います。委員長、総務大臣、ご帯籍いただいて結構でございます。お取り払いをお願いします。はい。では、総務大臣、ご帯籍いただいて結構でございます。
3:15:07
はい、委員長。今、総務大臣より大変前向きなお話もございました。早速ではありますけども、トイレカーに係る維持管理費について、地財措置を講ずるべきと考えますが、御見解を伺いたいと思います。
3:15:30
先ほど大臣から答弁ありましたとおり、トイレカーの整備につきましては、緊急防災事業者への対象となっており、さらなる拡充を図ることとしております。お尋ねの維持管理 費についてでございますが、自治体におけるトイレカーの整備運用状況や、どのような維持管理に係る費用課題等が生じているのか、自治体から実情丁寧に伺ってまいりたいと考えております。
3:15:57
まずそこから始めるということでありまして、ありがとうございます。よろしくお願いしたいと思います。このトイレカーの運用で、被災地におきまして、飲料水が確保できたけれども、トイレカーのいわゆる排泄物等の、この処理が行う注水などの確保が困難であったと聞いております。ぜひ総務省、先頭に立っていただければと思いますが、今後の対応をお願いしたいと思います。
3:16:27
トイレカーの有効な活用が図られるためには、生活用水の確保が重要であると認識しております。今回の野党反当地震におきましては、厳しい状況の中で、自衛隊からの生活用水の提供、近くの用水路の活用、プールの水の活用、給水車からの供給など様々な方法によりまして、トイレカー内処理のための生活用水を確保していると聞いております。今後、消防庁といたしましては、トイレカーの活用が円滑に行われるように、応急給水や避難所運営を担当する関係府省とも協力し、生活用水の確保がしっかり図られるように努めてまいります。
3:17:10
ありがとうございます。続いて、被災された方々を含めて、住まいの確保についてお伺いしたいと思います。例えばでありますが、生活保護受給者で身寄りがなく、そしてお一人が亡くなった場合に、残地物の処理について、生活保護制度の中でできることがあるか、厚労大臣にお伺いしたいと思います。
3:17:41
生活保護制度の住宅扶助は、資産や能力などのすべてを活用しても、なお生活に困窮する方に対して行うものでございます。単身の生活保護受給者が亡くなった場合には、保護が終了いたしますので、その後は住宅扶助を支給することができなくなります。そうした中で亡くなられた方の残地物処理のための費用については、一般的には、相続人がいる場合には、その相続人が負担することとなります。それから、資金がある場合には、その資金から受託されることになります。また、賃貸人、親さんに向けて、孤独死等が生じた際の費用に対応する民間保険がありまして、これを利用することもその対策となります。国土交通省及び法務省が策定した、残地物の処理等に関するモデル契約条項には、単身入居者が亡くなった後の残地物処理について、賃借人があらかじめ推定相続人や居住支援法人等に移任することとされておりまして、被保護者が賃貸住宅に入居等をする際には、こうしたものが活用されるよう促してまいりたいと思います。
3:19:03
厚労大臣初めての答弁かと私は思いますけど、そうなりますと、今の御答弁のとおり、生活保護制度ではできないということになりますと、住宅セーフティネット制度の中で対応していただくということになろうかと思いますが、これまでどのように対応してきたのか、今後の見直しについて、大谷さんの不安の解消というのは非常に大事なことだと思いますけれども、どういった措置を講じていくのか、御見解をお伺いしたいと思います。
3:19:36
国土交通省では、これまで住宅セーフティネット法に基づきまして、高齢者や低額所得者など住宅の確保に配慮が必要な方の入居を拒まない賃貸住宅の普及、それから入居者への居住支援を進めてまいりました。しかし、他方、単身高齢者世帯などのさらなる増加と、これに伴う賃貸住宅への入居ニーズの高まりが想定される中、孤独死や死亡時の残地物処理などへの懸念から、こうした方々の入居に不安を持っている大谷さんが依然多くおられます。こうした状況を踏まえ、厚生労働省、法務省と合同で設置し た有識者検討会における今年2月の中間取りまとめでは、大谷さんが住宅を提供しやすい市場環境の整備などを検討する必要があると提言をいただきました。国土交通省としては、この取りまとめを踏まえ、現在、住宅セーフティネット法等の改正も含め、具体的な施策の検討を今、行っているところでございます。今、最後の詰めを行っているところで、細かく言えないのが申し訳ないんですけれども、例えば、緩やかな見守りなどの入居中のサポートを行う住宅、いろいろな支援方針等にしていただくとか、死亡時の円滑な残地物処理を推進する仕組みの導入などの措置を講じることとしております。これらによりまして、公屋さんが賃貸住宅を提供しやすく、また、用配慮者が安心して居住できる市場環境の整備を図ってまいりたいと思っております。
3:21:18
残地物につきましても、対応してくださるということでありがとうございます。もう1点、子育てを推進を今、しているところでもあります。最も基本的な住まいのセフティネットは公営住宅ということでありますけれども、この公営住宅に係る法律、平成8年から長く改正されておらず、結果として住まわれている方の高齢化が進めておりまして、子育て世帯を支える機能が果たしているという状況には、なかなか言いにくい状況であります。今、セフティネット住宅ですけれども、自治体の財政負担がありまして、なかなか出生率アップに貢献するほどの供給数がなかなか期待することができず、そして公営住宅を改正して、例えばですけれども、3LDK、家賃5万とかいった公的住宅を国が直接供給するような、こういった異次元の少子化対策もあっていいんじゃないかと私は思います。将来の我が国を支える若者にとって魅力のある公営住宅制度へ法改正すべきと考えますが、大臣の御見解をお伺いします。
3:22:29
公営住宅は住まいのセフティネットの根幹でございます。住宅に困窮する低額所得者の居住の安定を図る住宅として重要な役割を担っています。こういう基本的な役割を担ってきたわけですが、近年では次のようないろいろな取り組みで多様な公営住宅という考え方も出てきております。例えば公営住宅を子育てに適した自由環境を備えた住まいに改修し、若者夫婦世帯や子育て世帯を優先的に入居させる取り組みでありますとか、それからどうしても高齢者に偏る傾向があるということで、自宅会活動に参加することを条件にですね、学生に空き室を提供し、経済的な負担の軽減とともに地域コミュニティの維持を図る、若い人たちに入ってもらう、こういう試み。それから公営住宅をグループホームや生活困窮者支援事業などに活用することによる住宅と福祉が連携した住まいの提供など、公営住宅が従来以上の役割を担う多様な取り組みが進められております。国土交通省としては、こうした公営住宅を活用した様々な取り組みを踏まえ、先進的な事例の周知による横展開を図るとともに、少子化が進む中での公営住宅の在り方など、現下の社会の要請に基づいた、住宅セーフティーネット機能における公営住宅制度の在り方について、幅広く検討していきたいと思います。
3:24:05
大臣どうぞ、よろしくお願いしたいと思います。もう一点大臣にお伺い したいと思いますけれども、地震でもたくさんインフラが壊れました。強靭化の意味には品質の確保といったようなことも、私は含まれると思います。また一方で、トンネル工事で、離降コンクリートの大幅な厚さ不足が判明した事例などもありました。災害のあるなしに関わらず、このトンネルの離降厚さの検査においては、品質確保とともに、精進化、省力化を図るため、電磁波装置、レーダー装置などを用いた、非破壊検査技術を活用することが大変有効であり、導入すべしと考えますが、見解をお伺いしたいと思います。
3:24:55
秋野委員には、インフラの予防保全という観点から、非破壊検査を使って、きちっと優先注意をつけて、効率的にやるべきだという御提言を常日頃いただいておりますことに敬意を表します。今回問題になりました、今秋野委員が質問された事故があったわけでございますが、その直轄のトンネル工事におきましては、監督職員がトンネル復興コンクリートの打設前後のすべての区切りごとに、直接または写真により施工状況の確認を行うことで、品質を確保しておりまして、現代界ではすぐに第三者による電磁波レーダー装置などを用いた、非破壊検査技術を追加するかどうかということについては、ちょっと検討させていただきたいと思いますが、今すぐという状況ではないということは、御理解いただきたいと思いますけれども、一方、先ほど申し上げましたように、インフラのメンテナンスが今後ますます重要になってくる、予防保全という考え方のもとで、非破壊検査というのは非常に重要になってまいります。建設業の担い手確保が課題とされる中、道路トンネルの工事の監督検査において、固定岸の非破壊検査をはじめとした、省人化、省力化に資する技術を導入し、工事における品質を確保することが非常に重要だと考えております。引き続き、省人化、省力化にも資する技術の導入について検討し、道路トンネルなどのインフラ施設の品質確保に努めてまいりたいと思います。
3:26:32
大臣、地方のコンクリート復興工事の質も大事かと思いますので、ぜひリードしていただきたいと思います。齋藤国土大臣、御退席いただいて結構でございます。委員長、御お答えください。齋藤国土大臣、それから政府関係者の皆さん、御退席いただいても結構でございます。関連の方は御退席いただいて結構でございます。
3:26:58
喉の地震では、劣化者も活躍をしました。資料2を御覧いただきたいと思います。九州の劣化の仲間たち、岩﨑大地会長をはじめ、皆様方を総務省に御案内をしました。例えば、交通事故で命に関わる救助現場などでは、大型車や車両の専門知識が要求される、こういった劣化者があれば、こういった場面、多々あるかと思います。この皆さん、夜はお酒も控えて、いざ出動となれば、出動する準備もしているという、本当に気投げに仕事をしてくださっている方々でありますけれども、私は消防機関が、民間劣化事業者と連携して、命を救助するような仕組みなどは、この際検討してはどうかと考えますけれども、御見解をお伺いしたいと思います。
3:27:57
消防本部が所有する車両等のみでは、対応が難しい事案におきまして、民間企業の力を借りることは有効であると考えております。具体的には、民間劣化事業者と救助活動に係る協定を事前に締結している消防本部もあると承知をしております。また、災害時に安全かつ迅速な救助活動を連携して行うために、実際の災害現場を想定した民間劣化事業者等との合同訓練を実施している消防本部もあると承知をしております。消防庁といたしましては、大型車等の交通事故発災時の救助現場におきまして 、消防機関と民間劣化事業者との協力連携がより一層図られるように、消防本部と民間劣化事業者間の事前協定や合同訓練の講じれにつきまして、全国の消防本部に周知を行い、横展開を図ってまいります。秋野君 ありがとうございます。現場では警察が呼ぶのか、消防が呼ぶのかといった場合もあろうかと聞いております。ぜひ警察とも連携をお願いしたいんですけど、一言お願いできましょうか。
3:29:17
災害現場における警察と消防との連携についてのお尋ねでございます。災害現場において迅速に救助活動を実施するためには、警察をはじめとする関係機関との連携が極めて重要でございます。現在も警察とも参加して合同訓練を実施する講じれなどもございますので、そうしたことにつきまして、全国の消防本部に周知を行いまして、現場レベル できちんと連携が図られるように取り組んでまいります。秋野君 ありがとうございます。よろしくお願いします。消防庁次長 ご退席いただいて結構でございます。
3:29:58
ご配慮いただきありがとうございます。秋野君
3:30:01
資料3をご覧いただきたいと思います。安永法では、吊り上げ荷重が5トン以上の無線操作式、右上ですけれども、クレーンの運転を行う者には、クレーン出陸運転士免許の取得が求められております。一方で、福岡県鉄工工業界の皆様方、徹構えるですか、皆様にお話を伺いますと、クレーン出陸運転士免許、つまり天井をクレーン本体に固定された運転室において運転を行う、左側、これは主に造船や橋梁といった大きなものを運ぶクレーン等を対象としておりまして、一方で鉄骨製造業者の工場といった方々は、床上で操作を行う、下側のものもそうですけれども、そういったものが多く使われるということでありまして、左上の運転席で操作を行うといったような機械はなかなかないということで、両者の間で必要となる運転のための技能、知識は異なっているということでありますが、資料の次のページを見ていただきますと、無線操作式のクレーンを使おうと思うためには、クレーンデリック運転士免許、すなわちクレーン本体に固定された運転室で運転を行う、これも免許を取らなくてはならないということで、大きな負担にもなっているようであります。無線操作式のクレーンのための免許といったような、この免許を見直す必要があるかと考えますけど、御見解を伺いしたいと思います。
3:31:45
厚生労働省 鈴木秀次郎 労働基準局長
3:31:49
クレーンの運転におきましては、運転のための技能、知識を持った者が行いませんと、運転者のみならず、荷の周囲の労働者を巻き込む事故につながりかねないため、吊り上げ荷重5トン以上のクレーンの運転士に対しましては、クレーンデリック運転士免許の取得を求めているところでございます。ただし、委員御指摘がございましたように、吊り上げた荷の状況を運転者が荷の近くで確認しながら運転することができる方式のクレーンにつきましては、限定免許の取得や技能講習の修了により運転することが可能となっております。この考え方に基づきますと、現状におきましては、無線操作式のクレーンは、荷から離れた場所を含む荷の場所から運転することが可能であるため、吊り上げた荷の状況を運転者が荷の近くで確認しながら運転することができる方式のクレーンには、該当しないものと整理しまして、クレーンデリック運転士免許の取得を求めているところでございます。一方で、委員御指摘のとおり、無線操作式のクレーンの操作に求められる知識技能は、運転的で操作を行うクレーンとは異なる点もあるところでございますので、今後、無線操作式クレーンの使われ方や運転の実態、運転に必要な知識や技能、労働災害の発生状況などを踏まえまして、必要な免許資格の種別等につきまして、有識者を参集した検討会を設置するなどして検討を行うことと したいと考えてございます。
3:33:21
長きにわたり取り組んだことでありますけど、高速道路の車音盤が迫濁をして圧迫感を感じたり、高速道路からの景色が見えないとか、利用している方にとって眺望の観点にも課題があると、こういったような声もあるところであります。迫濁した高速道路の車音盤、計画的に取り替えをすべきだと考えておりますけども、見解をお伺いをしたいと思います。
3:33:54
お答え申し上げます。登校性車音盤につきましては、騒音対策として設置される車音壁の一部に、車音壁による日照疎外の緩和、また、眺望の確保、利用者が感じる閉塞感の 軽減などを図る目的で設置しているところでございます。高速道路の安全性を確保する観点から、車両衝突、また車音壁の老朽化などによる損傷や迫濁などにより、構造安全性、また交通安全性に影響があるものにつきましては、点検に基づき、速やかに車音盤の取り替えを行うこととしております。また、委員御指摘のとおり、迫濁により、眺望の確保、また、閉塞感軽減の機能が損なわれた車音盤についても、今後、新たに計画的に取り替えを行う方針でございます。このように、車音盤の取り替えを計画的に実施することで、国土交通省といたしましても、NEXCO3社と連携いたしまして、快適で安全な道路空間の創出に努めてまいりたいと考えております。また、この取り替えの方針につきましては、NEXCO3社で、文書による車内通達を発出する予定であるというふうに聞いております。こうした対応によりまして、現場において車音盤の取り替えが着実に進められるものと承知をいたしております。
3:35:20
ありがとうございます。よろしくお願いします。道路局長も結構でございます。
3:35:23
道路局長、御退席いただいて結構でございます。ありがとうございます。秋野君。
3:35:28
資料4、お願いをしたいと思いますが、女性パートナーと暮らす女性が子を授かり、分娩を断られた事案が生じましたので、当事者を支える団体であります子どもアップの皆様方を子ども家庭庁に御案内をいたしました。大変丁寧に話も聞いて下さいまして、今、資料で出させていただいているのが、出していただきました事務連絡であります。改めて私大臣からこの意義、御説明をお願いをしたいと思います。
3:36:03
お答えを申し 上げます。妊娠の成立過程、それ自体は分娩の妊婦献身等の受入れ拒否、受入れを拒否される根拠とはならないものであって、医師法における正当な自由がない限り、医師は診療の求めを拒んではならないとする規定との関係において、正当な自由にはならないものと承知をしてございます。このため、医療機関において、妊娠の成立過程に関わらず、妊婦が安心・安全に出産できるよう、分娩や妊婦献身等の求めについて、適切な対応をお願いする事務連絡を、昨年12月に関係団体宛に発出をいたしました。委員御指摘の文書でございます。これを受け、関係団体において、団体内への周知が実際に行われたものと承知をしてございますが、妊婦の方々が安心・安全に出産できるよう、関係団体のお話を伺いながら、引き続き必要な周知を進めてまいります。
3:37:12
ありがとうございます。医師法との往生義務との関係まで整理をしていただきましたことを、心から感謝を申し上げたいと思います。加藤大臣もお聞きでございます。
3:37:22
加藤大臣、御退席いただいて結構でございます。秋野君。
3:37:26
結核対策についてお伺いをしたいと思います。我が国は、ストップ結核議連の会長でもあります、武見厚労大臣のリーダーシップの下で、とうとう、低まん延国入りをいたしました。これから考えていかなくてはならないこと、それは海外から結核を患った方が流入をしていくことということ、この中には、薬剤体制を起こした結核菌の感染をしている方もいらっしゃるということでありまして、入国前に結核かどうかの診断をしていただく。もしも入国してから分かった方については、きちんと治療をして直してあげると、いったようなことが求められるということであります。昨年、11月には竹見大臣が、来年度には実施をしたいと、力強い答弁をしたところであります。協力して進めている外務省の取組につきまして、上川大臣にお伺いしたいと思います。
3:38:30
ご質問の入国前結核スクリーニングについてでございますが、外務省として厚生労働省及び出入国在留管理庁とともに、その円滑な実施に向けて調整を進めているところでございます。具体的に申し上げますと、在外交換を通じまして、対象国における指定・検診医療機関広報に関する厚生労働省によります調査に協力をしてきているところでございます。現在、厚生労働省におきまして、広報機関の審査や指定等を行っているものと承知をしております。外務省といたしましても、厚生労働大臣、まさに瀧美大臣が昨年国会で答弁されたとおり、来年度に実施できるよう、引き続き努めてまいりたいと考えております。上川大臣、ありがとうございます。瀧美大臣、上川大臣、どうぞよろしくお願いいたします。上川大臣も結構でございます。上川大臣、ご退席いただいて結構でございます。
3:39:33
日本と中国との関係を進展させるためには、文科省が日中教育交流5カ年計画にて行っております留学生交流、それから中国の東北四半大学に設置をされております中国不日本国留学生予備学校の都に位置人数を拡大することで、真に優秀な中国の留学生に日本に来てもらい、日本の学習に専念していただいて、日本によく知っていただく、選んでもらうというようなことが非常に重要だろうと思っております。私、実はこの東北四半大学に時々講義を担当させていただいておりまして、胃がんとピロリ菌との関係について講義を担当させていただいているんですが、初年度こそ通訳がつきましたが、2年目以降は日本語で講義をしてくれということで、北海道医療大学の朝川正宏先生と一緒に出させていただいた書籍をそのままテキストにして、日本語べらべらで医学を学ばなくても授業を理解をして、質問がすごくたくさん出るようなところでありまして、長きにわたり文科省が支援してきた、この日本語をきちんとしゃべれるような状況で、日本で学ぶという環境を整えてきた大きな貢献をしているところであります。選んでもらう必要がありまして、留学生に対する奨学金の増額、必要性があるかと思いますが、文科省大臣の見解をお伺いしたいと思います。
3:41:20
中国との留学生交流については、平成30年に文部科学省と中国教育部の間で合意した日中教育交流5カ年計画に基づいて、双方で経費を負担し実施しておりますが、中国にございます東北資本大学の協力を得て行われている日本への留学生受入れは2021年度の110名をピークに、近年は減少傾向にございます。文部科学省としては、受入れ人数の回復に向けて、中国教育部とよく相談をしながら、引き続き中国との教育分野における交流を推進してまいります。また、外国人留学生に対する奨学金につきましては、日本人学生の学びの質の向上や、我が国の大学の国際化等の観点から優秀な留学生を増やすため、国費外国人留学生制度により奨学金を支給しております。急激な円安や物価高が進行している中でも、優秀な留学生から日本が選ばれることにつながる奨学金であり続けることが必要であると考えております。今後、諸外国の状況や留学生の生活実態等も踏まえつつ、優秀な 留学生の受入れに必要な国費外国人留学生の奨学金の充実確保に努めてまいります。
3:42:48
森山大臣にご提案なんですけど、過去に下村大臣に訪問を提案したところ、ご公認の長谷大臣が行かれました。浮島副大臣も行っていただいて、中国の皆さんとの交流を深めたところであります。森山大臣に東北シャン大学に、この不日の予備校に足を運んでいただくことをご提案をしたいと思いますが、ご見解をお伺いしたいと思います。
3:43:15
秋野先生、ご指摘のとおり、教育分野における交流を推進し、両国間の様々なレベルでの友好関係の進展を図ることは重要であると考えております。状況を見極めつつ、国会も含めてとなりますけれども、外務省との相談しながら、機会があれば検討させていただきたいと思います。
3:43:42
ありがとうございます。PFASがWHOの株式会社である国際眼科学研究機関において、腎臓がん、精巣がんでグレード1との見解が示されました。ちょっと危機意識を持っております。自衛隊における消化剤を置き換える方針につきましてお伺いしたいと思います。
3:44:08
お答え申し上げます。PFAS等をめぐる問題につきましては、地域住民の皆様が不安を抱いていることを受け止めているところでございます。防衛省自衛隊におきましては、令和2年2月、防衛省におけるPFAS処理実行計画を定め、これまでPFAS含有、淡氷化薬剤の計画的な処理を進めてきたところでございます。具体的には、令和元年度末時点において防衛省自衛隊が保有していた約41万4000リットルのPFAS含有、淡氷化薬剤のうち、令和4年度末時点では約35万リットルの処分を完了しているところでございます。防衛省といたしましては、このPFAS処理実行計画に基づきまして、今年度末までにPFASを含む、淡氷化薬剤等の処理を完了することを目標として、引き続き交換作業を進めてまいります。秋野君 よろしくお願いします。 最後の質問です。 資料5-12をご覧ください。 高齢者肺炎吸気ワクチンの定期接種か、それから65歳から5歳刻みで接種する経過措置、これ10年前に竹見大臣も私もこれ一生懸命取り組んだ懐かしい思い出であります。10年経過してどうしてやめるのかということであります。 接種率が4割にとどまり、資料5-1には、2019年まで肺炎吸気にかかる方の数も、亡くなる方の数も増えており、コロナで減っておりますけれども、どこの国もまだまだ増えている、そんな状況であります。そして資料の5-2ですけれども、竹見大臣は、のとの地震にて被災された方々に、インフルエンザワクチンの無料接種決断をいたしました。素晴らしいことだと思いますけれども、5-2の上を見ていただくと、インフルエンザで亡くなる方の原因は、インフルエンザ直接ではなく肺炎吸気であります。そしてその効果は非常に大きいということがわかっています。下には、コロナの二次性肺炎吸気肺炎が、コロナワクチンと肺炎吸気ワ クチンの同時接種で、100%生存の結果も出ています。もう少し待つことができなかったのか、あれだけ一生懸命頑張った高齢者肺炎吸気ワクチンでありますけれども、このやめる方向性について、再検討をお願いしたいと思いますが、竹見大臣のご見解をお伺いします。竹見厚生労働大臣、時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。2014年以降、本来の対象であります65歳の方々の接種率は、おおむね40%前後でありますけれども、経過措置の対象となる年代の方々についても、約1100万回の接種が行われて、65歳の方々の接種率と同等程度の接種率となっております。こうしたデータに基づきまして、2023年12月の審議会でご議論をいただいて、経過措置の目的である接種機会の提供は達成されたということから、経過措置の延長は必要ではないということになり、予定どおり今年度末で経過措置を終了することとしております。なお、接種を希望する方々が接種を受けられる環境を整えることは重要でありますから、本来の対象である65歳の方々に対して引き続き、リフレットやホームページなどで、肺炎吸菌のワクチン接種に関する周知は行ってまいりたいと考えております。秋野君、終わります。
3:47:42
以上で秋野光三君の質疑は終了いたしました。次に藤巻武志君の質疑を行います。
3:48:12
日本維新の会、教育無償化を実現する会の藤巻武志です。よろしくお願いいたします。まず、鈴木財務大臣にお聞きいたします。為替介入というのは極めて低価格経済的で、正式な国家においてはルール違反。特にですね、相手国に迷惑をかけるケースもありますので、かなり強いルール違反だと思うのですが、いかがでしょうか。
3:48:42
為替レートでありますけれども、これは市場において決定されるというのが原則でありまして、G7等におきましてもこの旨が確認されております。この点はご指摘のとおりであると思います。ただ、G7等におきましては、これに加えまして為替レートの過度の変動や無秩序な動きは、経済及び金融の安定に対して悪影響を与え得る。また、為替市場における行動に関し、緊密に協議するといったことも合意をされているところであります。政府といたしましては、こうした国際的に合意された考え方に沿って為替政策を実施することが重要であると考えておりまして、一昨年、為替介入を実施した際も、まさにこうした考え方に沿って対応したものと認識をしております。実際のときにルール違反といった指摘は国際的にもなかったものと承知をしております。
3:49:50
昨年はまだしも、今年はアメリカは選挙の年でございまして、インフレ、再燃というのは非常にダメージを政権に与えると思うんですよね。そういうときに、売り介入というのはドリアスに持っていってアメリカにインフレをもたらしてしまうかもしれない。ですから、円安を防止するための介入というのは許されるかもしれませんけれども、ドリアスを強いる、になってしまうような介入というのはアメリカは認めないんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
3:50:25
先ほども申し上げましたとおり、為替政策に関しまして、G7等において、為替レートは市場において決定されること、為替レートの過度の変動や無秩序な動きは経済及び金融の安定に対して悪影響を与え得ること、為替市場における行動に関して緊密に協議することなどが合意をされているところであります。こうした国際的な合意、これは当然アメリカとも共有をされているものでありまして、政府といたしましては、こうした共通理解の下で引き続き、米国等の関係、通貨当局と緊密に連携していきたいと考えているところであります。
3:51:16
どうもありがとうございました。日 本がやりたいかやるとか、日本の都合だけで株式会議ができるものではないというふうに理解いたしました。これからは日銀総裁にお聞きしたいと思います。私、新銀時代の議事録とか、それから日本金融学会の時の講演などを聞いていますと、上田総裁は極めて私の考えと似ているかなと。かなり日銀のオペレーションに対して危機感を持っていらっしゃると思うんです。と言ったんですけれども、分析とか危機感は同じで、何で結論がこんなに反対になっちゃうのかなと。上田総裁は一見今非常に楽観的なように思いますし、私は非常に危機感を持っているんですけれども、なぜそこだけの差が出てきたのかについて、きょうお聞きしたいなというふうに思っています。また出口があるのかということについても、お聞きしたいなと思っています。今日は私、時間がないものですから、上田総裁の答弁に対しての反論はほとんどしません。次回以降、その討論を深掘りするための資料集めということを位置づけで、きょうは質問させていただきたいというふうに思っております。上田総裁にお聞きいたします。2003年10月28日の日本金融学会で、総裁はそもそもこうしたさまざまな事態を恐れて、債務上下に陥る前から、その可能性、債務上下を高める 、引き締め政策を躊躇してしまうリスクも無視できないと公表されているわけですね。現在、総裁は日銀は今、利上げもなかなか渋っていますし、QTRはもちろん考えても良さそうなんですけれども、それはいろんな理由をつけていますけれども、本当は日銀の債務上下という事態が怖いからじゃないでしょうか。その辺をお答えください。
3:53:19
お答えします。私ども日本銀行、現在、債務への配慮から必要な政策の遂行が妨げられるというふうには考えてございません。私ども2%の物価安定目標を持続的安定的に実現するということを目指しております。この先、賃金と物価の好循環の強まりを確認し、物価安定目標の持続的安定的な実現が見通せる状況に至れば、マイナス金利政策やイールドカーブコントロールの仕組み、枠組みなど、様々な大規模緩和策の修正を検討していくことになります。貴重的な物価上昇率が2%に向けて徐々に高まっていくという見通しが実現する角度は、引き続き少しずつ高まっていると考えています。この点、賃金と物価の好循環という観点から、現在進行して いる春季労使交渉の動向に注目しております。
3:54:28
日本金融学会で講演された、催眠直感になって起こる様々なリスクを、今は心配していないというふうに理解いたしました。次に、また総裁にお聞きいたします。2001年3月19日の日銀政策金融決定会合で、当時の審議員であった上田審議員会は、しかし我々としてもその出口となるストラテジーがないと述べられていらっしゃいます。それから23年、日銀は当時よりはるかに出口から遠ざかってしまったのですが、日銀は今では出口を見つけ出したというふうにお考えなのかお教えいただければと思います。
3:55:12
先ほどもちょっと申し上げましたとおり、この先、物価安定目標の持続的安定的な実現が見通せる状況に至れば、マイナス金利政策、リールドカーブコントロールの枠組みなど、さまざまな大規模緩和策の修正を検討していくことになります。その際、政策対応の具体的な順序や内容については、その時々の経済物価金融情勢に応じて異なり得るものであるというふうに考えておりますが、物価安定の目標の下で出口戦略を適切に進めていくことは、十分可能であるというふうに考えております。
3:55:53
今おっしゃられたのは、当時は考えつかなかった出口をこれから実行していくというふうにお答えになったというふうに理解しております。次に日銀にお聞きしたいのですが、2012年12月末と、それから現在の長期国債保有額を教えていただきたいと思います。
3:56:17
お答え申 し上げます。日本銀行の長期国債の保有残高に関するご質問でございますが、2000年末における長期国債の保有残高は27兆円、2024年2月末時点の保有残高は596兆円でございます。
3:56:36
大体20倍近くになっていると思うんですけれども、先ほど触れました2001年3月19日の日銀政策金融決定会合、当時新議員だった上田総裁は、量的緩和をするには普通の短期金融資産ではおそらく無理になってくるだろうから、長期国債買いオープンの増額と思う。それで、期待インフルエンスが上がって金利が上がっていったり、経営が良くなっていくならば良いが、ならないと地獄になるとおっしゃっているんですね。それから23年経ちますけれども、確かにおっしゃった通り国債爆買い者が20倍になったわけです。昔は約束手形とか短期国債とか短いものだったんですが、今は長期国債爆買いしているわけですけれども、そちらの方は当たっていたんですが、ちっとも金利は上がっていないし、当時と比べて経営がめちゃくちゃ良くなったわけではありません。そうなりますと、当時の日議員上田総裁 は地獄になるとおっしゃっていますが、これから地獄が来るんでしょうか。それとも、あの時の審議員であった上田さんの発言というのは、誤りだった、器用だったというふうに反省されているんでしょうか。
3:57:58
先ほども申し上げました通り、様々な理由から基調的な物価上昇率が2%に向けて徐々に高まっていく、いう見通しが実現する角度は少しずつ高まっているという状態でございます。
3:58:18
今のお答えですと、長期国債を20倍にしても大丈夫だ、時刻は来ないという回答にはなっていないと思いますが、今日はここではそれ以上追及しないで、次回以降にお話をお聞きしたいと思っております。次に、中央銀行をたる者、通貨の安定のために、株とか長期国債とかいう価格がボラた上下運動をするようなものは絶対に買ってはいけないというのが、私が信じていた伝統的金融政策なんですが、今日銀はこの原則を大破りしていると思うんですが、それについて日銀は大丈夫なのか、総裁をお聞かせ願います。
3:59:07
委員おっしゃいますように、中央銀行の金融政策は伝統的には短期金融の操作をしたる政策手段として、物価の安定を目指してきているものでございます。そういう中でも、各国の中央銀行は最近では、ここ20年くらいですが、短期金利の引済余地がなくなるというゼロ金利制約に直面した際に、長期国債やリスク生産の大規模な買い入れを通じて、長期金利やリスクプレミアムに直接働きかけるという非伝統的な金融政策をしばしば用いてきたものというふうに理解しております。
3:59:51
他国中央銀行も同じようなことをしているというふうにおっしゃいましたけれども、金融政策目的で株を持っているのは日本銀行だけですし、しかも日本最大の株主になっていますし、それから長期国債も対GDP比、これほどまで買っている他の中央銀行はないかと思いますので、今おっしゃったような、他国もやっているから日本中央は大丈夫だという発言にはちょっと疑問を感じます。でも、今日はこれ以上は質問いたしません。次に政策金利とは、それを動かして市場金利に影響を与えようという金利だと思いますけれども、アメリカのFRBはどの市場金利を動かそうとして政策金利を動かしているのでしょうか。
4:00:43
アメリカの中央銀行FRBは現在、いわゆるFF金利、すなわち米国における銀行間取引市場で形成されるオーバーナイト金利、これを政策金利として金融調節を行っております。
4:01:00
それでは日本銀行はマイナス0.1%という政策金利を今採用しておりますけれども、どの市場金利を動かそうとして考えていらっしゃるのでしょうか。
4:01:12
現在、日銀東大予金にいわゆる回送構造を採用した上で、その一部にマイナス0.1%の金利を適用しておりまして、これを短期の政策金利としております。その下で、翌日頃の市場金利、無担保コールレートは小幅のマイナスで推移しております。
4:01:44
私の理解ですと、今の回答もそうだったのかもしれませんけれども、政策金利で誘導しようとしている金利というのは、短期無担保のオーバーナイトコールだというふうに理解しております。日銀にお聞きいたしますけれども、政策金利によって動かそうとしている無担保オーバーナイトコールレート、この5営業日間の推移を教えてください。
4:02:11
お答え申し上げます。直近後営業日の無担保コールレートオーバーナイトモノの推移でございますが、2月29日が-0.005%、3月1日が-0.005%、3月4日が-0.06%、3月5日が-0.007%、3月6日が-0.009%でございます。
4:02:43
要は-0.005%から-0.009%だったと思います。これが政策金利を動かして動かそうとしている市場金利なわけですが、-0.1%の政策金利を0%に上げますと、誘導しようとしている市場金利、無担保オーバーナイトコールレートはどのようになると思うでしょうか。
4:03:07
今お答え申し上げましたとおり、翌日無納無担保コールレートは現在-0.1から0%の範囲内で推移しております。仮にマイナス金利政策を解除する場合、その後の短期利のコントロールは多額の超過準備が存在するもとで、日銀当財金への不利を活用しながら行うことになります。ちょっとわかりやすいケースとしまして、マイナス金利導入前の日本銀行の当財金取引先の超過準備に+0.1%の金利を不利していた状態に戻すとしますと、当時のように翌日も無担保コールレートは0から0.1%の範囲で推移することになるというふうに考えられます。
4:03:59
今、総裁は無担保オーバーナイトコールレートが0%から-0.1%の間で動いているというふうにおっしゃいましたけれども、先ほど政木局長から聞きましたように、ほぼ0%ですよね。0.1なんですよ。今、実際には0.005とか0.009ですよ、最高でね。0.01までいっていないわけで、0.1いっていないわけですよ。ですから、市場金利が今動いているのはほぼ0金利であって、マイナス金利は存在しないと思いますし、もし政策金利を0%にするとすると、無担保オーバーナイトコールレートは0%になるじゃないですか。どうでしょう。
4:04:44
0%ないし0のちょっと上にくるかと思います。
4:04:55
0%ないし0とおっしゃっていましたけれども、これ0%じゃないですかね。これだけお金が集まっているときに、プラス金利を払ってお金を借りようとしている金融機関ってあるんでしょうかね。これは後で結果を見ればわかりますので。私自身はマイナス金利制策を解除すると、誘導すべき市場金利はマイナス0.005%から0%になるだけだと思っています。それでお聞きいたしますけれども、たった0.005%しか市場金利が上昇しないときに、政策金利を動かして、誘導しようとしている市場金利が動かないときに、貸出金利とか預金金利とか、FXのスワップポイントとか、何か影響があるんですか。何かマーケットで変わることがあるんですか。マーケットは、マスコミは非常に大騒ぎしていますけれども、何か実態的に金融世界が変わるんでしょうか。
4:05:52
市場金利については、当然、短期の政策金利のそのときの水準、及びその先行きに対する見方、両方をベースに、それぞれの市場での時給環境とも反映する形で形成されていくと考えられますし、預金金利や貸出金利は市場金利動向を踏まえて、各金融機関の判断において設定されることになると考えます。
4:06:22
オーバーネットコールレートが先行きを勘案しながら廃円するとおっしゃいましたけれども、本当にそうですかね。結果を見ればわかると思いますけれども、実際にこんなにお金が余っているときに、プラス金利を払ってお金を借りる金融 機関があるのか、非常に私は疑問に思っています。ですが、マイナス金利政策を解除された後にプラスの金利が実現するのかどうか、市場金利ですよ、それを注視してみたいと思っております。FRBの売上というと、大体0.25、去年は0.5%だったんですけれども、今回マイナス金利政策を解除すると、上がってせいぜい0.1%ですよ。0.25とか0.5%を上げるのが世界の利上げなのに、市場金利は0.01%、0.1%ぐらいしか上がらなくて、それを利上げと言っていいんでしょうか。私、ちょっとうがった見方かもしれませんけれども、金利が上がった、だから円高になるということを期待して、間違った印象をマーケットに与えているのが日銀じゃないかなというふうに考えなくもないんですが、いかがでしょうか。
4:07:37
私どもが仮にそういう事態に至った場合に、政策金利をどのような水準に設定するか、あるいは利上げをどれくらいの幅でやるかということは、その時点の経済、物価、金融情勢次第であるというふうに考えます。
4:08:03
最初に申し上げましたけれども、政策金利というのは市場金利をどこまで持っていきたいかという目的があって、それで動かすものですので、必要なのは市場金利がどうなるかなというふうに思っています。では、先、企画局長にお聞きいたしますけれども、マイナス金利政策を解除して市場金利が0%になったらプラスになると、やはりこれはやはり政策金利を上げた分だけ支払金利は増えていくと思うんですが、マイナス金利政策解除後に日銀投税金への不利金利を0%から0.5%に引き上げたら、また1%に引き上げたら、そしてアメリカのように5.5%まで引き上げたら、日銀の支払金利はどのくらいになるのかをお教えください。政岐さん、公認。お答え申し上げます。先生ご指摘のとおり、大規模化案からの出口の局面では、不利金利の引き上げにより日銀投税金に対する支払利息は増加するものと考えられます。もっともそうした局面では、経済物価情勢の好転とともに長期金利も上昇すると考えられますので、日本銀行の保有国債が利用回りの高い国債に入れ替わっていくことで、受取利息も増加していくものと見込まれます。従いまして、支払利息の金額のみに注目することは必ずしも適当ではないと考えます。また、バランスシート及び日銀投税金も長期的には縮小していくという点にも留意する必要がございます。その上で、仮に超過準備額を現在の約500兆円のまま横ばいと仮定した場合の支払層額を機械的に試算いたしますと、不利金利が0.25%のときは2.5兆円、1.0%のときは5.0兆円、5.5%のときは27兆円程度となる試算でございます。
4:10:01
その数字を聞いていますと、短期金利を0%から引き換えたら日銀はものすごい損の垂れ流しになるというふうに考えております。それで、結局債務長官になると思いますけれども、とんでもない債務長官になるという感じですけれども、それでも日銀は大丈夫なのか、それと日銀と円の信用を保たれるのかをお教えください。
4:10:26
お答えい たします。管理通貨制度の下では、通貨の信任は適切な金融政策運営によって物価の安定を図ることを通じて確保されるというふうに考えております。そうした前提の下で、地方銀行は、やや長い意味で見れば通常収益が確保できる仕組みとなっておりますし、また自身で支払い決済手段を提供できるということのため、債務不利行に陥ることはなく、一時的に赤字、あるいは債務長官となっても政策運営能力に支障を生じないというふうに考えます。ただし、地方銀行の債務の悪化が着目されて金融政策をめぐる無用の混乱が生じる場合、そのことが信任の低下につながるリスクがあるため、債務の健全性にも留意しつつ、適切な政策運営に努めていく方針でございます。
4:11:32
長い間、期間を得れば通貨発行液で債務長官は問題ないというふうにおっしゃられましたけれども、それに関連してお聞きしたいと思います。政府局長にお聞きしたいんですが、日銀保有の平均年数はウェイテッドアベレージで何年ぐらいなのか、そして2024年に来る国債の満期額はいくらなのか、そのうちの長期国債はどのくらいなのか、お 教えいただきたいと思います。
4:12:03
お答えいたします。先ほど1つ数字を言い間違いまして、支払い利息の試算のときの数字でございますが、不利金利が0.5%に上がったときに2.5兆円というのが正しい数字でございます。慎んでお詫びいたします。訂正いたします。今ご指摘のご質問の点でございますが、日本銀行が保有する国債の平均残存年限は、2024年2月末時点で6.51年でございます。日本銀行が保有する国債のうち、2024年中の償還予定額は67.1兆円でございます。このうち10年利付国債は28.2兆円でございます。
4:12:48
じゃあ、上田総裁にお聞きいたします。先ほど、正木局長が日銀投税金の支払金利は増えるけれども、保有国債の受取リスクも増えるから、長い目で見れば債務調整は問題ないとおっし ゃいましたけれども、今お聞きしますと、だいたい530兆円ある保有国債のうち満期が来る国債67兆円ですよ。ほとんど満期国債固定禁断ですから、満期が来た分にしか新しいものに変わらないですよね。ほとんどは受取リスクが同じ、支払金利はドラッと上がってしまう。ものすごい債務調整になるわけで、平均国債6.4兆円ということだと、かなり長い間ものすごい債務調整になるんじゃないかと思います。これもまた時間がないんで、今日は議論はいたしませんけれども、次に質問いたします。通過発行駅シノリッジによって通過発行駅を解消するのは可能かという点に対してお聞きしたいんですが、2003年の10月28日の日本金融学会で、上田総裁は、中央銀行が通過駅シノリッジを稼げるので、一時的に債務調整になっても大丈夫という議論もそのままでは受け取れない。今おっしゃったことは受け取れないとご自身でおっしゃっているわけですけれども、より本質的には、適度なインフルエンスの下で稼ぐことのできる通過発行駅は有限であろう。短期間に通過発行駅に頼って債務調整を脱しようとすれば、物価安定の目標を犠牲にして、高いインフルエンスを目指さなくてはならないとおっしゃっていらっしゃいます。だとすると、先ほどのことを考えますと、日木がこれからとんでもないインフルエンスを目指していくと、そして短期的に債務調整を解消していくというふうに考えられるのですが、いかがでしょうか。
4:14:54
委員おっしゃいましたように、私どもが政策を引き締め方向に転換した場合に、バランスシートが縮小する局面では、不利金利の引き上げによって、超過準備に対する支払い利息が増加し、収益を下押しいたします。ただ、その後は、超過準備の減少に伴い、支払利息が減少し、利回りの高い国債への入れ替わりにより、受取利息が増加する中で、シニョリッジ、すなわち銀行券や所要準備といった無利子債未来で保有する国債等からの利息収入があるため、通常収益は回復していくと考えられます。付け加えますと、委員おっしゃいましたように、そういうシニョリッジにも限界があるかもしれない、あるいは債務超過の解消に時間がかかるかもしれないという可能性は確かにございます。しかし、引き締めという政策を、売り切りの引上げによって行い得るというふうに考えておりますので、それを発動することによって、物価の安定を維持するということは可能であって、そういうことを通じて、中央銀行に対する信任は保たれる、あるいは保つことは可能であるというふうに考 えております。
4:16:16
今、総裁はバランスシートを縮小するときに債務超過の可能性があるというふうにおっしゃっていましたが、そうじゃなくて、インフラ加速設定、日銀東西経営の不利金利を上げるときに、実際の債務超過が生じるのではないかと思います。これもちょっと議論は後の日、後日にいたします。債務超過が長年継続しても日銀と円の信用は保たれるかという問題になるわけですけれども、ちょっと飛ばしまして、早見元日銀総裁ですね、1999年2月10日の記者会見で、むしろ私ども中央銀行は国債を中央銀行が引き受けるとか、あるいはどんどん買うというのは、このこと自体、財政の節度を失うことになるし、国債の価値もむしろそのことによって価値が下がる可能性もあるし、金利が上がる可能性も十分あると思う。このことは単に日本銀行の信任だけでなく、日本の信任に代わってくるということも私どもは懸念し、心配しているわけであるとおっしゃっています。現在日銀は、聴聞国債をそのときの10倍以上保有しているわけですが、早見日銀総裁の心配は懸念だったと、上田総裁はお考えでしょうか。
4:17:37
私ども国債買入は、あくまでも2%の関係の目標を実現するという金融政策運営上の必要から行っております。
4:17:50
まさき企画局長にお聞きしますが、昨年度でも結構なんですけれども、日本国債発行額はいくらで、日銀の国債購入額はいくらだったか教えてください。
4:18:12
お答え申し上げます。日本銀行の2023年中の国債の買入額は、117.2兆円でございました。なお、国債発行額につきましては、この2023年 、歴年ベースで見ますと、日本証券業協会が公表している統計によれば、209.4兆円と承知してございます。
4:18:35
だいたい半分は日銀が買っているわけですけれども、どのマーケットにおいても、1機関が半分を買っていれば、当然のことなら価格が冒頭する。国債金利との関係で言えば、金利は定位安定するということだと思います。それで、これだけの日銀が国債市場においてモンスタンになっているときに、日銀が中国債の購入をやめたり、またはランドオフですね、要するに満金になったときにも、召喚して借り替えをしないというような行動に入ったときに、中国金利はどれほどまで上がるというふうに、総裁はお考えでしょうか。
4:19:17
ここは繰り返しになりますが、この先、物価安定目標の持続的安定的な実現を見通せる状況に至れば、さまざまな大規模緩和策の 修正を検討していくことになります。その際、エールドカーブコントロールの枠組みを撤廃するにせよ、残すにせよ、長期国債の買入は続くことになるというふうに考えております。見直しの前後で不連続な動きが生じることがないよう、適切に対応する方針でございます。長期国債は、長期にどのくらいに上がるかというふうにお聞きしているわけで、その概念が全くないというのは、地方銀行としてどうなるかというふうに思います。時間がないので、局長にお聞きいたしますけれども、最近の数字で国債の評価損、評価時点の10年もの金利をお教えいただきたいと思います。そして、直近がその時点より1%、3%、5%、10%上昇したときに、どのくらいの評価損が出るかをお教えください。
4:20:30
2023年度上半期末における私どもの国債の評価損は10兆円。このときの10年もの金利の水準は0.76%でございました。仮にこの時点のイールドカーブが全体としてパラレルに上昇したと仮定した場合における評価損の拡大幅、こちらを機械的に試算いたしますと、以下のような結果になります。1%の上昇で29兆円程度、3%の上昇で77兆円程度、5%の上昇で114兆円程度、10%の上昇では180兆円程度となります。この数字を聞いていますと、日銀が内部流報等の株式の評価域を足しても、それよりもかなり大きな債務長官になると思いますけれども、それでも日銀の信用は保たれるのかお聞かせください。
4:21:37
日本銀行では、保有国債の評価方法は消却減価法を採用しておりますために、評価損が派生あるいは拡大したとしましても、決算上の期間収益には影響いたしません。その上で通貨の信任は、適切な金融政策運営により、物価の安定を図ることを通じて確保されるものです。先ほど申し上げましたように、東西貨金に対する不利の金利を引き上げていくことにより、適切な引き締め政策は実行可能でございます。日本銀行としては、引き続き財務の健全性にも留意しつつ、適切な政策運営に努めていく方針でございます。
4:22:24
私が消却減価法を使っているから大丈夫だとおっしゃいましたけれども、日銀を評価するのは日銀自身ではなくて、評価者の相手方だということを御理解いただければと思います。金融庁に対して質問、時間がなくなっちゃったので省きます。申し訳ありません。私が前に黒田日銀総裁にお聞きしたときに、日銀が減価消却法を取っている理由の1つは、保有国債を買って売ったことがないからとお答えになりました。もし一度でも日銀が保有国債を売れば、日銀も全保有国債に自家会計を適用するとの理解でよろしいですか。そうなると、巨大な評価損が、巨大な実現損に変わるわけですけれども、日銀は大丈夫ですか。お答えください。
4:23:06
時間が来ておりますので、簡潔に答弁をお願いいたします。上田参考人。
4:23:13
国債につきましては、過去政府からの要請に応じて売却したケースなど、一部の例外を除きますと、売却を行っておらず、腰立ても踏まえて、消却減価法の採用が適切であるというふうに考えております。
4:23:30
時間がないので、ちょっといろいろ言いたいことがあるんで すが、これで終わりにします。ありがとうございました。
4:23:41
以上で、藤巻武志君の質疑は終了いたしました。
4:23:45
次に、竹爪人志君の質疑を行います。竹爪人志君。
4:23:57
国民自動新緑風会の竹爪人志です。鈴木大臣、斉藤大臣、どうぞよろしくお願いいたします。まず、ガソリンへの補助金、激減緩和措置は、本年4月末でやめるのでありましょうか。燃料油価格の激減緩和事業につきましては、これまでも常に出口のことを考えながら、国民生活や経済活動に与える影響を勘案しつつ、対応してきたところでございます。本事業につきましては、本年4月末まで措置を講ずることとしており、その後の対応につきましては、現時点で何かが決まっているということはございません。いずれにいたしましても、出口も見据えた形で、国際情勢、経済やエネルギーを巡る諸情勢等も踏まえながら、柔軟かつ機動的に対応していきたいと考えています。併せて、出口を見据える観点からも、突発的なエネルギー価格高騰への対応力、これを強化していくべく、省エネ型の経済社会構造への転換を図っていきたいと考えています。足元でもガソリンは下がっていないという状況であります。このガソリン代の負担軽減、多くの国民、あるいは企業から要望が出ていますので、ぜひ企業課税が厳しくなるということを想定して、ご対応いただきたいと思います。鈴木財務財人が、これまでの記者会見等で、国民民主党が提唱するトリガー条項凍結解除をすると、発動前の買い控え、あるいは終了前の駆け込み需要などの現場が混乱するということをおっしゃっております。この補助金をやめるときは、現場は混乱しないんでしょうか。駆け込み等の現場の混乱につきましては、一昨年4月の国民民主党、それから公明党、自民党、3党協議の取りまとめ文書というのがございまして、その取りまとめ文書の中に、トリガー条項の発動終了時に大幅な価格変動が生じ、発動前の買い控え、終了前の駆け込み、それに伴う配送の乱れや品不足といった流通や販売の現場に与える影響が大きい。それから、過去に暫定税率が失効した際には、買い控えやその反動による流通や販売の現場における大幅な混乱が生じたところである。その3党間の担当者の間で、そうした認識 が共有をされたものと承知をしているところでございます。そして、私といたしましても、これらと同じ認識を述べたものであります。その上で、一般論になりますけれども、補助金の場合には、買い控え等による流通の混乱が起きないように市場動向も踏まえながら、この補助率等を柔軟かつ機動的に設定できるために、ご懸念のような混乱を抑制できると、そのように考えているところであります。今の御答弁は私、納得できないんですが、トリガー条項も今日決めて、明日発動するわけじゃないんですよね。前もって解除するのもわかっているわけですから、補助金は混乱しないけど、トリガー条項は混乱するというのは、納得できない御回答でありました。電気ガスの補助金、電気ガスの激減緩和対策、これは4月末で、4月分でやめるのでありましょうか。
4:27:57
電気ガスの激減緩和措置につきましては、昨年11月に決定されました総合経済対策におきまして、2024年春まで継続することとされており、具体的には国際的な燃料価格の動向等を見極めつつ、現在の措置を本年4月末まで講じ、5月は支援の幅を縮小することとしていますが、その後の対応については現時点では決まっておりません。
4:28:28
5月のときは縮小するということですから、少なくとも4月から5月にかけては、電気料金、ガス料金は上昇すると、そういった認識でよろしいでしょうか。
4:28:42
電気やガスの料金は、もう委員詳しいと思いますが、基本料金と使用料に応じた重量料金等からなっております。例えば、燃料費調整制度などにより、燃料価格の変動が反映されるものもあります。5月使用分の料金は、撃変緩和対策による支援の縮小が予定されていることは事実でありますが、具体的な負担額は、使用料ですとか、今後の燃料価格等により決まっていくものであるため、余談をもってどっちだというふうに、確定的にお答えすることは困難かなというふうに思っています。
4:29:18
資料をお配りしました、大手電力会社の電気料金の平均単価の推移でございます。この旧電力会社、大手10社の電気料金の推移から、電気料金の上昇は、燃料費の上昇とフィット、その再NF課金が要因であるということでよろしいでしょうか。
4:29:45
お答え申し上げます。一般に再NF課金や燃料費が増加すれば、電気料金の上昇要因となるものと承知しておりますが、電気料金はそれだけでなく、様々な費用を総合的に関して設定されるものでご ざいます。その上で、昨年6月の規制料金の改定について申し上げれば、ロシアにあるウクライナ侵略等による世界的な燃料価格の高騰や、為替の影響により、LNGや石炭等の輸入価格が高騰したことが主な要因と承知しております。
4:30:18
資料をこのまま読んでいただければよかったんですけれども、1994年と比べると、いわゆる電気料金の本体と言っていいと思うんですけれども、本体は33%低下しているんです。ただ、燃料費と再エネ付加金の導入によって、2010年度と比べると65%電気代が上がっているという、これが私の資料じゃなくて、経産省の資料でありますので、これを説明していただきたかったと思います。この再エネ付加金については、資料の2ページ、ごめんなさい、資料の2番でございますけれども、この再エネ付加金の負担、今後も増えるんでしょうか。
4:31:01
再エネ付加金は、再エネ拡大のための費用について、再エネ付加金単価に電気使用料を常時多額を電気利用者の皆様に広くご負担をいただくものであります。再エネ付加金単価については、再エネ特措法に基づきまして、年度の開始前に経済産業大臣が再エネ特措法で定められた算定方法により設定をするということされています。具体的には、再エネ特措法上、再エネ電気の買取費用から、再エネ電気を卸電力市場に売電した場合に得られる収入、これを除いた額を、販売電力料で割って得られた額を基礎に定めることとされています。委員、御案内のとおりだと思います。今後の再エネ付加金については、正確に見通すことは困難ではありますが、2012年度のフィット制度開始当初に認定を受けた相対的に高い価格、32円から40円キロワットアワーですが、での事業用太陽光発電の買取期間が2032年度以降、順次終了をしていくということになりますので、再エネ付加金の総額は2032年度頃にピークとなって、その後減少に転じる改善性が高いと考えています。
4:32:21
はい、御回答ありがとうございました。この資料の2はですね、2024年がまだ出てないんですけど、これは去年の例でいきますと、あと2週間ぐらいすると、この単価が分かるということになると思うんですけども、今大臣がおっしゃっていただいたように、2012年のフィットの当初は高い単価で買取してますので、それを20年固定価格ということですから、私はですね、2032年までは、この再エネ付加金の負担は増えていかざるを得ないと考えております。次の燃料費の上昇、これを抑えるにはどうしたらよろしいでしょうか。
4:33:01
大変重要な御指摘だと思いますが、四方を海に囲まれて、資源の大部分を海外に依存せざるを得ない我が国ではですね、燃料費の上昇を抑えるためには、化石燃料の輸入価格が下がるか、輸入量が減るか、そういうことが重要です。価格につきましては、世界的な景気の見通しや為替の影響などを受け、市場で決まるものであります。その上で、例えば、原油につきましては、IEAや主要消費国と連携をして、産油国に対して、生 産国、消費国、双方の対話連携の重要性を指摘しながら、世界の原油市場の安定化を働きかけてきているところであります。LNGにつきましても、昨年、IEAと協賽したLNG参照会議や、本年2月のIEA閣僚理事会において、ガスセキュリティの重要性を確認するなど、天然ガス、LNG市場の安定化に向けて取り組んでいるところであります。また、量につきましては、危機に強いエネルギー需給構造を構築するために、徹底した省エネの推進に加えて、再エネや原子力などの脱炭素電源への転換を推進をして、化石燃料への過度な依存から脱却することとしており、中長期的には輸入量が減少していくのではないかと見込んでいます。竹爪君。 量が減れば、もちろん燃料費がかからなくなるわけです。ここがちょっと難しくてですね。資料の3をご覧ください。これ日本のLNGの長期契約が減少しているという資料なんですけれども、一般的に海外から調査するときは、長期的にかつ大量に買った方が、相手国もありますから、安く買えるんですね。ですから、量が減ることもいいんですけど、でも量を減らすとですね、長期かつ大量には買えなくなるっていう、そういった矛盾が生じますので、ここが非常に難しいところだと思っています。したがっても、再エネ付加金が増えて、この燃料費を育成するのが難しいとなると、電気料金が上がってしまうということなんですけど、この認識をもう一度、大臣お願 いします。
4:35:15
再エネ付加金の単価ですとか、燃料費の動向、これは正確にですね、見通していくことは難しいんですけど、ご指摘のように一般に再エネ付加金や燃料費が増加すれば、電気料金の上昇要因となることは間違いないのではないかと思います。
4:35:34
次に資料の4に移っていただいて、第3弾のシステム改革の検証についてお伺いします。この時期に電力システム改革の検証を行うのでありましょうか。
4:35:52
お答え申し上げます。2015年に成立した改正電気事業法には検証規定が置かれており、公理全面自由化前、および2020年4月の総配電部門の法的分離前に加えて、総配電部門の法的分離から5年以内、すなわち2025年3月までに検証を行うこととされております。このため、これまでの一連の電力システム改革について、昨年12月に検証を開始しており、2025年3月までに取りまとめるべく、必要な議論を進めることとしております。
4:36:27
2025年の来年の3月までに検証を行うというふうにお答えいただきました。これまでの電力システム改革の成果、大臣はどのようにご認識されていますでしょうか。
4:36:41
これまでの電力システム改革は、1つは安定供給の確保、そして2つ目は電気料金の最大限の抑制、そして3つ目は事業家の選択肢や事業者の事業機関の拡大、こういった3つの目的を実現するために取り組んでまいりました。その結果として、災害など不足の事態が発生した場合にも、全国大での迅速かつ円滑な電力の融通や復旧が行われる広域的な電力供給システムが構築をされたこと、また、小売全面事業化以降、家庭向け事業料金が規制料金よりも安価な水準で推移をしてきた実績があること、また、多くの事業者が小売電機事業に参入をして、再エネに特化したメニューなど、事業家の選択肢が拡大したことなど、一定の成果が出ているというふうに認識をしています。一方で、電源投資、これにつきましては、再生可能エネルギーの導入が急速に進む中で、脱炭素の流れと相まって、火力発電所の給配子が進行し、新設も停滞をしています。減少化発電所の再稼働の遅れもあり、供給力が低下する懸念があること、これが課題であると思っています。これまでの一連の電力資質改革につきましては、包括的な検証を進めているところであり、先ほどご指摘したように、2025年3月までに取りまとめをしていただきたいと考えています。竹爪君。 先日の資源エネルギー調査会で参考人の方が、電力システム改革は失敗だったと、そういった参考人が述べられているんですけれども、こうしたご指摘に対して大臣、どのようなご認識でしょうか。
4:38:32
先ほど申し上げたんですけれども、電力システム改革につきましては、成果だけでなくて、供給力の低下に関する懸念など、課題もあると認識しています。このため、昨年12月から開始をしております電力システム改革の検証におきましては、まず有識者、実務家の方から電力システムを取り巻く現状をよくお聞きをして、電力システムへの影響や効果を精査をするとともに、直面している課題、これも整理した上で、今後の制度の在り方を取りまとめていきたいと考えています。
4:39:11
資料の5番に移っていただきたいと思うんですけれども、この2016年の4月に家庭用の電気など低圧まで、氷全面自由化を開始したんですが、この目的、改めて教えてください。
4:39:30
お答え申し上げます。氷全面自由化前は、ご家庭等の低圧部門の需要家の方々は、その地域の大手電力会社から電力を購入する以外に選択肢がございませんでしたが、特に、東日本大震災以降、電力会社や料金メニューを選びたいという声が高まりました。このため、多様な事業者の参入を可能にすることで、氷市場における競争を通じ、電気事業の効率化を図ること、家庭向けの料金設定を自由化することで、再エネに特化したメニューなど、自由化の選択肢や事業者の事業機会を拡大することなどを目的といたしまして、2016年に氷全面自由化を実施したところでございます。
4:40:15
この資料の5に、氷全面自由化によって、約8兆円の電力市場が開放されるという言葉なんですね。この結果、合計18兆円の新しい市場が生まれて、こうした競争が始まるという、ある意味、夢のような話が書いてあるわけですけれども、この氷全面自由化から間もなく8年経つんですが、その目的、達成していると思っていらっしゃいますか。大臣にお伺いします。
4:40:45
氷電力事業への参入の全面自由化以降ですね、まず、氷 電気事業者の登録数、これは700社を超えまして、再燃に特化したメニューが提供されるなど、自動化の選択肢、これは拡大しています。また、家庭向け受料金が規制料金よりも安価な水準で推移してきた、そういう実績もありますから、氷全面自由化の目的を一定程度、達成できているのではないかと考えます。一方で、氷料金の全面自由化につきましては、全国のいずれの地域においても、有力で独立した競争者がまだ不十分であって、高いシェアを持つ旧一般電気事業者が不当な料金値上げ等を行える状態から、自由化を保護するための経過措置である規制料金の解除には至っておりません。もう委員御案内のとおりだと思います。このため、内外無差別で安定的な電力取引を実現する仕組み、これの構築や、魅力的で安定的な料金サービス等の選択を可能とする事業競争環境の整備などに取り組んでいるところであります。こうした取り組みが、氷電気事業の健全な競争を促進できているか、こういった点についても、電力システム改革の検証の中で、しっかりと精査をしていきたいと考えています。
4:42:10
今、大臣から自由化して電気料金下がった時もあったというふうに私解釈したんですけれども、もう一度、全面自由化にして電気料金下がったのかどうか、もう一度教えてください。
4:42:28
お答え申し上げます。電気料金は、様々な費用を総合的に勘案して設定されるものであり、その増減の要因も様々でございます。氷全面自由化以降について申し上げれば、しばらく大きな変動はなかったものの、直近では、ロシアによるウクライナ侵略等による世界的な燃料価格の高騰や、為替の影響により、LNGや石炭等の輸入価格が高騰したことで、電気料金が上昇したと承知をしております。一方で、ただいま大臣から答弁させていただきましたように、家庭向け自由料金が規制料金よりも安価な水準で推移してきた実績も踏まえますと、電力システム改革の目的の一つである電気料金の最大限の抑制については、一定の成果が出てきているというふうに認識してございます。
4:43:14
はい、ではですね、一定の成果が出てたら、ぜひこういうふうにやってもらいたいという話を次にいたします。資料の6、経過措置料金ということなんですけれども、今から自由化からですね、この8年経つんですけれども、いまだにですね、この規制料金、残しているのは、これなぜですか。
4:43:38
この規制料金の解除基準、これにつきましては、電力ガス取引監視等委員会の審議会において検討を行った結果ですね、競争状態が不十分なままに高いシェアを持つ、旧一般電気事業者が不当な料金値上げ等を行える状態を防ぐために、1つは消費者における電力自由化の認知度、2つ目はシェア5%以上の有力で独立した競争者が区域内に2社以上存在するか。3つ目はですね、電力調達の条件が大手電力小売部門と新電力との間で公平であるか。こういう3点からですね、この解除基準は総合的に判断すべきであるというふうにされているところで、その上でですね、こうした基準に照らしてみますと、電力ガス取引監視等委員会において定期的に供給区域ごとに競争評価を行っているわけでありますが、2023年6月に公表した直近の確認結果におきましても、新電力等に切り替える消費者はもちろん増加傾向にはあるんですが、規制料金の解除の基準を全て満たす供給区域は出ていない状況というふうに承知をしています。
4:45:03
うまくいっているというふうに私はお答えだったんですけど、それでも規制料金を解除しないというのはよくわからないんですが、この法律で決めたらですね、小売全面重化をしていないということは、これ法令違反じゃないですか。どうでしょうか。
4:45:20
小売電機事業への参入につきましては、電気事業法の規定に従って、2016年4月に全面自由化をされています。他方委員御指摘のとおり、いまだ経過措置料金が残っています。これは小売全面自由化を盛り込んだ電気事業法改正法の不足におきまして、小売電機事業への参入の全面自由化後も、高いシェアを持つ旧一般電気事業者が不当な料金値上げ等を行える状態から自由化を保護するために、経過措置として経済産業大臣が指定した供給区域において、規制料金を存続させることが法律上規定されていることに基づくものでありますので、法令違反に当たるものではないというふうに承知をしています。
4:46:09
資料7も、もう今大臣からお答えいただきましたので、7、8話でいきたいんですけれども、この解除要件の中にありますですね、この国民の自由化に対する理解度ということなんですけれども、このいまだにですね、認知はしているけれども、理解しているという人は少ないんですよね。こうしたの理解度の向上に向けた努力をされているんでしょうか。お尋ねいたします。
4:46:42
電力自由化の認知度等に関するアンケート調査というのがありまして、これによればですね、約9割の消費者が自由化を認知しているという結果になっていると承知しています。また、実際に規制料金からスイッチングした割合というのは、継続的に増加をしておりまして、今4割超となっています。その上で大手電力会社のほか、ガスや通信といった電力以外の業界から参入した事業者や、新たに電力の交流を始めた事業者など、多様な事業者から様々な料金メニューが提供される中、消費者にとって分かりやすい情報提供、これをしていくことは重要だと思っています。そのため、政府としても、交流電気事業者等に求められる説明組について、その具体的な内容をガイドラインにおいて明確化したり、消費者の電力自由化への理解度の向上や様々なメニューが提供されていることを、周知するため、電気料金の仕組みや料金メニューの一例を紹介するホームページを開設する、そういった取組を行っています。引き続き、消費者のニーズを踏まえた情報提供に取り組んでまいりたい と考えています。
4:47:56
もう8年も経っているんですけどね、理解度30%に満たないという状況なんですよ。私はこの理解度を向上する努力が十分でないと、私は考えております。もう一つの要件であります。この5%のシェアを占める新電力が複数社いないと規制料金を解除しないということなんですけど、この5%という根拠は何でしょうか。
4:48:22
電力ガス取引監視等委員会事務局長 新川達也君。
4:48:28
お答え申し上げます。電力ガス取引監視等委員会の公開の有識者会議において、競争圧力が十分働くことによって、旧一般電気事業者に対して値上げが牽制されるような市場構造となっている必要があることから、有力で独立した競争者の存在が規制料金解除の一要件とされております。具体的には有力な競争者の条件について、独近法上の企業結合審査における有力な競争者を論じる際の目安であるシェア10%程度を参考とすること、設備投資等を行わず顧客のスイッチングを受け入れる有力があるといった小売電機事業の特性を踏まえると、10%より小さいシェアであっても牽制力を有する可能性があること、こういった点を踏まえまして、規制料金の解除条件としまして、シェアが5%程度以上の事業者が複数存在することが一つの目安として示されたものでございます。
4:49:26
全く5%という数字は出てきませんので、全く私は理解できませんでした。この新電力のシェアを増やすことが国民にとってメリットになるんでしょうか。
4:49:42
これまでですね、一社の大手電力会社に販売が独占をされていた地域、こういった地域におきまして、新電力には限らないんですが、他の独立した競争者が参入をして、小売市場における競争が促される。そういったことで、電気事業の効率化、あるいは料金メニューの多様化によって、需要化の選択肢が拡大するなど、消費者にとってのメリットにつながっていくと考えています。
4:50:13
答弁がやっぱり矛盾するんですよね。よければ、私はですね、3割もまだ規制料金残っているんですよ。ですので、いいんだったら、とっとと取っ払って、自由化したらいいんじゃないかと思うんですね。これが自由化できないということであれば、それは問題だと、ふうに思いますので、いつですね、この規制料金解除、その目標とか、それを定めているんですか。
4:50:46
結論を言うと、いつというのは申し上げにくいんですけど、競争状態がですね、不十分な状況で、規制料金を解除した場合には、高い資源を持つ旧一般電気事業者が不当な料金値上げ等、これを行える状態を妨げなくなる、その料金値上げ等を行える状態を妨げなくなる懸念があります。このため、規制料金の解除につきましては、その時期ありきではなくて、競争状況を踏まえて判断することが重要かなと思っています。具体的には、規制料金解除に向けた競争状況を判断するため、有識者による審議会で3つの基準を整理をしています。先ほどご説明させていただいたとおりです。この基準に照らし、審議会において定期的に競争状況の確認を行っているわけでありますが、現在に至るまで、規制料金の解除の基準を満たす供給区域は出ていないというのが現状でありますので、ご理解いただければなというふうに思います。
4:51:47
全面自由化と言いながらですね、全面自由化していないんですよね。ここに矛盾がある。いつやるかというのもわからなくて、ここに電力会社もあるいは新電力も足踏みをしてしまうわけですから、これはしっかり検証をしていただきたいと思います。次に賃上げについてお伺いします。業種や企業の規模に問わず、継続的構造的な賃上げが必要であると、そういった認識、大臣よろしいでしょうか。
4:52:24
これ一般論になってしまいますが、足元の日本経済は100兆円規模に達しているとある国内投資、また3.5%を超える賃上げなど、総府において30年ぶりの高水準を示しておりまして、着実な上向きの標の変化が見られます。足元の変化の兆しを確実なものとし、コストカット型経済から投資も賃金も物価も伸びる成長型経済へ、転換するためには、御指摘のとおり、事業者の業種や規模に関わらず、継続的構造的な賃上げを行うこと、これが必要ではないかと考えています。
4:53:00
1年前の予算委員会でもお尋ねしたんですけれども、この2023春冬、前回の春冬で、大幅な30年ぶりの賃上げ、平均で3.58%ということだったんですが、大手電力会社は7社が賃上げゼロ、一番良くて3000円ということだったんですけれども、こういった状況、大臣どのように御認識されますか。
4:53:27
御指摘のとおり、2023年の春冬におきましては、大手電力会社10社中、7社において賃上げが行われなかったものと承知をしています。各社の賃金は労使交渉を踏まえ決まるものであるため、一概にその要因を申し上げることは困難であると思いますが、ただし、賃上げを行わなかった事業者においては、経営環境が厳しいことを踏まえて、労使交渉を行った旨を表明しております。燃料価格の高騰といったものも、こうした経営環境の悪化の主な要因、この1つであったのではないかなというふうに認識をしています。
4:54:06
ちょっと1つ飛ばしまして、今大事な御指摘だったので、電力会社の賃金は労使で決める、労使維持値でよろしいでしょうか。
4:54:31
すいません、ちょっと数が。電力会社の賃金というのは、御指摘のとおり、その具体的な賃上げ率の水準を含め、各事業者の支払い能力を踏まえながら、個別に労使が交渉し、合意した上で決定されるものだというふうに認識をしています。
4:54:53
では、去年の規制料金の審査のときに、人件費を査定しているんですよね。人件費を査定するその根拠は何ですか。
4:55:09
お答え申し上げます。電気の規制料金は、競争状態が不十分なままに、規制なき独占に陥ることを防ぐために存続をされているものでございます。そのため、旧一般電気事業者が対象となっているものでございます。また、規制料金は電気事業法において、適正な減価に適正な例準を加えたものとして算定する、いわゆる総括減価方式で算定することとなっております。規制料金の審査において、人件費を審査項目としているのは、人件費か規制料金の減価に含まれるためでございます。なお、昨年行われました規制料金の値上げ改定におきましては、人件費の審査を行っておりますが、その際は、多業種の最新の賃金数字のデータと比較して審査を行っており、多業種の賃金水準の 変化を考慮した審査結果となっております。竹爪君、時間が…時間になりました。全く納得できないのはですね、労使で決めていいって大臣がおっしゃっていて、自由化をするのに自由化してないのは経産省で、賃金の査定をするって全く納得できないってことを申し上げて質問を終わります。ありがとうございました。
4:56:21
以上で竹爪人志君の質疑は終了いたしました。
4:56:37
次に伊藤岳君の質疑を行います。伊藤岳君。
4:56:46
日本共産党の伊藤岳です。地域公共交通とライドシェア問題について質問いたします。地域公共交通の崩壊というべき事態が今進行しています。地域住民の足、生活の足である乗り合いバスはどうか。国交省、乗り合い バス路線の完全廃止、撤退について、2009年から現在までどのような推移になっていますか。
4:57:20
お答えいたします。全国の一般乗り合いバスのうち、2009年度から2022年度までの14年間で完全廃止された路線長は、合計で18,786キロ。年平均では1,342キロとなっております。
4:57:39
今ありましたように、地球半周分もの乗り合いバス路線が完全廃止、撤退となっています。国交省、首都圏における乗り合いバス路線の完全廃止、撤退は直近の2022年度、2023年度でどうなっていますか。
4:58:03
お答えいたします。首都圏の一般乗り合いバスのうち、完全廃止された路線長につきましては、2022年度で合計313キロとなっております。また、2024年1月までの10ヶ月でございますが、首都圏で完全廃止された路線長、合計で約512キロとなっております。
4:58:28
今答弁になった全国、そして首都圏の廃止の状況を資料でお配りしました。都市部でも、乗り合いバス路線の完全廃止、撤退が顕著になるという新しい段階に至っています。齋藤国交大臣、なぜこんなに減っているのですか。
4:58:51
1つは、このバス路線の廃止が相次いでいるということにつきまして、人手不足、運転手不足ということが挙げられます。その他にも人口減少等、いろいろな要因があると考えております。
4:59:18
大臣、今大事なことを言われました。人手不足、運転手不足。資料をご覧いただきたいと思います。乗り合いバスの運転手は、10年前の2012年度の8万2,634人から、2021年度は7万4,340人と大きく減少しているんですね。また、乗り合いバス事業者に委託する各自治体のコミュニティバスの廃止撤退も各地で大問題となっています。私の地元埼玉でも、2024年からの撤退が4死6事業者、そして2025年以降の撤退の相談が今、地方自治体に次々と寄せられ始めています。長時間労働と低賃金による運転手不足は大きな問題です。国交省、バス運転手の年間労働時間、年間賃金の全産業平均との比較について、この5年間の推移を示してください。
5:00:24
お答えいたします。バス運転者の年間労働時間でございますが、直近5年間で申し上げますと、2018年が2,520時間、2022年は2,316時間と減少しております。一方、全産業平均の年間労働時間は、2018年が2,124時間、2022年も同じく2,224時間と横ばいで推してございます。また、バス運転者の年間賃金でございますけれども、2018年が459万円、2022年が399万円となっております。一方、全産業平均の年間賃金は、2018年、2022年とも497万円と横ばいで推しております。
5:01:12
これも次の資料でお配りしております。バスの運転者は、全産業平均と比べて長時間労働で、しかも低賃金となっています。その上、2020年以降は、新型コロナ感染や六感口頭などの影響で賃金は大きく落ち込んでいます。大臣、なぜこんなに長時間労働で低賃金なんですか。
5:01:41
一つは、先ほど委員もおっしゃいました、コロナ等の問題がございました。非常に利用者数が減ったということ。そして、基本的には背景として大きな人口減少、過疎化が地方では特に進んでいるということ。それから、先ほども申し上げましたが、運転者不足というのも現実問題と進んでいる。その運転者不足の原因としては、このように給料が低く長時間労働である。魅力的な職場ではないというこ ともあろうかと思います。
5:02:22
では大臣、お聞きします。バスの運転士の賃金のこの落ち込みについて、国交省はどんな対策をとりましたか。
5:02:34
国土交通省としては、将来にわたって運転者を確保できるよう、賃上げなどの処遇改善は極めて重要な課題であると考えております。ということで、まず令和3年に運賃改定時における運賃算定手法の見直しを、また昨年には運賃改定の迅速化を行いました。また、来年度からは運行費補助について、賃上げに資する運賃改定を行った事業者への支援強化を行うこととしております。これらの施策で運賃を上げ、かつ運転手の給料を上げ、魅力ある職場にということが運転者不足を解消する一つの大きな手段 であると考えております。伊藤君、今大臣おっしゃったように、賃金の算定基準の見直しをしたと。運賃の収入から人件費に回る分が増えるように基準を見直したということだと思いますが、大臣、これで全産業平均に追いつきますか。今、こういう努力をしておりますが、まだ全産業平均にまで至っていないと認識しております。国交省自身の対策は、全産業平均に追いつくと言えない対策なんですよ。これだけ賃金が大きく押し込む中で、先ほどの資料で示したように運転士、8万人台でずっと推移していたのが、2021年度からは一気に6000人以上減ることになったんです。運転士不足は決してコロナ以後に始まった問題ではないと思います。国交省が十分この間対策をとってこなかったその結果が表れていると思うんですね。国交省の第二次交通政策基本計画2021年に作成されましたが、この計画では地域公共交通の交通崩壊が起きかねないと指摘をしました。国交省その該当部分を紹介してもらえますか。
5:04:56
該当部分について読み上げさせていただきます。日々の生活に密着した日常的な移動は、自家用車等のパーソナルのモビリティのほか、乗り合いバスやタクシー、地域鉄道、離島航路、航空路等の地域公共交通により支えられている。しかしながら、地域公共交通は人口減少等の影響により、輸送需要の縮小、運転者不足等の厳しい経営環境に置かれている。全国の約7割の一般路線バス事業者及び地域鉄道事業者において、事業収支が赤字であり、国・地方公共団体の補助や貸切バス・高速バス事業、その他の事業の利益により補填することでサービス提供を継続してきたが、経営に行き詰まる例も見られる。また、乗り合いバス・タクシー等の運転業務に従事する人々の労働環境は、全産業と比べ、労働時間は長く、年間所得額は低くなっており、人手不足・高齢化は年々深刻化している。このため、事業収支が黒字であっても、サービスの維持・確保が困難になっている場合もある。こうした実情の下、地域公共交通が存在しない空白地域が全国で拡大の一途をたどっており、年齢的理由や身体的理由等で自家用車を所有あるいは自ら運転できない交通弱者のモビリティの確保が極めて切迫した課題となってきている。加えて、新型コロナウイルス感染症の影響により、旅客の輸送需要がさらに減少している。交通事業が独立再産性を前提として存続することは、これまでにもまして困難となっており、このままではあらゆる地域において路線の廃止・撤退がなだれを打つ交通崩壊が起きかねない。
5:06:32
伊藤君。今、丁寧に読み上げていただきました。つまり、このままではあらゆる地域に、つまり都市部も含めてあらゆる地域に、住民の生活なしである地域公共交通が崩壊するという危機に直面しているとの分析なんですね。そこでお聞きします。次の資料2枚をお配りしましたが、国交省の乗り合いバス路線に対する支援があります。これを説明してもらえますか。
5:07:08
お答えいたします。国土交通省においては、バスの維持・確保のために地域公共交通確保維持改善事業というものを講じておりまして、幹線バス系統と地域内フィーダー系統に対する運行費などの支援を実施してございます。今申し上げました幹線バス系統というのは、複数の地方公共団体をまたがる広域的な地域化ネットワークを形成する路線で、バス事業者によって運行がなされております。 一方で地域内フィーダー系統は、幹線バス系統に接続するコミュニティバスやデマンドタクシーなどの携帯を取るものがほとんどでございまして、自治体が中心となって運行されているものでございます。これらに対する運行費支援の補助率でございますけれども、幹線バス系統については赤字額の減速2分の1、フィーダー系統については赤字額の2分の1以内となっております。伊藤君、今説明のあった、乗り合いバス路線に対する国交省の支援ですね、そのうちの1つ、地域内フィーダー系統補助、つまり地域内をこまめに走るバス路線の状況ですが、次のめくっていただくともう1枚資料をお配りしました。この地域内フィーダー系補助の執行状況です。これを見ますと驚きました。乗り合いバス路線の赤字分の2分の1というのが補助対象経費なんですが、それに対する国の執行額、これ、棒グラフの赤の部分ですね、それから申請額、黄色い部分ですが、この半分にも満たない、つまり国の執行額は申請額の半分にしか執行していないということなんですよ。大臣、なんでこんなことになるんですか。
5:09:08
先ほど政府委員から説明しましたように、感染については2分の1と、それから地域内フィーダーについては2分の1以内ということで、なぜ、まず2分の1以内ということで感染と差があるのかということかと思いますけれども、補助対象の地域内フィーダー系統は、全国に4,000以上も存在していることに加え、収支状況が非常に厳しく、全体の赤字欠損分も相当な規模に上ることや、複数市町村をまたがる感染バス系統を保管するものであるため、予算の制約がある中、2分の1以内としているところでございます。そして、問題の本質である、なぜこんなに少ないのか、執行額に追いついていないのかという点でございますけれども、地域内フィーダー系統の維持確保に当たっては、地方公共団体等の運行赤字額の2分の1以内を交付するとともに、地方公共団体の負担に対しては、特別交付税措置が講じられているところでございます。その上で、地域公共交通が置かれた現在の厳しい状況に鑑み、昨年来、地域公共交通のリデザインの取組を推進しておりまして、令和5年度補正予算及び令和6年度予算案において、AI、オンデマンド交通の実証運行等を支援する競争回す実証プロジェクトをはじめ、財政支援の各種メニューを阻止しているところでございます。ここはしっかり対応していきたいと、このように思っております。
5:10:54
2分の1以内というけど、これ今グラフを見てもらったら、2分の1どころか、さらにその2分の1じゃないですか。しかも予算に限度がある。だったら予算増額すべきじゃないですか。どうですか。
5:11:08
まず1つは、確かに2分の1以内で、そのまた2分の1でトータルとして4分の1ではないかという御指摘、そのとおりでございます。しかし、その赤字欠損額については、ほとんどがいわゆる地域公共団体が行っているわけですが、それに対しての財政支援措置、いろいろ違いますけれども、それは、その8割を地方財政措置で補助している。こういう現実もございます。そういうことも含めます。だからいいと言っているわけじゃないんで、今後、先ほど申し上げたような、これからの地域公共交通のデザインで、どういうふうにこの地域の最後のラスト1マイルといわれるフィーダー線系統を支援していくか、しっかり議論していきたいとこのように思っています。(松本) 普通なら、私の所管外ですという部分じゃないですか、それ。地方交付税ね。これ、足りない部分は、特別交付税措置していると言うけれども、そも そも地方交付税というのは、国が地方に代わって徴収する地方税ですよね。地方の固有財源ではないんですか。地方のお金、地方の固有財源じゃないですか。松本総理大臣にお聞きします。私のこの認識間違ってますかね。
5:12:29
地方交付税は、法の定めに従って、また、地方交付税率なども定めに従って確保された交付税を、地方にお渡しをするものでありまして、普通交付税と特別交付税という仕組みで現在、お渡しをさせていただいていますが、それぞれ地方ともよくお話をした上で、今現状必要な施策について、また災害などの臨時の需要について、特別交付税などで措置させていただいているというふうに認識をしています。
5:13:09
いずれも地方交付税というのは、地方の固有財源だということだと思います。それなのに、その地方の財源に頼って、国交省が自らの補助事業に十分な役割を果たしていない。ここが問題なんですよ。しかも地方交付税が措置されていると言いますけれども、これは八掛けですね。全額じゃありません。地方に負担が生じているではありませんか。齋藤大臣、こんなことでいいんでしょうか。大臣、地域内フィーダー系補助の予算は増額すべきじゃないですか。どうですか。
5:13:43
地域の公共交通、これは、赤字文は全部国が負担するという考え方よりも、国も当然入ります。そして地域、地方公共団体も真剣に考える。そして地域の事業者も考える。地域住民も考える。そういう意味では、地方公共団体が地方公共団体の特別な予算の中で、固有の予算の中で地域の公共交通を支援するというのは、決しておかしいことではないと私は思います。ただ、国もしっかり、この地域の公共交通をしっかり支えていかなきゃいけない。ということで、国、地方公共団体、事業者、そして地域、しっかり話し合っていきましょうというのが、昨年、法律を作らせていただいたデザインの考え方でございます。伊藤君、私が言っているのは、あまりにも国交省の責任がないということですよ。今、宮城橋路線に対する支援というのは200億円程度ですよ。私たち日本共産党は、せめて5倍の1000億円に増額することを提案しています。その程度の増額はすべきじゃないかということを聞いているんですね。そしてもう1つ、実はこの地域内フィーダー系統補助については、新たに開始する路線に適応するとか の条件がついてくるんですよ。ですから、初めから支援の対象外となる赤字路線があるんです。だから、私の埼玉県でも、私のじゃない、私の住む埼玉県でも、申請可能な路線はごくかけられて、わずか、わずかですよ、5,380円、4万円しかいっていないんですよ。大臣、予算額が足りているという認識なんですか。
5:15:26
あの、決して足りているという認識ではございません。今、先ほど来申し上げましているように、地域の公共交通が大変厳しい状況にある。この認識は一緒でございます。この地域公共交通をどう守っていくか、特にラスト1マイル地域フィーダー線をどう守っていくか、これは予算の増額も含めて、今後しっかり議論していかなくてはならないと思います。
5:15:49
いや、本当にその予算を増額していくというのは、まさに今予算審議ですから。そうしないと、住民の生活方針を守ることができませんよ。次に、タクシーと雷動支援についていきます。タクシーも運転士の賃金改善が課題になっています。こういう事例があります。賃金体系を2022年11月に改定した埼玉市の飛鳥交通大宮というタクシー事業所において、最多賃金体である、最も多い賃金体である営業収入が43万円の運転士さんの場合、なんと52,403円の賃先が起きているんですよ。
5:16:28
この賃先が起きている。こんな事態放置されていいんですか。
5:16:36
個別具体的な例については、コメント差し控えさせていただきますが、一般論として、運転者の賃金等の労働条件については、基本的に労使間で決定されるべきものであると承知しておりますが、運賃改定の効果が、事業者における賃金に適切に反映されていない事実が確認された際には、当該事業者に対し、適切に反映するよう、指導を行ってまいりたいと思います。
5:17:09
埼玉県では、昨年の11月に運賃改定されたんですよ。それでも賃金に反映されていないんです。しっかり是正指導してください。タクシーの運転者は、こうした足元で賃下げという事態が放置されたままなんです。こんなことも解決できないで、いくら移動の足の確保だと言って、ライドシェアだと言っても、一方で、運転しばらりには加速、歯止めがかからない。結局、移動の足の問題は解決しないんじゃないですか。大臣、認識どうですか。
5:17:42
過去において、タクシーの供給過剰による収益基盤の悪化や、運転者の労働条件の悪化等の問題が生じ、タクシーが地域公共交通としての機能を十分に発揮することが困難な状況となり、これを解消することを目的として、平成21年に「タクシートクス法」が制定されたと経緯がございます。本年4月から開始する、地域の自家用車や一般ドライバーを活用する新たな運送サービスは、タクシーの不足を補完する範囲内で実施するものとしております。タクシー運転者の労働条件や処遇などの点も十分に踏まえて、慎重に制度設計をしてまいりたいと思います。
5:18:29
慎重に制度設計をするというのですが、4月から始まるライトシェアの解禁では、アプリによる歯医者とタクシー運賃の収受が可能な運送サービスですよね。しかし、このアプリ歯医者には、こんな問題が既に起きているんですよ。これは複数の事業者、複数の運転手から私が聞いてまいりました。アプリによる歯医者では、例えば行き先が長距離乗車になる場合、アプリの系列タクシー事業所の運転手に歯医者が優先されるとか、アプリ歯医者を受けた回数で運転手に順位が付けられて、その順位が上の人がアプリからの歯医者が優先的に来る、というようなことがある というんですね。そして、またこんな話もありました。休憩もとらずに何とか順位を上げようとして、仮眠時間まで削って頑張って頑張って、順位が上位に上がったら急に歯医者数値が来なくなった、という話もあるんですよ。つまり、アプリによる歯医者で運転手さんの手取り賃金に格差や賃先が生じているという話なんですよ。大臣、このアプリによる歯医者の導入で、タクシー運転手の賃金や処遇が引き下げられることはないと、絶対ないと言い切れますか。
5:19:52
今回の4月からの施行は、一部地域、また時間帯でタクシー不足が言われております。観光地もそうです。そういう社会的課題に対してどう対応するかという観点でございます。今、それにつきまして、いわゆるパブリックコメントを取っております。そういうパブリックコメントでも、そういう声が来ていることも確かでございます。そういう声にも十分配慮しながら、そして、先ほど申し上げましたように、タクシー運転手の処遇等も十分配慮しながら、制度設計をしていきたいと思います。
5:20:32
ないと言い切れないですね。このアプリによる歯医者の参入を狙っている楽天などが入っている新経済例名が、ライドシェアの解禁を迫っています。大企業の利益優先にして地域公共交通が歪められることは絶対になってはならないと指摘して質問を終わります。
5:20:54
以上で伊藤岳君の質疑は終了いたしました。
5:21:16
次に大島九州君の質疑を行います。大島九州君。
5:21:19
(大島九州)令和新選組大島九州でございます。まず冒頭、この度の野党反党地震によりお亡くなりになられた方々のご冥福をお祈り申し上げますとともに、被災された全ての方々にお見舞いを申し上げます。まず最初に、人命救助に重要な72時間に焦点を当てて質問させていただきます。地震発生の後、災害本部の立ち上げまでの時間やその後の運営の実態、そしてこの人命救助に重要な72時間の自衛隊と消防の活動について詳しく教えてください。
5:22:06
ご提案申し上げます。まず1月1日16時10分に発災をいたしました。その直後に総理から国民への適時適格なまず情報の提供及び住民避難等の被害防止の措置、早急な被害状況の把握、人命第一の方針の下政府一体となって被災者の救命・救助等の災害応急対策に全力で取り組むこと、こういったご指示が 出されました。私も発災後16時37分には官邸に入って、特定災害対策本部を17時30分に早速立ち上げ、その間、現場の状況を把握すべく活動しておりました。また、特定災害対策本部は8時に第1回目の会議を開催したところでございます。そこでは、発災後からありとあらゆる情報を収集いたしまして、それに対する総理からの指示のもとの私からの指示も行ったところでございます。まず、迅速な情報収集、更なる情報収集、被害状況の把握に全力を尽くすこと、人命の救助を第一に、行方不明者等の一刻も早い救命・救助に全力を尽くすこと、先手先手で被害の拡大防止に万全を期すこと、ライフラインやインフラの早期復旧に全力を挙げることなどを、改めて私からもご指示をいたしました。また、それぞれの省庁から報告がございましたので、そこで少し足りていない部分について感じたもの、これは熊本自身の経験からですが、プッシュ型支援の準備をしておりましたので、道路復旧の目処、こういったものはどうなのか、回路、空路はどうなのか、こういった指示を改めて国交省にいたしました。また、厚労省の方には、透析患者の方々が病院が被災をしますと透析を受けられなくなりますので、石川県内全ての病院、福祉施設、被災状況を確認の上、透析をやっていただいている病院は、さらに詳しく状況を把握するようにお願いをいたしました。また、通信については、これもまた熊本で通信が不通になった地域がございましたので、民間の方々にぜひ移動基地局、こういったものの手配をお願いをお指示をしたところでございます。その後、現地から刻々と入ってくる被害の状況を踏まえまして、22時40分に総理を本部長とする非常災害対策本部を設置をいたしました。また、23時22分には、福大臣でございます小川福大臣を本部長とします現地対策本部を石川県庁内に設置をいたしまして、警察、消防、自衛隊、また、解放の皆さん、国交省のテックホースなど関係機関もあらゆる手段を用いて被災地に入っていただき、要定しての人命救助やインフラの復旧などの災害対応に当たってきたところでございます。
5:25:24
発災当初からの動きについてのご紹介をいただいたというふうに思っておりますが、私自身も前回総務大臣を務めさせていただいたときに、この緊急消防援助隊、要請を待たずに出すということもできるのかということを確認をさせていただきました。制度上も法制度上もできる仕組みになっておりまして、体制も整え、また、実際に待たずに出ることについての備えもできている ということでございましたが、今回も16時10分の発災でございますが、要請を待たずに16時30分には出動の求めということで、緊急消防援助隊に登録いただいている各本部に出動ができるかどうかということを出しました。その後、各本部からの対応の可能などを受けて、17時30分には消防庁長官から指示を出すという形になっております。この間に、すでに現地被災地からは出動の要請もいただいているところでございますが、この指示によりまして、発災当初から約2000名規模の緊急消防援助隊を出動いたしました。もちろん、その間、発災直後から総務省幹部も官邸に入りまして連携を取らせていただき、今、防災担当大臣からお話がありました通信網総務省の所管でございますが、その話は割愛をさせていただいて、必要な指示を取らせていただきます。発災後72時間ということでございますが、1月4日までには、1800名が陸上部隊として和島、鈴、野戸、町などの現地に進出し、また、先ほど2000名と申しましたが、数百名が後方であった航空部隊という形で支援をさせていただいて、災害からの救助捜索、孤立地域からのヘリの救助、救急搬送、病院や高齢者室からの転院搬送など、被災地でのニーズに応えるべく様々な活動に取り組ませていただきました。
5:27:45
総務省といたしましたが、まず、発災直後、私は衆議院の赤坂の議員宿舎におりましたが、秘書官から第一歩を受けるとともに、直ちに16時17分には人命救助第一義とした活動を実施することや、また、あらゆる手段を活用した情報活動を実施することなど、その場で指示をしました。そして防災服に着替えて、対応をしたところでございます。それから、それを受けて自衛隊の部隊ですけれども、私の指示を受けて、本来は災害派遣要請があるんですけれども、その前に災害派遣要請を待つことなく、直ちに初動対処部隊、ファストフォースといいますか、ファストフォースの航空機等によって被害状況を把握するとともに、関係自治体へ連絡員、リレーゾンという形で関係自治体にも派遣をいたしました。72時間以内ということでございますが、その航空機を発進させ被害状況を把握すると。そして、とりわけこの半島の先端部、和島市には私どもの航空自衛隊の和島分島基地という部隊がございますが、その部隊の隊員が発災1時間で被災者約1000人を基地内に保護し、そして適切に毛布等を配り、落ち着いた段階で和島から市内に戻り、東海カウクから生存者の救助などを行っております。また、道路が凍結しておりましたから、特に和島市、涼市方面では、人命救助活動に加えて、発災状況からヘリによる患者の輸送、あるいは救援物資の輸送、そして孤立した住民の救助、それから警察消防のレスキュー隊員なども、自衛隊の私 どものヘリなどで人員輸送を実施するということなども行いながら、2日から3日の未明にかけては、和島市内に通じる県道、特に県道1号の土砂や落石を不眠不休で除去し、救助部隊を送り込むルートを開通させるなど、人命救助、そして救援活動というのは可能な限り迅速に行ってきたところでございます。
5:30:03
はい。防災大臣と防衛大臣は熊本で発災した地震を経験されていますが、その経験上、今回の対応の中でこういうことができたと、こういうことに気を使ったんだということがあったら、それぞれ教えていただけますか。
5:30:26
え?お2人というのは、ちょっとすみません。2人って、ごめん、ちょっといいですか。
5:30:31
2人と言われても、どなたなのか分からないので、担当大臣の名前を言っていただけないですか。すみません。あの、だって熊本で経験、ごめんなさいね。まあいいや。はい。じゃあ、どちらになるんですか。はい。木原防衛大臣。
5:30:48
あの、私の選挙区は熊本1区といって、熊本市東区、北区中央区。で、熊本市に発災当時は、私は、本災の際は自分の自宅でで震度6強という震災を受けました。え~、そして、まあ、そこ、地元には県軍、陸上自衛隊の県軍中途の地が、あの、部隊がいます。そして、え~、北区には北熊本中途の地という、第8指団も所在している。そういうわけで、自衛隊というのの活動が、まあ、極めて迅速にできたわけですが、今回は、野党半島、しかも和島分敦基地、150人。で、岩実は40人という、そういう状況の中でしたから、その差というものをどういうふうに考えるかということを、あの、自分の経験をもとにですね、え~、頭を絞りながらですね、考えていたところです。で、その後に、熊本神殿を初めてプッシュ型支援ということを行ったわけですが、まあ、そのときの、非常にそれは、あの、初めての試みでうまくいったと思いますが、いつ、そして、え~、どの場所に、そして、どの時間、時間が経過ごとに何を、お~、それを運ぶかということは、どんどんどんどんニー ズが変わっていくという、72時間の間でもですね、24時間後、48時間後、そして72時間、え~、被災者が望むものが違うということなので、それをよりきめ細かくプッシュ型支援を行わなきゃいけないと。プッシュ型支援もどんどんバージョンアップさせていくということをですね、え~、その、その後の、熊本地震後の被害で、あの~、震災対応でやってきましたので、じゃ、今回のと、孤立した地域、え~、半島では何が必要なのか、そして季節が非常に寒いというところで、え~、何が必要なのかということを、松村防災大臣、この~、ともにですね、熊本地震、そして、え~、令和2年7月豪雨災害を乗り越えた、まあ、本当に、盟友としてですね、一緒にいろんなことを話しながら、あ~、考えてきたところです。
5:32:38
え~、あの~、一概に熊本地震と比較はできませんが、え~、16時37分に官邸に入り、モニターを見て、いろんな情報が随時入ってくる中で、一番思いましたのは、熊本と違う点はやはり、地理的制約、これは非常に厳しいものがあるなと。また、発災した時期、いつも申し上げておりますが、原動機であること、え~、本当に人命を救う側も、また救われる側も、大変厳しい状況にあるなという感覚を持っておりました。その上で72時間、人命救助を最優先としつつ、次に来るフェーズも含めて、いろんなことを考えておりましたし、当日、知事ともお会いができましたので、この72時間に全勢力を投入する中で、まず何ができるかということを、いろんな大臣とも連絡を取りながら、やらせていただいたところでございます。それから、先ほど申し上げましたが、第1回目の会議の時に私が指示をいたしましたことは、熊本の時にすぐ来たオーダーでございます。当席の病院の被災をして水が足りないとか、こういったのを、のと半島だけという調べしかなかったですから、こういったものを金沢県内全域に広げるべきだということで、指示をして対応したりとか、持てる知見をすべて吐き出して、確認作業と情報収集、これに一定したところでございました。
5:34:07
今、やっぱり何事も経験からバージョンアップしていかなくちゃいけない、そういうことでお二人頑張っていただいたことに感謝申し上げます。要救助者、今回、瓦礫の下になったとか、大変厳しい状況だった人たちを救助する のに、消防も自衛隊も地域の人も頑張っていただいたと思うんですが、その中でも、やっぱり弊害となった地理的状況とか、いろんな中でどういったことが一番障害だったのかというのは、消防、それから防衛省の方からも教えていただければ。
5:34:44
はい。失礼しました。今もお話がありましたが、発災当初、やはり宇和島市など、災害現場まで道路が一部使えない状況であったということがございました。使用可能な道路を使いつつ、自衛隊や海上保安庁とも連携して、空力回路で災害現場に向かわせていただきました。また、消防車のような大型車両が通行できなくても、普通車であれば被災地に向かうことができた、そういう地域もありまして、そのようなところへは、救急車など移動可能な車両で退院式材を積んで被災地に進出する。そのような形で、先ほど申しましたように、発災後72時間の間に陸上部隊として、1800名程度が現地に進出をさせていただきました。これまでも、大きな災害の度に対応を検証し、その教訓を生かすように努めてきたところでありますが、今回の災害対応についても、緊急消防援助隊として出動した隊員から話を聞くなどして、検証し、今後に生かせるようにしてまいりたいと思っております。
5:35:53
今般の野田半島地震では、防衛省としては、何よりも道路網が寸断された半島部という、いわば陸上からのアクセスが非常に困難だったという点が、これが最大の問題だったと思います。このような状況にも、しかし対応しなければいけませんので、自衛隊としては、陸海空、それぞれ自衛隊が航空機を持っておりますから、集中運用をしていこうということ、それから自衛隊の艦艇、これを野田半島の北側から、洋上の拠点として活用するということを考えました。輸送艦の大隅というものを出動させまして、そこからエアクッション艇というのがございます。それに重機やあるいは支援物資を載せて、そしてここは海岸にもビーチングをすることができますから、そういったことを活用するということ。いわば陸海空統合運用能力を結集して、人命救助活動等に当たったというところでございます。
5:37:00
野戸の地形的事情から、空からの侵入経路の大切さを痛感したと思いますが、特にヘリの必要性を感じられますけれど、パイロット整備士の不足が指摘されていますが、国交大臣、それから防衛大臣の御意見をいただきたいと思います。
5:37:21
災害時におきまして、防災ヘリコプターなどを活用し、被害状況調査や緊急物資輸送などを空から実施することは、迅速な復旧支援活動に有効であると、今回も痛感したところでございます。こうしたヘリコプター等を安定的に運用するためには、国家資格を有するパイロットや整備士等の人材を、中長期的な視点で計画的に確保していくことが重要であり、国土交通省としては、これまでも人材確保策として、パイロットや整備士の養成施設の規模の拡大、国家資格取得時の試験科目の合理化、パイロットや整備士を対象とした奨学金の創設などの取組を進めているところでございます。これらの取組により、現時点では必要な人材を確保できているものと考えておりますが、今後予想される航空需要の増大等を見据えて、本年2月、パイロットや整備士の人材確保活用についての検討会を新たに設置いたしました。今後、検討会における有識者や関係団体のご意見も踏まえながら、官民で連携しつつ、パイロットや整備士の人材確保の強化に積極的に取り組んでまいりたいと思っております。
5:38:35
委員の配布資料の中に、この「野戸里山空港」というのがございますが、この機会に大変お世話になった日本航空学園さんのお話をさせていただきたいと思いますが、その野戸空港に隣接した交通の利便性が非常に高い場所に、この日本航空学園さんが所在をしておりまして、1月4日以降、陸上自衛隊の中部方面隊等の部隊が、実際に現地指揮所やまた自衛隊の宿泊所として、学校の校舎であるとか、体育館、駐車場を利用させていただいておりましたことに、この場をお借りしまして感謝を申し上げます。当該施設の利用については、梅沢理事長にも御提案をいただいたわけでございますが、そういった中で、今回の操縦士やあるいは整備士の不足というのは、最近特に言われているところでございます。特に民間の航空機がどんどん小型化をし、多頻度化をしている中で、まさにパイロット不足という状況であります。同時に整備士も足りないという中で、こういった日本航空学園さんのような学校に対しても、御協力をこれから募っていかなければいけないということで、今後、いろんな形で防衛省自衛隊としても協力ができればというふうに考えております。
5:39:59
今、大臣の方からお話がありましたが、日本航空学園というのがたまたま今回、野党空港の横に隣接していて、今、そこを救助の拠点として使っているというふうに聞いていますが、総務省はどのような経緯で、どのような形で今、そこを活用しているのかというのを教えていただければ。
5:40:24
今回の野田半島地震では、本当に多くの建物やインフラが被害を受け、特に大雲本地域では活動する、私どもから派遣をお願いをしている応援職員の方々も、川沢市などから移動するというのは非常に難しく、宿泊場所もなかなか確保できないという状況でありまして、応援職員の宿泊場所の確保をどうするかということが大事な課題となりました。今回の本野田半島地震で、私ども現地の被災自治体の石川県などもお話ししていますが、支援者を支援するということも一つの大きなテーマになったと思っております。そういった中で、奥野田地域の市街へアクセスの良い施設を調べましたところ、今お話がありました日本航空学園石川キャンパスを宿泊場所の広報として打診をさせていただきまして、同学園のご好意により利用させていただけることになりまして、宿泊場所として利用するにあたっては、石川県と連携して宿泊環境を整備しまして、現在自治体の応援職員を中心に約200名が利用しているというふうにお聞きをしております。利用期間は現在のところ、使用開始から1年間ということでなっているというふうに承知をしております。宿泊場所の確保という意味では、これからも非常に重要になってくると考えてまして、石川県が宿泊場所を一元的に確保された場合には、負担する経費の8割について特別交付税により措置するなど、支援者の活動環境の改善にも私どもも注力をしているところでございます。以上でございます。
5:42:14
たまたまこのように広い敷地と建物を持ってエプロンもあるような学園が使えたというのは大変ありがたいことだったと思うんですが、全国にはいろんな学園とかこういう施設が点在していると思います。こういうような施設を災害の際に救助活動復興の拠点として事前に指定して活用するということはいいんじゃないかというふうに思うんですが、防災大臣のお考えをお願いします。
5:42:43
まず私からも日本航空学園エンドドキャンパスにおきましては、自衛隊や全国からの派遣自治体の職員の皆さん方の活動拠点として使わせていただきました。ご協力で心から感謝を申し上げたいと思います。その上で、こういう拠点の整備はどうなっているのかというご質問かと思いますが、南海トラフ地震や首都直下地震などの大規模地震につきましては、発災した場合に備えまして、警察、消防、自衛隊の救助部隊の活動拠点や進出ルートなどを示すとともに、人命救助のために重要な72時間を意識したタイムラインも明示をしているところでもございます。こういったものを定めた、具体的な応急対策活動に関する計画を定めているところでございます。この計画をもとにいたしまして、救助、救急活動や救急輸送ルートの通行確保など、様々な活動について迅速な行動を行うこととしております。
5:43:50
ありがとうございます。石川県知事が創造的復興というのを目指していると。のとの一つの復興のシンボルとして、災害救助・人材教育拠点というような形で、このように使っていくということはいいんじゃないかと。先ほど国交大臣もおっしゃいました、人材の育成も大事だと。そして、とにかく学校を復興するということを一つのモデルとしていったらいいんじゃないかというような、こういう資料にありますような考え方。国交大臣、復興大臣、防衛大臣、総務大臣、それぞれ見解を一言ずつお願いします。では、直記を止めてください。
5:45:59
「創造的復興」という言葉は、阪神淡路大震災の際にも用いられた言葉で、やはり災害から立ち上がっていくにあたっては前向きになるということは大変大事だと思います。その上で、私からも、日本航空学園石川キャンパスの関係の見込みには、御礼感謝を申し上げたいと思いますが、委員の御指摘、備えることが大切だという趣旨でのお話だと思います。私もしっかりそのように備えていきたいと思っております。
5:46:31
ありがとうございます。それでは次の質問に入らせていただきます。厚労大臣、政府が人件費の高騰に対して、医療従事者、介護従事者には手当をするというふうに聞いていますが、施術所で働く人たちについて、そのような手当を考えていらっしゃるのか、そこら辺をちょっと教えていただければと思います。
5:47:01
充土、制服及びアンマ、ハリキューに関わる療養費の改定については、新入補助改定と同様、おおむね2年に1度の改定を行っておりまして、具体的な内容については、施術者代表、保健者代表及び有識者代表等により構成される専門委員会において検討されております。令和6年度の療養費改定については、現在、この専門委員会において検討が送られておりまして、先生御指摘の観点も含めて、引き続き、具体的に改定の項目を検討していきたいと思います。
5:47:42
ありがとうございます。療養費の改定はいつも診療報酬の半分の手当しかないというか、療養費の全重生、施術の皆さんのですね、今回やはり人件費の底上げをしようと思うと、なかなか厳しい状況であるというふうなことがあります。大臣、もう一度、ぜひですね、そういう施術所で働く人たちの人件費、手当分を考慮するというようなことを、明快におっしゃっていただきたいので、よろしくお願いします。もう一度。
5:48:15
特にこの改定に当たっては、現下の物価高騰や賃金上昇、これも踏まえつつ、患者負担、保険料負担等への影響も考慮をして、そして引き続き患者が必要なサービス、これを受けられるように検討していきます。
5:48:38
今日の質問、総括させていただきますが、のとの復興、これは創造的復興ということで、特に学園が教育をする、そういう人材育成をするという場所でもありますし、復興防災の拠点として、ヘリの活用というのは今回大変重要な部分だというふうなことを感じたところもございます。そういう人材の育成のために、国交大臣もおっしゃいました、ライセンスを取る、そういう人たちを、今、宮崎では民間のパイロットを国のお金で養成してますけど、こういうヘリは防災だとか、そういう部分に非常に有効な手段の航空でありますので、そこら辺にもしっかり後押しをしていただいて、のとの復興、そしてそういうこれから一歩一歩 、復興を進めていきたいというふうに考えております。これから、いつ起こるかわからないいろんな災害に対して活用できるようなものにしていただくことを要望して終わります。ありがとうございました。以上で大島九州君の質疑は終了いたしました。本日はこれにて散会いたします。