25:44
(会議を開きます)休憩前に引き続き、会議を開きます。これより、議員西村康俊君からの審査申出に関する件について、議事を進めます。審査に先立ち、一言申し上げます。本日の政治倫理審査会は、政治倫理の確立に資するため、議員自らの申出に基づく審査であります。申出人であります西村議員には、官名に国民に対する説明責任を果たしていただきたいと存じます。また、質疑者にも真摯に、官名へのご努力をいただくよう期待するとともに、相互に限られた時間でありますことに、ご留意願いたいと存じます。なお、審査会開会中の入退室は、原則としてご遠慮を願いますので、よろしくお願いいたします。また、会長として付言いたしますと、政治倫理審査会は、誠実な環境の下、議員の申出に対し審査を行う場所であります。委員、傍聴議員におかれましては、不規則発言は行わないよう申し上げます。
27:21
衆議院政治倫理審査会規定第十七条第二項により、議員西村康俊君から弁明を聴取いたします。西村君。
27:35
おはようございます。西村康俊でございます。まず冒頭、政治団体、政話政策研究会の政治資金の問題に関しまして、このような事態を招き、国民の皆様の政治不信を招いたこと、政話会の幹部の一人として、心よりお言い申し上げます。今般、政話会の代表者兼会計責任者であった松本純一の事務局長が、平成三十年から令和四年までの五年分の政話会の収支報 告書において、政話会の政治賃パーティーにつき、所属議員らが集めた、ぬるま調価分の合計約六億八千万円の収入や、議員側に幹部者などした、ほぼ同額の支出を記載せず、収入支出ともに過小に拒否金融をして、総務大臣に提出をしたという事実により、政治賃規正法違反の罪で、東京地方裁判所に起訴されました。この件に関し、私自身、政話会幹部の一人として、けじめをつけるべきと判断をし、昨年十二月十四日、経済産業大臣の職を辞し、検察当局からの求めに応じて、捜査に全面的に協力してまいりました。当局の捜査につき、一定の結論が示されましたが、このような状況に至ったことを、改めてお詫びする次第です。私に関する捜査については、一月十九日に、東京地方検察庁により、捜査を尽くした上で処分するという判断はしないことになったとの説明が行われており、事件として立件する必要もないとの結論に至ったものと承知をしております。私は、検察当局から当該結論が示された同じ日、一月十九日に記者会見での説明を行い、その後、地元の有権者の方々への説明を重ねてまいりました。今後も引き続き、説明責任をしっかりと果たしていく考えであります。この度は、国会におきまして、疑念に応えるために、成林審に進んで申し出を行い、こうした弁明の機会をいただき、感謝申し上げます。まず、私と政和会の関係についてでありますが、私自身、平成十五年、二〇三年に無所属で初当選し、しばらくして自民党に入り、政和会に正式に入会しました。その後、当選三回の平成二十一年、二〇九年に、自民党総裁選挙に立候補した際に、政和会を離脱いたしました。そして、自民党が政権奪還した後の平成二十五年、二〇一三年頃まで、無派閥で活動しておりました。その平成二十五年、二〇一三年頃、当選四回のときに、政和会に戻った後も、平成二十七年まで内閣副大臣、平成二十九年から令和元年まで官房副長官、令和元年から令和三年まで経済再生担当大臣、令和二年からは令和三年までコロナ担当大臣を兼任、令和四年から令和五年まで経済産業大臣と、ほとんど政府内で仕事をしておりましたので、政和会の運営には関わっておりませんでした。唯一、幹部として政和会の運営に関わった期間が、令和三年、二〇二一年十月の岸田内閣発足に伴い、経済再生担当大臣、コロナ担当大臣を退任し、党派閥に戻り、官房長官となられた松野裕和議員の公認として事務総長に就任したときです。令和四年、二〇二二年七月に安倍元総理が亡くなった直後の八月まで、約十カ月間事務総長を務めました。この事務総長としての私の役割は、若手議員の委員会や党役職などの人事の調整、若手議員の政治活動への支援、協力指導、翌年七月に予定されていた参議院議員選挙の候補者の公認調整、支援活動などであり、政和会の会計については一切関わっておりませんでした。実際、今の時点まで私は、政和会の庁房、通帳、収支報告書などを見たことがありません。このように事務総長とはいえ、政和会の会計には一切関与していなかったため、私については、東京地方検察庁においても事件として立件する必要もないとの結論に至ったものと承知をしております。政和会で行われていたパーティーのノルマ分を超える売上げの幹部について、私の認識を申し上げます。自前で政治資金を調達することが困難な若手議員や中堅議員の政治活動を支援する趣旨から始まったのではないかとされていますが、いつから行われたのかについては承知をしておりません。この政和会主催の政治資金パーティー収入の幹部に係る処理は、歴代会長と政和会の事務職である事務局長との間で、長年慣行的に扱ってきたことであり、会長以外の私たち幹部が関与することはありませんでした。先ほど申し上げたとおり、事務総長はこのことを含め、会計には関与しておりません。また、政和会の収賞報告書の作成と提出は、会計責任者である事務局長において行ってきたところで、収賞報告書に記載しないことについても、長く慣行的に行われてきたようですが、私は 今回の問題が表面化するまで、収賞報告書に記載されていないことを知りませんでした。しかしながら、この幹部を収賞報告書に記載しないという取扱いが長年にわたり続けられてきたことにより、国民の皆様の政治不信を招いたことについて、知らなかったとはいえ、政和会の幹部の一人として深くお詫び申し上げます。また、事務局から各議員の政治団体の収賞報告書への記載は不要だとする旨の説明が過去からなされていたとのことであり、その言葉を信じて記載しなかったことにより、後から法令違反だとされ、いわゆる裏金づくりなどの意図はなかったであろうに、所属の若い議員はじめ多くの議員に大きな傷を与えてしまったことについて、幹部の一人として申し訳なく思っております。以上のような経緯を踏まえ、これだけの事態となり、国民の皆様の政治不信を招いたことについて、政和会の幹部として責任を感じ、けじめをつけるために、昨年12月14日に経産大臣を辞任したところであります。なお、令和4年の幹部期については、安倍会長の意向を踏まえ、幹部の間で幹部を行わない方向で話し合いが行われていたものの、結果的には一部の所属議員に現金での幹部が行われたようです。私は、8月10日の経産産業大臣就任を機に、政和会の幹部から離れることとなり、事務総長を退任したため、その後のことについては、現金での幹部が継続された経緯を含め、全く承知をしておりません。しかしながら、今になって思うと、経産産業大臣となり事務総長の任から離れたとはいえ、安倍会長の意向を託された政和会幹部の一人として、引き続き、少なくとも令和4年については、幹部を行わない方針を徹底すればよかったと、反省をしているところであります。また、本件に関する東京地方検察庁による捜査の中で、私自身の政治団体の収拾報告書の記載内容に関する捜査も行われました。この件について、事件として立件されることもなかったと承知をしておりますが、ご説明申し上げます。私自身の政治団体に関する政和会との資金のやり取りについては、正式に収拾報告書、通帳、管理書類、帳簿などを検察当局に提出し、一件一件つぶさに精査確認した上、政和会事務局の記録とも凸合した結果、令和4年までの5年間のうち、平成30年に12万円、令和元年に18万円、令和2年に32万円、令和3年に38万円の、合計100万円の官布を受けていたことがわかりました。私はかねてより秘書に対し、ノルマ分を売ればいいと伝えておりましたので、これら政和会からの官布金について私自身は把握しておらず、私の政治団体の収支報告書は適正に作成・提出されているものと認識しておりました。私としては、しっかりと政治活動を行い、幅広い政策を実行していく上で、必要な経費を賄うために、自分自身の政治資金パーティーを重視してきたところで あります。つまり、私自身のパーティー券の購入をお願いする方も、政和会のパーティー券の購入をお願いする方も、同じ方々にお願いしていた中で、政和会の分を多く買ってもらうと、自分自身のパーティーによる収入が減ってしまいかねないと思い、秘書らに対しては、政和会のパーティーはノルマ通り売ればいいとしておりました。しかし、今回の件が報道されるようになってから、会計責任者を務めておりました秘書に確認をしたところ、先に述べた、カンプ金を受けていたことがわかりました。また、その秘書によると、この政和会からのカンプ金については、東京で年に数回開いている私自身の政治資金パーティーの収入として計上していていたとのことでした。会計責任者としては、先ほど述べたとおり、政和会のパーティーに参加する方も、私自身の政治資金パーティーに参加する人も、同じ方々にお願いしておりましたので、私自身の政治資金パーティーの収入として計上してもおかしくないと考え、そのように計上していたとのことでした。つまり、私の政治団体においては、政和会からのカンプ金を含め、収入のすべてを収拾報告書に計上した上で、政治活動資金として支出しており、その支出状況もすべて収拾報告書に記載しておりました。したがって、私の政治団体において、政和会からのカンプ金が個人の所得とか、いわゆる裏金となっていたことは一 切なく、カンプ金を含めて、すべての収入支出を収拾報告書に計上してきております。ただし、検察当局による捜査に協力する中で、カンプ金は政和会からの寄付として記載すべきであったとの御指摘を受けましたので、私としては当局からの御指摘を真摯に受け止め、これに沿って収拾報告書における収入内訳の訂正を行いました。したがって、収入の総額や繰越金額については変更はありません。その上で忙しかったとはいえ、きちんと報告を受け、適切な指示をしておけばよかったと反省しており、目が行き届かなかったこと、監督責任を強く感じております。今後は、このようなことがないよう、これまで以上に丁寧に報告を受け、厳格に対応していきたいと考えております。以上が私の弁明でありますが、もう一度改めて、このような事態に至ったこと、国民の皆様の政治不信を招いたことを深く御相申し上げます。改めて本日、この審査会の場で、弁明の機会を与えていただきましたことに謝意を表したいと思います。ありがとうございました。
39:44
これにて、弁明は終わりました。次に西村康俊君に対し、質疑の申出があります。順次これを許します。
40:00
自由民主党の武藤です。まずもっておはようございます。今日、昨日に引き続いてこのような形で政治任意審査会、これがフルオープンという形で開かれました。西村先生におかれましては、同じ宿舎の同じフロアの教授もあり、いろいろお近くさせていただいたんですけれども、このフルオープン、西村先生から申出もあり、こういう形で開催されたこと。そしてまた、日取が残念ですけれどもずれたことも、昨日も野党の方からご質問がありました。政治任意審査そのものの規定、これがまさに本人の申出により、本人の意向に沿って開かれなきゃいけない。ここが本質的なところでありますから、寺田一党幹事、またうちの二は一党、それぞれ一党間協議で大変いろんなご苦労があったと思いますけれども、まずはご面倒を幹事の方々にもかけたことを、私からもお詫び申し上げなきゃいけないと思いますし、ただこういう形で、今日は政法会の事務総長の経験者の方が4人揃って出てこられる。これがまさに今、我々、清和圏だけじゃなくて、自民党全体、そして長田町、北海への政治不信を招いてしまった。大変極めて甚大な大きな政治不信。これをこの整理審で、短い時間ですけれども、何とか国民の信頼回復につなげていく、そのような会議にしていただきたいと思いますので、国民の皆さんから信頼を得るには、国会の教示というものを、しっかり政治責任というものを、検察は一見せずということになりましたけれども、ぜひ道義的責任という中で、真摯にお答えをしていただけたらというふうに思います。今の弁明を目指していただいて、今お聞きしましたところ、私はいくつか、やはりこの中でも疑問を持つざらを得ないと思います。まず一つは、事務総長という、清和圏の事務総長という、お仕事の中身なんですけれども、今、弁明処理院や若手の指導ですとか、あるいは委員会等へ役職などの人事の調整、これはもう私も国会を二年やってますから、よく派閥の皆さんの御苦労もわかりますし、国会の苦労もよくわかったつもりですけれども、こういう仕事、あるいは参議院の選挙の応援、あるいは若手の指導、育成ということを考えると、事務総長というのは、私の派閥とはちょっとやっぱり清和圏は違うのかなと。実は昨日の武田さんの2回産のところもだいぶ違うなという気がしています。まあ議員同士お互いの懐はわかる余地もありません。もちろん資金報告を見ればわかるわけですけれども、我々にはそんな余裕はないのが現実であります。そういう中でいうと、西村先生の輝かしいこの行政権を見るとですね、大変ほとんど政権側にいらしたこともあり、事務総長その約10ヶ月という中ですけれども、かといって事務総長になるにはやっぱり派閥の中の長年のお付き合いもあるわけですから、そういう中の派閥の事務総長の役割というのは、課税としを良くすることじゃないのかなという気がするんです。いわゆる国体をやってますと、情報の伝達というのは非常に派閥の代表として出ているわけですから、大変大きな重みがあります。また大事な役目。そういう中で事務総長が会計については一切触れないというのが、これがある意味でここに書いてありますように、官公的に行われたことになると、ここの委員が関係、要するに会計はもう事務局に任せなさい、事務総長というのはもう全部若手の指導だよということになりますと、ただ若手の方では色々とやっぱり困ったこともあろうかと思います。長年のやっていらっしゃると。やはりここに書かれてませんでしたけれども、選挙区それぞれの事情がありますから広いところ、秘書を何も雇わなければいけない。そういう中でいうと、お金のやはり心配、あるいはいろんなものの御相談というものもあろうかと思いますけれども、そのような事務総長の役割というのは、まず一つは安倍さんのところの政和権の事務総長の仕事はそういうものがないんだということなんでしょうか。それともう一つそこで関連してお尋ねしておきたいの は、事務総長間の連絡会議みたいなのがなかったでしょうか。その二つをちょっと教えてください。
44:58
お答え申し上げます。先ほど安倍政和会における事務総長の役割をお話をさせていただきましたけれども、一つはやはりまだ選挙基盤、選挙の地盤ができていない、そうした若手からいろんな相談を受けることはありました。ただその中で資金的な相談というのは、ほとんどを受けたことはありません。地元の県会議員、市会議員との関係であるとか、あるいは団体との関係とか、さまざまな事情について相談を受けて、それについてどう対応していくかと。こういったことについては協力をしたり指導をしたり、また私自身が選挙区、地方に行って、さまざまな対応をすることもございました。そうした若手の声を会長や他の幹部に伝えていくのも事務総長の仕事であったというふうに思います。資金についてはほとんど相談はなく、先ほど申し上げたように会見については一切 関与しないということでありました。また私が事務総長のときに、各派の事務総長間の会議が1回か2回か、特に参議院選挙を控えておりましたので、そのときに22年7月の参議院選挙の前に確か開かれたと思いますけれども、そう頻繁に何かみんなが集まって会議をするということはなかったかのように思います。2回かぐらいだったかと思います。いずれにしても各派によってやり方も違うんでしょうし、他の派のことは分かりませんけれども、私の事務総長としての役割は、若手の政治活動への支援、協力、また参議院選挙に向けて公認調整、これも参議院選挙に出たいという方がおられましたので、どういうふうに対応していくか、このことにもかなり時間を割かれた記憶がございます。
47:02
今申し上げたのは、会見の相談があったかどうかというのはあれなんでしょうけれども、いわゆるコロナで我々も随分給料、減額、歳費が減額していったときもありました。大変それは若手にとってみると厳しい時代だったと思います。その意味で、そういう悩みごとの相談という形での、事務総長という立場もありますし、西村先生へのこういう親近感の中でのご相談というのは、派閥の中ではあって当然だったと思うんですけれども、その意味いかがでしょうか。
47:36
具体的に資金が足らないとか、こういうふうに困っているという話は、何か相談を受けた記憶はありません。ただ、正式にパーティーを自分で開こうと思っているので、ぜひ来ていただいて挨拶をしてほしいとか、あるいは他の幹部の皆さん方に来てもらいたいとか、あるいは安倍会長に講演をお願いしたいとか、そういった相談で、私どもとして、幹部としてできるだけそういう形で出席することで、またその会が多くの人が参加をしてくれればいいんだろうと いうことで、そういった形での協力をしておりました。
48:17
その中で言いますと、長年の観光的に扱ってきたことであるというふうに、いわゆる会長さんと事務局長さんの間に直接、私もこの前、島根原発、ちょうど先々月ぐらいから行ってきました。亡くなった細田議長の事務所にも聴聞に伺ってきました。あの方も、義軍でずっとお付き合いしましたけれども、とても真面目な方なんで、この大語は、安倍先生の、新蔵先生の肖像画もあるということで、何かの因縁も感じますけれども、安倍さんにしても、細田さんにしても、その悪いようなことをするっていうことは、私は全く思えない人たち。ですから、どちらかというと知らんかったぐらいの、こういう内容ですね。幹部の裏金って言い ますか、規制があったっていうことは。ただ、これが事務局長さんだけが、長年の慣行としてやってきたどうか。今、いろいろ情報が出てきた中ですから、今の西村先生の認識をもう一度だけ確認をさせていただければというふうに思います。
49:33
会計について、特に、会計全般、会長の下で、事務職である事務局長が対応していたということで、幹部はそれには関与していない。特に事務総長は関与していないということでありますが、パーティー権のノルマなどについても、どういうふうに決まっていたのかについて承知をしておりません。もう会長がおられませんので、わかりませんが、会長と事務局長の間で何らかの相談があって決められたのではないかというふうに推察はいたしますけれども、どういうふうに会計処理がなされていたのか、これについても承知をしておりません。ただ、今思えば事務総長として、特に安倍会長が令和4年22年の4月に、現金での幹部を行っている、これをやめるということを言われまして、私もこれをやめようということで、幹部でその方針を決めまして、そして若手議員、何人かの議員手分けして電話もいたしました。私自身も若手議員に電話をして、もうやめるという方針を伝えたわけであります。したがって、安倍会長はその時点で何らかのことを知っておられたんだろうというふうに思います。全体のことをどこまでご理解、把握しておられたのかわかりませんけれども、とにかく現金は不透明で、疑念を生じかねないから、こうして現金の幹部をやめると、幹部そのものをやめるということで、我々方針を決めて対応したわけであります。ただ、その後安倍総理、安倍会長が亡くなられて、その後、ノルマのよりも多く打った議員がいたようでありまして、返してほしいという声が出てきました。それを受けて、8月の上旬に幹部で議論をし、そしてどうするかと、幹部は行わないという方針を維持するという中で、しかし返してほしいという人はどう対応するか、いろんな意見がありましたけれども、結局結論は出ずに、私は8月10日に経済産業大臣になりましたので、事務総長を離れることにもなります。その後、どういった経緯で、現金での幹部が継続されることになったのか、その経緯は承知をしておりません。その後、私が入った幹部の中で、そうした議論は行っておりませんので、その経緯は承知をしておりませんが、今思えば安倍会長がもう幹部をやめるということを言われたわ けですので、事務総長として、しっかりとそうした方針を徹底して、少なくとも令和4年の幹部はもうやめるということをしておけばよかったな、また、収支報告書も全く関与しておりませんでしたけれども、しっかりとそこまで考えを及ぼして、収支報告書を確認し、そして必要な修正を行うべきであったと、今となってはもう反省するばかりでありますけれども、本当にそのときはそうした考えを及ばず、本当に申し訳なく思っております。
53:28
ありがとうございます。時間も少ない中で、あと一問だけお話をしておきたいことは、昨日も総裁自らここへ出てこられまして、いわゆる3月17日にある党大会、これに向けて、この派閥のパーティー問題について、いろいろ疑義が生じたということで、党の党則の見直し、またガバナンスの見直しを今進めているところだといって、昨日もお話をされました。また、ほらもう野党さんにも入っていただいて、政治と資金規正法の話の改正をこの公開中でやりたいということをおっしゃっておられます。いわゆる我々が資金の流れというのは、政策活動費、これは我が党の中でも大変各党によってどうも違うようでございますし、やはり明らかにしていかないと、我々自身もこれはまだまだ正直言って勉強しておかなければいけない分野でもあると思います。国民からすると、今インボイス等々、非常に免税事業者の方に負担をかけているのは現実ですから、我々がまず解を示して、しっかりとした形で、このお金の問題についてはもう一度最後のチャンスだと思って、もう一度明確にさせていただかないといけないだろうと思っていますから、西村先生におかれましても、今後また政治活動を続ける中で、その辺についての計算バタレをずっと今までやっておられたので、インボイス、あるいは今の深刻事というのも総理も頭に耳に入っていらっしゃるようですけれども、そのことについての一言あれば頑張っていただけるようにお願いしたいと思います。一言でよろしくお願いします。
55:10
まずは、説明責任をしっかり果たしていきたいというふうに考えておりますが、やはり現金でのやりとりをやめるということが重要だと思います。やはり記録が残る振込オンライン 、これを徹底していくことが大事だと思いますし、おっしゃったように、いろんな、透明化に向けてデジタルの技術、いろんな技術がありますので、政治家の趣旨について、しっかりと透明度高く、公開度高くですね、公表していくと。ということが大事だというふうに思います。確定申告、本当に国民の皆様に政治不信を招いてしまって、もう本当に申告なんかしたくないというお気持ちになっておられる方も多いと思います。本当にお詫びを申し上げたいと思いますけれども、私自身は先ほど申し上げたように、幹部金については政治資金にしっかり入れて管理をして出走しておりますが、他の議員わかりませんけれども、何か疑念を持たれた議員はですね、個人の所得に使っているのか、いないのかということを含めて、しっかりと説明責任を一人一人が果たしていくべきだというふうに考えております。いずれにしても、透明度高く、公開度高くしていく領収書の添付などですね、しっかりと対応していくことが重要だというふうに思いますので、まずは説明責任を私自身は果たしてあげて、そうした対応も考えていきたいというふうに思います。終わります。ありがとうございました。
56:51
今、武藤議員から話のありました、令和4年、事務総長を取られたときに、安倍元総理から現金税の完付をやめようという話があった。これは従来から記者会見のとおりのお話がありました。先ほどのこの場での御証言で、4月に一度完付をやめることを決めたとおっしゃいました。これ間違いないですか。
57:16
会長の下で官房をやめるという方針を決めて、そして幹部で手分けをして所属の議員に電話をいたしました。私自身も若手議員を中心だったと思いますけれども、電話をしてその旨を伝えました。
57:32
それは、令和4年の4月、そのとき、当然安倍総理からそういう話があった。直接個人として呼ばれて話をされたんですか。それとも他の幹部と何かのことで集まっているときに話をされたんですか。
57:49
私の記憶では、安倍会長の下で当時の幹部が集まって、そしてその方針を決めたというふうに理解しております。
58:05
私の記憶が違ってなければ、当時会長代理でありました塩野家代理、下村代理、それから参議院の代表で、確か世耕当時幹事長が入っておられたのではないかと思います。あと事務局長もおられたと思います。
58:26
それが、実際にはその年も現金による幹部が行われていたわけですが、若手の皆さんに伝達をすることがあったけれども、いろんな声があって、結果的にそうなった。この幹部の件について、西村議員が加わって、このやり方とかどうするんだという話をしたのは、4月の1回だけですか。その後もありましたか。
58:53
4月の段階では、5月のパーティーを控えておりましたので、幹部は辞めるという方針を決めて、私は若手議員中心だったと思いますけれども、連絡をしました。そういう方針を決めました。その後、まさに完破しないということで、ずっと進んでおりましたが、7月に安倍さんが打たれて亡くなられて、そしてその後、ノルマ以上に打った議員から返してほしいという声があり、8月の上旬に幹部で集まって、どう対応するかということを協議をいたしましたが、そのときは結論は出なかったということであります。
59:37
8月の上旬に、それは西村さんも加わられて、当時の幹部が集まられた、間違いないですね。
59:45
幹部が集まって協議をいたしました。そのとき、完破しないという安倍会長の意向を維持しながら、しかし返してほしいという議員の声をどうするかと、無限にはできないのではないかといういろいろな意見が出ましたけれども、結論が出ないままに、私自身は8月10日に経産大臣になりましたので、事務総長を離れることになり、その後は、この完破の話、資金の話は一切しておりません。
1:00:17
そのときのメンバーは、どなたですか。
1:00:21
安倍会長は亡くなられておりましたので、塩野家代理、下村代理、私、そして参議院で石膏幹事長と松本事務局長だったと思います。
1:00:36
今のお話は、1月31日に下村元事務総長が会見でお話しされている話と共通しています。4月に安倍総理からの話があり、そして安倍総理が亡くなられた後、8月に今の顔ぶれ、事務局長が入っていたかどうかは明らかではありませんでしたが、議員については同じ顔ぶれについて下村さんから記者会見で説明があります。ですので下村さんのこの記憶はかなり正確だろう、少なくとも西村さんと一致しているというふ うに思います。この下村さんの記者会見で下村さんはこういう発言をされています。その中である人から結論が出なかったわけですけれども、その間不については、個人の資金集めパーティーのところに上乗せしてですね、それでそこで終始報告書で合法的な形で出すということもあるのではないかという案がですね、それもあったと思いますと話しています。これは西村さんですね。
1:01:37
8月上旬に協議をした際ですね、先ほど申し上げたように、完膚は行わないという方針を維持しながらも、しかし返してほしいという声にどう対応するかということで、いろいろな意見が出されました。その中でアイデアの一つとして、今後所属議員が開くパーティーのそのパーティー権を政和会が購入するということはどうかという大体案としてそうしたアイデアが示されました。私自身もこれはアイデアとして一つのアイデアだということで、検討できるのではないかということで発言をしたところであります。いろいろな 意見がありましたけれども、結論は出ずに、結果としてこの方策が採用された、実際に採用されたわけではありませんし、結果として現金での完膚が継続されていたということのようであります。
1:02:36
今のお話おかしいですね。あの、西村さんは個人の資金集めのパーティーのところに上乗せしてですね、という話をされています。派閥として、すいません、自民党の派閥でどうなっているのか知りませんが、別に派閥としてですね、その若手がパーティーやるのでそのパーティー権売れなくて困っているんですって派閥で買ってあげるということが、それで資金援助をすることがあってもおかしくないと思うんですが、話は違うと思います。この収集報告書でですね、自分の個人の資金集めパーティーのところに上乗せしてですね、合法的なように見せるって、あなたがやっていることそのものじゃないですか。違いますか。
1:03:14
結果としてそのように見えるかもしれませんけれども、2つ申し上げたいと思います。1つは、その時点で私は、私の会計責任者である秘書が、私の政治基金パーティーの収入の一部として、そこに記載をして、私の政治団体の収支に載せていたということは承知をしておりませんでした。2つ目に、今後議員が開くパーティーに、政和会がおっしゃるようにパーティー券を購入するということが、代替案として示されましたので、それは1つの検討できる案ではないかということで、私もそう発言しました。ただ、そのことについて何か深い議論があったわけではなくですね、例えば、今となっては思えば、今の時点で考えてみるとですけれども、パーティー券を購入するとしても150万円が上限ですので、それよりも多くの金額を官房求めていた議員、あるいは結果的に官房していた議員もあるわけですし、何か深く議論したわけではありません。1つのアイデアとして、代替策として議論をなされたわけですけれども、そのことについて決定されたわけでもなく、実行されたわけでもありません。
1:04:30
いや、このですね、西村さんが、その修正前の報告書でやっていたやり方、つまりですね、間奏分なのか中抜き分なのか知りませんが、これ後からお尋ねしますが、要するにノルマを超えた分を自分の政治資金パーティーに上乗せをして、そして計上をしているので、確かに裏金にはなっていない。西村さんの分については裏金にはなっていない。虚偽記載であるということです。ただこれですね、実は不思議なことにですね、こういうやり方をしているのは、西村さんと、昨日ここで御証言をされた武田さんがされています。お二人、少なくとも幹部、全員、七十何人全部見切れていませんが、幹部、特に安倍派の幹部の皆さんでこんなやり方をしているのは、西村さんだけなんです。派閥のことについて、ましてお金のこと、多派閥の人と相談することはないでしょうから、まさにこのですね、自分のパーティーに上乗せしておけばいいじゃない。むしろ知っていたことを裏付ける状況証拠が出ていると。知らなかったというんだったら、それなりのきちんと説明していただかないと、ただ知りませんでしたと言われても、それは納得できませんが、いかがですか。
1:05:42
繰り返しますけれども、私自身は、私の会計責任者である秘書が、そのような収支報告書の記載の仕方をしていたことについては、その時点では知りませんでした。その後、確認をして、一件一件確認をした結果、後で私自身理解をしたことであります。それから、これはいろんな意見がその場で出ました。その中で、何人かの、これ私、記憶がどこまで正確かあれですけれども、何人かの方が、このことについては検討できる案だと、もう一つのアイデアだということで話をされています。しかし、深くこのことについて議論されているわけではないということを改めて申し上げたいと思います。
1:06:32
じゃ、あなた自身のことについて聞いた上で、もう一回その話に戻りたいと思いますが、4年間で100万円のパーティー、自 分のパーティーに上乗せした分があったと。その分の100万円というのは、もともと派閥の方の収支には計上されていないものでいいんですね。もともと派閥に計上されていなかった100万円分が、西村さんの収支報告書に個人のパーティーとして計上されていた。これでいいんですね。
1:07:04
結果としてはそのようであったようであります。
1:07:08
じゃ、その100万円は、派閥に一旦納入したものがキックバックされたんですか。それとも、派閥にノルマを超えた分を納めていなかったんですか。どっちですか。
1:07:17
私の事務所では、派閥の口座のパーティー権をいろんな方にお願いしておりましたので、派閥にすべてお金は入っております。
1:07:27
ということは、派閥から、何らかの形で西村さんなり、西村事務所の方が現金で受け取っていたということがいいんですね。
1:07:38
私の会計責任者である秘書が、現金で受け取っていたと。5年間で100万円分、毎回10万円か20万円かそのぐらいの金額を受け取っていたというふうに聞いております。
1:07:55
もともと派閥の口座に振り込んでいただいていたわけですね。西村さんの支持者でしょうけれども。それを派閥から現金で秘書さんが受け取ったものを、それを西村さんの個人パーティーの売り上げとして上乗せをしていたというわけですね。そんなこと秘書さん勝手にできますか。だって秘書さんは、少なくとも現状の政和権関係者の皆さんのいろんな説明によれば、これは計上しなくていいんです。計上しないでください。と言われていた。そのお金を受け取ったものをですね。それは政和会からの手は書いてなくても、どこかに収入として、つまり西村さんの収入として計上されちゃうわけですから。通じつまが合わなくなる可能性があるわけですよ。そんなこと秘書が勝手にできるんですか。
1:08:40
これは何度も私はその会計責任者である秘書と確認をいたしました。その会計責任者としてはで すね、不記載にしたくないという思いがある中で、どういうふうに収入の内訳のどの部分に入れるのがいいのか考えた中でですね。この政和会のパーティー券を買ってくれる方も、私のパーティー券を買ってくれる方も、基本的には同じ方々にお願いしておりますので、私の正式に、私のために買ってくれているということで、私の正式にパーティーの収入を入れておかしくないと。そう判断をして、そのような処理をしていたということであります。
1:09:23
いいですか。もう一度言いますけど、派閥の側からはですね、これは記載しないでいいです、記載しないでくださいと言われていたお金をですね、それはもちろんその秘書さんのその限りでは正しいですよ。不記載にはしたくない。だけど、全く違うところに振り込まれていたお金が、あなたのパーティーの収入として計上することになれば、どこかで精査されたらついつま合わなくなるだなというのは子どもでもわからない話じゃないですか。そんなことを判断できない秘書さんなんですか。少なくとも議員本人と派閥からこう言われている んだけど、計上全くしないとこれは裏金になっちゃうから問題だ、こういうやり方はどうでしょうか、だって相談もしない。その相談をすべきだって判断もできない秘書さんがやっぱりだったんですか。
1:10:09
あの、経験がある秘書で私も信頼をしておりました。彼が自分なりに考え、不記載にしたくない。私の事務所、こういう事件を起こしておりますので、そんなに偉そうに言えるあれではありませんけれども、厳格に行っていこうということでやっておりましたので、不記載にしたくないという中で、私自身の支持者の方々が買ってくれているからおかしくないだろうということで、そのような記載を自身で判断をしてやったということでありますが、今からご指摘のように今思えばですね、もっと時間をとってしっかりと報告を受けて、私が監督をしっかりして指示をしておけばよかったということは反省をしております。そして検察当局からご指摘のように、政話会からの寄附として書くべきというご指摘をいただきましたので、それを真摯に受けとめて、政話会からの寄附という形で修正を したところであります。
1:11:10
これは他の方にも聞こうと思っているんですけれどもね、この方がきちっと西村さんの発言を全部そのまま受けとめた場合ですよ、この秘書の方がですね、本来相談すべきような派閥から言われている指示にすら従わず、違うことを勝手にやった、採掘をした、そのことが表に出た結果、経済産業大臣の職を議員が辞しているわけですよ。それ秘書責任をとっているんでしょう、当然。まあ懲戒開庫までいかないかもしれないけど、当然開庫ですよね、責任をとらせているんですよね。だってその秘書が勝手なことをやったせいであなたは大臣の職になっているんですよ。違いますか。
1:11:52
その秘書はですね、家族の事情もあり退職をいたしました。その後こうしたこともありましたので、今少し手伝いというか、も う一回きちんと精査する部分はやってもらっておりますけれども、退職をいたしております。
1:12:16
2000、令和5年分について、この年はゼロなんですね。あ、令和4年分ごめんなさい。令和4年分、今その問題になった、寒風運河が問題になった年。その年も西村事務所が打ったパーティー券、派閥のパーティー券は、派閥の口座に振り込んでいただく形式だったんですか。
1:12:37
私の事務所、私の場合はすべて、毎回、政法会の口座に振り込む書が入ったものをお願いしていますので、すべて政法会の口座に入ります。
1:12:50
もともと、今、数字が具体的に出ている平成30年以降、ずっと西村議員は、事務所に対して、ノルマ以上は売らなくていいと、ノルマまででいいと、ずっと言い続けていたのは変わっていないわけですね。
1:13:07
私自身は、自分自身のパーティーの方を重視して、必要な政治活動をしていく、事務所をしっかり運営していくのに必要な資金は、自分自身でしっかりと確保しなければいけないと思っておりましたので、政法会のパーティーは、ノルマだけ、ノルマ分だけ売ればいいと、ずっと指示してきておりました。
1:13:24
ノルマは、何枚分であって、いくら分がノルマですか。
1:13:30
総秘書に指示しておりますので、私自身は、ノルマがいくらかということは、具体的に意識したことはありません。
1:13:40
すごいですね。ノルマいくらかわからない。もうノルマ分売れって。いや、派閥でね、いろんなこういったものを仲間でやるときに、ノルマかけるというときは、ノルマ分ね、達成できなかったら、お前ちゃんともっと頑張れよと。それこそ、若手の指導係である事務総長があんなきゃいけないし、ノルマよりたくさん売って派閥に貢献してくれたら、お前頑張ったなと。こう言って、それは論考交渉的な話をね。それは派閥ではあっても、私はおかしくないと思いますよ。それ、内閣や党でやられたら困りますけど。それ、自分のノルマすらわかっていないってすごい話だなと思うんですが、聞きたいのは、ずっと平成30年から毎年 ね、12万円から38万円のノルマを超えた売上があったから、その分がご記載になっているわけですよ。ところが、都合のいいことにですね、このキックバックやめようと、現金税のキャッシュバックやめようとなった令和4年だけゼロなんですよ。この年は、つまり、西村事務所から売ったパーティー券は、ノルマ分ぴったりだったという、こういうことなんですか。
1:14:46
結果的にノルマ以上に売れているのか、あるいはノルマ通りだったのか、私は承知をしておりませんが、いずれにしても令和4年はもう官府はやめるという方針、私はいずれにしてもそういう方針をすべきだと思う。会長の意向を受けてしておりましたので、結果どれだけ世話会に振る舞われていたかは、承知をしておりません。
1:15:12
もう一度戻りますけどね。いや、こういう形で、自分のパーティーに上乗せをするというやり方がね、していたのは、政和権の幹部の中では西村さんだけだと。そして下村さんの話では、そういうやり方で、これ大事なことを言っているんです、下村さんは記者会見で。合法的な形で出すこともあるのではないかという案がですね、あったという言い方をしているんです。つまり少なくとも、令和4年の8月の打ち合わせ、安倍さんが亡くなられた後、安倍さんがもう現金でキャッシュバックするのはやめよう、それについて最終的にどうしようかって打ち合わせをした。結論は出なかったけど、その段階ではですね、少なくとも下村議員は、この現金でキャッシュバックをして、それが終始報告書に受けた各派閥の議員は計上していなくて、だから非合法だと知っていなければ、自分の個人のパーティー権に上乗せをするみたいな、そういうアイデアは必要ではないし、実際に下村議員自身も合法的な形で出すということもあるのではないかということで、この案があったと紹介しているんです。下村さんの発言と西村さんの今の証言は全く食い違っているんですが、どうなっているんですか。
1:16:31
私の理解、私の認識はですね、安倍まず会長は、現金で戻すこれは議義を生じかねない不透明だと、幹部そのものを辞めるというふうに意向を示されて、そして先ほど申し上げたように4月の段階では幹部が手分けをして、所属議員に連絡をいたしました。その方針をずっと継続をして5月のパーティーを開くわけですが、7月で安倍さんが打たれて亡くなられた後、返してほしいという声が出始めて、8月の上旬に集まったと。その段階で、繰り返しになる部分もありますが、幹部は行わないと、しかし返してほしいという声にどう対応するかということで、いろんな意見が出されたわけであります。その時点で、この幹部が適法であるとか違法であるとか、法的な性格について何か議論したことはありませんし、収支報告書についても話はしておりません。したがって何か違法性について何か議論したということはありません。認識をしていたことはないということです。ただ、この幹部をしてほしい、戻してほしいという声にどう対応するかというアイデアの一つとして、大対策の一つとして、先ほど申し上げたように、今後議員が開くパーティー権の購入を世話会を行うというのは一案ではないかということで、アイデアとして出されたということであります。
1:17:58
若手の皆さんは、自分がノルマ以上を売ったら自分に帰ってくると思っていたのが、帰ってこなければ自分の収入が減るから困るので、完璧してくれと言っていたことに対して、その声に応えようと思ったら、合法的に寄付という形で完璧すればいいだけの話なわけです。こんな自分のパーティーに上乗せするみたいな話なんか全然いらないわけですよ。やはりその若手の声に応えたいというんだったら、安倍さんの意向とは違うけれども、それをやらざるを得ないねという話になればいいだけで、結局そのお金を若手に配っちゃうんだったら、派閥に残しておかないんだったら安倍さんの意向とは全然違う。安倍さんの意向を歪めるだけの話じゃないですか。そういった意味では、下村さんの発言の方が、つまりみんな、これ、計上してないとまずいよね。「あ、でも西村さん自分は自分のパーティーの上乗せでやってるから 、これなら裏金にならないと言われないから大丈夫だぜ」とこういう話があったと、普通感じるのが下村証言からは当たり前じゃないですか。ですので、西村さんの証言だけ聞いて、「はい、そうです」だったら到底がありません。これは下村さんにもここに来ていただいて、ご発言をいただくか、あるいは下村さんに参考人や証人として予算委員会に出てきていただいて、今の西村さんと下村さんと、どっちが正しいことを言っているのか、証言を付け合わせるしかないということを申し上げて、私の質疑時間は終わりましたので、終わらせていただきます。ありがとうございました。(質問者)
1:19:33
日本維新の会の青柳人志です。今のお話の続きをさせていただきたいと思います。令和4年4月に安倍元総理がパーティー券給与キックバックの関連を廃止しましたけれども、同じ年の7月に元総理が亡くなると、その翌月に複数の安倍派幹部が集まって、廃止の方 針を撤回したと、今のお話がありました。8月に、塩谷さん、下村さん、瀬子さん、松本事務局長が集まって、そして西村さんが入って、ここでどうするかという結論は出なかったけれども、下村さんの供述によると、西村さんからキックバック分を各議員が主催する個人の政治資金パーティーの収入に含めればよいと、こういう具体的な記載方法に関する話があったとされております。先ほど来から、政和権が変えばいいみたいな別の話をされているんですけれども、この西村さんからキックバック分を各議員が主催する個人の政治資金パーティーの収入に含めればよいと、こういう提案はされたんですか、されていないんですか。
1:20:33
8月上旬に幹部が集まったときに、幹部はやめるという方針を維持しながらも、返してほしいという声にどう答えるかということで、いろいろな意見が出されました。その中の一つのアイデアとして、今後その議員が開くパーティーのパーティー権を、政和会が購入するということで、資金を希望する方々に答えていってはどうかという議論があったわけで、意見があったわけであります。私もそれは一つのアイデアだと思いましたので、それは検討できる案ではないかという発言をいたしました。何人かの方が確かそういう意見を言われたというふうに思います。
1:21:16
2つ確認させてください。その発言をされたのは西村さんではないということですね。それからキックバック分、今の話は個人の政治資金パーティーの収入に含めればよいという話とは違うわけですけれども、それは違うということでよろしいですか。
1:21:33
私は先ほど繰り返しになりますが、それは一つのアイデアであるということで検討できるのではないかという発言をいたしました。繰り返しになりますけれども、今後返してほしいと言っている議員が、今後開く自身の政治資金パーティーのパーティー権を、政和会が買うという形で資金の支援をしていってはどうかというアイデアが出されたわけであります。
1:22:02
高木さんはメディアの取材に対して、官僚に関する8月の協議に参加しておらず、事務総長に就任した時点で、官僚を継続する方針は決着していたというふうになっております。常識的に考えると、8月に交代をしているわけです。8月にこの会議が行われていて、この 会議には塩野家さん、下村さん、世耕さん、そして西村さんしか出ていないわけですから、この撤回をされたとすれば、これはこの4人で決めているとしか考えられないわけなんですけど、自然に考えれば、今の提案、ですから派閥がノルマー軍を買い取るということですか、その提案が最終的には通って、この派閥のキックバックが復活したと、そのように、客観的にはそのようにしか考えられないわけですけれども、西村さんも同じ認識ですか。
1:23:00
8月の上旬の会では、いろいろな意見が出されましたけれども、結論は出なかったというふうに理解をしております。実際に、今申し上げたアイデア、今後議員が開くパーティー権を派閥が購入するというアイデアは、その時点であまり深い議論をなされなかったのですが、そういうやり方をやろうとも決めておりませんし、実際その後、そういうやり方で、何か派閥が議員の支援をしていったというわけではないようで す。むしろ、現金での完付が継続したということでありますので、これは私は8月10日に経産大臣になって以降は、全くこの資金の話は幹部間で加わっておりませんので、その後の経緯については全く承知をしておりません。
1:23:48
キックバックの現金で復活させるというのは非常に大きな決断だと思います。これは、やはり5年間で7億円近い裏金を95の政治団体に渡すというような、これをやっていたわけです。ですから、こんな大きな意思決定を、しっかりと幹部に相談なく、事務局長だけで決定することはまず絶対にありえないと思います。その上で、それが今の提案がふわっとした状態で、誰も話し合ってもいないのに、塩谷さん、下村さん、青溝さん、西村さんが一度も集まらずに話もせずに、ふわっとそれが復活するという、これも絶対にありえないと思うんですけれども、客観的に見ればそうしか思えないですから、では、西村さんはそ こにいた当事者として、どうやってこの非常に大きな決断が、誰が話し合うこともなく復活したというふうに思いますか。
1:24:37
繰り返しになりますが、8月上旬にその会を開いて、そのときには結論が出なかったというふうに理解をしております。アイデアは出されました。しかし、そのパーティー券を購入するというアイデアは、それが決められたわけでもありませんし、それも実行されていないという中で、私は8月10日に経産大臣になりましたので、事務総長はしばらくして離れますが、いずれにしても、その幹部との間で、この資金にかかわる協議には、その後は一切かかわっておりませんので、これはどういう経緯なのかは、私は存じ上げない、知らないということが正直なところであります。ただ、いずれにしても、今思えば、もっとあのときに幹部をしないという方針を徹底しておけばよかったな、と、しっかりとそのことを言 っておけば、やっとけばよかったなということは、本当に深く反省をしているところであります。
1:25:29
あり得ないと思うんです。だって8月に、塩谷さん、下村さん、瀬子さん、西村さんで、結論が出なかったと。しかし、個人のパーティーの収支に含めればいいとか、派閥が買い取ればいいと、こういうアイデアは出たと。それで終わったんです。同じ月に事務総長が変わっているんですよ。だから同じ月に結論が出ているんです。同じ月に結論が出ているのに、一度も皆さんで何の話もせずに、この7億円近い裏金を95の政治団体に渡すような話が、現金でやるという話が復活するんですか。私の質問をもう1回繰り返します。私、客観的に言えば、その4人で話し合って決めたとしか思えないですし、西村さんのそのアイデアがですね、通ったか、あるいは別のアイデアを出されたかだとしか思えないんで すけど、西村さんは、この意思決定はどういうふうに行われたと思いますか。同じ月に行われているんです。
1:26:21
8月上旬に、幹部が集まった会に私は出席を参加をして、今申し上げたような発言をしたり、いろんな意見交換をしました。しかしそこでは意思決定はなされなかったと理解していますし、先ほどのアイデアも実行されておりませんので、その後、8月10日で私はもう一切、この幹部の資金に関しては、幹部で集まって協議をしたことはありませんので、その後の経緯は全く承知をしておりません。幹部が集まって議論したのか、どういうふうになったのか、それは全く承知をしていないと。これは全く集まっていないと。私、集まった会には参加をしていないと。1点だけ申し上げると、派閥の体制をどうするかということは、何回も議論していましたけれども、そこには私も加わったことがありますが、資金に関する話については、8月10日以降一切関わっておりません。
1:27:17
この塩谷さんも、下村さんも、青溝さんも、みんな同じことを言っているんですよね。だから自分は知らないと。だけれども、このものすごく大きな意思決定だけが、なぜか勝手に決まってしまったと。こんなことありえますか。この成林審というのは、そもそも自分自身が国民に対して説明責任を果たすために、自分自身の意思で出てきて弁明をする場です。このやりとりで説明責任を果たせていると思いますか。
1:27:48
私は正直にすべてお話しておりますので、8月の上旬にはそういう健康館の会を行いましたし、私は一つのアイデアだという発言もいたしました。しかし意思決定はなされて、そのときにはなされずに、そのようなやり方も実行されなかったわけであります。その8月10日以降については、経産大臣として職務、これは電気料金とガス料金のことどうするか、補正予算どうするか、いろいろな議論をずっとやっておりましたので、資金のことについては、幹部の協議には加わっておりません。ので、その後の経緯については全く承知していない。これが全て正直に申し上げていることであります。
1:28:30
西村さんが全て本当のことを言っているとすれば、他の誰かが嘘をついているということになります。いずれにしても自民党の責任だと思いますので、しっかりと国民に対する説明責任をこれからも果たしていく必要があると思います。それから総理はですね、昨日、成林審など説明責任の果たし方を踏まえて、党の処分、政治責任について判断するというふうにおっしゃっていました。仮にこれ、私から見ると全 く説明責任なんか果たされていないと思うんですが、多くの方がそう思うと思うんですが、これは客観的に見て、そうじゃ説明責任果たされていないとなった場合、例えば除名というような処分もあるかと思いますけれども、そういった処分が下された場合には受け入れますか。
1:29:04
私は正直にすべてお話をしておりますので、どういう質問をされてもですね、8月10日以降は一切関わっていないと、幹部がどういう経緯で何か集まったのか集まっていないのかも承知をしておりませんので、その後の経緯については承知していないということがあります。私は説明責任をしっかり果たしていく、そのことで国民の皆さんの政治の信頼回復につながっていくように果たしていきたいというふうに考えているところであります。
1:29:39
政権を担う政党としてですね、自民党の中できっちりと処分をしていただきたいと思います。時間が参りましたので終了します。以上です。
1:30:01
公明党の小清水啓一でございます。さて、今私たちは、少子高齢化、人口減少、その波に飲まれてしまうのか、それを乗り越えられるのか、そういった大変重要な議論に立たされている。そして、そのためには、様々な制度の改革や、社会や産業の構造改革も必要だと。これらの改革をしっかり進めていくための、その一番大事なところが、政治に対する国民の信頼である、このように私は思います。そんな中、今回の政治議員の、この不記載の問題、これは国民に対して、その政治への信頼を大きく損ねる重大な問題 である。これは、その不記載の金額が大きいとか少ないとか、そういったことではないと、私は思っているところでございます。こういった中で、この国民の政治への信頼を回復させるためには、まさに誠実に、丁寧に、そして謙虚に説明責任を果たし抜いていく、このことに尽きるのだと私は思います。そこで西村議員に伺います。今回、成林市への申出ということで出られたわけですけれども、そのときに公開なのか非公開なのか、そういったことにこだわりがあったのか。
1:31:29
また、特にその場で国民の皆様に一番伝えたいこと、このことは何だったのかにつきましてお聞かせ願いますでしょうか。西村君。
1:31:39
私はまさに国民の皆様の疑念に応えるために、この成林市で説明をするということで、これを進んで申出を行いました。そして、どのような形式、環境であっても、国民の皆様に十分に伝わるように、しっかりと説明責任を果たしたい、そういう思いを最初、当初から持っておりました。このことは自民党国会にも伝 えていたところであります。しっかりと説明責任を果たしていきたいという思いを非常に強く持っております。国民の皆様の正式について、まさに政治不信を招いてしまったことを、本当に深くお詫びを申し上げたいと思います。政法会の会計には関与していなかったとはいえ、幹部の一人として、事務総長として、今から思えばもっとできることがあったと、しっかりと収支報告書についても確認をし、必要な修正を早くに行っておけばよかった。安倍総理が、元総理会長が、幹部は行わないという方針が示されましたので、これを少なくとも令和4年は徹底すればよかった。こうしたことを、今となってはもう反省することばかりでありますけれども、二度とこうした事態を招かないように、これまで以上に厳格に政治資金の管理、自分自身も行ってまいりたいと思いますし、より透明でクリーンな政治に向けて、今回のことを教訓として、ぜひこれまで以上に精進してまいりたいというふうに考えております。小柴津君 どうもありがとうございます。この今のまさに派閥の政治資金パーティーの、幹部金の話なんですけれども、様々な、自民党で行われた聞き取り調査に関する報告書にも、また今の議論にもあるんですけれども、やはり長年、派閥の中、方針的な 感じで長年続いていた。これに関して、事務総長も経験された西村議員として、何とか、この長年続く前に、何とかそれを是正することはできなかったのか、なぜできなかったのか、あるいは是正するための機会は、そういうチャンスはあったのかどうなのか、この点につきましても、できる限り詳しくお聞かせ願えばと思います。よろしくお願いいたします。
1:34:06
私自身は、先ほど冒頭の中でも申し上げましたけれども、自分自身は、自分自身の政治資金パーティーの方を重視して、しっかり事務所運営の政治活動の資金を確保していこうということで思っておりましたので、派閥のパーティーについては、もうノルマ通りにすればいいというふうに伝えておりましたし、また、一時期自民党総裁選挙に立候補して以降、無派閥で活動しておりましたので、その時期が、政和会とは離れておりましたし、2013年頃に派閥に戻った後もですね、政府での仕事が多かったものですから、幹部として派閥の上にあまり関わってこれなかったという部分があります。ただ、唯一、安倍会長の下で事務総長を務めた2021年10月から22年の8月まで、この10ヶ月間、その時に安倍会長がまさに幹部を辞めるということの意向を示されましたので、これをその方針でずっと話は進んでいたんですけれども、残念ながら安倍会長が亡くなられてしまいですね、その後返してほしいという声が出てきた中で、結果として、幹部を継続することになってしまった事務総長として、あの時に少なくとも令和4年の幹部はやらない方針を徹底すればよかったということを、本当に深く反省をしているところであります。いずれにしても、このような事態を招いたことを、幹部の一人として深くお詫び申し上げたいと思っております。
1:35:47
そして一方で、派閥と別に今度は個人の資金管理団体の、そういった収集報告の問題なんですけれども、様々な、知らなかったとか、また想定外のことが起こっていたかもしれない。それを受けて、今その後、この事務所の中で、新たにもうこのようなことは二度と起こさない、そういった思いで、新たなルールとか、新たな話し合いはされたのかどうなのかにつきましてもお聞かせ願いますでしょうか。
1:36:23
はい。この10年間、政府で、多くは政府で仕事をさせてもらいましたので、忙しかったとはいえ、やはり会計責任者である秘書からきちんと報告を受けて、しっかり時間をとって、きちんと報告を受けて、必要な指示をしておけばよかったということを、監督責任を感じているところであります。通常はですね、5月に正式に報告書を提出期限がありますが、その前に全体1年分、確認をする作業をするんですけれども、今は1ヶ月に1回、1ヶ月分を時間をとってみるようにしております。それも複数の秘書で確認をするという作業をすることにしております。それから、やはり一番避けなきゃいけないのは、やはり現金でのやりとりであります。できる限り記録の残る振込とかオンラインとかで対応するということにしておりますが、例えばですね、これはもう本当にありがたい話なんですけれども、地元の事務所に支持者の方が、最近頑張っているようだから、これ使ってくださいと言って、現金で2,000円とか3,000円とか置いていかれる方がおられます。本当にありがたいんですけれども、もちろんこれまでもきちんと その日にATMに入れて、ちゃんと誰々さんからいくら情報にもつけてやっておりますけれども、これもですね、複数の秘書でしっかりと確認してやるということ、現金はできるだけやめるということと、複数の秘書で確認するという作業を徹底していきたいというふうに考えております。また、できるだけ透明度を上げていくためにですね、いろんな技術がありますので、デジタルの技術も進展しておりますので、いろんな公開、公表の仕方もですね、今後考えていきたいというふうに思います。小清水君。 まさにそのとおりだと思います。議員が会計責任者に対しまして、相当の注意を怠った場合ということで、昨日は罰金刑もあってもいいのではないかと、こういった形で総理にも申し上げさせていただいたわけですけれども、この罰金刑というのは公民権停止ということのセットになるということ、相当重い、そういったことであると思いますけれども、この政治資金周期所報告書に対する議員の責任を持つことは当然である、このように考えますが、西村議員の見解をお聞かせ願いますでしょうか。西村君。 まさに忙しかったとはいえですね、きちんと時間をとって報告を受け、必要な指示をしておけばよかったと反省をしているところであります。監督責任、目が行き届かなかったことを深く反省をしております。ご指摘のように、政治家は事務所のスタッフの指標の監督責任があります。その監督責任、それを 果たしていくという意味でですね、政治家もしっかり責任をとるという仕組み、制度、これを考えていくべきだというふうに私も思っております。はい、小清水君。 時間となりましたので、以上で終わります。次に塩川哲也君。 日本共産党の塩川哲也です。安倍派の政治資金パーティーに関わって、過去5年間の収支報告書において、収入支出とも6億7千万円を超える供給被災が行われておりました。安倍派の組織ぐるみの違法行為であり、誰がいつから、どのような理由で行ってきたのか、この裏金システム全体の全容解明が求められております。西村議員にお尋ねいたします。 冒頭の弁明の中で、政和会主催の政治資金パーティーの収入の貫通に関わる処理は、歴代会長と政和権事務局長との間で、長年慣行的に扱ってきたと述べております。事務総長が関わっていないということについては、にわかに信じがたいところでありますが、この話を前提にした場合、それでは、このようなことについて、歴代会長に対して派閥として事実関係をきちっと確認をする、そういうことはされなかったんですか。
1:40:47
亡くなられた方も多いわけでありまして、派閥としてそういったことは、私の知る限りは、今の時点で行っていないのではないかと思いますが、この間は、過去5年間の収支をきちんと点検するということで、まさに事務局も、そして我々も、自分自身の政治資金報告書、政治資金の通知を全部見て確認を、作業をしましたので、それに時間が取られていたということはありますけれど、あると思います。塩川君。 森元会長に確認はされませんか。
1:41:31
森元総理が関与していたという話は、聞いたことがありませんので、しておりませんが、もし疑念が生じるのであれば、私が確認、私の幹部が確認しても、口裏を合わせたんじゃないかと言われかねませんので、むしろ、第三者の方が確認するのが、いいのではないかというふうに感じております。
1:41:58
国会でぜひ出てきていただいて、説明いただきたいと思います。事務局長ですけれども、起訴はされたとは言えば在宅であります。本人に聞くことはできると思います。例えば、次に問われる5年より前の話というのは、当然事実関係の確認ができるわけですけれども、こういう事務局長に対して事実関係の確認、これを求めることはしませんか。
1:42:23
まさに、事務局長は今後、裁判を控えておりますので、これはもう、口裏合わせと言われかねないわけでありますので、そういったことを控えているというのが現実であります。
1:42:38
政治責任を果たす上でも、例えば5年より以前分、まさにいつから始まったのか、組織的にどういう対応をしてきたのか、その点については聞くことができるのではありませんか。
1:42:52
口裏合わせをしているのではないかという疑念を生じかねないということを、これは私自身が派閥の先輩と会うこと自体も、国会でもそうした指摘を受けたことがあります。裁判を控えておりますので、それは控えておかないかというふうに考えております。
1:43:13
この点でもぜひ事務局長についての、国会での説明を求めることも含めて、国会でしっかりとした対応を求められていると思います。そこで、令和4年5月のパーティーのことですけれども、この令和4年5月のパーティーの完璧につい て、4月頃に安倍会長から完璧はやめようという話を聞いた。そして、幹部の間で、完璧を行わない方向で話し合いが行われてきたということですけれども、この完璧をやめようという理由は何だったんでしょうか。
1:43:45
4月の上旬だったと思いますけれども、安倍会長をはじめ幹部で話をしたときに、安倍会長から、厳禁で完璧が行われていると。この厳禁、これは非常に不透明で、議義を掌じかれない、議念を掌じかれない、もう幹部そのものをやめるというお話がそのときにございました。そして、その方針を確認して、手分けをして、所属議員に電話をしたわけでございます。
1:44:17
この完璧をするというやり方が、政治資金規正法の強引さに当たると、そういう違法行 為という認識はなかったんですか。
1:44:29
あの、収支報告書についても、事務局長において、これはおそらく会長と相談されていたと思いますし、会見については、会長と事務局長の間で行われてきたということでありまして、事務総長としても、また他の幹部も関わっていなかったと思いますので、そのときに収支報告書の話はしておりませんし、幹部が適法か違法かといった議論も行っておりません。
1:44:55
信じられません。まさにその違法行為が問われている、その中での指示ということに、当然多くの方受け止めるわけで、収支報告書に関わる規正法違反の問題について、その中で議論もされていないということなんですか。
1:45:13
まさに現金で幹部は不透明、そして様々な疑念を生じかねないということで、幹部そのものを辞めるということが安倍会長の意向として示されたわけであります。そのときに何か収支報告書の話をしたわけでもありませんし、幹部そのものが適法なのか違法なのか、そういった議論もしたことはありません。
1:45:39
いやそれは本当に信じられないですね。要するにこういったキックバックというのが収支報告書の強引さにあたると、こういう認識というのは当然のことながら多くの人は受け止めるわけで、そのことが議論にもなっていないという点について、やはりこの派閥としての責任が厳しく問われているんじゃありませんか。
1:46:02
事務総長として会計あるいは収支報告書には関与しないということだと理解をしておりましたので、そういったことまで考えは及ばなかったわけでありますが、今思えばあの時点でもっときちんと収支報告書も確認をして、そして必要な修正を行っておけばよかったと。そして令和4年ももう官府は辞めるという方針を徹底しておけばよかったということを、今となってはもう反省するばかりですけれども、深く反省をしているところであります。
1:46:36
いやそこで違法性の認識がまさに問われていたわけですから、当然その会議にも西村議員自身が出席をしていたわけで、そんな中が曖昧になったということ自身が信じられないということを言わざるを得ません。そういう指摘な違法行為が行われていた、こういうことについて改めて徹底解明が必要であります。そこで昨年5月の派閥パーティーがありました。昨年の派閥パーティーにおいてはキックバックが取りやめになったんですか。
1:47:10
すいません、承知をしておりません。これから、おそらくなっていないんだろうと思いますが、私は承知をしておりません。今後資金報告書が提出をされると思いますので、その中で明らかになっていくと思いますけれども、なされていないんだろうと思いますが、詳細承知をしておりません。
1:47:33
いやなされていないというのであれば、なぜなのかということが問われるわけです。その点についてしっかりと確認される必要があるんじゃありませんか。
1:47:42
昨年の正式なパーティーの時点で、私は経産産業大臣でありましたので、派閥の運営に関わっておりませんでしたので、そのことについてどういう方針でどういうふうにしていたのかは全く承知をしておりません。今後、資金報告書が提出されますので、今その作業を事務局と、いわば世話会も生産の手続に入っているような状況、事実上も解散をして、後の処理をしておりますので、もちろん裁判などもありますから、そうしたことへの対応を、若手を中心とした弁護士、公認会計士などの専門家の皆さんで、今チームをつくってやっておりますので、私ども詳細はまだ聞いていないということであります。
1:48:35
森本会長、山田下村議員にも、国会できちんと説明を求めたいと、このことを申し上げて質問を終わります。これにて、西村康敏君に対する質疑は終了いたしました。この際、暫時休憩いたします。西村君は、ご退席をいただいて結婚をお願いいたします。
1:58:20
休憩前に引き続き、会議を開きます。再開に先立ちまして、会長から不規則発言は行わないよう、改めて申し上げておきたいと思います。これより、議員松野宏和君からの審査申出に関する件について議事を進めます。審査に先立ち、一言申し上げます。申出人であります松野議員には、官名に国民に対する説明責任を果たしていただきたいと存じます。また、質疑者にも真摯に、解明へのご努力をいただくよう期待するとともに、相互に限られた時間でありますことに、ご留意を願いたいと存じます。衆議院政治倫理審査会規定第17条第2項により、議員松野宏和君から弁明を聴取いたします。
1:59:34
はじめに、政治 倫理審査会の開催にあたりまして、ご尽力をいただきました田中委員長をはじめ、委員の皆様方に感謝を申し上げます。ありがとうございます。改めまして、この度の政和政策研究会の政治資金パーティーにおける政治資金の取扱いに関しまして、関係者の皆様に多大なるご心配とご迷惑をおかけし、何よりも国民の皆様の深刻な政治不信を招いたことにつきまして、政和会の常任幹事と務めてきた幹部の一人として、心よりお詫びを申し上げます。本日、これまで取り沙汰されてまいりました政治資金をめぐる一連の問題につきまして、改めて説明をさせていただく機会を頂戴いたしましたので、これから私が認識しておりますところなどにつきまして、申し述べさせていただきたいと思います。既にご承知のとおり、政和会の代表県会計責任者につきましては、平成30年から令和4年までの過去5年間における政治資金収支報告書の虚偽記載の罪で起訴されております。この期間には、私が事務総長を務めていた期間が含まれておりますので、政和会における当時の私の担務やパーティー権の販売に関する自律関係などにつきまして、ご説明をさせていただきます。最初に、政和権のパーティー権の販売に関し、各議員への割当て、いわゆるノルマとパーティー開催後の政和会からの政治資金の貫流について、私自身の認識をご説明いたします。私が衆議院議員に初当選をして、政和会に所属した後、政和 会では所属議員ごとにパーティー権の販売数の割当てがあり、割当て分を販売できなければ地払などで不足を補填し、他方割当て分を超えて販売すれば、超過分は各議員に完付されるという運用がなされていることを知りました。私の記憶では、若手議員の頃は割当て分に到達しない年がほとんどであり、不足を補填しなくてよくなったのは当選後相当の期間が経ってからだと記憶をしております。私の事務所におきましては、政和会のパーティー権販売は事務所業務の一環であり、実際の販売や管理等は地元を含めた事務所スタッフが担当しており、特段の報告等は受けておりませんでした。ですので、私自身、今回問題となりました過去5年間における完付金の受受や金額などにつきましては、報道等がなされて以降に認識をした次第であります。私は事務所スタッフから報告を受け、平成30年以降、政和会から完付金を受領していた一方、これまでこの完付金については、私の政治団体の収支報告書には記載していなかったことを知りました。私としては、完付金があれば、政和会から政治団体に対する寄付として記載がなされているものと認識しておりましたので、なぜそのような取扱いをしていたのか確認したところ、政和会の事務局から記載不要との供示があったためとのことでありました。もとよりそのような供示があったとしても、事務所として適正な取扱いをすべ きであったことは当然であり、深く反省しているところであります。次に、私が政和会の事務総長を務めていた当時の端末などについて説明をさせていただきます。私が政和会の事務総長を務めていたのは、令和元年9月から令和3年10月までの約2年間であり、この間に開催された政和会のパーティーは、令和2年9月の1回であります。当時私が事務省庁として担っていた業務は、所属議員の研修等派閥行事に関する取りまとめや、訴告等の人事に際して、政和会からの推薦候補、新しいこれは衆議院に限ります。その取りまとめ、政和会の総会の司会等であり、政和会全体のパーティー権の販売、収入の管理や収支報告書の作成といった経理・会計業務には一切関与しておりませんでした。実際、事務総長を務めていた当時、私が事務局から経理・会計に関する事項につきまして、決裁を含め何か判断を求められたり、報告を受けたりしたことは一度もありませんでした。ですから、私が事務総長在任期間中に行われたパーティーに関し、各議員に対するパーティー権の割当や販売実績、各議員に対する幹部の有無等を把握していたことはなく、これらの収支が収支報告書に記載されているかどうかも含め、パーティー収入の取扱いについては認識しておりませんでした。
2:05:46
こうした事務総長の担務や当時の私の認識などに関しましては、検察総局による事情聴取を受けた際に、詳細に説明をさせていただきました。それも含めた捜査の結果、私自身は、政話界における政治資金収支報告書の不記載について刑事立憲の対象外であると判断されたものと理解しております。続けて、私の資金管理団体である、消風界における幹部金の不記載に関してご説明いたします。今般の検察総局による捜査結果や、私の事務所における調査の結果、過去5年間における当事務所が受領した幹部金の金額は以下のとおりでございます。平成30年、112万円。令和元年、74万円。令和2年、315万円。令和3年、550万円。令和4年、0円。合計1051万円であります。補足をさせていただきますと、令和2年と令和3年について、新型コロナの感染拡大の影響等により、パーティー券の売上がかんばしくないであろうとのことで、割当が半分になったことによりまして、幹部金額が増加したものと聞いております。また、令和4年につきましては、政和会より幹部を取りやめる旨の連絡がありましたので、受領していないという ことであります。ただいま申し上げた、各年の幹部金につきましては、例年、政和会事務局から秘書が現金で受領し、事務所内で保管・管理をしておりました。これらの幹部金は、昨年にかけて、国会議員などとの会合費として使用し、本格的に政治活動費として認められる人に当てたとのことであり、調査により不正な目的や、私的な目的で使用された幹部金はないことを確認しております。日頃、私は様々な会合に出席をし、多くの国会議員や有識者の方々と意見交換を行っておりましたので、幹部金はこうした会合の費用に当てていたと報告を受けております。先ほど申し上げましたとおり、私は報道により、幹部金の問題が発覚し、事務所スタッフから、幹部金の金額や取扱いなどについて報告を受けるまで、不記載の事実を認識をしておりませんでしたが、そうした経緯などにつきましても、検察当局に対して詳細に説明をいたしました。それを踏まえた捜査の結果、私の政治団体における政治資金収支報告書の不記載については、刑事事件として立件する必要なしとの判断がなされたものと理解しております。検察当局による捜査がおおむね終了して以降、事務所では幹部金の使途、すなわち支出先について、できるだけ可燃度にわたり、遡りながら、領収書などによる確認作業を行い、政和会における収支報告書の訂正が完了した後、私の政治団体につきましても公開されている3年間分の政治資金収支報告書につき、政治資金監査人による監査を経て、選挙管理委員会に訂正を届けました。それらの内容につきましては、すでに公開をされているところであります。先ほども申し上げたとおり、政和会からの幹部金は、本来であれば、政治団体から政治団体への寄付として収支報告書に記載すべきものであり、今回、過去4年分の寄付につきまして、不記載となっておりましたことにつきましては、大変申し訳なく思っております。これまで私としては、政治資金の適正な取扱いを心がけてまいりましたし、事務所にもその旨を徹底してまいったところでございます。今般の不記載が判明した私の政治団体につきましても、事務所に立ち寄った際に、会計責任者から収支報告書の概要等について報告を受けたり、あるいは地元の秘書と日々電話で連絡を取り合う中で、収支報告書の監査等について報告を受けたりしておりましたので、収支報告が適切に行われるよう留意してきたつもりでありました。しかしながら、今回このような事態となり、私のいただなさを申請するとともに、事務所全体として適正な取扱いが徹底されるよう、改めて法令遵守の意識を高め、専門家の指導を受けながら厳正な会計処理に取り組み、信頼の回復に努めてまいります。最後に改めまして、関係者の皆様、そして国民の皆様に心よりお詫びを申し上げたいと思います。私からの説明は以上でございます。これにて弁明は終わりました。次に松野寛一君に対し、質疑の申出がありますので、順次これを許します。
2:12:09
自由民主党の井野俊郎です。本日は松野議員に対する先任審議の質問の機会をいただきました。松野議員は当然私の先輩議員でもございますし、これまで官房長官として本当に豪華な成功をされておりました。私から見ても本当に素晴らしい人柄、そしてまた素晴らしい執権を持って職務を働いたというわけでありましたけれども、こういう形で質疑をさせていただくことになったことは本当に残念でありますけれども、私も今回の問題に関しては国民の皆様から本当に厳しい声をいただくこともあります。国政国会等も催しても、やはりこの問題はどうなっているんだと日に日にそういう国民の声をいただくと、そういう声にしっかりと応えなければ政治は前に進まない、このままでいつまでも続いていくんだろうというふうに感じている議員の一人であります。そういった意味では今日はしっかりと松野議員におかれては、説明責任をしっかり果たしていただき、そしてこの問題にけりをつけていただきたいというふうに思っております。まず、今回政令審議が開催されるまで、もちろん記者会見をやられたことは承知をしておりますけれども、しかしながらやはり地元でも、なんでこんな問題が起きて、具体的に何を使っていたんだと、そういう説明は全くないんだと、そういう国民の声は強く感じておりますが、そういった国民への説明というのはまだまだ不十分であったんじゃないか、だからこそこういう政令審という会が開催されに至ったんだろうと思っていますけれども、その点についての松野議員の認識を伺いたいと思っています。
2:13:59
まず私の説明責任についてのご質問をいただきました。1月19日に検察当局から方向性についての記者会見がございました。それまでの間 は私も聴取等の対象であったために、詳しい説明ができなかったということに関しては、ぜひご理解をいただきたいと思います。検察の方針発表があった1月19日に、今回お話をさせていただいた受領金額も含め、私からの報告を文書の形で発出させていただきました。翌週に、これはテレビカメラも入った中で、記者会見をいたしまして、様々な質問に関し、経緯、内容等について説明をさせていただきました。検察当局また政和会の終始、検察当局による聴取が一段落をし、また政和会としての訂正等が進む中において、私の終始報告書の訂正についての作業を開始いたしまして、既に終始報告書、これは公開をされておりますけれども、提出をしたところであります。これらのことによって、私自身としてできる限り、国民の皆さんに対しての説明責任を果たすべく努めてきたつもりであります。政林審に関しましては、2月16日に野党の先生方から、与党に対して対象者は51名とする政林審の開催についての申し入れがあったと、当初はこれ、報道で承知をいたしました。それを受けて、これは国会を中心とした党との話し合いもあり、連絡等もあって、2月22日に田中委員長宛に、政林審において弁明をさせていただきたい旨の申出をしたところでございます。なお、付け加えさせていただきますと、一部報道等によって、私が政治倫理審 査会の開催形式に関して、非公開を主張していたという報道がなされておりますけれども、これは事実ではございません。本来、政治倫理審査会は、非公開が原則であると承知をしております。非公開が原則である政林審に対して、ことさら非公開を主張するということはあり得ないわけでありますし、私としては原則があるのであれば、それに則って開催するであろうと、意識のもとに弁明を申し入れ、ただ、その形式に関しては、これはあくまで政林審の幹事の先生方による調整によるものと考えておりました。以上でございます。
2:17:21
今回の、先ほど石村議員の説明と言いましょうか、この会で論点となっていた問題は、誰がどういう意思決定をして、そしてこういう不記載という経緯に至ったのかということが全くわからないし、ましてやそれが事務局長だけで行われるとは思えない、というのが多くの議員、国民の皆様が思っている、疑念に思っているところなんだろうというふうに思っております。当然、各派閥ごとによって、その運営の仕方、きのうは武田議員が来て、2回派、資水会の運営方法について説明がありました。先ほど石村議員からも、安倍派、政和会の運営方法についての説明がありました。松野議員が事務総長をやられていたときは、当時安倍元総理が会長をやられていたわけであります。その後、お亡くなりになられて、安倍派の集団指導体制という形になっていったということでありますけれども、集団指導体制といったものは、まずどういったもので、誰が何をどう決めていたのか、先ほど松野議員が事務総長としては、私はこういうことをやっていたということをおっしゃっていましたけれども、それがある意味、集団指導体制に移ったわけですから、それはどういうふうなものが、何がどう変わっていったのか、教えてください。
2:19:04
まず私が、政和政策研究会の事務総長を務めていた時代の大半は、細田会長の時代であったと記憶をしております。安倍会長の時期がどの程度被ったかについては、今ちょっと手元に資料がございません。その中において、集団指導体制とは何かというご質問をいただきました。まず不幸にして安倍会長がお亡くなりになりました。その後、それから約1年間にわたりましては、安倍会長当時の体制において、2人の会長代理の方がいらっしゃいましたので、その2人の会長代理を中心として派閥運営がなされていたものと認識をしております。それからどういった形式で行われていたかにつきましては、当時私もすでに閣内におりました。政和会は従来より閣内にいる場合は、派閥の役職を離れ、派閥の運営にはタッチをしないということになっておりましたので、私も当然のことながら、派閥の運営にはタッチをしておりませんので、詳しく会長代理体制のもとで、どういった形での意思決定システムであったのかについては、詳細には存じ上げません。その後、昨年の8月の下旬のころだったかと記憶をしておりますが、15人による常任幹事会による体制ができたと記憶をしております。常任幹事会をつくるにあたっては、従来から閣内にいる者は、派閥の役職につかないということでありましたけれ ども、そのときから、閣内にいても、派閥の運営体制に加わっていいということになりまして、私も常任幹事の一人として加わりました。運営の方法に関しましては、常任幹事会で方向性を決定し、それを総会によって了承をされたもので、会として決定するということであったかと思いますが、実際のところ、私自身の参加に関しては、まだ閣内におりましたので、閣内を離れるまで、常任幹事会にはほとんど出席をしていないということでございます。
2:21:41
この集団指導体制という形が、まさに責任の所在であったり、意思決定が遅くなるということの一つの私は問題だと思っていますし、またそれがかえって、コンプライアンス意識、すなわち赤信号をみんなで渡れば怖くないんじゃないですけれども、そういうコンプライアンス意識の欠如に、私はつながってしまったのかなというふうに思っております。このようなパーティー の収入不記載に関する処理方法についてですけれども、これまで外部や内部の人から、これは問題だよねと、弁護士なりでも議員でもなんなりでも結構なんですけれども、そういう指摘はなかったでしょうか。また、松野議員の認識はどうだったんでしょうか。
2:22:36
私の認識に関しましては、先ほど申し上げましたとおり、事務総長としては、日常の派閥の資金管理等も含めてでありますけれども、パーティーに関するその収入の取扱いについての報告等も一切受けていませんので、知り得ない状況にあったということでありますし、事務総長時代、私にこの、政和会のパーティー権に関する取扱いについて問題を指摘してくる方もいらっしゃらなかったということでございます。
2:23:12
そうしますと、若干そこが先ほど西村議員の質疑とちょっと違う点というのは何なのかといったら、西村議員が事務総長時代に安倍会長から、やめようじゃないかという指摘があって、その幹部会で話し合いが行われたと。当然先ほどの西村議員のお話によりますと、そこには松野議員が入っていなかったというふうに話をしておりましたけれども、そういった話し合いが行われたこと自体も松野議員は聞いてはいなかったということでよろしいんでしょうか。
2:23:55
先ほど申し上げましたとおり、私も閣内におりましたし、派閥の上から離れておりましたので、そういった会合があったのかなかったのか、運を含めて承知をしておりません。
2:24:10
本当にそうなると誰が意思決定をしたのかということが、国民の皆様にとってはますます、これから正直別の方もこの成令式の場で話をするという機会もあるかと思うんですけれども、そこらへんが国民の皆様からすると不思議に思っていましょうか。議年が払拭できないところなのかなというふうに思っております。その上で今回の一連の問題、本当にこれは国民の皆様に対して、私も自民党の議員として申し訳なく思っていますし、とにかく早くこういった問題を解決して、キリをつけて、次に進めていかないと、国政というものがますます停滞してしまうと思っております。ぜひ今後も、松野議員の認識を含めて聞きたいのは、どうすればこれが解決し、そしてどうすればこういった問題が再発しないようになっていくのか、そういう認識を改めて松野議員の方からお伺いしたいと思っています。
2:25:28
まず大変厳しい経済情勢の中において 、税負担をお願いしている国民の皆さんに対し、こういった事案で大きな政治不信をもねいてしまったことを、改めてお詫びを申し上げる主題であります。私も説明させていただいたとおり、今回の事案に関して、支流力限り説明責任を果たしてきたという思いでございますけれども、今後も疑問点があるところに関しては、しっかりとその説明をしてまいりたいと思いますし、政治活動を通じて信頼回復に進めてまいりたいと考えております。
2:26:14
はい、時間が参りましたので終わります。
2:26:27
はい。松野さんにはですね、まず令和3年2021年の消負荷の収支報告についてお尋ねをしたいと思います。この年にはですね、派閥のパーティーからの完付が550万円あった年であります。これを今回修正をしてですね、消負荷の収入、派閥からの寄付という形状をした結果としてですね、令和3年の期末、12月31日時点のですね、繰越算高が約55万円から891万円とですね、845万円増えたという修正がなされています。先ほどちらっとお話ししたようですが、この845万円はどこにどういう形で存在していたんですか。
2:27:26
まず経緯をお話しさせていただきますと、平成30年、令和元年に関しては、その中で使い切ってしまったということで、繰越段階がなく増えたということがないということでございます。令和3年からに関しましてはですね、これは冒頭説明、弁明の中で申し上げましたとおり、事務所において、秘書によって管理されていたということでございます。
2:28:02
事務所と言っても、どこの事務所ですか。
2:28:16
現金で、議員会館に800万円もあったんですか。すごいですね。他のお金、つまりですね、消費区間への資金であったりとか、あるいは政党支部、自民党の政党支部の資金であったりとか、それ多分国会事務所にも使うことがあると思うので、そうしたものも経理を担当している秘書の方は管理していたと思いますが、そうしたものと一緒になっていた。どういう形で、ちゃんと区分されていたんですか。
2:28:42
政法会からの関流分に関しましては、他の政治資金とは別に関流をしていたと報告を受けております。
2:28:52
逆に言うとですね、その関流分が残ったもの、修正後の報告書によれば、その前年、令和2年の末には305万円繰り越し額が増えている。そして今の令和3年は845万円増えている。そして令和4年末でも、まだ290万円繰り越し何らかが増えた形になって、そこで残っている。だいたいその時期にはそれぐらいの現金が、完付したお金として独立して、キャッシュで議員会間にあった。こういう理解でいいんですね。
2:29:29
そこでですね、今度はその繰り越し額が845万円増えていた翌年、令和4年ですね。この年に突然ですね、この消費区の支出が、もともと230万円程度であった、単年度の支出、繰り越しを除く支出が236万円程度であったものが、550万円も増えている。550万円分は、ほぼまるまる全部、会合費が増えているわけですが、その550万円、どこからどう出していたんですか。
2:30:09
どこからどう出していたかというと、まずですね、増えたということに関しましては、その前年まではコロナ期でございまして、東京都等からですね、会合の開催、人数等々に厳しい規制がございまして、会合等が開ける状況ではなかったということでございます。それが会合ができるようになってですね、大体私主催の会合、これは各議員みんな同じだと思いますけれども、ほぼ毎日会合がありますが、そのうち自分自身主催の会合というのが、週1回から2回やっておりました。その会合費に充てたということでございますが、おそらくですね、増えた分に関しては、派閥の方から管理をした分、完付されたものを使っていたということだと思います。
2:31:14
そこはしっかりと確認していただかないといけないんですけれども、つまりですね、完付されたお金をですね、これは聴簿上載っていないお金ですわね、もともとは。その載っていないお金がずっと金庫に残ったままずっときたのか、それともですね、日々他の経費と同じように、そこからも支出に使い出しをしていたのか、どっちなんですか。
2:31:40
その完付されたものから使っていたということでございます。
2:31:48
この令和4年度の収支報告書を見させていただきますと、その会合費がですね、500万円余りも増えていると、まあ件数もですね、大きく増えている。それはコロナの影響というのは間違いなくあったんだろうというふうに思いますが、ちゃんと詳細な日付、多分これ支出をした日で会合した日ではないと思いますけど、日付とかですね、金額が書いてあるんですね。領収書はどこにどうあったんですか。
2:32:21
まず、なぜその分を当初より記載しなかったかということについてお話しさせていただきますと、その支払いの完付金に関して記載に計上しないようにということであったために、そこから出している支出に関しても記載ができなかったということでございます。
2:32:50
収集報告書に記載はしていないけれども、今になって日付まで正確に書けているということは、領収書が残っているんでしょう、残っていないんですか。
2:33:02
領収書につきましては、残っていたものと、今回改めて発行してもらったものがございますが、請求書が事務所に届いて、その請求書にのっとってですね、振込で支払っていたものですから、振込日、金額、手先等が明確であるために、必要に応じて領収書を要求していけばいいかというような考えであったと聞いております。
2:33:34
それではですね、実はこの修正前の消費管理の収集報告書でも、介護費は10件ほど計上されているんですね。その中には、具体的に言いますと、例えばホテル大倉東京というのが、例は10月11日に38万円余りの支出を元々追加をしているんですね。ところが同じホテル大倉東京に対するですね、4月8日の6万3000円は、元々の消費管理の収集報告に載っているんですよ。同じ相手に対するものが同じ年度。元々は載っていた。ということは元々の消費管理の別に管理されている資金から出ていた。そして、なぜか10月の分は、キックバックしてもらった、庁合のお金から出した。これどういう区別か誰か知っていたんですか。
2:34:41
その支出の判断につきましては、秘書によってなされていたものであります。
2:34:49
何でこういう処理をしていたのか聞かなかったんですか。こんな違法で官房長官を辞めなきゃならないようなことまで起こって、秘書さんに何でこういう分け方をしていたんだという話を聞いていないんですか。
2:35:01
これは申し上げましたとおりですね、秘書になぜこういった扱いをしたのかということに関しましては、政和会の事務局の方から、これは期待しないようにという教示があったためということに説明を受けておりましたので、その流れの中で開示するべき支出等々ができなかったということを聞いております。
2:35:29
この収入をかけなかったことじゃなくて、支出についてですよ。同じホテル大倉について、同じ年度、同じホテル大倉に支出しているのに、消風界で元々出していたものと、裏金から出していたものと分かれているんですよ。いや時期によるんだったら逆に、同じ4月8日支出でですね、ホテル大倉には消風界から出しているのに、ホテル入口谷には裏金から出しているんですよ。どういう基準でどういうことをやっているんですか。
2:35:57
その支払いの詳細な点につきましては、今私の方で手元に資料がございませんので、また確認をさせていただきたいと思います。
2:36:11
普通はですね、この時期に、例えば年度の初めのうちに消風界から出していったけれども、消風界残高がないんですよ、その裏金を入れないと。この裏金がなかったら、この年大幅赤字なわけですよ。だから後半になったら裏金から出しました、というんだったら理屈はわかります。あるいはですね、こういうところはあんまり収支報告書に載せたくないなというような支出先、なんか高級料亭、あえて名前は言いませんわ。高級料亭、名前だけ聞いたことあるところが載ってました。高級イタリアレストラン載ってました。名前だけ聞いたことあるところが。そういうところあんまり出すと印象悪いかな、そういうところは避けようとかね。そういうことが何か働くならわかるんですけど、全くランダムなんですよ。どう調べても規則性ないんですよ。そういうことは、何か後から無理やり書き集めたんじゃないの、と疑いを持たれても仕方がないじゃないですか。
2:37:05
支払いや領収書の発行につきましては、私の事務所にですね、請求があった分に関して、私の事務所から口座振込をしているということで、申し上げましたけれども、振込先、期率、金額とは明確になっておりますので、何か隠さなければいけないというようなことではなかったかと思います。
2:37:29
今どき口座振込をするのに、同じ日付で、しかも同じようなホテルですよ。片方ホテル大蔵とホテル新大谷ですよ。同じ日付で振込ですよ。いや今どき振込だったら、口座間振込だったら手数料安いんですよね。現金持ってったら高いんですよね、確か。それなのになぜか、大蔵は消風会から出していて、大谷は当初は裏金、現金で出したわけですよね。わざわざ金庫から出して、独立して残っている。不思議で仕方がないんですよ、こういう処理を。いやその日の分は全部裏金から出しましたとかね。それならわかるんですよ。だけど何でこの日に同じ4月8日付でね、大蔵には消風会から出しておいて、大谷には裏金から出したのか。それが理解できないんですよ。理解できま す?
2:38:21
まず現金で払ったわけではない。現金で振り込んだということでございますし、先ほどお答え申し上げたとおりですね、詳細区分、振り分けに関して、私は今承知をしておりませんので、確認をさせていただきたいと思います。
2:38:38
もう1回出てきていただかなくてはいけないですね。今みたいなこと、支出についてきちっと確認していただかないと。だって何で同じ日付のね、同じ種類のホテルなのに、Aホテルには消風会から出している。これも現金で持っていたのかもしれませんけどもね。だけど一方ではわざわざ入口谷の分だけね、裏金の別のお金のたまりのところからわざわざ持っていって振り込んでいる。何で区別したのか。同じ日付のもの。全く理解のしようがない。そしたら片方は実は家族で行っていたのかなって疑われても仕方がないんじゃないか、ということを申し上げているわけですよ。単に要求書があるだけでは。だから家族で行っていたから、それは整理式にならないですよね。そんなものに使ったって言われるとまずいから裏金から出していた。いやいや違うと信じたいですよ。松野さんはそういうタイプじゃないなと思いたいんですよ。だけどそう疑われても仕方がないじゃないですか。今のように。規則性があるならわかる。ホテルについては消風会から出したとかね、逆にね。ホテルについては全部裏金から出したとか。ある時期については裏金から出したとか。同じ日付の同じ静寂のところに違う、片方は表で片方は裏で出していたっていったら、何らか の意図が働いていた。意図が働いていたってことはちょっと政治資金かどうか怪しいものを裏金で失踪していた。今回表に出さなきゃいけなくなったので、もう1年2年経っているんだから、そうばれないだろうなと思ってしょうがない出してきたと。疑われても仕方がないと思いますが違いますか。
2:40:08
まず政治資金への対応に関しましては、事務所としても今までもきちっと振り分けてやってきたと私は認識をしてきておりました。詳細に関しては申し上げていますとおり、手元に資料がないものですから、改めて確認をさせていただきたいと思います。そして、世話会から完布されたものの帰属先については、これは政治資金団体であるということも、これは今までの捜査においても認定されているところでありますので、政治資金としての活動目的に適合したものであるというふうに私は考えております。
2:40:57
政治団体の形式を事後的にでも取れば、政治資金になって所得税がかからないという説明をしているから納税者の皆さん今怒っているんです。何に使っても、政治資金収支報告書では、実は何に使っても政治資金として使った、介護費として使ったら、これは政治資金として認められちゃうわけです。だから、事後的に他のことに使ったかもしれないことでも、政治資金、政治団体としての収入で政治団体の支出だと言ってしまえば、実は全部所得税のかからない、それお金になる。それが2年経ってから、あれは政治団体へのお金でした。政治活動に使っておりました領収書はここでございます。2年経ってから持ってこられてるわけです、今。実際に支出をした段階では、あるいは令和3年の末の段階では、金庫の中に800万円あった。金庫の中に800万円あったのは、今回検察から指摘されて、政治団体、消防福祉課への収入として認識したけれども、その段階では誰のものか、明確な誰も判断してないお金、そして松野さんが自由に使えるお金が800万円あったんですよ。それに 所得税、雑所得してかかってないのは、やっぱり理不尽じゃないの。そこから2年も経ってから、これはこの政治活動の介護に使ってましたと言われて、領収書は残ってたとしても、誰と何を食べてたろうかわでは、少なくとも今説明できないわけです。それでは納税者は納得できないと思いますけれども、違いますか。
2:42:34
まず、2年後になってという話に関しましては、冒頭でもお話をさせていただきましたとおり、今回の事案の確認の中で、世話会からの冠婦金に関して判明したということで、それが表になった領収書、過去のものでありますけれども出てきたということでございます。これが政治目的以外に使っていたのではないかということに関しては、これも繰り返しになりますけれども、政治目的として認められているものの中で支出をしてきたということでございます。私の方で、冠婦金に関して自由に使っているのではないかという御指摘がありましたけれども、会合等の設定に関しては、私も関与しておりますが、支払いに関しては事務所の方から支払いを起こしておりますので、私が冠婦金に応じて自由に使って いたということは事実ではありません。
2:43:41
会合の設定を自分がしていたら、その会合の相手が正に政治的に必要な会合の相手であったのか、個人的なお友達であったのか、その設定を自分でできたら、それは支出を実際に銀行に振り込む。スタッフの方はわからないじゃないですか。逆に議員がこれで会っていて、領収書、請求書が回ってきたら、それは間違いなく振り込むのは、それが誰と何の飯を食っていたか関係なく事務局が振り込むじゃないですか。だからそれぞれ一件一件本当に、いいですか、一般的にもうこれは問題なんですが、こうした会合が本当に政治活動と言えるのかどうかというのは。だけど今回は、2年間ほったらかしで政治活動として報告しなかったんですよ。松野事務所は、消防界事務局は。2年間政治活動ではなかったというものを、今回突然これ政治活動でございましたと言って、それに使ったんだから所得税払いませんと言ってるわけですよ。それは納得できないでしょう。納得し てくれと言うんだったら、この会合は何のダラベさんとこういう会合でございまして、これは個人的な有供費でありませんと。そこまで説明してくださいよ。
2:44:47
冒頭の弁明の中でも申し上げましたけれども、会合に関してはですね、国会議員の方々、有識者等との会合がほとんどであります。ほとんどであるというと、私的なものがなかったのかといえば、私的な会合というのはこの中には入っておりません。それをですね、今個々の個人名まで挙げて説明すべきかどうかというのは、参加者の方のプライバシーの問題もありますので、控えさせていただきたいと思いますが、判断として、政治活動として、現状の法体制に関する解釈論、評価というのは様々にあるかもしれませんけれども、認められる範囲の中で行ってきたということでございます。
2:45:35
いいですか。もう一度だけ言いますね。少なくとも支出をした段階、振り込みをした段階は、事務局の方含めてですね、これ政治資金として計上しないお金として振り込んでいるわけですから。政治活動費に当たるか当たらないか判断不要で振り込んでいるわけです。そうでしょ。政治資金じゃないと思っていた、収支方法に載せないと思っていたお金を使って振り込んでいるんですから。事務局の方を含めて。その結果を2年後になってから政治活動資金でしたと、政治活動に使っておりましたと言うんだったら、せめてその分だけでも。日々正式に、正確に年度年度報告しているものだって本当に政治活動なのと疑われる、疑念を持たれるのはありますよ。でもそれを全部公開しろと言ったら、確かに政治活動の自由に対する一定の制約が働くの間違いないと思う。僕、制度論としてそこまでは言わない。でも今回の松野さんの場合は、2年間800万円ものお金が金庫に、誰の何のお金だかわからないものが残っていた。その金から500万円も出資をして、領収書がございますので、2年前のものだけどこれ政治活動費でした。2年間政治活動費としては言ってませんでしたが、やっぱり政治活動だったので、これに使った金は税金払いませんと言っているわけですから。それは納得もらえないということは十分ご理解をいただきたいというふうに思いますが、最後にもう一点だけ聞いておきます。松野さんは令和4年、派閥からのキックバックはありませんと、完璧にはありませんということを誰から報告を受けたのか。そして実際に令和4年は、ノルマを超えたパーティー券の売り上げはあったのかなかったのか、最後にそれをお答えください。
2:47:15
パーティーの前頃の時期であったかと思いますが、派閥のその時の執行部から私に、カンプ金は今年から行わないという連絡があったのか、派閥の事務局から、うちの事務所スタッフの方にあったのかというのは記憶は定かでありませんけれども、今年から行わない旨の通達があったということでございます。ですから令和4年に関して、それが受け取っていないということでございます。
2:47:52
それはノルマを超える販売を今回はしていないのか、それともノルマを超えた販売をしたけれども、今回はカンプがなかったのか、どっちなんですか。
2:48:04
私の場合はですね、政和会のパーティー券に関しては、多くは政和会の口座に振り込んでいただく形、また一部現金で回収したものを政和会に納める形で行っております。ですので、最終的にですね、ノルマが達成できているのかどうか、いくらぐらいの売上げになったかというのは、政和会がその口座を閉めて確認をしなければ、私にとってもわからないということでございますから、そのとしも通常どおり、今までお近いをお願いしたところに、政和会のパーティー券をお願いをしておりますので、おそらくはそれまでの過去の何年間かの動きを見ますと、ノルマ以 上に政和会への振り込み等、また現金で申し込んだものがあったのではないかと推測をいたします。
2:49:18
日本維新の会の青柳人志です。まず、松野さんにお伺いしますが、派閥パーティー券収入の一部を所属議員に関流させる、いわゆる裏金づくり、収支報告書の虚偽記載、未記載、不記載、これは重大な違法行為であるというふうに認識しておられますか。
2:49:42
まず、派閥の政治団体から各政治家の政治団体に関して、寄附行為をすることに関しては、これは合法であるというふうに認識をしております。法的な問題点があるのは、それが収支報告書等に記載をされなかった点にあると考えております。
2:50:02
明確にお答えいただきたいのですが、収支報告書に未記載の状態で、派閥のパーティー券収入の一部を所属議員に関流させる、この裏金づくりは違法行為であるという認識をお持ちだということでよろしいですね。
2:50:18
先ほど申し上げましたとおり、それが収支報告書に形状されていないということは、政治資金規正法上の違法行為であると考えております。
2:50:30
この違法行為が今回行われたわけですけれども、今まで弁明に立たれた方も含めて、ほとんど全ての方が自分に責任はないとおっしゃいます。ただ、これは派閥としてそういう収支報告を行っていたのは確実ですから、当時の事務総長として、監督責任は感じますか。
2:50:52
まず事務総長、これも先ほど申し上げましたけれども、事務総長としての担務の中に、派閥における政治資金の管理の問題、政治資金パーティーにおける幹部の管理、また報告等に関してはないものでありますから、事務局の方から一切報告があったこともありませんし、何らかの判断を要求されたこともありませんので、それに関して事務総長の立場として知り得ないものであったと考えております。
2:51:28
端的にお答えいただきたいんですけれども、ということは事務総長としての自身の担務ではなかったので、今回は監督責任は自分にはないと、そうお考えですか。
2:51:39
これは冒頭でも申し上げましたけれども、常任幹事等の派閥幹部として、政和会が問題を起こしたということに関しては、もちろんこれは同義的な責任というのはあると思いますが、今回の終始報告、複裁等の政和会の事案に関して、事務総長の役務として、監督責任を求められるものではないんじゃないかなというふうに考えております。
2:52:09
自分には監督責任はないと、こうおっしゃるわけですね。事務総長を務められた時代に派閥のお金を使ったことはありますか。
2:52:18
私から支出をしたことはございません。
2:52:30
裏金だけで5年間で6億円以上のお金を扱っていたにもかかわらず、事務総長として1円もお金を使ったことがないんですか。
2:52:39
これも繰り返しになって恐縮でございますが、派閥としての収入管理、また支出管理等々に関して、事務総長はその担務ではなく、それにかかわらないと、かかわっていないということできましたので、私からはございません。
2:53:03
最終的に、この派閥の決裁権がどこにあるのかということに関して、私は事務総長の役職としてその判断を求められることがなかったものですから、最終決裁がどこで行われていることに関して、私は存じ上げません。
2:53:22
繰り返しますが、裏金だけで6億円以上のお金を扱っていたにもかかわらず、どこで決裁が行われてお金が使われているかを事務総長として一切知らなかった、そういうことですね。
2:53:35
結果としては、それが各議員の政治団体の方に完布されていたということで、報道等が出た後を承知 いたしましたけれども、当時としてその資金がどういった形で使われていたかに関しては、存じ上げませんでした。
2:53:59
事務総長なのに、どんなお金を1円も使ったこともなければ、そのお金がどう使われていたかもわからないし、それがどう決められていたかもわからないというふうにおっしゃっているということです。一般的にですね、この安倍晴明派閥の終始報告書はどのようなプロセスを経て提出されるんですか。
2:54:19
終始報告書は、これは携わったことがありませんので、詳細にはわかりませんけれども、事務局によって作成をされて提出をされたものであるというふうに考えております。
2:54:35
では、その事務局長がこの全て自分だけの責任で作成をし、それをチェックすることもなく、そのまま終始報告書は提出されていると、そういうことですか。
2:54:45
繰り返しになりますが、終始報告書等についてですね、作成等について報告があったこと、また判断を求められたことは一度もございませんので、それ以上のことは私は存じ上げません。
2:54:59
じゃあ、誰が存じ上げていると思いますか。会長ですか。
2:55:04
これはもう先ほど答弁したことでありますけれども、最終的に決裁がどういったシステムで行われていたのかに関して、私は存じ上げません。
2:55:17
それはご本人がいらっしゃらない場でですね、推察で思うか思わないかということに対しての発言は控えさせていただきたいと思います。
2:55:28
会長と事務総長はナンバーワン、ツーですから、推測ではなく職務としてお答えください。
2:55:34
職務としてお答えをしろということであれば、事務総長の担務ではないので存じ上げないということでございます。また、事務総長が派閥のナンバーツーであると、また実務を取り仕切っている総責任者であるというご意見、また報道等もありますが、実際にですね、政話会の回則の中に事務総長というものが規定をされているわけではありません。で、担務として先ほど来申し上げたことを担当するようにと申し付けられているということでございます。
2:56:11
だからですね、裏金だけで6億円以上のお金を犯しておきながら、自分は1円もお金を使ったことがない、誰が使っているかもわからない、何使っているかもわからない、誰が決めているかもわからない、会長が知っているかもわからない、何にもわからない中で、そのお金だけが使われていて、それが不正行為と最初おっしゃっていましたよね。報告書不記載の不法行為に行われているわけですよ。こういうことを放置していて、これ、ご自身がですね、その終始報告書の提出もどうしているのか知らないと。官房長官に勤められていたんですよね。その感覚で国民の税金を扱っていたんですか。
2:56:47
官房長官の職務と派閥の事務総長の職務は全く質が違うものでございますので、同一に比較をされてもいかがなものかなというふうに考えておりますし、繰り返しになりますが、事務総長としての担務に関しては、私が責任を持って判断をして遂行しておりましたが、経理に関すること、終始報告に関することは、事務総長の担務ではなかったということでございます。
2:57:17
ですから、その、官房長官として、この国の国民の税金を扱っていたわけです。同じ方が、同じセンスでやっていたんです。ですから、これはですね、私はやっぱり非常におかしいなと思います。それから、先ほど来からずっと言っていますが、誰がどういう経緯で意思決定しているのか、誰も知らないんですね。自民党の若方からもそんな声が出る始末なわけです。これも官房長官として、そのセンス、その感覚でこの国を運営していたんですかね。非常に不思議だなと思います。それからですね、今回これ開かれにあたって、公開を求めた、野党から求めたところ、最初それに応じたのは西村さんと武田さんだけでですね、そこに松野さんの名前はありませんでした。なぜ公開でこの話をするのを避けたんですか。
2:58:02
これは先ほどの答弁の中でもお話をさせていただきましたが、私から非公開を要望するといったことは一度もございません。会に参加をお弁明させていただきたいという申し入れをした後に、その内容に関しては、幹事会においてですね、調整がされていたものであるというふうに認識をしております。私に対してですね、この成林審の運営に関して確認があったことは、一回目は議員房長を認める形でいいかどうかということが確認がありましたので、それは結構ですということをお答えをしました。そして、これは28日の時点だと思いますが、公開の形で成林審を行うということでもよろしいかということに関しては結構ですという表示をした2回であります。
2:58:58
結果的にですね、全て人のせいにしているというわけです。もう時間が参りましたので、終了させていただきます。以上です。
2:59:17
公明党の中川康博です。まずは、諸法会の政治資金収支を告示についてお伺いをさせていただきます。松野議員の資金管理団体、諸法会は、2022年から2022年の政治資金収支を告示を2月5日に訂正をいたしております。その支出の中の会合費の訂正を見ると、2020年は10万円余りで2件のみ、2021年は38万円余りで4件のみなのに対し、2022年は545万円余りで41件と、その額も件数も非常に多い状況がございます。これは、これまで不記載の収入分、3か年で865万円に対して、支出の額を限りなく近づけるため、領収書を書き集めたのではないか、または付け替えたのではないかという疑問が残ります。そこで松野議員に伺いますが、この2022年の41件に上る領収書や請求書は、今までどこにあったものなのか、具体的にお答えをいただきたい。ないしは、他のどこからか付け替えたものではないのか、この部分に ついてもお答えいただきたいと思います。
3:00:19
まずどこにあったかということでございますが、事務所に保存してあったものとですね、先ほど来お話をさせていただいていますと、事務所に関しての請求書に応じて口座振込をしておりますので、その記録によってですね、新たに発行を求めたもの、両方あるというふうに聞いております。
3:00:42
先ほどの説明によりますと、そうしますと整理すると、これら41件、545万円余りの領収書並びに請求書は、これまでパーティー券の超過分が松野事務所に関流されていた、いわゆる裏金と言われているものですけれども、とともに管理されていたものも含まれるということになるかと思います。それが今回、こ のいわゆる裏金が派閥からの寄付という形で、収支報告書、表の金となったので、同時に収支報告書の支出の項目に表の支出として出てきただけであります。要するに、いわゆる裏の領収書が表の領収書になった、こういう考え方もできるかと思いますが、松野議員そのような理解でよろしいでしょうか。
3:01:27
この領収書をもってですね、収支報告書に新たに訂正をして記載をしたということに関しては、説明をさせていただきましたけれども、その支払いの原資がですね、派閥から完付されたもので、これ不記載の形になっていました。大変申し訳なく思いますが、そこが不記載になっていたためにですね、そこからの支出に関しても、計上されていなかったということでございます。
3:01:58
最初の弁明の中にも、本来的に政治活動費であったというふうにおっしゃっているというのは、いわゆる完付されたものがですね、記載できなかったから支出も完付できなかったと。しかし内容的には、本来的に政治活動費だったんだという、こういう趣旨だと思うんですね。ですから、そういった部分においては、いわゆる裏の完付されたもの、それが原資になっているというふうに考えると思うんです。松野事務所は、2月21日の毎日新聞の取材に対して、今回訂正で追加された支出の料金が高額なのは、官房長官時代の支出で、警備、参加人数、個室確保の関係からだと説明をされております。しかしここで問題なのは、その額の高ではなく、もし仮に今回の事件が表にならずに、収支報告書の訂正がなされなかったら、この41件、545万円余りの会合、全てとは言いませんが、これ官房長官時代、警備にも配慮した会合だったにもかかわらず、いわゆる裏の金、要するに事務所で管理されていたお金で支出されていたものもあるというふうに考えることができます。松野議員は大変実直で、真面目な方でございますから、自身がセットした会合や食事会の支出原資が、どこから出されたものであるのか、まさか確認していなかったとは思えないのでありますが、松野議員はその支出原資を本当に知らなかったのか、また全く気にもとどめていなかったのか、ここの部分をお答えいただきたいと思います。
3:03:28
まず、金額が高額になるものがあるのではないかということに関しては、大人数、他人数での会もあったものですから、総額として高くなったというのが一番の理由であるかと思いますし、個室である必要があった等々もあったかと思います。また、官房長官時代の時期にあっては、警備の必要もあったということに関しては、これは公務以外の政務活動に関しても、警備は必要としてつけられるというのは、業務として警護官の方でつくということは、従来から一貫したことであろうかと思います。そういった流れの中で起きてきたということでございますが、その支払いに関しては、これはどの事務所でも同様ではないかと思いますけれども、請求書が来て、今その請求書に対する支払いが、どの部分から、どの口座から出たものによって支払われたかどうかというのを確認することは、私、今はあまり一般化すると申し訳ないので、私個人としてはありませんでした。
3:04:51
私、官房長官時代ですから、全く知らなかったというのは、なかなか想像ができないわけでありますが、今そういったお話をいただいたわけであります。さらに、2022年の訂正後の会合費を具体的に見ますと、額は違うんですけれども、同じ日、同じ場所での会合の報告が複数箇所ございます。これ、訂正後の内容ですが、例えば4月21日では、港区芝の同じ活方で13万円の会合と22万円の会合が2回報告をされております。また、4月8日には、先ほどもありましたが、訂正前はホテル大蔵の6万円の会合1回だけだったものが、訂正後には同じ日にホテル大蔵の6万円、ニューオータリンの14万5千円、同じくニューオータリンの2万5千円、東京海岸の22万円と4箇所に増えて、額も46万円というふうに増えております。こういった訂正内容を見ますと、やはりこれは、複裁分の収入に対して支出を近づけるため領収書を書き集めたのではないか、ないしは付け替えたのではないか、こういうふうにも思えてしまうわけでございますが、本当に御本人が政治活動としてお使いになったのか、ここの点、具体的に御説明をお願いしたいと思います。
3:05:56
まず先生の方から、官房長官時代に支払いの原資等々について知らなかったということはいかがなものかというお話がありましたが、この会合に関する支払いというのは、私の事務所で行っているものでありますので、そのときの私の役職等とは関係ないものであるかというふうに思います。そして、領収書の日付等の問題でございますが、これは本当に一般の方から一言するとわかりづらい内容だと思いますので、御質問をいただいて本当にありがたいと思いますけれども、この領収書の日付は事務所に請求書が来て、それがいくつかたまった時点で一括して振り込みに行くという作業でございます。ですので、発行した領収書の日付というのが支払い日、こちらの口頭で振り込んだ日にちになることが多くて、もちろん会合としては別の日に私が出席をして行っているわけでありますが、領収書の日付が同一になっているということでございます。そして、この整理の仕方については、経典においても認められているものであるかと認識をしております。
3:07:24
今日は限られた時間ですが、正直言うともう少し冷たいわけでございますけれども、最後一点確認をさせていただきます。松野議員は政権の中枢である内閣官房長官も務められた方でございます。先ほどのとおりでございます。今回の安倍派によるパーティー権の裏金問題は、国民の皆様に対して本当に大きな不信を招きました。また、政治の信頼を損ねることとなった状況がございます。さらには、今回検察の捜査が進む中で、政治資金規正法の不備や不完全性、これも明らかになったところでございます。今後、このような裏金問題を二度と犯さないためにも、また今回の問題のある意味、当事者として、この不完全性が明らかとなった政治資金規正法の改正、さらには厳罰化の必要性、これを感じているかどうか、ここはお答えいただきたいと思います。
3:08:09
これはもう先生から御指摘をいただいたとおりですね、今回の事案に関して国民の皆様に大変な不信を招いた、また関係者に御迷惑をおかけをした事案の、まさに当事者の一人でございますので、その立場としてはですね、まずは現行法をしっかりと守っていくと。このことも当たり前のことで申し訳ないんですが、それを事務所に徹底をしていくということが第一歩であると思いますし、さらに国民の皆様の信頼を回復するにあたって、法的な改正が必要ということ、そういう声も上がっていることは承知をしておりますし、自民党をはじめ、各党でそのことに関する議論がなされていることも承知をしておりますので、その問題に関しては私も積極的に参考してまいりたいと考えております。
3:09:10
ありがとうございました。公明党はこの原因究明、これを求めるのとともに、次なるですね、再発防止、こういったところもしっかりと働いてまいりたい、こういったことを申し上げ、まさに議員に対する質問を終わります。ありがとうございました。
3:09:34
日本共産党の塩川哲也です。安倍派の政治資金パーティーに関わって、過去5年間の収支報告書において、収入支出とも6億7千万円を超える競技被災が行われておりました。安倍派の組織ぐるみの違法行為であり、誰が、いつから、どのような理由で行ってきたのか、裏金システム全体の全容解明が求められております。松野議員にお尋ねいたします。まず、この派閥のパーティーにおける、各議員への販売数の割当て、いわゆるノルマですけれども、松野議員自身については、直近のノルマの額というのは、いくらだったんでしょうか。
3:10:18
例は、4年度であると思いますけれども、今回報告した最終年度に関しては、270枚でありますから、1枚2万円で、その倍額ということでございます。しかしながら、これも先ほど申し上げましたけれども、その時期において、コロナウイルス感染症の結果、非常にパーティー券の販売が難しいという中において、このノルマが半分にされていたということでございます。
3:10:58
例は4年で270枚540万円、例は2年3年が半分ということですね。
3:11:09
その270枚が最終年度で、その前は250枚であったというふうに聞いておりますが、その250枚、270枚のノルマ枚数が、その時期半分になっていたと。ですから、250枚の時期に関しては、ノルマが125枚になっていたということでございます。
3:11:41
今申し上げましたのは、パーティー券としての枚数でございます。540万でいいですか。540万。あの、約束等々において、その金額も違うと。
3:11:53
はい。ありますけれども、今日の冒頭の弁明や質疑におきまして、例は4年については、事務局から、官府を取りやめるとの伝達、通達があったので、官府額は受領していないとの説明がありました。お尋ねしますが、この事務局からの伝達通達というのは、文書やメールで行われたんでしょうか。
3:12:21
先ほどお話をさせていただきましたけれども、その通達がですね、当時の派閥幹部から私のところに直接あったものか、派閥の事務局からうちの事務所秘書にあったのかというのが、ちょっと定かではありませんが、いずれにせろ、そのパーティー開催の前の頃にですね、官府はないということがあったということでございますけれども、それが文書によるものだったか、口頭によるものだったかに関しての記憶はございません。
3:12:53
この取りやめの理由というのは何だったんでしょうか。
3:12:59
当時私はですね、派閥の上にタッチをしておりませんので、どういった経緯でそれが取りやめになったかということに関しては、その当時詳細には知りませんでしたけれども、後のですね、報道等やこういった委員会での議論答弁等を通じて、当時の安倍会長が、官府はやめるという方向を示されたということを聞いております。
3:13:28
そのとき、令和4年においてもその会合もあったということですけれども、事前の説明とかっていうのは、例えば派閥の会合などでは行われていなかったんですか。
3:13:41
まず会合に関しましてはですね、繰り返しになって教示でございますが、そのとき閣内におりまして、閣内にいる者は派閥の役職を知るとき上にタッチしないというのが、政和会のそのときの慣習でございましたので、タッチをしておりませんから、そういった決定の会合があったのかなかったのか、その有無も含めて承知をしておりません。
3:14:10
昨年5月に派閥のパーティーがありました。昨年ですね。令和5年。そのときにはいわゆるこのカンプ、キックバックというのは取りやめになっていたんですか。
3:14:29
令和5年の分に関しては手元に資料がございませんのでですね、どういった状況になったかというのは改めて確認させていただきたいと思います。
3:14:42
その点については改めて説明をいただきたいと思います。このような裏金づくりというのがいつから行われていたのかということがあるわけであります。自民党の調査報告書によると、カンプ金等を収支報告書に記載しない取扱いは、遅くとも十数年前から行われていた可能性が高い。場合によっては20年以上前から行われていたことも伺われるとあります。このような収支報告書にカンプ金等を記載しない取扱い、いわゆる裏金づくりについて、いつから始まったのかについての認識と、自らはいつから関わっていたのか、その点についてご説明いただけますか。
3:15:32
いつから始まったかについてですね、存じ上げません。私がそういったやりを行っているということに気づきましたのは、明確にいつからという時期は挙げられないんですけれども、初当選以来、派閥のパーティーにおいていわゆるノルマがあるということを知らされておりましたので、そのノルマに向かって販売をし、足りない分は自腹でもそれを補填をし、超えた分に関しては、カンプがあるというシステムは、どの時点か明確ではありませんけれども、当選後に認知をしていたということでございます。
3:16:19
当選後にそういったノルマがあるということは認識をしておられたということならば、20年以上にわたっては、そのように認識をしていたということですね。
3:16:34
当選直後の政和会の派閥のパーティーの形式がどうであったかというのは、今ちょっとこの場では記憶がありませんけれども、少なくとも当選をした後の派閥パーティーの売上に参加をするようになった時点で、ノルマがあって、そういった形式で行われていたということは記憶をしております。
3:17:03
そういう意味では20年以上にわたって行われていた。これが違法行為だったということでありますから、このことについての全容解明を行う上でも、20年以上前における当時の幹部である森本会長などにきちんとした説明をしてもらう、そのことは必要だと思うんですけれども、松野議員のお考えを聞かせてください。
3:17:26
まずですね、どういった形で始まったかというその経緯について、自民党の聞き取り調査においても、このことはもう繰り返し質問があったということは報告書等で聞き取りをしておりますけれども、その中においてですね、今先生の方から名前があった森先生が具体的に関与があったという指摘も出ていない状況の中においてですね、私の立場で誰に聞くべきであるとかないとかということに関して、申し上げるのは適当でないと考えております。
3:18:07
西村議員も会長と会計責任者の下でという話があるわけですから、まさにその塩木大会長の一人が元会長であれば、しっかりと御説明いただきたい。国会での説明も改めて求めたい。以上で終わります。これにて松野宏和君に対する質疑は終了いたしました。松野君は御退席をいただいて結構でございます。(御退席)お疲れ様でした。(御疲れ様でした)速記を止めてください。速記を起こしてください。
3:20:01
幹事等により、場内でご協議をいただいた結果、午後1時には再開せず、午後の審査会の取扱いについては追って連絡をさせていただきます。この際、暫時休憩いたします。)
8:29:54
お答えをいただけますか。休憩前に引き続き、会議を開きます。これより、議員塩野家隆君からの審査申出に関する件について、議事を進みます。審査に先立ち、一言申し上げます。申出人であります塩野家議員には、官名に国民に対する説明責任を果たしていただきたいと存じます。また、質疑者にも真摯に解明へのご努力をいただくよう期待するとともに、相互に限られた時間でありますことに、ご留意を願いたいと存じます。なお審査会開会中の入退室は、原則としてご遠慮を願いますので、よろしくお願いをいたします。また、会長として付言いたしますと、政治人事審査会は、誠実な環境の下、議員の申出に対し審査を行う場所であります。委員、傍聴議員におかれましては、不規則発言は行わないよう申し上げます。衆議院政治人事審査会規定第17条第2項により、議員塩野家隆君から弁明を聴取いたします。
8:31:25
田中会長をはじめ、政治人事審査会の皆さん方には、国会日程の厳しい中、今日こうやって開催いただき、本当にありがとうございます。この度の世話性質研究会をめがる一連の事案については、国民の皆さん方に多大なるご迷惑とご心配をおかけし、また、もっ と重要な国民の信頼を損ねることになり、心より深くお詫び申し上げていただいてございます。これまでも経験等で説明をしてまいりましたが、改めて政治選挙を果たすために、政令審の場において弁明を申し上げます。令和6年1月19日、私が所属する世話性質政策研究会において主催した政治資金パーティーをめぐり、平成30年から令和4年までの5年間にわたり、政治資金収支報告書の収入及び支出の虚偽の金額を記入したとして、世話性質研究会の会計責任者が政治資金規正法違反の罪により、東京地方裁判所に起訴されました。私は平成24年1月より平成30年1月まで、政和権の事務総長を務め、その後、会長代理。昨年8月、政和権が常任幹事会による集団指導体制を新たに設け、同8月より政和権が解散を決定した本年2月1日までの5ヶ月余り、常任幹事会の座長を務めてまいりました。長年、政和権の幹部を務めてまいりましたが、政治資金パーティーをめぐる問題に関しましては、一切関与しておりません。東京地方検察特別捜査部が捜査を尽くした結果、立憲の必要なしとの結論に至ったものと承知しております。本件の私の認識を申し上げますと、政和政策研究会においては、年に1回政治資金パーティー を開催しておりました。その経緯は承知しておりませんが、各々の当選回数等に応じた目標の売上高を設け、各議員事務所が販売を行ってまいりました。そのいわゆるノルマ分を超える売上について、各議員事務所に完付するという運用が行われてきました。それがいつ頃か、始まったのか、20数年前から始まったのではないかと思いますが、明確な経緯については承知しておりません。幹部が行われたのは、個人でのパーティー開催など、政治資金を自前で調達することが大変な若手や中堅の政治活動を、派閥のパーティーを通じて支援するとの趣旨であったように理解しております。したがって、その仕組みが自身の政治活動費のために、各々の議員が販売に努めるインセント組になった面もあるでしょうし、幹部された分にもついても裏金などといわれる使い方はなく、日々政治活動に真摯に取り組む中で、そのための費用として適切に活用していたものと理解しています。政和権の政治団体から各議員の政治団体への寄付する幹部自体は、政治団体会の寄付として適法であることは疑いありません。ただ、この幹部についての本来であれば終始報告書に記載しなければならないところ、特段終始報告書で報告する必要がないという運用が事務的にも慣例のような形で引き継がれてきま した。今回報道によりこのような不適切な運用が行われてきた事実を知り、長年の事務的な引き継ぎにより法令違反を重ねてしまったことについては、極めて問題であり、残念に思っております。去る1月31日、政和権として政治資金終始報告書を訂正いたしました。過去5年におけるパーティー会費から各政治団体への寄付支出の追加分は、総額で6億7,054万円となります。また、現職・元職等の諸議員の関係政治団体で58団体、参議院の関係政治団体で37団体、合わせて95団体への寄付が判明いたしました。私の政治団体については、2018年24万円、2019年14万円、2020年76万円、2021年80万円、2022年40万円、5年間で計234万円の間付を受けました。事務所が政治活動のために費用を使っていたとの報告を受けております。私の資金管理団体の終始報告書の修正も行いました。交通費や交差費、すべて政治活動のための費用として、全額適切に使用されており、領収書を添付した上で終始報告書を提出いたしました。先ほど申し上げた関連に従って、間付金については、終始報告書に記載しないでよいとの派閥事務局からの事務的な伝達により、私の政治団体においても間付分は終始報告書に記載を控えていたため、今回、政 和権の訂正に伴い、私の政治団体においても、その翌日訂正した次第でございます。いわゆる中抜き、指摘流用については一切ありません。私の事務所においては、個人パーティーも実施しておりますし、派から指定されたノルマ金額が多額であり、事務所スタッフもパーティー券の販売に大変苦労しており、毎年ノルマ達成ぎりぎりの売り上げが精一杯だったと承知しております。したがって、事務所として、間付を目的としたパーティー券の販売をしておらず、私からもそのような指示をしたことは一切ありません。しかし、この中において、当時の細田会長の恩情により、ノルマが約半減とされました。それによって間付が生じました。個人パーティーが開催できず、事務所の台所事情も厳しい中で、派閥から支援の一環であると事務所も理解し、ありがたく全額を政治活動のための費用として使用させていただきました。私ども事務所の取扱いについても、政治資金規正法に対する理解が欠けていた分があり、また私自身におきましては、そのような間付金の扱いをしていたことについて、今回の事前の問題が発覚するまで一切感知をしておりませんでしたが、政治団体として、政治団体の代表として深く反省をしております。報道等にもされているとおり、青和県におけるパーティー権の売上の一部の間付の仕組みについて、安倍会長の指示で、令和4年春頃、一旦間付を中止する方針が決まりました。その後、安倍総理があのような事件でご請求され、私どもは今後の青和県の運営をどうするかということについて、連日のように派閥中心メンバーで打ち合わせをしておりました。青和県の今後の体制、国政への対応、青和県の研修会の開催等、その他今後の活動方針をめぐる課題は三席しており、会長亡き後の非常に混沌として、派内をどう運営していくかということに傾注をしておりました。このような中、幹部勤が派閥の終始報告書に不記載、適法ではない処理をしているということを全く認識しておらず、そのような遵法方針の決定については恥じいるばかりですが、幹部を希望する声が多いとのことで、その要望に沿って令和4年分も従来どおり幹部が継続されたと理解しております。当時のこのような認識と経緯等につきましては、東京知事権の事情承知を受けた際にきちんと説明をさせていただきました。それも含めた捜査の結果、青和県における政治資金終始報告書の不記載について、刑事立件の対象外であると判断されたものと理解しております。改めまして、今回の一連の経緯を通じ、国民の政治に対する信頼を失意させてしまいましたことに、心より深くお詫びを申し上げます。政治と金 の問題は、国民の政治不信の最大の原因であり、事態を重く受け止め、国民感覚との改良を深く反省し、抜本的な是正を試みなければならないと認識しています。今回の青和県の政治資金の不記載については、人法制審の欠如であることは言うまでもなく、どこかの時点で改善できたのではないかと申請しております。そもそも、政治をめぐる他について、調査・研究・広報滞在費や政策活動費など、首都の報告の必要のない資金があること、政治資金の透明化については、まだまだ改革途上であることは、与野党をはじめ共通の認識だと理解しております。そのような国民感覚とは、かけ離れた長丁町の常識を反省し、実態を是正した上で、政治資金のさらなる透明化を図ることが必要です。一方、政治資金は、政治に携わる者にとって、政治活動の自由が保障されている大事な要素であり、寄付する側にとっても、政治的意思を表す権者としての重要な権利であります。個人による寄付文化がなかなか根付かない我が国の社会において、必要な政治活動の資金を確保する手段を構築すること、また公的資金で賄われている正当の資金の在り方も含め、政治資金の抜本的改革を行っていくことは、様々な境遇の人に政治へのチャレンジ、立候補の機会を与えるという意味合い、政治における人材確保のためにも確実です。今回一連の事件をめぐる捜査においては、清和県の事務局をはじめ、常日頃より我々の政治活動を支えてくれている事務所スタッフなどにも大変な苦労を強いることになりました。今回の事例は、一方的な事務的ミスで片付けられる問題ではなく、私も含めた我々政治家が厳正に対応しなければならない問題です。自らがどのように襟を正していくか、事情採用をどのように働かせていくかを真剣に考え、国民に向け政治家の良心と責任感を示さなければなりません。今から三十数年前、リクルート事件を受けて国民の政治不信が頂点に達し、大きな政治改革を断固している最中、平成二年、私は衆議院の初当選を果たしました。その政治改革の議論は、五年以上に及んできたと思います。その時の改革の方向性として、多額の政治資金の調達を強いられる政治の仕組みの徹底的に議論した上で、選挙制度改革、衆議院の定数削減、国会運営の在り方、個人への企業団体献金の廃止、政党助成金等新たな公設費者の創設、議員活動に対する公的援助の拡大についても、大きな制度改革がなされました。さらには平成の政治の中で、行政改革、地方政策回復、地方文献改革と広範囲、かつ立て続けの改革が大きなエネルギーをかけて行われると認識しております。私自身、政治活動の経験を責任ある立場で重ねるごとに、政治活動費の必要性を実感しています。国民の要望を組み合える中で、選挙区はもちろんのこと、全国組織も含め、様々な関係者の声を聞き、その要望を政策に生かすことが必要となります。そのために、事務所のスタッフの人件費、庁舎や会合に要する費用、さらには実現した政策を伝達するために、広報費等も必要経費として、それなりの金額がかかります。民主主義の大いに形成には、一定の程度のコストがかかることは、与野党とはず、皆さんの政治を活動する上で実感されていると存じます。そういった現実から逃げずに、その上で公私の信別をどう図るか、人をどう公表するか、政党助成金はじめ公費で政治活動費用支援をどうするか、検討する必要があると思います。今回の事件を受けて、このような事態を二度と繰り返さないためにも、政治賃の収支報告税の不記載に対する減罰化、議員本人への責任が伴う連座制の適用は、最低限必要な改革だと考えています。その上で、今回の一連の事案の背景にある、政治と金をめぐる抜本的な問題に取り組まなければなりません。国民の信託を得て国政を任される我々による日本の政治の再生は難しいと言わざるを得ません。与野党 が覚悟を持って熱意と、そして日本の政治の再生のために進まなければならない改革だと思っております。改めて、この度、清和県の政治パーティーの不記載の問題で、国民の政治不信を招いたことに、深く深くお詫び申し上げます。国民の政治への信頼回復に努めること、さらには日本の民主主義を守ること、私自身、真摯に責任を持って、今後とも努力をしてまいる所存でございます。本日は、このような説明の機会を与えていただき、誠にありがとうございました。以上でございます。これにて弁明は終わりました。次に、塩梅谷隆君に対し、質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
8:46:20
自民党の庭秀樹です。塩梅谷議員、今般の一連の政治と兼ねに対する国民の信頼を損ねたということは、とても私は大きな問題だと思っております。多くの若者、また多くの方々が、政治に、これから新 しい日本の中でいかに政治が行われていくのか、そういう関心の中で、いわゆる派閥などにおいて、官公的な政治資金収支報告書への付記債が行われていたことに対して、収支の付記債を是正できなかった。今日は午前中から、政和権の皆様方が、議員の皆さん方が、この政治倫理審査会に立たれておりますが、皆が皆知らないと言っておられます。衆野谷議員におかれましても、どういうようでしょうか。お尋ねいたします。
8:47:24
この政治資金の、幹部金の付記債については、私は存じ上げませんでした。幹部することについては、先ほど申し上げましたが、若手の議員等が派閥のパーティーを活用して、政治資金を調達する方法としてはいいことだと思っておりましたが、それが付記債ということは、全く存じ上げませんでした。
8:47:54
衆野谷議員が、政和権の会長になられた時期というのは、安倍総理が亡くなられた後だと座長になられたのは認識いたしております。その座長になられた時は、政和権自身が非常に混乱に落ちていた、そういう時期というのはよくわかりますが、しかしその前から、付記債した方がいいのではないかという話も一時的にあったと報道をされておりますが、衆野議員におかれましては、その辺のところをいかにお考えでしょうか。
8:48:28
今のご質問の内容ですが、一時的に付記債した方がいいという報道については、私は全く存じ上げません。私が安倍総理が亡くなった後、集団指導体制の座長ということで、これはもう昨年の8月からでありますから、今回対象になっている4年までの間は会長代理という中で、これもある程度集団指導体制の中で務めてきたわけでございまして、今のお話の付記債をやめるということについては、私は全く承知しておりません。
8:49:14
会長、承知していないのであれば、これ以上聞いてもしょうがないかもしれませんが、しかし今回の疑念を招いた要因というのは、非常に私は大きいというふうに考えております。では原因はどこにあったのかということを、座長としてお尋ねしたいと思います。湘南亜紘。
8:49:34
原因というのは、付記債になった原因ですか。これについては、いつごろからこの間付をして、それを付記債で行うということがなされたということも、私としては全く承知をしておりません。先ほども申し上げましたが、間付については、ある程度、政治賃の調達をする方法としては良いことだと思っていましたが、それ が付記債で今日まで続いていたことは、全く承知しておりません。私も、先ほど弁明でお話ししましたが、自分でパーティーを行っていまして、これをしっかりやることを中心として、派閥のパーティーはまずはノルマだけという考えでおりましたので、自分でノルマを目的として間付を受けるということはなかったのですが、先ほど細田会長の恩情によってノルマが還元されたときは、だいぶバックがあったということで、そのとき初めてバックを受けたということで、ただ付記債ということは存じ上げませんでした。
8:50:49
衆のや座長の下で、いわゆるマスコミや報道でいう安倍派5人衆、もしくは集団指導体制、この集団指導体制というのは私は一つの要因だったと思うんです。皆が皆認識していた人もいたかもしれないけれども、全員が全員誰かがやってくれたろう、誰かに任せてよかっただろう、そういったところも一つの要因となっているかもしれません。しかし、私は座長としての責任の重さというのは、これはもちろんあると思います。そこで、衆内議員の政治団体の件についてお尋ねいたします。5年間に及ぶ衆内議員の政治団体、234万円の付記債があったというお話がございましたが、じゃあ実際このお金の使われ方、何に使われたのか。不正に地元で配っていたんじゃないか。もしくは自分の生活費の有効費、生活費の一部に当てていたのではないか。そういったことをですね、国民は多くのですね、国民は疑念に思っていると思います。いかにお考えでしょうか。
8:51:54
今回の首相国票で訂正した中で、関風についてですね、私の使途については、日々の政治活動、これには交通費とか交差費、食事代とかそういうことも、介護費ですね、そういうことも含めて、実際に使ったものをですね、領収書を添付して報告をしました。既に関風した時から事務所でそれを使っていまして、ただ記載をしてい ない部分は、もともとの首相国票には記載はしていなかったんですが、記載となって首相国票として、それをしっかりと使った部分を報告したところでございます。
8:52:44
首相のや議員クラスになりますと、多くのですね、友好関係や様々な活動の中でですね、有識者の方々とのですね、介護とか、いろんな付き合いはあるかもしれませんが、やはりここはですね、一つ、自分自身ですね、いかに今後、今回の政治と関連に対する疑念を払拭できるかというところですね、しっかりとですね、地元でも説明しなければ、私はですね、まだまだならないというふうに思っておりますし、こういった説明責任というのは、確実に次の選挙まで尽きることはないというふうに考えておりますので、ぜひですね、地元でもですね、またことあるごとにですね、そういったことをやっていただきたいと思います。最後にもう一度確認いたします。塩野家議員は、清和県の会長ではなく座長という位置づけは、座長でありながら、派閥全体に対して、今回のですね、終始、自民党のヒアリング調査でも、いろんなですね、回答がありました 。私はですね、ショックを受けたのが、秘書が勝手に使うと思うから、自分で保管してた。そんな秘書を切ってしまいですよ。勝手に使う秘書をですね、雇っている。そんな事務所がある。そういったことをですね、座長として、もっと指導すべきだったのではないかなというふうに思っております。いかにお考えでしょうか。
8:54:01
先ほど申し上げましたが、座長という形で私が就任したは、昨年の8月でございまして、その後この問題が起こって、その対応をどうするかということが、一番の私の役割だったわけでございまして、今お話があったような、そういったアンケートに出てきたのは、今回初めて見るものですから、それを指導する間もなく、我が政和権解散をしましたので、そういったことは等として、今後一つの資料として役立たせていただければありがたいと思います。以上です。
8:54:51
立憲民主党の寺田です。この成林寺の幹事を務めて、今日に至るまで努力した部分がありましたので、多くの人から御意見を国民の皆様が賜りました。様々あるんですが、お一人からいただいた意見を御紹介申し上げると、正直政治家が裏金を作っているんだろうなとは思った。それには本当に頭がくるが、それよりも頭にくるのは、それがばれたにもかかわらず、何もしゃべらず、嘘をつき、ずっとごまかして責任をとらないのが本当に頭にくると言われました。こういう機会がありましたので、ぜひ塩野家さんには正直にすべてお話ししていただきたいと思っています。限られた時間ですので絞って申し上げますが、午前の西村さ んにも同僚議員、先輩議員からお話をいただきましたけれども、いわゆる、今日この部屋の後ろにも飾られておりますけれども、当時の安倍会長の、この派閥パーティーの幹部を辞めるという改善方針がなぜ撤回されたのか、その経緯というものをつまびらかにすることが大事だと思っています。その実態を明らかにする上で大事な会議が、いわゆる22年の4月の会議と8月の会議の2つだと思います。西村さんと下村さんの証言にもありますけれども、まずは、2020年4月の安倍会長がいらっしゃった会議、そして安倍会長がお亡くなりになられた後の8月の会議に塩野家さんはお出になられましたか。
8:56:32
今お話ししあった4月と8月の会議には私が出ました。
8:56:40
西村さんにも確認はしましたけれども、その参加者、4月は安倍会長、下村さん、塩野家さん、西村さん、世耕さん、そして村上事務局長。
8:56:50
8月は安倍会長お亡くなりになられていますので、下村さん、塩野家さん、西村さん、世耕さん、村上事務局長、松本事務局長。正しいですか。
8:57:06
そして4月のその重要な会議において、安倍会長から幹部そのものをやめようというようなお話があったということは事実でよろしいでしょうか。
8:57:18
安倍元総理からそのお話がありました。
8:57:25
まずは4月に絞りたいと思います。安倍会長がご出席され、お話をした、この2つのうちの1つ、安倍会長がいらっしゃった最後の会議ですけれども、これは幹部の取扱いについてどうするかということを検討するための会合だったんでしょうか。
8:57:44
ちょっと記憶が忘れていますが、他の案件もあったかと思いますが、一番重要なのはその案件だったと思います。
8:57:55
西村さんが午前中お話ありましたけれども、現金で幹部されているその手法について、安倍会長が問題意識を持っていたと。そういうことでよろしいですか。
8:58:08
安倍会長がどういう言葉でおっしゃったか、正確にはちょっと記憶がないんですが、いわゆる可燃の流れが不透明性がある、現金での支給はやめた方がいいような話があって、幹部はやめようということになったと、私は記憶しております。
8:58:29
現金で渡すという手法について、安倍会長がご懸念を持たれていた。これ、なんで現金で幹部すること自体に懸念を示されていたんですか。
8:58:44
明確にその話は我々は受けたまっていませんが、やはり透明性を高めるために、現金はやめた方がいいというような考えだったと思います。
8:58:58
透明性を高めるためとはどういうことですか。
8:59:03
例えば、今このデジタル時代に口座を振り込むとか、そういったことを意図したのではないかと思っておりますが、今なかなか確かめることはできませんので、そのようなことで、いわゆる幹部をやめようということになりました。
8:59:28
もう安倍会長はいらっしゃらないので、当時どのようなご意志だったのかということを確認するには、先ほど申し上げた出席者の方に聞く以外ないんです。そういう意味においては、安倍会長のご意志というものを塩野家さんには代弁していただかなきゃいけないんですが、安倍さん、不記載であることをわかっていたんじゃないですか。その不記載であることを違法状態だから改善しなければならないと思って、主法的には厳禁道庫と言っていますけれども、安倍会長としてはこの不記載を是正するということをご意志にもって改善をしようとしていたんじゃないですか。違いますか。
9:00:14
今その確認をすることはできるわけじゃないので、私自身は、記憶を聞いているんですか。もし仮に不記載のことであれば、明確にその話が出たんではないかなと思っております。我々も不記載のことは全く知らずに来てますから、もしその話をするとしたら明確に総理からあったんだと思いますし、私どもはそういう意図で総理が話したかということは、そういう確認は全くできません。
9:00:47
本当に安倍会長は不記載を知らなかったんですか。その場でその不記載のことが話題には昇らなかったんですか。先ほど申し上げましたけれども、出席者側に事務局長いらっしゃいますよね。事務局長は確実に知ってますよ。だって指示してるんですから。派閥の所属議員に載せるなと。不記載を指示してるんですよ。少なくとも今判明している範囲では。その人が出席しているにもかかわらず、その場において、ただ現金で渡すのはやめようということが、安倍会長の御意思だったかということなんです。本当にそんな話なんですか。もうお亡くなりになられているので、安倍会長自身としてその時のことを言えないですよ。だからこそ、御出席された方に本当のことを述べてほしいんです。村上事務局長も一緒にいましたよ。それでも松本さんがいたにもかかわらず、実際に不記載を知っている人間、指示している人間がいるにもかかわらず、不記載の話はその場で出なかったんですか。
9:01:55
私も真実を申し上げてますが、その話は出ませんでした。今までもその不記載のことが話題になったこともありませんし、ですから松本さんがそうやって指示しているかとも承知しておりませんでしたが、その時には全く出ませんでした。
9:02:14
今年の2月に森山総務会長がテレビで御発言された内容を紹介します。質問として安倍さんが辞めるように一旦は言いながら亡くなった後に復活してしまったと、この点はどう御覧になりますかという問いに対して森山会長が、平成17年6月に当時安倍幹事長代理だったみたいですけれども、その事態に全部貴重するように、ということを決められたというのもニュースになっています。安倍総理、安倍元総理は平成17年6月以降はそういうことはないと思っておられたんじゃないでしょうか。そして派閥に帰ってこられて報告を受けたら、いまだに続いているということに気づかれて、かなり厳しくこれはもう改めようということを決められたと言われております。その後どういう経過があって復活したかということはよくわかりませんけれども、そういう歴史があったことは我々は事実として受け止めて、また今後の改革に生かしていかなきゃいけないかなと思っています。自民党の総務会長が言われているんですよ。不記載のことはその場で話になって、安倍会長はそのことを直そうとしていたんでしょう。違いますか。
9:03:24
あの、私も今そこにいた、4人いたわけですが、私だけではなく不記載のことを聞いた人は1人もいないと思っておりますし、その指示は受けておりません。我々本当にそういったいろんな、今お話しあったことがあるかもしれませんけれど、仮に具体的に不記載のことがあったら、当然直しているだと思います。その時点で。多分。法令違反とかそういうことですから。我々はそのことは話をしなくて、ただ、官府を辞めようということで、それを行ったわけでして、その点では、我々別に嘘をついているわけではなく、事実を今お話ししているところであります。
9:04:09
法令違反だから会長は直そうとしたんでしょう。先ほどから弁明、お話を聞いていますが、塩野さん自身が不記載を知ったのは、事件が発覚してからと言ってますよね。1点、新聞取り寄せました。静岡ご出身というか、選挙区だと思いまして。静岡新聞。これ、おそらく地方紙の一番大きいところだと思いますが、2005年3月10日。ちょっと提示することはできないかもしれませんが、新聞としての一面です。新聞、地元紙の一面に、自民・森派、パーティー収入裏金化、裏金化かと書かれています。割当て、個数販売、若手議員に還元。2005年なので、塩野さ んも静岡県で国会議員をやられて、森派にいらっしゃったと思うんです。知ってたでしょ、こんなことがあることぐらい。いかがですか。
9:05:07
誠に申し訳ございませんが、その記事があったこと自体、今回初めて知りましてですね。その時には深く関与していなかったということも事実でございます。したがって、私も自分で安倍派でそういうことが行われたということは、それまで存じ上げませんでした。
9:05:32
静岡で、私も秋田ですので秋田の地元紙は毎日見ますよ。一番大事ですよ。これぐらい自分が所属している派閥の裏金の話が出て、一面トップですよ。見てい ない記憶にないというのは、にわかに想像できないですね。大変申し訳ないんですけど、私は幹部の皆さん、皆さん知ってたと思いますよ。安倍会長が、もうこういうのはやめようと。そういう方針をしていると。それで決められたんだと思います。4月の段階で。ただ安倍会長がお亡くなりになられて、その後、今日西村さんも言ってましたけれども、若手から幹部はもう一回やってほしいという声があったのでどうしようかと言って続いてしまったんだという経緯があるんでしょうね。なので皆さんは知ってたはずですよ。その会合に出ていない人であっても、安倍さんがそういう方針を決めようとしたんだと。当然ながら、皆さんで話すはずでしょう。即則で大変申し訳ないですけども、ご自身が自己方針のためについている嘘が、後ろにいらっしゃいますけど、安倍会長が当時、改善しようこれはもうやめなきゃいけないと言って、永断をしたこと自体をなかったことにしていると私は思うんですよ。両親痛みませんか。安倍内閣。安倍会長の意思を守ろうということで、私ども指示に従って行ってまいりました。しかし、複妻についてそれを改善しようということは、残念ながらそこでは話が出ませんでした。これは事実のものです。多くの人に聞いていただいても結構ですが、どの方に聞けばいいですか。分かりませんが、それは憶測でお話になったと思いますが、私はそこにいていたメンバーで、その話が事実かどうか、しっかりと私は事実を話しているところでございますので、ぜひそれはご理解いただきたいと思います。
9:07:32
どなたに聞けばよろしいですか。私安倍派じゃないので分かりません。どなたに聞けばいいですか。いや、衆院の役。そこにいたメンバーで、さっき4人のメンバーに聞いて、皆さんそういう話があったのかどうかということが確認されると思います。
9:07:51
下村さん、あと世耕さんでしょうね。事務局長自体は今、刑事訴追中ですから、さまざまなことがあるかもしれませんが、必ずこういう場合に出てきてお話してもらうべきだと思います。もう一点、改善の様子があったけれども、それをさまざまな形、経緯があって改善できなかった。そしてまた真実を語ろうとするけれども、明らかにできなかったケースというのは最近もありました。同じ静岡の宮沢博之、当時防衛副大臣ですかね。「外部に公害するな」と言われて、悔しい思いで会見しているのを見ています。そのときの会見録を見ていますが、「多くの仲間も説明して身の潔白を証明したい。そう思っている」と推測しています。だがはっきり申し上げる。「しゃべるな、しゃべるな、これですよ」と。「しゃべるな」とは誰から言われたんですか。岸田文雄総理ですか。派閥の会長か。総理は違う。派閥の方からだ。あなたではないですか。
9:08:56
宮沢さんに対してそのようなことは言ったことはありません。宮沢さんにどなたが言ったか、こちらから伺いたいところでございますが、そういった指導はしたことはありません。
9:09:10
宮沢さんに伺ってください。答弁してください。はい。もう一度。宮沢さんに伺ってください。
9:09:32
いろいろやりたいんですが、国民の皆さんが怒っている様々な部分の一つは、自分らが裏金を作って持っていたんだったら、そんなもん政治資金じゃねえだろうと。ちゃんと納税しろという話です。塩梅さん自身がどのような経理をされていたか、先ほど説明がありましたので、ご自身でも説明できると思いますが、納税するおつもりありますか。それとともに座長であったわけですから、この問題が発覚したときの。所属の、今解散しているのかどういう状態かわかりませんけれども、安倍派の所属の議員の皆さんに、ちゃんと納税しろと呼びかけるつもりはありませんか。
9:10:26
この寄附についてはですね、政治団体からの寄附は適法となっております。したがって課税はされない状況ですが、今いろいろと話題になっている納税の話がありますので、それは税制においてどうなるかということは確認しなければいけないと思っていますし、私自身はしっかりとそれを政治活動に使用しておりますので、納税するつもりはございません。したがって、具体的に税法上どうなるかは確認して、これで指導はしてまいりたいと思います。
9:11:05
もう一問に答えていないです。座長であり、それまでも会長代行ですか。重要な、いわゆる派閥の重要な責任者だったわけですよ。今回こういうことに対してものすごい大きな責任を感じていると、先ほどご自身で言われていますが、所属議員に対して納税が必要な場合がするようにと呼びかけてください。いかがですか。
9:11:29
今回このような事態になって、私が座長としてやはりこの事態をどう解決するかというか、今後のことも含めてしっかり対応することが私の大きな役割でございまして、大変多くのメンバーがその関係を今回関係したわけですので、なかなかこれをどう裁判とか、あるいは事情省府とか、秘書さんもいい、あるいは事務職、いわゆる派閥の事務職員もいる、そういったことをスムーズにできるだけ総務省には協力しながら、そしてこの事態をどう収めていくかということに対して最大限の努力をしてまいりました。もし納税の必要があるときは、そのように促してまいりたいと思っております。
9:12:24
納税の必要があるかどうかを促していきたいというのは、なかなかよくわからないところなんですね。座長として、自分たちが納税が必要かどうかを確実にチェックしろと、その上で納税が必要なことがわかった場合には、今派閥がどうなっているかわからないですよ。ちゃんと私に知らせろと、そして納税をしろと、どういう経緯があるかチェックしたいと、そういうイニシアチブをとってください。しっかりと所属の議員に対して、納税の必要性があるかどうかをチェックすること、そして納税が必要な場合にはしっかりと納税をするように強く促すこと、約束してください。衆院内閣。私ども、政法政策研究会は2月1日、解散することを決めましたので、今政治活動等は行っておりません。そういう意味では、今後私が何ができるかということについて、やはり簡単には自分なりに活動はできないと思っていますので、また解散の手続の状況の中で、そういったことが必要ながらあれば検討してまいりたいと思います。
9:13:38
そんなときだけ派閥が解散したことを理由にしないでください。いいですよ。復活してください。一時的に復活して、納税を促してください。笑いことじゃないですよ。誰がちゃんとイニシアチブをとってやるんですか。党本部だよ。いいですよ。党本部でやってくださいよ。皆さん、私も含めていろいろ怒られていますよ。国民の皆さんは国税からすべてを見られて、しっかりと1円たりとも逃されないように納税を促されている。それなのに政治家は何なんだと言われて、その原因を作ったのは皆さんじゃないですか。ちゃんとけじめつけてくださいよ。党でやるなら党でやってくださいよ、自民党。それもやらないから聞いてるんですよ。さっきまで派閥の責任者で責任があるのかないのか言っておきながら、こういうことになったらもう解散したので私知りませんなんて関係ないでしょ。そんなの。最後まで責任を取ってくださいよ。責任の取り方は、私も様々なケースを見てみて驚いてるんですけど、ご自身の口座でその裏金を持ってた。完全個人じゃ ないですか。そんなの。政治活動のお金なんて言えないですよ。そもそも長期間自分で机に持ってる時点でも、そんなもん政治活動だと言えないですよ。使ってもないんですから。自民党がやってくれるならいいですよ。まずは原因を作ったのは皆さんなんですから。皆さんがちゃんと当時の所属議員でいいですよ。当時の座長として皆さんに対して納税が必要かどうかしっかりチェックしろと。そして納税が必要だったら納税をしろと。促してください。責任を持ってください。
9:15:34
検討の答えは私はどうやって知ればいいんですか。もう一回ここに出てきてくれるんですか。どうやってお知らせしてくれるんですか。
9:15:54
個人的に連絡いただいたら皆さんにお知らせします。あの残り時間が少ないのであれですが、これいつからカンプってあるんですか。ご自身では20年前という話がありました。当選されて25年ぐらい経たれていると思いますけれども、何年ぐらい前からあるんですか。何で20年前にあったとい うようなご記憶があるのか教えてください。
9:16:20
先ほど政治改革陸上都知県の後の話をしましたが、あの一連の選挙制度改革とか政治資金規制法等の改革が行われて、それが実行されたのが1995年以降だったと思います。政治に金がかかりすぎるということで選挙制度等を変え、また政治資金規制法を変えました。それが実行された中で、多分いわゆるそうは言っても政治に金が必要だということで、その当時から派閥のパーティーが広がったと思っております。それはただ私自身はですね、1996年から7年間浪人をしまして、選挙制度を変えた小選挙区で2回続けて負けました。1回1年間で補欠選挙にしましたが、ですからその当時のことはちょっと直接仮に派閥のパーティーが始まって、こういう仕組みでやるんだとかなんとかという話があった時にはいなかったと思いますし、私が戻ってきてそういうことになっていたという記憶でお話ししているところでございます。時間になりましたので終わりますが、正直にちゃんと事実を解明をし、責任をとってください。以上です。
9:18:10
日本維新の会の岩谷良平です。よろしくお願いいたします。先ほどの寺田議員のやりとりでもありましたけれども、このキックバックが一旦廃止となったのに継続したその経緯をお伺いしていきたいと思いますが、先ほど令和4年の4月の安倍総理がですね、もうこのキックバックをやめようと言い出したその会合に出席されていたとおっしゃいました。改めてお伺いしますが、その時安倍さんはどういう理由でやめようとしちゃったんですか。
9:18:47
先ほども申し上げましたが、いわゆる資金の流れというか、透明性をということで現金はやめようというようなことだったと思います。正確にちょっと私は記憶していませんが、そういったことでとにかく官府はやめようということだと思います。
9:19:08
そこがですね、どうもがてんがいかないんです。現金でキックバックすることが不透明だと、疑念を招くということであれば、振込にしたらいいだけじゃないですか。なぜ振込できなかったのか。それは振込にすると記録が残ります。記録が残ると記載をしなきゃいけなくなる。すなわちですね、不記載であることをやはり安倍さんは認識をしていた。そう考えるのが自然ではないでしょうか。そして、これキックバック自体は別に記載すれば合法なんですよね。ですから振込んでですね、ちゃんと記載してくださいねと言えばですね、あるいは今でどおり記載しているという認識であればですね、じゃあ振込であろうよという話になるはずなのに、そうならずにキックバックをやめようというのが理由が現金だから、現金で返すことがいけないからという話になったというのは、やはり納得できないんですが、改めてその点を伺いたいと思いますけれども、あくまでも現金でキックバックすることが問題だというのは、安倍さんの理由だったということですか。
9:20:29
安倍さんとの会合では、確かに今申し上げましたように、現金あるいは不透明な点だからやめようということで、それ以上の具体的な話は我々した記憶はございません。そういうことで一応安倍さんの判断で、カンプをやめたということでございます。
9:20:54
そうしましたら、その後、安倍さんが亡くなられた後に、キックバックをもう一度復活させようと、やはり継続しようというような話し合いが持たれたと。その中で、きょう午前の質疑の中で西村さんが、それぞれの議員の個人のパーティーに上乗せする形でキックバックすればいいじゃないかというようなアイデアが出ていたと。このアイデアは一体どなたが言い出したアイデアなんですか。
9:21:26
私はちょっと誰がおっしゃったか記憶がないんですが、そういったことがアイデアとして出されたことは記憶をしております。たぶん現金ということに対する一つの案ではなかったかと記憶しております。
9:21:47
ですから現金がだめなら、振込でいいじゃないですか。なんでそんな個人のパーティーに上乗せするようなそんなややこしいことをしなければいけないのか。これはすなわち安倍総理のみならず、参加されていた皆さん、皆さんがやはり不記載であることを認識されていて、振込等によると問題が出る。だからわからないように個人のパーティーに紛れ込ませようとした、そういうことじゃないんですか。
9:22:19
私自身は不記載ということをずっと存じ上げなかった中で、またその会合でも不記載の話が出ませんでしたから、そういったことは一切考えておりませんでした。ただ単に、いわゆる現金でのそういった官布をやめようということで、それを実行したと。現金で官布してい たからということの中で、官布をやめようということになったので、その官布をやめたということでございまして、そこまでの議論はされておりません。
9:22:51
続いて、どなたがこのキックバックの継続を決めたかということをお伺いしたいと思うんですが、8月10日に西村さんが事務総長を退任されています。そして8月25日に高木さんが事務総長に就任されています。そして西村さんは、その官布を、キックバックを継続すると決めた会議に私は会合に出ていなかったと今朝おっしゃっていました。一方で高木さんも、後ほどまた聞いたらいいと思いますが、事務総長になる前に、もう官布を継続するということが決まっていたので、私はいつ決まったか知らないと答えています。ということは、8月11日から8月24日までの13日間の間に、どなたかがこのキックバックを継続しようと決めたということになるんですね。そしてそれを事務局長、事務方がまさか決めるとは思えない。そうすると、誰かという と、当時の最高官布であります塩野家さん、下村さん、瀬孝さん、この3人しかいらっしゃいません。この3人のうちのどなたが決めたのか、あるいはこの3人で決めたのか、お答えください。
9:24:00
8月の会合によって、官布をどうするかということを話し合いだったことも事実でありますが、安倍さんが亡くなった直後でございまして、私ども安倍内閣の幹部については大変な事態に陥っておりました。今後、安倍晩成の会長とか、あるいは国葬のこともあったし、あるいは研修とか、いろんなことがあってですね、大変な話し合いもしていたわけでございますが、その官布については、その中の1回の会合でどうするかというときに、多くの人たちから、当然、官布を受ける予定の人は、自分の政治資金として官布を受けていたと、私は理解しておりますので、それが亡くなったら困る。その以前に、実は4月に話をしたという、官布をやめるということを決めましたが、パーティーは大体1月か2月頃から売り始めていますので、多くの人がもう売ってしまったという状況の中で、8月に売った分をぜひお願いしたいという声が出てきたというふうに、私は理解をしております。今でこそ、これだけの重大問題になっておりますが、その当時はずっと長年の慣行であられていて、問題になっている状況じゃないわけです。このことがですね。ですから、それより我々、政和権どうするかということが大変な問題で、それでその官布をどうするかということについて、困っている人がたくさんいるから、それでは継続でしょうがないかなという、そのぐらいの話し合いの中で継続になったと、私は理解をしております。
9:25:59
安倍さんがですね、やめろとおっしゃったことを継続、ひっくり返して継続とする。それ、人物方ができる話ではないというのは皆さん思うと思いますよ。やはり官布のどなたかが決定したというのが、そういうふうに考えるのが自然だと思います。今のお話だと、もし私が先ほど申し上げた13日間で篠谷さんをはじめ、その3名が決められていないのであれば、高木さんが嘘をついているか、あるいは篠谷さんが嘘をついているか、どちらかになるんじゃないかというふうに私は考えざるを 得ないというふうに思います。ちょっと時間がなくなってまいりましたが、篠谷さんは座長です。政和会のトップなわけですね。この政和会がですね、立憲された3名も加えたら82名の現職元職の方が裏金を作っていたという、これはもう前代未聞の大スキャンダルといっても過言ではないと思います。その責任、政治責任、どのようなお考えですか。
9:27:03
大変責任が重たいと受け止めております。先ほど申し上げましたが、これだけ多くの人たちがそういった幹部勤の負け算について関わったということ、これをどう対応するかということで大変な作業があったり、あるいは検察、対検察、あるいは弁護士の打ち合わせとか、様々なそういったことをやっぱり進めることが当時、座長、衆人日誓、間際でございましたが、その役割がまずは必要だと思って努めてきたわけでございます。最終的には当然、私は座長を辞する思いでおりましたが、その前に派閥が解散を決議をしたという段階でございまして、大変な責任を負って、やはり今後の派閥としては当然解消するべきだという考え方で解散に向けて進めてきたと私は思 っているところでございます。
9:28:11
あまりに自覚が低いと言わざるを得ません。終わります。ありがとうございました。
9:28:27
公明党の中川康裕でございます。私も安倍氏が打ち出した官僚廃止についての協議についてお伺いしたいと思います。やはり今回、塩野家さんの場合はここが一つの大きなポイントになるんじゃないかなと思いますので、繰り返しの部分もあるかもしれませんが、よろしくお願いいたします。本年2月2日の読売新聞では、下村博文元事務総長が、本年1月31日の記者会見で明らかにした内容として、安倍氏が打ち出した官僚廃止についての協議の場について、このような記事が紹介されています。記事を紹介します。安倍氏は、22年4月、当時安倍派幹部だった塩野家氏、下村氏、西村氏、世耕氏と開いた会合で、不正官僚の廃止を打ち出した。しかし安倍氏死去後の8月に安倍氏を除く同じメンバーで協議した際には、結論が出ず、官僚に従って官僚がつついた。いわゆる安倍氏が打ち出したこの廃止方針が撤回されたという内容でございます。別の記事には、すでに名前が出てきていますけれども、その協議の場には安倍派の会計責任者であった、今回立憲をされました松本純一郎氏、この方が同席することもあったという報道もされております。そこで塩野家議員にお伺いしますが、まずこの官僚を継続するかどうかの協議は、党本部とか塩野家さんの事務所などで行われたというふうにありますけれども、その協議の終わり、これ確認ですが、塩野家氏、はじめは4人とともに、この会計責任者松本純一郎氏が同席したこと、これは事実かどうか確認してください。
9:29:51
今の8月の会合でございますから、8月の会合は私の事務所で行いました。
9:29:59
そこに松本純一郎氏が同席したかどうか、ここを確認したいと思います。
9:30:10
この8月の会合でありますが、これ1回なのか複数回行われているのか、この点を確認させてください。
9:30:20
幹部をどうするかということについては、その1回だったと思います。先ほど申し上げましたように、安倍さんが亡くなって大変な緊急事態の中で、いろんな打ち合わせはしておりましたが、幹部についてはその1回だったと記憶しております。
9:30:39
また後ほど聞きますが、この協議の場合で不正官僚の廃止方針が撤回されたという事実、これは既に議論されていますけれども、こういった事実はあったのかどうか改めてお伺いします。
9:30:55
先ほどもお話をしましたが、いわゆる撤回とかそういうことではなくて、多くのメンバーがいわゆるパーティー券を既に売って、その幹部を予定されているのを困っているという意見があって、いわゆる今日のようなこの幹部の問題が大きく取り上げているような状 況では全くなかったわけでして、そういう中で困っている幹部には今年に限ってはそれじゃ継続しするのはしょうがないかなというような話し合いがされたわけでございまして、具体的に先ほどのパーティー券、個人のパーティーにどうするこうするなんていう具体的な話はあまり詰めた話はなかったわけで、そういう中で継続して完封されたというふうに理解しております。
9:31:49
先ほど8月1日だったという話がされましたが、午前中の西村氏は大臣に就任した8月10日以降は協議に参加していないと言っています。先ほどとおりです。また西村氏曰く高木氏が事務総長になったときには、高木氏は既に撤回が決まっていたと言っているとの言及もありました。ということは、先ほどと同じ質問になるんですけれども、やはりこの8月10日以降25日までの極めて限られた期間にこの撤回というのが、私はですね、塩谷氏、そして下村氏、世耕氏の間でどういった形かは別にしてですね、やはり決められたんじゃないか、こういったふうに考えられるというふうに思うわけですが、これでい まいちとお答えをいただきたいと思います。
9:32:32
先ほどもお話いたしましたが、8月で協議した以降はですね、具体的に我々で決めたことはございませんで、今申し上げましたように非常に曖昧な話かもしれませんが、当時は本当にこの寒風の問題は全く問題になっていない時期で、昨年までやってきたことを継続して、みんな大変困っている意見が多く出されたということでありますので、政治活動のために継続していくしかないかなというような状況の中で終わったと思います。
9:33:13
ここ非常に精錬心ですから、これ以上なかなか詰めることができないかと思うんですけれども、しかし仮にですね、この会計責任者の松本氏が同席をしていて、今曖昧な疑難の中で決められたという話がありましたけれども、しかしそういった方向 が決められているのであれば、ここに当然皆さんもおったわけですから、この会計責任者と政治家のですね、その共謀というのがですね、やはりここは私は成立する、そういった状況にあったんではないか。今既に議論がありましたけれども、やはり皆さんは既にそういった不記載ということも含めてですね、ご存じだったんじゃないか、こんなふうにもやっぱり国民の方は思っているかというふうに思うんですが、そこについての御認識を今一度お伺いしたいと思います。
9:33:53
先ほど来申し上げておりますが、不記載についての話は一切出ておりません。そして私も不記載についてもそれまで、今日、今回この問題が起きるまで全く知りませんでしたので、その点で仮に不記載の話が出ればですね、当然そこで議論して何らかの対応をしていたと思っております。
9:34:17
やはりもうつまびらかにですね、元座長ですのでお話をいただきたいというふうに思うわけですが、最後にもう一点。塩梅議員は23年12月に安倍派、二回派で多額の裏金があった疑惑が浮上したときにですね、記者団の方にキックバックはあったのか、との問いに対して、座長として最初はあったと思うというふうに語っております。しかしその5時間後には、自ら官僚を認めた発言について、どのような思いからか、その発言を撤回をされております。しかし検察の捜査が終わり、年が明けた1月28日に地元で開いた記者会見では、20数年にわたりキックバックの慣行が存在していることを認識していたというふうに説明をいたしております。12月の段階では発言を撤回していたキックバックの存在を認めているわけであります。確かにキックバックそのものが違法であるというわけではないんですけれども、しかし私ここで問いたいのは、今回の問題において篠山当時座長が、昨年12月の段階でこのキックバックも含めた、安倍派における様々な事実、これをですね、認めていれば、今回国民の政治不信に対する思いというのはここまで大きくならなかったんじゃないか、こんなふうにも思うわけでございます。そういった意味では、この篠山座長の初動のミスというのが、私はあったのではないか、こんなふうにも感じる1人でございます。篠山座長は、当時座長は、当初一旦はキックバックの存在を認めながら、その後否定をされたのは、この国民に対して当時の安倍派のトップである座長として、今回の問題をやはり隠そうとしたのではないか、または隠そうとするこの意識が働いたのではないか、働いたのではないか、こんなふうにも思うところもあるわけでございますが、この点についてお答えをいただきたいと思います。
9:35:56
ぶら下げりの質問であったかと思うということを発言いたしました。それは前々から、私はキックバックがあることは認識していたものですから、ただ、あったと思うという言い方は確認して言ったわけではないものですから、それを訂正したんです。誰かにキックバックがあったかなということを確認していなかったので、それは訂正しましたということで、その夕方、撤回をしたということでございます。
9:36:29
そして最後に、座長としての責任というところをちょっと問いたいと思うんですが、塩沢議員は、今回の座長としての責任について、私は既に役職をやめて責任を取っておるというふうにおっしゃっています。しかしその内容を見ると、まさしく今行われている当時の政治倫理審査会の会長を辞するということでしたので、ある意味当たり前のことだったのかなというふうに思うわけであります。それで先日2月の15日に自民党の中で報告されたこの報告書の中にも、やはり調査を受けた議員の中から、派閥の上に立つ人間が責任を取らなければいけないとか、組織として決意をつけないといけない、派閥の代表であったり執行部ということになる。さらには令和4年に安倍総理が辞めるといった制度を復活させた幹部の責任問題である、こういった派閥所属の議員からもこういった声が上がっているわけでございます。この責任というのは、いわゆる刑事責任だけではなくて、やはり政治責任、さらには派閥の長としての、派閥は解散していますけれども、監督責任、こういったものもあるというふうに認識をするわけでございますが、この責任の部分について、新山谷議員の御意見を伺います。
9:37:38
先ほどもお話ししましたが、大変柔軟な責任があると思っております。ただ、今回の大勢の人たちがいろいろな意味で今回捜査を受けて、そういったことをしっかりと派全体として対応できるような形、非常に難しい立場でありましたので、それを全うすることが一つの責任だと。先ほども言いましたが、それがある程度、けりがついて、辞荘という中で、その前に解散がやはり持ち上がって、派閥の解散となったのですから、いずれ私は座長を退くぞということで責任を取ろうと思っておりましたので、そういう意味で、解散が先になって、座長もそこの時点で辞したということでございます。
9:38:31
以上で終わります。ありがとうございました。
9:38:42
日本共産党の塩川哲也です。塩谷議員に質問いたします。安倍派の政治資金パーティーに関わって、過去5年間の収支報告書において、収入支出の6億7千万円を超える教員記載が行われておりました。安倍派の組織ぐるみの違法行為であり、誰が、いつから、どのような理由で行ってきたのか、何に使ったのか、裏金システムの全容解明が求められております。最初に塩谷議員に、この派閥のパーティーにおける、それぞれの議員のノルマですけれども、塩谷議員自身、直近の派閥のパーティーにおいてのノルマの金額というのは、いくらだったのでしょうか。
9:39:33
七百五十万円という金額。これは派閥としての役職などに対応したノルマの金額ということになるのでしょうか。
9:39:49
当選回数とか、大臣経験とか、そういったことで、会長が決めておりまして、したがって経験を積む段階で、だんだん金額が高くなってきていると。我が派でいうと、会長の次に多い金額だと思っております。
9:40:15
令和4年の、安倍会長が出席をした会合についてお尋ねをいたします。4月の会議、8月の会議、それぞれ塩谷議員も出席をされておられたということで、この4月において安倍会長から、カンプをやめるという話があったと。で、現金の支給をやめた方がいい。透明性を高めるために、現金をやめた方 がいいという話だったということですけれども、一方で、冒頭の弁明でもお話しされておりましたが、我方の資金集めをハバスパーティーで支援をするということは重要だったと。そうであれば、現金支給をやめても、他の方法でカンプする方法をとるということは、検討されたのか。例えば、口座振り込みするとか、そういうことにはならなかったんですか。
9:41:13
安倍総理のお考え方は、やはりカンプはやめた方がいいというのが、一番の主眼だったと思いますので、まずは他の方法でということは、その点では考えませんでした。
9:41:30
そうしますと、そもそも若手に対しての支援という趣旨で行われていたとおっしゃっておられるので、そういう意味では、まるっきりカンプそのものをやめるというのは矛盾する話になります。カンプそのものをやめるという判断というのが、安倍会長の下でどういう理由だったのか、改めてお聞きしたいと思います。
9:41:52
何回も申し上げますが、透明性、あるいは現金でということが問題ではないかということで、カンプはやめようということになったわけでございます。
9:42:05
納得いく説明ではありません。やはり不宜妻という、違法性の認識があったからではないのかということが問われるわけであります。これは、令和4年の4月8月の会合、下村議員も出席をされておられるということで、下村議員が記者会見の中で、この令和4年8月の会合の場で、カンプについては、個人の資金集めパーティーのところに上乗せをして、収支報告書で合法的な形で出すということもあるのではないかという案があったと述べております。こういう案があったというのは、下村議員はご承知ですか。
9:42:50
先ほどもお答えしましたが、それは現金をやめようという中で、そういう案が出たと私は理解しております。あくまで不宜妻のことについては、一切話が出ておりません。
9:43:06
とにかく下村議員は、合法的な形で出すということもあるのではないかという案があったと言っているわけで、この合法的な形で出すということは、そこには違法性の認識があったということになるのですが、こういう違法的な認識について、会合の場で表明がされていたということではありませんか。
9:43:31
その点については、私は認識しておりません。違法性の話があったということも、具体的にはそういった話は出ていないと思いますが、ただ合法的にとかという、今お話でありましたが、いわゆるパーティーに、その現金ではなくて、パーティー券を買ったりなんかするということだと思いますが、それは現金をやめて、そういう方法だという理解で私はおりました。
9:44:00
それでは納得できるものではありません。そもそも、そうであれば、透明性という理由で現金では行わないということで、完付そのものを行わないということになったというのが4月の話でしたけれども、この令和4年の派閥パーティーにおいて、塩谷議員自身が110万円の完付を受けているわけであります。完付しない方針というのを確認しておい たのに、どういう経緯で完付を受けているんでしょうか。
9:44:39
それは、完付を継続するという中で、だいぶ後になって完付がされたということでございます。
9:44:47
その、完付はそもそも行わないと、透明性を確保するということ自身にも逆行するような状況なんですけれども、その点についてはどのように受け止めておられますか。
9:45:00
あの、完付を行わないということで決めましたが、今年は継続す るということ、22年については、そういうことで対応していたんだと思います。ただ、私自身は、今回、去年の秋に今回のことが発覚した中で、自分の完付を初めて知りましたので、そこら辺は、その当時、自分が完付を受けたということは知りませんでした。
9:45:24
あの、令和4年のやりとりですけれども、令和5年にも派閥のパーティーが行われております。昨年の5月であります。この昨年5月の派閥パーティーでは、キックバックミワルスの完付というのは取りやめになったんでしょうか。
9:45:42
取りやめになったと思っております。ただ、令和5年の収支報告書は、これから今作っているところでございまして、 ずっとその令和4年までの対応で、昨年から収支報告書を1月31日に出すまで、そっちの作業で、令和5年は今、詰めてやっております。
9:46:10
ですけれども、昨年の既に実績ですから、確認しようがあるわけで、そういう点でも、このようなキックバック取りやめになっていたというのであれば、その理由は何なのか。誰がそれを指示したのか。この点について説明いただきたいんですが。
9:46:28
先ほど申し上げましたように、令和4年の分については、多くの人たちがパーティー券を売って、自分の政治権利を予定していたら困っていると、幹部がないと困っているという中で、今年については継続しようという、かなり曖昧な感じで、それが事務的に行われたと理解しております。
9:46:54
いや、取りやめになったということを、権威を含めて、違法性の認識があったのではないのか、と。幹部の中でそういうことが共有されていたのではないか。こういう点についても、しっかりとした解明が求められている。また途中だということを申し上げて、質問を終わります。これにて、塩谷隆君に対する質疑は終了いたしました。この際、暫時休憩いたします。塩谷君は、ご退席いただいて結構でございます。GOキングGO!
9:51:40
(予算委員会は結局テレビどうしたんですか?)
9:52:20
速記を起こしてくださいちょっと待ってみましょう休憩前に引き続き会議を開きます これより議員高木剛君からの審査申出に関する件について議事を 進めます審査に先立ち一言申し上げます 申出人であります高木議員 には感銘に国民に対する説明責任を果たしていただきたいと存じ ます また質疑者にも真摯に解明への御努力をいただくよう期待 するとともに相互に限られた時間でありますことに御留意願いたい と存じます 衆議院政治倫理審査会規定第十七条第二項により議員 高木剛君から弁明を聴取いたします高木君 自由民主党の高木剛でございますまずは田中会長そして幹事の皆様 委員の皆様方にこうした機会をいただきましたことを御礼申し上げます まことにありがとうございます そして改めまして今回の政治資金をめぐる 問題によりまして国民の皆様方に多大なる政治不信を招いたということ これよりおわびを申し上げる次第でございますまことに申し上げ ございません それでは発言させていただきます私が所属する政治団体政和政策研究会 以下政和研といいますけれども政和政策研究会が主催した政治資金 パーティーをめぐり平成三十年から令和四年までの五年間にわたり 政治資金収支報告書の収入及び支出に虚偽の金額を記入したとして 政和研の代表者兼会計責任者が政治資金規正法違反の罪以下本 件といいますがの罪によりまして東京地方裁判所に起訴されました 私は令和四年八月二十五日から政和研の事務総長を務めている ため本件に関与しているとして刑事告発を受けたものと承知いた しておりますが東京地方検察庁が捜査を尽くした結果処分する という判断はしないすなわち刑事事件として立件する必要はない との結論に至ったものと承知をいたしております 他方で幹部として 政治的責任を果たすため令和五年十二月二十二日国会対策委員長 の職を辞しているところでございますこれまで私は説明責任を果たす べく複数回にわたって記者会見を行うなどしてまいりましたが この政治倫理審査会の場において改めて本件について私の認識を 申し上げます まず政和研において政治資金パーティー収入の一部 について所属議員の政治団体に対して幹部する という運用がな されていたことについてですがそのような運用がいつからどの ような経緯で起こられるようになったのかという点につきましては私 自身承知をいたしておらずかなり前から慣行的に行われていたと しか答えることができません先ほども申し上げましたとおり 私は令和四年八月二十五日から政和研の事務総長を務めております そのため事務総長である私が幹部勤の運用や政治資金収支報告書 の記載などについても事務局を支持していたのではないかという ご指摘がなされているものと思いますしかしながら政和研の事務総長 は派閥の研修の企画立案定例会の企画議事進行あるいは人事に 関する推薦取りまとめなどを行っておりますがその職位や所掌 は政和研の改促において規定されたものではなく官公的にそのような 業務を行ってきたものと理解をしております そして明確に申し上げておきたい点としてはパーティー権の販売 収入の管理や収支報告書の作成といった経理会計業務に関する 事項は事務総長の所掌ではないということでございます そのため 私が事務総長の立場で政和研において行われていた政治資金パーティー 収入を管理したり政治資金収支報告書の作成提出について事務局長から 報告を受けたり決裁するなどして関与することは一切ありません でした そのため令和五年三月に提出された令和四年分の政治資金 収支報告書に不記載虚偽記載があったということについても全 く認識していませんでしたなお令和四年分の政治資金パーティー の収入に関して一旦は完封を行わないこととされたなどとする 点について御説明を申し上げます時期等は必ずしも特定できません が令和四年の春頃私にも同年の政治資金パーティーの収入について 現金による完封を行わないという方針が伝えられたことがありました ところが同年の秋頃になり事務局担当者から前年までと同様完封 がされるという連絡を受けましたその連絡を受けた時点において 私は事務総長に就任していたわけですがそれまでの間政和権内で どのような検討がなされたかについて私自身は全く認識しておりません し何らかの検討がなされたとしても私はその検討の場に出席した ことはなく一切関与していないところでございます こうした事務総長の担務や私の認識などに関しましては東京地方 検察庁の検察官から事情聴取を受けた際に詳細に説明をさせて いただきましたそれも含めた捜査の結果私自身は政和権における 政治資金収支報告書の副債について刑事事件として立件する必要はない と判断されたものと理解をいたしております 本件を契機といたしまして同時期に私が代表を務める政治団体であります二十一世紀政策研究会 が提出した政治資金収支報告書の記載内容に関しても精査した ところ政和権から二十一世紀政策研究会に対する寄附について平成 三十年から令和四年の五年間で合計一千十九万円が政治資金収支 報告書から盛れていることが確認されました 具体的には平成三十年分については六十六万円令和元年分については八十八万円令和 二年分については四百二十万円令和三年分については三百 三十 五万円令和四年分については百十万円がそれぞれ副債となって いましたなお令和二年分と令和三年分につきましては新型コロナウイルス の感染拡大の影響等によりパーティー権の売上が看板しくないであろう とのことでノルマが半分となったことにより間付金額が増加した ものと承知をいたしております
10:00:38
政和権では毎年一回政治資金パーティー を開催していたところ所属議員
10:00:43
は各自の支援者の皆様などにお 声をかけて政和権のパーティー権を購入してもらうことになって おりましたその際には当選回数あるいは役職に応じて販売目標 額いわゆるノルマが定められておりまして私もそのノルマを達成 することを目標に支援いただいている方々に声をおかけしてパーティー 権を購入してもらっておりました当初はノルマを達成することが できないこともあり自身でパーティー権を購入してノルマを満たすということ もありましたが当選回数がふえるにつれて支援してくださる方も 増えてきたことから十年近く前からだったと思いますがノルマ を超えて販売できるようになりました私の事務所では政和権のパーティー 権代金専用の銀行口座を開設し基本的に購入者の方にはその口座 に振込入金していただくという形で売上金を管理しておりパーティー が終わった段階で口座から引き出した現金を政和権事務局に持参 して全額を収めるという運用をしていました そして事務局から ノルマを超えた分について完付するという連絡を受けて完付金 を受け取るという運用がされておりました 完付金については事務所 内で首相が現金で保管し必要に応じて私自身が同僚国会議員あるいは またマスコミの方々有識者の方々と意見交換の機会を設けた際の 介護費や交通費等に当てておりました政治家にとってそのような方々 と情報や意見を交換することは重要な政治活動の一環であります からこの完付金はまさに政治活動指定をして使用したものであります 報道統一においていわゆる裏金などと称されあたかも政治資金 収支報告書に記載できないような使途に使ったり個人的な用途に 使ったりしたかのような印象を与えられてしまっていますがその ような使い方をしたことは一切ございません ちょっと失礼させていただきます私はそのような支出に係る領収書 やレシートを秘書に手渡していましたが秘書は清和県の事務局担当者 から完付金についてはその収支を政治資金収支報告書に記載しなくて いいという指導があったことからその分の記載をしなかったとの ことでありますそして政治資金収支報告書に記載しないという 前提であったことから領収書やレシートは適宜廃棄していたとの 説明を受けております清和県事務局から指導を受けたとはいえこの ような対応は政治資金規正法に反するものであり許されるもの ではなかったと深く反省をいたしております 私自身二十一世紀 政策研究会の代表者として毎年の政治資金収支報告書につ いて 収支の概要について報告を受けておりましたがその詳細まで把握 しないでおり適正に政治資金収支報告書が作成提出されている ものと考えていたために清和県からの勧告について記載漏れが あるということまでは認識していませんでしたこの点事務担当 者を信頼していたとはいえ私自身がより最新の注意を持って対応 すべきであったと軸したる思いであり一重に私の至らなさであった と深く反省をいたしております先ほど申し上げたとおり私は一 連の問題が発覚し事務担当者から政治資金収支報告書における 官房金の取扱いなどについて報告を受けるまで不記載が生じていた ことを認識しておりませんでしたそうした経緯などにつきましては 東京地方検察庁の検察官による事情聴取の際に御説明をいたしました それを踏まえた捜査の結果二十一世紀政策研究会における政治資金 収支報告書の不記載については刑事事件として立件する必要な 人の判断がなされたものと理解しております 二十一世紀政策研究会 の政治資金収支報告書に記載漏れがあったことが確認されたこと から令和六年二月六日福井県選挙管理委員会が公表している令和 二年分から令和四年分の政治資金収支報告書の訂正を行いました この訂正におきましては青函県からの寄附を計上しましたが先 ほど申し上げましたとおり政治活動のために支出した分に関する 領収書等を廃棄してしまっているために支出の日時場所金額を特定 して記載することができず訂正において不許可が生じることを 避けるため結果不明として記載する部分が多くなりました このような政治資金収支報告書の記載については政治資金の収支 の状況を明らかにすることにならないとの御批判があるのは従順承知 をいたしております そのため二十七世紀政策研究会といたしまして は選挙管理委員会に対し引き続き精査して支出の明細等が判明した 事件において改めて訂正することを制約したところでございます 今回 このような事態を招いてしまったことにつきましてまさに私の至ら なさを猛誠するとともに事務所全体として適切な取扱いが徹底 されるよう改めて高齢人種の意識を高め専門家の指導も受けながら 厳正な改定処理に取り組み政治の信頼の回復に努めてまいりたい と思います 最後に改めて国民の皆様そしてまた関係の皆様方に 心からおわびを申し上げたいと思います私からの説明は以上でございます ありがとうございましたこれにて弁明は終わりました 次に高木剛君に対し質疑の申してがありますのでこれを順次 許します橘啓一郎君 自由民主党の橘啓一郎でございます高木議員にはこれまでもおより ご指導もいただいてきたわけでございますがきょうはこういう場でございます から今お話のありました弁明ということにつきましてまた事実を解明する ということも含めて私なりのこの案件に関する思いも少しお話を させていただきながら質問をさせていただきたいと思います 今ほど高木議員からも法令遵守の大切さということを最後にお 述べになりましたがやはりこの政治資金規正法というこの法を 守るということについてはもちろんそれは公益目的ではありますが 私の思いとしてはその議員個人あるいは政治活動をされている 方々自身を守るという意味においても大変このルールを守るということ が大事ではないかと思っておりますというのもこの不記載ということ にいたしますとそのお金の正確が曖昧になってしまいます 曖昧になったことが結局この支出の方にもそのお金をどう使った かということが証明できなくなるあるいはほかの事例でいけばその お金がどういうふうに使えたのかなという疑念もいろいろ生じて くるわけでありますさらに大きく捉えますとこのこと がめぐりめぐってこういう大きな政治不信につながったりあるいは さまざまなことでこういう政治理事審査会も開かなきゃいけない とこういうことにもなってくるわけであります 改めてこの遵法精神ということが非常に大事だということを思い ながらそしてまたそれはどこかで今回もちろん長年続いてきた 慣行ということではありますが誰かがどこかで気づいてそして どこかでこれを断ち切るということがあればやはりきょうの傷はより 小さかったのではないかとこんな思いも含めて質問をさせていただきます 特にまず政話政策研究会における問題でありましてきょうはこれで 高嶋議員でお四方出ていただいているわけでありますけれども ここの中でやはりこの審査会の場で非常に議論になっているという か論点となったことというのはやはり安倍元総理の御決断により 一旦は官報をやめようという話になりながらそれが続いてしまった というこの案件であります
10:08:36
今ほどの弁明にもございました けれども令和4年8月25日高嶋議員
10:08:42
が派閥事務総長就任の際に既に この政治資金パーティーの就任の幹部の取扱いが議論をされて いたけれどもその議論には高嶋議員は入っておられずそれはきょう 他の議員からもそのようにお伺いしましたが秋にはこういうこと になったというお話はあったわけでありますけれども前任者 の例えば西村事務総長やあるいは事務局経理担当者の方からこの 問題についての説明が例えば就任時なかったのであろうかあるいは 高嶋議員も春にはこういうことになるんだよということを派閥 のメンバーとして聞かれたというお話もございましたがなぜこれを やめようということになったのかということについて何か聞いて おられることがあればここでお
10:09:23
話しいただければと思います 高嶋君
10:09:27
私は8月15日事務総長になったわけ でありますけれども先ほども申し上げたとおりその年の4月ごろ春だった と思いますけれどもこれからもう完敗はしないという話がございました 私はそういうものですかというそういうような感じで完敗しないん だなというような感じで受けとめました その後8月には事務総長になるんですけれども11月だったと思います けれどもそのころになって派閥の事務方さんの方からやはり返す ことになったんですという話がございました 私はそうですかそれもまたそうですか返すことになったんですか というような形で受けとめたということでございましてよく先ほど来もう ちょっとほかの議員の話を聞いておりますと4月とか8月とかいろいろな 会議があったというようなことも聞いておりますが私はそういった 会議にも出ておりませんしそれがどのようにしてやめることになった のかあるいはまた復活することになったのかそうしたことに関して は全く関与していないということでございます事務総長ではありますけれども おそらく令和4年のパーティー開催時のときの執行部というものが あるものではございませんけれどもそういう執行部的な方々で決めて そしてまたその後の皆様方で元に戻したというような推測では ありますけれどもそういうことではないかなというふうに思って おります ただ私が戻すことになったと聞いたのは先ほど申し上げた とおり派閥の事務方さんだったと思います 八幡君 今のお話の中でやはりこれは私の思いで言いますとこの場で 先ほど来から現金では不適切だというお話だったというお話が ほかの議員からもあったわけでありますけれどもただそのこと と政治資金規正法との関係あるいはこの不規切先ほども最初に申し上げ ましたが不規切にしてしまうと非常にややこしいことになるということ そういったことというのは本来は経理担当者の方あるいはもっと 言いますと我が党にもコンプライアンスとかこういういろいろな部門が ございますもう少し問題意識を持たれてそのことを例えば相談 をされるとかそのことによって
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どういう結果が引き起こされる かということについても少し皆さん
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がお考えになればもう少し違った 結論というのがそこであったのではないかと今のお話を聞いて いますとそういうところへの相談も何もなくまた大変メンバーの 方からの強い要請もあってそのままずるずると続いてしまった ようなふうに受けとめているわけですけれどもこれは非常に残念 なことであったと思っておりますこういったことがこれについて また派閥の幹部としての受けとめとはまた最後にお伺いしたいと思います がもう一つやはり高荷議員の弁の中では二十一世紀政策研究会 のお話も伺っておかなければならないとこのように思っております 議員の方から幹部云々というお話幹部がなくなるあるいは幹部が あるこういうお話もございましたから幹部自体は御存じだったんだ と思いますがこの派閥から幹部された資金というのはどういう 性格のものであってそれはどういうふうに取扱われているのかということ について改めてどのように思われていたのかそしてまたこのお金 がどういうことに使われたということについてはよく疑念を持たれる わけでありますが改めて政治活動以外流用とかそれから残金という のがあるのかないのかこのことについてももう一度お話をいただき たいと思います高木君 幹部議員の性格ということでございますけれどもこれは派閥の方から私 どもの政治団体に対する寄附として受け取らせていただいておりました そしてそのお金は事務所においてございまして私がそこから秘書 からいただくというような形で
10:13:20
使わせていただいたということでございます 立花君
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そうすると寄附としてもらって おられたということであれば政治資金であるという認識であるかということ とそれからその使途の方の確認をお願いいたします 高木君 先ほどの弁明で申し上げましたけれども政治活動士として会合 費だとかあるいは交通費だとかそういったようなものに使わせて いただいております勝原君 残金等はないということで今お話があったと思いますがしかし 残念ながら先ほどの弁明にもございましたように経理担当者の方はこのお金 の性格が高木議員の認識とは違う認識をお持ちになっていたということ の御説明だったかと思いますこの点ももう一度そしてそれは どういうふうにそしてそのためにそれは記載をしなくてもいい政治資金 収支報告書に記載しなくてもいいんだという認識にうんるんという 話もございましたがここもう一度
10:14:20
御説明いただいてよろしいでしょうか 高木君
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先ほども申し上げましたけれども 派閥の事務方さんからこれは記載しなくていいというふうに私ども の秘書が言われてそれで記載をしなかったということでございます しかしいずれにしても私がもう少ししっかりと目を配りチェック をしっかりしていれればこういったことは起きなかったのかなという ふうに思いますので深く反省を
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いたしているところでございます 橘君
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このために弁明にもございました ように領収書等がないということになってしまったそのことによって もちろん議員としてのお話は受けたまるわけですが証拠がないという ようなことに陥っているということについて私冒頭申し上げたとおり やはりルールから逸脱していったときにそういう問題が出てくるん だなとそのことを思わけでありますそこでこういった経理省について この経理担当者の方いわゆる秘書さんと議員との間に情報を共有 して議員が指導官とかあるいはちょっと1カ月1回でも見るよとか これはどうなったか一応見るよとかそういった体制にはなかったん でしょうかそして 結果として残念ながらこういう議論を招いている ということについての御自身の
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責任を含め見解を伺いしたいと思います 高木君
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私自身も秘書を信頼していただ っていうことではありますしまた秘書は秘書で私がまた忙しい身 でございますのでそうしたことでついお互いにそういったこと に対する意思の疎通というかチェックというかそういったものが欠如 してしまったということでございまして先ほども申し上げました けれどもやはり後はかならないことではございますので本当に 申しわけないというふうに思って
10:15:59
やはり派閥であるあるいは議員 の会計責任者であるやはり責任者とある方にはやはり政治資金規正 法というものの色波はやはり知っていていただかなければならない またそういった方をやはり採用されてそして研修もしていただ いてそしてやはり間違いのない議員が安心して活動できるように していただくそして議員もまたそれをチェックしていくということ は大変大事だと思っております実は今回の事案で私はたまたま 玉坂党の富山県の組織を預かり
10:16:31
する立場にもなりましたがやはり 党員の皆様方あるいは地方議員
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の方々大変厳しい声これは有権者 の方々はもとよりでございますけれどもそういったものを大変 聞いているということでございます日々この住民一人ということについて 何とか統制を拡大しようとかあるいは
10:16:50
その政策を実現をしっかりみんな にprしていこうということで党員
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を集めたりいろいろな努力をされている 方々にすればやはり後ろから何かがっかりするようなことが中央 で起こっているということについては本当にやりきれない思いが強く あるんだろうとこのように思っております 改めて途中で申し上げましたがこの派閥政和政策研究会として はやはり大きな1つの責任集団としての責任があると思っております そういった意味でそこにおられた幹部でもいらっしゃった高井議員 でありますそしてまた私と同様に福井という地元をお持ちの高井 議員でございますぜひそういった部分で派閥の幹部としてまた一 議員としてのこの問題についてのやはり思い政治的なあるいは ご自身の思いを聞きたいと思います政治的な責任道理的な責任と言わ れておりますがぜひその思いを最後にお伺いしたいと思います 高井君冒頭国民の皆様に政治不信を招いたということをお詫び をさせていただいたわけでありますけれども自民党の我々を御支援 いただいている皆様あるいはまた私個人を御支援いただいている 皆様方の期待を裏切るということになりました先制のお地元でも 今そのようなお話があるということでございまして誠に皆様方に猛役 をかけていると特に地方議員の皆様方にも大変な思いをさせて いただいているんだということはもう実感いたしております その上で派閥の幹部でございましたのでこの政話政策研究会が引き 起こしたと申し上げていいかと思いますけれどもこの案件について本当に 多くの方々に迷惑をかけて政治の信頼を失礼させてしまったこと これより反省を申し上げそしてまた改めてならばこれからどう するかということをしっかりとエリアを正して政治活動をやって いくということでその責務を果たしていくことなのかなという ふうなことも思っているところでございましていずれにしても 本当に多くの方に御迷惑をお かけしたことを改めて心からお詫び を申し上げる次第でございますそんなことに申しわけございません 立花君 順法誠信ということそれは自分のためにもあるということ 私自身もそのように肝に銘じさせていただいて質問を終わらせていただきます ありがとうございます次に後藤祐一君 立憲民主党の後藤祐一でございますまず令和四年ではなくて令和五 年のパーティーについてお伺いしたいと思いますが令和五年の パーティーこれは五月十六日に
10:19:22
政話会のパーティーが行われて いますけれども先ほど塩野家議員
10:19:26
に対する塩川議員の質問の中で これキックバックは取りやめになったと思っておりますという発言が ありましたがこれは本当ですか高木委員 令和五年私は事務総長でそのパーティーを迎えたというふうに思います ですから令和五年のパーティーに関してはいわゆる幹部という ものはなくそうというようなことがあったというふうに思います また最終的にその状況を確認はいたしておりませんけれども私の 推測では失礼かもしれませんけれども恐らく令和五年去年のパーティー でのノルマ以上の販売あるいはまた幹部というものはないという ふうに思っております後藤祐一君 去年の五月十六日に開かれたパーティーで事務総長でいらっしゃるんですよ ね今の時点でこのキックバックが取りやめになったかなっていない かがわからないんですかだってさっき塩野家さんは取りやめになった と思っておりますとはっきり言いました
10:20:37
まだ最終的なまだ収賞告示はまだ だと思いますのでそうした意味でそのような発言をさせていただき ましたけれどもキックバックというか幹部はなかったというふうに 思います後藤君 この二回で何か発言がかかっちゃいましたねなかったんですねキックバック これ大転換ですよね人によって百万単位のお金がキックバック で来ていたものがしかも去年悩みに悩んでキックバックをやめよう と言ったけれども続いてしまったものが令和五年にはキックバック を取りやめになったと大変なことじゃないですか いくらぐらい売上があったんですかこれ下村博文さんのページとか 見ると三千五百人来たとか言って大請求なんですけれどもどのぐらい 売上があったんですか田中貴司君 冒頭の発言でも申し上げましたけれどもこうしたパーティーの 売上だとかあるいは収賞報告だとかあるいは会計だとかそうい ったことには事務総長なのにということは言われるのかもしれませんけれども 本当にかかわっていませんのでいくら売上げたかは令和五年存じ 上げておりません後藤君 これだけ問題になっているのに去年の十一月ぐらいから大問題 になっているわけですよね聞いていないんですかこの去年の五月 に行われたパーティーの売上どの
10:21:59
ぐらいだったか聞いていないんですか 事務総長
10:22:01
高木君 聞いておりません申しわけありません後藤君 本当ですかこれノルマ越えしている人もいっぱいいるでしょう高木 委員本人はどうなんですか田中君 私はノルマ越えはしておりません令和五年はおそらくほかの方も おそらくそんなような状況ではもちろんなぜ確認しないんだと 言われればそれまででありますけれども先ほど来申し上げている とおりパーティーの売上げだとかあるいは会計とか収賞報告とか そういったことには我々は本当にこれまでここに出てきた皆さん 方も同じようなことをおっしゃっていたように私は思いますけれども そういう状況でご ざいますので本当にこれはもっとしっかりやれ と言われればそういうことなのだというふうに思いますけれども いくら売り上げたとかそういったことはわかっておりません 後藤君 去年キックバックをやめるという話が最初安倍さんからあって若手 から勘弁してくれという声が結構出たという話がありましたけれども 今年同じことが起きているんじゃないですかキックバックをやめるということ になったら若い皆様からは勘弁してくれという声を聞いていないん ですか加藤君 予練の分のことについて 私は余り存じ上げませんけれども五年の分に関してはもう勘弁は しないという方針の下で行ったというふうに思っています 後藤君 なかなかだんだん断定的になってきましたけれども若手から勘弁 してくれという声は聞いていないですかキックバックを続けてくれ という声は聞いていないんですか加藤君 去年のパーティーですよね 今年今年
10:23:38
加藤委員 私は聞いておりません 後藤君
10:23:43
何で去年それだけ若手が困る困る と言って今年は声が上がらないんですかねところでノルマを超え た方もいらっしゃると思うんですけれどもキックバックを取りやめ にするということになるとこれは記載が当然ないんですよね全部 記載するんですよね加藤君 そのように認識いたして おります後藤君 会計理解しているじゃない ですか令和5年のパーティーの収入に関して不記載がないという形 でやる会計を事務総長として把握しているということですね 加藤君 先ほど委員の御質問はいくらだとかそういうお話でございました のでそういったところには関与
10:24:23
していないということでございます 後藤君
10:24:27
いくら売り上げたかわかんない けれどもその不記載がないちゃんと
10:24:30
全部記載するということはちゃんと 把握されているそれは松本事務局長
10:24:36
とお話しされてそういうことを 決めたんですか財務省官いつごろだったかわかりません けれどもあしたたかではないんですけれども私が事務総長そしてほかの 執行部というのはないんですけれどもそういった方々と令和5年 に向けてどうするという話をしたことはございますそのときに完 付はやめようという話になった
10:25:00
いつごろ誰との会議ですか 例えば5年のパーティーですから5年のパーティーに向けてですから 4年の暮れとかそんなようなイメージ
10:25:16
だったと思いますそのときに会長 代理だった正年屋さん下村さん
10:25:24
参議院の世耕さんだったかなという ふうに思います後藤君 4年の暮れに令和5年のパーティーをキックバックするかどうかについて 下村さん下村さん世耕さんと高木さんとそして松本事務局長もそこ 入っていたんですかキックバックはしないということを決めたということ ですか高木君 いたというふうに思います後藤君 令和4年と同じような体制ですねやはり事務総長はそういう形で 関与されているんですよねいやまだ何も聞いていないですよそう すると令和4年のときに何も知りませんでしたって本当ですかということ になるわけですよ先ほど冒頭の弁明で令和4年に関して は春ごろキックバック を行わないという方針が伝えられた秋ごろ 11月だったと思いますが派閥の事務方さんの方から前年までと 同様に完布するという連絡があったという御説明がありましたねこの 派閥の事務方さんというのは松本事務局長ですか 高木君そうだったと思います後藤君 これはほかの一般の議員の方が政話会の事務方から例えば議員本人 か秘書の場合もあると思うんですけれどもそういうまさに事務的な 連絡じゃなくて事務局長が事務総長に対してそういう方針を説明 したということなんじゃないんですか高木君 それははっきり違うと申し上げますたまたま私が事務総長でた またま松本さんはそういう立場だったということです正式にそういう こと私個人に対してそういう話があったということです 返すことになったという完布することになった個人と個人です組織 の事務局長と事務総長ということ
10:27:18
じゃ松本事務局長は全ての安倍 反応議員本人に対してやはり完布は続けることになったという 説明を全員にしているんですか大学君 そのことに限らずいろいろな連絡は事務方からしますのでその可能性 はあるというふうに思いますほかの皆さんにも松本さんから連絡 が行くということはあると思います後藤君 高木議員本人高木事務総長 に対しては松本事務局長から対面できちんと一対一みたいなところ で完布をやはりやりますという説明があったんですか そしてだとすればほかの全ての安倍反応議員本人に対して松本 事務局長は対面で説明しているということですか 高木君対面だったか電話だったかちょっとさざでありませんけれども どんな形であろうと少なくともオーバー分がある人には恐らく 電話をしたかあるいは問い合わせがあったらしたかこれは推測想像 ですけれどもそういうことではないかなというふうに思います 後藤君 それは本当に秋なんですかいつ令和4年の話ですよ令和4年 のパーティーのキックバックをやはり続けるという話は初めて 聞いたのは本当に秋ですか11月ですか 11月です秋11月であります後藤君 先ほど塩野家議員は令和4年8月の会議においてこう言っていました よね安倍総理は官房この間の方針を4月に示したけれどもそれだと 政治活動のために大変だから我が手から勘弁してくれという声 が上がっているので政治活動のために続けないとしょうがない という話があった継続していくしかないかなと先ほど塩野家議員 はおっしゃっておられました 一方で西村さんはこの8月の会議で結論 出ずというふうにおっしゃっています これ矛盾していませんか2人食い違っているじゃないですか まだ何も聞いていませんから動揺
10:29:32
されているんじゃないですか この4年の8月の会議塩野家議員
10:29:38
と西村議員は違う説明をしています これもう1回来てこの場なのかどういう場なのかともかくもう1回来ていただ いて説明いただく必要があると思います
10:29:48
がどっちが正しいんですか 高木 事務総長
10:29:52
高木君 私は先ほど来は申し上げているとおり4月の時点でそういう話を 聞いてまた11月にそういう話を聞いたというだけでありまして その間全くもしそういう会合があったとしてもそこには出ており ませんしそれが要するに変わったというところに一切関係をして おりませんのでもちろんそれに今のお話のとおりどちらが本当 ということも全くわかりません後藤君 令和5年の話に戻りますけれども令和5年はキックバックをやる状態 からキックバックをしない状態にするもう経典同値の大転換が 行われたわけですよねそこは松本事務局長の独断ではなくて先ほど おっしゃった幹部の方々のいる場でその決定がなされたわけですよ ねつまり松本事務局長1人でキックバックをやめるという判断はでき なかったということですよね令和5年に関して じゃ令和4年については何でキックバックはやらないという方針が やはりキックバックするという方に逆ですけれども変わったわけ ですそれは松本事務局長が1人で判断したんですか 後藤君 令和5年の話に令和4年の話 4年の話については私は先ほど
10:31:07
から申し上げているとおりわかりません 後藤君
10:31:11
そこについては何か聞いていないん ですか西村前の事務総長ですとかあるいは塩野家議員は座長でどちら 上とかないのかもしれませんけれども派閥の 幹部であることには変わり ないわけですよね塩野家議員は4年8月の会議において 継続していくしかないかなとさっき答えたんですよ その話は塩野家さんとそういう話を全くしていないんですかあるいは 西村さんとも何にも話していないん
10:31:42
先ほど来申し上げているとおり 全くそこは話はしておりません私はただ4月に返さないことになった 11月にやはり返すんだという話
10:31:56
令和5年についてはさっきの4プラス 1会議でキックバックをしないということを決めた 令和4年もやはりそういう場でないと決め られるわけないんですよ そうするとこの8月の会議は1回しかなかったとさっき言っていました けれどもこの8月の会議で決定されたという塩野家さんの言っている ことが多分正しくて西村さんはうそついているんじゃないんですか 8月の会議では結論が出なかったと記者会見のときも言ったしきのう もそう言っていましたよね西村
10:32:26
さんの言っていることを極めて 疑わしいですよそれは田垣さん
10:32:32
の話じゃないかもしれないけど ちょっとこれもう1回来ていただいてお話そろって聞かないと真実が わからないですよ
10:32:45
そして西村さんの言っていることが 正しいんだとすると松本事務局長
10:32:51
は1人で決めたんですか誰にも相談 しないでキックバックをやはり続けるということを令和4年とても 考えにくいですよどう思います片田委員ですから何度もお答え していますけれども私はその過程に全く会議があったとしても入って もおりませんしそういった相談とかしたことは一切ありません ので全くわからないということでございます先ほど来年何度も 申し上げておるところでございます後藤君 事務総長として現事務総長 現なのかどうかでも現在系で書いてありますよね事務総長として 令和5年のパーティーについては4プラス1会議で決めたと先ほど おっしゃったわけですからその現事務総長の感覚からすると令和 4年のキックバックをやめるという話があったけれどもやはり続ける という話は事務総長の感覚からしてやはり8月の4プラス1会議で 決まったこういうふうに考えるのが令和5年の例からすれば普通 かなと思いますけれどもいかがですか 高谷君まさに先ほど来年何度も申し上げておりますけれども私は そこに出ておりませんし関係しておりませんのでどういう形という のは私の今ここで推測でそんな話をするわけにはいきませんので 本当にわからないということしか異様がございません 後藤君 これ西村議員がそんなにわかりやすい嘘をつくとも思えないんですよ これ決まっていなかった可能性もあると思うんですよ そうするとこの8月の令和4年8月の4プラス1会議ではっきりは実は 決まっていなかった可能性があってそうするとその後何かどこかの 場で決まったそれは口をつぐんでいるけれども4プラス1会議があったん じゃないんですかその後令和4年のキックバックどうするかということ について田穂木事務総長も加わる形で本当になかったですかあるいは 4プラス1じゃなくてもいい松本事務局長と一対一かもしれない いろいろな形があり得るでしょう本当はあったんじゃないですか 加藤大臣 本当に何度聞かれても同じことしか答えできませんけれども 本当に先ほど来は申し上げているとおり4年の規則については私は 4人だろうと2人だろうとどういう形でも会議をやったり会合をや ったりもちろんもしあったとしても出ておりませんし全くかかわ っていないということこれはもう断言させていただきます 後藤君 これはやはり証人喚問の場でお話しいただかないと嘘を言っている かもしれませんもん西村さんが間違ったことを言っているのか 塩野家さんが間違ったことを言っているのか高木さんが嘘をついている のかどれかですよ何もまだ聞いていないですよ 今どういうふうにおっしゃったそうですか失礼しました いや何でこんなことが起きるかというとさっきも令和5年のキック バックについて最初何か知らなかったかのように言っていたけれども 途中から断定的にキックバックをやめるという話が変わってい ったじゃないですかこの会計責任者に安倍案の場合 は松本事務局長に全部任せていてばっちり者は触りたくないと下手 すと捕まっちゃうしねとこれをやめなきゃいけないわけですよ ちょっと約束していただきたいんですけれどもきのう総理はこの場 で連座制という形な のかどうかともかくちゃんと政治家本人が 責任を問われる仕組みが必要だとはっきり言いましたよね これは賛成ですか田池晃君 連座制も含めていわゆる事務方あるいは秘書そこだけに責任を 負わせるというようなことはよくないと思いますやはり政治家もし っかりと手の責任を負うということ
10:37:07
これは政和会の収賞国賞そして 高木議員の関連政治団体の収賞国賞全てチェックして特に収入 資質の細かいところ全部レシート見ろとそういうつもりはないけれども 不明なんていうのもありますよね高木議員のやつにはそういった ものはないのかというチェックをちゃんと議員本人がして不記載 があったら責任をとるということを約束してください今後ずっと について大臣 先ほど申し上げたのはこれからの法改正というような話でお聞き したわけでございましてこれからどういうふうにして政治的規制 法を改正していくかという中において私はそういったものも必要ではない かということで申し上げたところ
10:37:54
いや法改正そんなことを言ったら 法改正体当てでも止める感じ満々なんですよね総理がやると言って いるんですからこれやることになるんですよ法改正になる前にちゃんと 政和会の収賞国賞チェックしてください収入だとか支出もある 程度大きいところは不記載がないか不記載ないかという松本さん に聞けばいいじゃないですかそして高木議員の関連政治団体について も自分の会計責任者いらっしゃいますでしょう不記載ないか収入 も支出も聞いてくださいそのチェック
10:38:29
をすると今後ずっと約束してください 高木君
10:38:34
これまで羽生の方はそういった ことにはかかってきませんでしたけれどもやはりそういったことが こういった事案を生んだということもありますので今ただ事務総長 であるかというようなところは非常に微妙なところでもあるんですけ れども収賞国賞も確認をしてチェックをしてあるいはまた自分の政治団体 についても確認をさせていただきます後藤君 これは自民党全体でほかの 派閥でも当然やるものだと私は理解していますしぜひ高木事務 総長安倍派だけじゃなくて自民党全体で今おっしゃったことをやる ということを働きかけていただけ
10:39:18
申し上げございませんけれども 今私本当に御迷惑をかけている立場でもありますし自分の派閥 のことについては一定のそうしたことはできるかなと思いますけれども ちょっとほかの政策グループのところまで今私のこの状況で申し 上げることはやはり控えるべき
10:39:39
ではないかなというふうには思います 後藤君
10:39:42
最後に高木議員個人の方の政治団体 の不明不明不明だらけの収賞国賞これまずいですよね不適切だと思い ませんか高木君 先ほど冒頭申し上げたとおり本当に申しわけないのではあります けれども領収書等がないものですから間違えて記載するということも できませんので不明という形にさせていただきましたがこれから できる限り可能な限り精査をしながら判明したものには修正していき たいというふうに思 っております後藤君 適切だというんですか不適切じゃない
10:40:23
言わずと言うまでもなく不適切 だというふうには思います後藤君 不明不明不明の収賞国賞を出した本人が不適切だと言っているこれは 総務省を見ていらっしゃるでしょうからこういう不明という収賞国賞 は二度と認めないという運用にしていただくよう求めてそして 西村議員塩野家議員高木議員松本事務局長は今の立場があるので いろいろな御案内があるかもしれ
10:40:50
ませんがもう一度この場なのか あるいは証人喚問だとか参考人
10:40:55
という場なのかそこはいろいろな 議論があると思いますがお話をいただかないと本当のところは わからないということを強くお願い申し上げまして終わります ありがとうございました次に岩谷良平君 日本維新の会員の岩谷良平です
10:41:22
よろしくお願いいたします まず先ほど派閥の会計は勤務総長
10:41:29
の所掌ではないとおっしゃいました どなたの所掌になるんですか高木君会計責任者あるいは事務 局長という同一人物でありますけれども私どもの場合はその方 だというふうに思います岩谷君 事務方だけですか政治家の方議員の側での所管のポジション はないということですか高木君 私の知る限りではございません岩谷君 安倍派というのはそんなにお金に対してルーズな組織だったんですか 誰も議員側が会見について責任を持っていないお金に 関しては 事務方は任せきりそんだけお金に関して意識が低いルーズな組織 だったということですか高木君 少なくとも私は違います のでほかのことについてはわからないというふうに答えさせていただき ました岩谷君 これは安倍派だけなのか自民党側全体なのかわかりませんけれども 大変お金に対しての意識が低いなと改めて思わざるを得ません そして先ほどの後藤議員のいろいろと質問を聞かせていただきました けれども令和5年のパーティーについてキックバックをやめることについて はしっかり幹部で話したしかし令和4年のキックバックを継続する という決断安倍さんの判断を覆
10:42:59
す決断については塩梅さんも関与 していないとおっしゃった西村さん
10:43:04
もおっしゃった高木さんも関与 していないということでありますがそうすると一体 どなたがこれは やはり決断したと思われますか高木委員 私は関与していないということははっきり申し上げますけれども どなたがどのような形でそういうふうにしたのかということは私 にはわかりません岩谷君 これはもう報道でもやはり誰がキックバックをやめたのかという のは非常に重要なポイントであるということは報道もされている わけですからそれは御存じだと思うんですけれどもどうして幹部 の皆さん塩梅さんや西村さんや下村さんや世耕さんや松野さん と誰がやめたんだ誰が継続を決めたんだというような話をされて いないあるいはそういう話をさ
10:43:56
塩梅先生あるいは西村先生ここ でも先ほどお話をしていたのは私はテレビで拝見しておりました のでそうしたトーンでそういうことをおっしゃっているんだなという ようなことでございますただ私は全くかかわっておりません のでどれが正しいのかとかどれが違うのかとかいうことはわかりません岩谷君 しかし事務総長にやられたわけですよね であれば安倍派の皆さんが仲悪いのなら別ですけれども仲良くされている のなら普通にお話しして一体何でこういうことになったんだと話 して当然だと思うんですよ
10:44:31
何でそれをされなかったんですか 高木委員
10:44:36
私が聞いている範囲だと八月の 初旬のここの場所も含めて聞いているということですけれども八月 の初旬というんでしょうかそのころの集まったのは集まったけれども 結局決めずに何やら終わったというようなことはこの場で誰かが話 していたのを聞きますしそういう
10:45:04
そうではなくてその後誰が幹部 継続の決定を下したのかをまず御存じないんでしょう じゃあ自然に考えると一体誰がそういう話を決めたんだという ことは事務総長として貴公立場にあったと思うんですよねそれを されていないというのががてんがいかないんです 明確に何か理由というのはあります
10:45:28
ございませんそういう話をした ことはあります雑談といったら失礼ですけれどもどうなんだという 話はありますけれどもしかしそのときもはっきりとはそこでは決ま っていない決まらなかったという
10:45:43
ようなトーンでは聞いております 岩谷君
10:45:47
どうも理解できないんですけれども 雑談レベルでよくわからないとそれはちょっとお伺いします そしてこれだけ問題になって説明責任を果たす立場にいてそこの 部分を何ら御自身で調査されていない私それを説明責任果たそう とされているのかどうか非常に疑問なんですが何かお答えあります か高木君 昨日ときょうそれぞれここに 出てきておりますのでそこにいたと言われる方が来ているわけであります からそれはその方たちがお話を
10:46:26
することだというふうに思っています 岩谷君
10:46:31
高木さんは会見で涙ながらに安倍 総理に申しわけないとおっしゃいましたしかし今回いろいろな 派閥の幹部の皆さんが安倍派の会長マターだったとおっしゃっている わけですよしかし安倍さんはこの幹部をやめさせようとしたキックバック をやめさせようとしていたわけですところが亡くなられた不幸 にもその後に会長マターだったと言ってまるで安倍さんが悪い かのように押しつけられそうになっているわけなんですよね私は あの涙が真実なんであれば安倍さんの名誉を回復すべくきっちり 事務総長として一体誰が幹部の継続を決めたのかというのを調査 すべきだと思うんですがしていただけませんか 高木君みんな衆議院議員でありかなり経験もある皆さんでございます のでそこはしかもこういったところにも出てきていらっしゃる先生 方でありますからそこは御自分でしっかりとというのは私の思い でございます岩谷君 大変残念なお答えでございましたその話変えますけれども御自身の 政治団体の不規則案についてですけれどもこれはキックバックの お金個人として受け取ったのか政治団体として受け取ったのか どちらなんでしょうか
10:47:49
高木君政治団体でございます 岩谷君
10:47:53
そう言える根拠は何ですか 高木君そういう意識で政治団体として受け取ったということで ございます岩谷君 ということはそういう意識を持って受け取っていたことを高木さん 自身が認識していたということ
10:48:12
幹部もあるということは認識いた しておりました岩谷君 では記載はなぜしなかったん
10:48:21
これは冒頭の発言で申し上げました けれども派閥の方からうちの秘書に対してこれは記載しなくていいん だというそういうような話があったということで記載しなかったという ふうに聞いております岩谷君 その秘書の方のいわばミスに当たると思うんですねこれは違法行為 をしてしまったわけですからこの秘書の方に対して何かしらの処分 をされたんでしょうか高木君 先ほども申し上げたとおり派閥の方からそういう話があったということ を受けてそういったことをしたということでございますのでもちろん ミスはミスであるというふうに思いますけれどもそういう指導 のもとに行ったということでございますので私どもとすれば処分をする ということはいたしません岩谷君 篠田さんに申し上げました けれどもやはり今回大変大きな問題となっているわけですこの 不記載いわゆる裏金と言われているものはそして立憲された3名を加える と82名の現職元職の安倍派の方が裏金づくりをしていた不記載 をしていたということになっているわけなんです そしてその幹部として非常に私は大きな責任があると思っています その責任の果たし方なんですが端的にお伺いしたいんですがやはり 私は多くの有権者の皆さんが今回のことに怒っていると思います しこういうことをしていたら登用しなかったという方も地元にも たくさんいると思いますさらに世論調査でも65%の方が今回 の裏金議員の皆さんは辞職すべきだとおっしゃっています議員辞職 ですね 高木さんは議員辞職をされるお考えありませんか 高木委員議員辞職はいたさずしっかりと今の立場で職責を果たしていく 国内外の課題あるいはまた地元にも多くの課題がございますので そうしたことをしっかりと果たしていくことによって責任をとりたい というふうに思っております岩谷委員先ほどの説明責任のところ でも申し上げましたが余りにもやはり自覚が足らないんじゃない かと思います しことの重大さの認識が甘いんじゃないかということ を申し上げましてもう時間だと思いますので終わらせていただきます ありがとうございました次に笠井光一君 公明党の笠井光一でございますどうぞよろしくお願いいたします まず早速ですが本日の審査会長く行われておりますけれどもテレビ 中継で一通り御覧になっていた
10:51:04
ということでよろしかったでしょうか 高木君
10:51:07
全てではございませんけれども 大部分見ていたかというふうに
10:51:16
これまでの審査においてこうい った弁明をいただきました幹部に係る処理このキックバ ックで ありますけれどもこれは会長と事務局長これは松本純一郎氏で ありますけれどもその間で長年慣行的に扱ってきたということで ございますしたがいまして事務総長などの 皆様方は幹部に係る処理の方は要は知られなかったわけであります けれども恐らくつまり幹部いわゆるキックバックによる管理用システム の存在そのものは知っていたそういう認識を一応に示されております けれども高木議員も同様の認識
10:51:58
ということでよろしいでしょうか 高木君
10:52:08
この上で派閥全体として行われて いたいわゆるキックバックですとか温島の調査での間付金等ということで さまざまな言い方があるようでありますけれど もこれは今のお話からいきます とこれはそういうシステムはあるけれども収支報告書には基本的に 記載をされているんだろうこう御認識をされていたこういうこと でよろしいでしょうか高木君 そのとおりでございます笠井君 要するに先ほども申し上げましたがキックバックのシステムそのもの の存在は派閥の幹部の皆様も御
10:52:55
存じになっていたけれどもいわゆる 結果として不記載については会長
10:53:02
と事務局長松本隆一老司であります けれどもしか知らなかった案件だったこういう御認識でよろしい でしょうか
10:53:16
よく会長という話が出てきます が私はそれもわかりません会長
10:53:23
の案件だったのかということも 存じありません川崎君 その上で今回自由民主党において聞き取り調査が行われまして私も 大変大事な内容だと思ったものですから粒産に何度も読み返し をさせていただきましたその中でまさに音頭の中において さまざまなお声があったとまさにこの声を次の変革に生かしていかな ければならないという最後担当弁護士のかなり重たいまた本質 を得た御提言もあったというふうに称称しておりますけれども例えば この冠婦金について気持ち悪いと思っていたので使わなかった というお話ですとかあるいは派発から記載しなくていいと言われた ので裏金みたいなものではないかと思い全額残していたかなり 具体的ですが疑義がないようなように青和権の文字が入った口座 で補完をしていた細出しに返すと言ったし安倍氏にもおかしい と言った他の議員も言っていたということで所属議員の中では さまざま問題意識を持たれていた方もいらっしゃったんだなそれから ただ残念ながら今回こういった事件に至るまで是正に至らなかった ということが大変今回悔やまれる
10:54:50
ところでありますけれども事務 総長も遅めになってきた高木議員
10:54:56
でありますまた今回の下中にも ある中で事務総長という人も受けておられたそういう中でどう いったこういった御懸念の声とかそういった特に若手議員の方なんか もそういった方がいらっしゃるんじゃないかと推察をするわけであります けれどもどういったお声があったのかということをちょっとこれを お聞かせいただきたいと思います高木委員聞き取り調査でそういう ようなことが書いてあるということは私も拝見確認をいたしました けれども直接私どもにそんなような意見をおっしゃってくる方は少なく とも私のところにはいなかったと認識をいたしております 笠井君 そういたしますとこうした声も踏まえて2022年の4月に安倍元 総理はもうこれはキックバックはやめようとそのシステム自体 をもうやめようと当時の先ほど来今日の審査でもありましたけれども 当時の西村当時の事務総長また塩梅委員下村議員世耕議員そして 松本事務局長で話し合ってこれの文句は不透明で議業を生じかね ないそういう懸念があるという今日今朝そういうお話がありました その上で8月以降キックバック
10:56:16
が再開をされて先ほど11月に当時 の令和4年の11月に松本事務局長
10:56:24
の方から電話をそれは個人的に というお話でありましたけれどもいただいたということでその電話 をいただいたときにはこれは再開をするということに当たって こういった懸念あるいは疑義が生じかねないということその部分 は何かお感じになったのかどうか
10:56:45
この点についてはいかがでしょうか 高木委員
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疑義が生じかねないというお話 でございますけれどもすなわち先ほど来何度も申し上げております けれども4月にそういう話があって8月にそういう話もあってという ところに全く関わっておりませんので11月だったと思うんですけれども そのころにそういうお話があったときにそれも電話かどうかはちょっと 定かでありませんけれどもその話があったときにああ私はそう なったんですねというそういう感覚だったんです だけれども今思うと何でこうなったんだろうかとかやはりしっかり 続いたところを私として配慮をするというかやっとけばよかった のかなというふうには思いますがそのときは申しわけないんです けれどもそういう感覚認識もなく単純にああそうなったんですね というそういう感覚で終わってしまったということはこれは申し わけなかったというふうに思いますもう少ししっかりとやっていれば よかったかなというような思い
10:57:51
今何でこんなことをお聞きした のかということなんですけれども私もきょうやはりずっと聞かせて いただいていてやはり今回の問題の本質というのはこのキックバック システムそのものということよりもそれが現金であろうが口座振り 込みであろうが終始報告書に政治資金規制法に則って記載がされなかった あるいはご自身の政治資金パーティーの事業収入として付け替えという か溶けこましというか虚偽記載といって仕掛かるべきだと思います けれどもそういったことが起きていたということで ありまして不明 で疑義が生じかねないという懸念きょうこの御発言というのは西村 議員だったとき記憶していますけれどもこれは大変私は重たかった というふうに思っております先ほども議論があったとおりなんですが 不記載とかそういった虚偽記載を認識をしていなければ現金ということ だけでは疑義が生じるんだろうかという懸念には至りようがない というのが我々ローメーカーでありますのでそこはそういうことが通常の 捉え方になるんだろうというふうに思うわけでありますけれども この点については高木委員は今どのようにお考えでございましょう か加藤大臣 やはり現金での完封ということがきょうも焦点で話が出ていた のは知っておりますしそういうことだったんだろうというふうに思います けれども結果として不記載という問題が起きてしまったわけです からやはり完封というものも一切やめるということがやはり大事 なのかなというふうに思いますしただ一方でやはりなかなか自前 で資金を集められない自分でパーティーなどができないそうした人たち に対して少しでも応援になればというようなことで今そんなことが 始まったんだろうというふうには
10:59:52
それは最後一問だけこれは高木 委員のお考えを確認をしておわいたいと思います 資金管理大臣の中小国庁きょうもずっと話が出ておりますけれども 令和4年までの5年間で1,019万令和4年までの3年間で865万円このキック バックについて修正をされておりますがかなり不明点が多いということで ご指摘がされております日付は全て不明でありまた会合 費お品代交通費項目としては追加されたんですけれども金額日付 支出といった全て不明ということで先生書の方で最終的に首都は明 らかにしていくんだということを先生をされておりますがこれ 仮にできなかった場合今確定申告を行われておりますけれども私 もやったことがありますがそういった証明ができなければ残念 ながら経費として計上して控除することはできないわけであります その国民の皆様がきょうはちょっともう中継の時間が終わってしまい ましたけれどもこれをご覧になっているわけでありますがこれ最終 的に首都は明らかにできなかった場合この申告をしまた納税をされる お考えがあるかどうかこれは1つお考えまた姿勢としてお聞きしたい と思います赤木君可能かどうかも含めて今 精査をしているところでございますので今その状況を見ながらあなた 考えたいというふうに思います長妻委員終わります 次に塩川哲也君 日本共産党の塩川哲也です 高谷議員にお尋ねいたします 安倍派の政治資金パーティーに関わって過去5年間の収支報告書 において収入支出とも6億7000万円を超える協議記載が行われて おりました安倍派の組織ぐるみの違法行為であり誰がいつから どのような理由で行ってきたのか何に使ったのか裏金シス テムの 全容解明が求められておりますそこで高谷議員にお尋ねをいたします まず高谷議員自身のこの派閥パーティーにおけるノルマの金額が幾らなのか 直近で言いますと昨年の5月にあったわけですけれどもその金額が幾ら かについてお示しいただけますか
11:02:18
高谷議員昨年は540万でございました 塩川君540万というのは事務総長
11:02:26
という役職に対応するという金額 なんでしょうか高谷議員先ほど申し上げました けれどもいろいろな経験役職等で金額が変わるということでございます 塩川君昨年のこの5月のパーティーについてですけれども私どもの 新聞赤旗日曜版の報道によりますと安倍派の関係者の話として昨年 5月16日の安倍派の政治資金パーティー開催前に行われた派閥の例会で 今年の派閥のパーティーについてはノルマを超過した分のキック バックについては今年は行わないという旨の通達を所属議員に出した ということがありますこのとき事務総長は高谷議員ですけれども こういったことがあったのかどうかお聞きします 高谷委員どの場所でというのはちょっとわかりませんしどういう 方法でというのはちょっと記憶にありませんけれども先ほども そういうことを申し上げたと思いますが5年については完敗はしないという 方針を決めて当然決めたわけでありますから会員議員に何らかの形で連絡 がしたというふうに思います塩川君何らかの形の連絡という のはどのような形で行われたんですか高谷委員何らかというと何らか なんですけれども議員は先ほどどこか懇親会の場とそういうような ことをおっしゃった派閥の例会総会ですねじゃあそうだという ふうに思います塩川君 そうしますとそこの点については派閥の前議員にその場で周知 がされたというふうに受けとめてよろしいですか高谷議員 必ずしも全員出席しているとは限りませんのでその場でそういう 話をするそしてまたもし秘書ももちろん来ている場合もあります から伝わるのかもしれませんけれども大事なことでございますのでまた 来ていない人にはそれこそ事務方の方から連絡をしたんだろうと思います塩川君 令和5年は完婚をしないという方針について高谷議員はかかわって おられるんですか高谷議員 これも先ほど申し上げましたけれども前年の暮れだったか年明けだった かちょっとさらさがありませんけれども令和5年はやめようという 話を確認をしました塩川君 22年の11月の段階では事務方から完婚されるという連絡があった という話で昨年23年の5月のパーティー前においては令和5年パーティー は完婚は行わないということですけれどもなぜ変わったのか 高谷議員 これは私の認識は令和4年そういう方針が示されて要するに 戻さないという方針が示されてそれで何だかよくわからないまま 結局完婚されたということがあっておそらくその流れの中で私は度々 申し上げておりますけれども前の年のことはわからないんですけ れどもこの集まったメンバーで5年はそうしようという話になって いったんだというふうに思います塩川君 それは誰が決めたんですか
11:05:42
どなたということはちょっと特定 私は本当に特定はできませんただ私は去年前年のことはわかりません しさほど主導というか自らリードしたというようなことではなかった かなというふうに思いますあとは先ほどどなたかがどっちが偉い のかみたいな話がありましたけれどもやはり会長代理とかの方がやはり 事務総長は上だというふうに思いますだからそうだということ を言っているわけじゃありませんけれども私自身がそこをあまり 主導したという記憶はあまりあり
11:06:17
二十二年の暮れにそういう会合 があったということはお気になって
11:06:22
その報告を受けたということですか 安倍内閣総理大臣
11:06:26
はいすみません二十二年の暮れ だったか二十三年だから令和五年のパーティーのことを決めている わけですからその前年の暮れだったかあるいは年明けの頭ぐらいだった か当然令和五年のパーティーに向けていろいろな準備がございます のでそのころに先ほど申し上げたようなメンバーで集まってそういう 方針を決めたということはございます塩川君 この件について令和五年 のパーティーで完布する方針を取りやめるということについて 高木委員記者会見で聞かれておりましてその際の回答では完布する のは余りよくないんじゃないかと思ったと述べておられます 完布金の不記載について違法性という認識があったということ ですか高木委員 いやそんなことは当然 記載しているというふうに思っておりますので違法性があるという ふうには思っておりません塩川君 完布するのは余りよくないん じゃないかと思ったというふうに記者会見で述べておられるんですけ れどもその趣旨は何ですか高木委員 申し上げないんですけれども その発言をしたという記憶はございませんが先ほどある話が出ている ように現金でというようなそういう
11:07:41
こともあるのかもしれません 塩川君
11:07:45
この二十二年の十一月の時点では 事務方から完布されるという連絡があったと二十二年のこれから 二十三年の頭にかけて真ん中の会長代理ですか代行というか会長 代理の二人が決めたんじゃないかというお話ですか 私もその場にいたと思いますそれは塩川君 ですから実に二十三年については極幕をしないという方針は高木 委員も含めて確認をしたというふうに思います 塩川君 この二十二年の十一月には私どもで新聞赤旗日曜版が安倍 派のパーティー問題を取り上げたわけでありますそれも受けて 結局昨年の五月のパーティーについてはキックバックを行わないということ を決めたということではありません
11:08:54
申しわけないんですがちょっと 赤旗のことはわかりませんが私の思うところは前年の安倍さん の話がやはり大きかったのではないかなというふうに思います それを受けて残念ながらその年はまた戻ったんですけれどもさすが にそ の次はというようなイメージだったと私はそのように認識を いたしております塩川君 そもそも違法性の認識が あったんじゃないかというのが問われているわけですよそうい ったことについて非常に曖昧なままになっているという点が問題 と違法性を認識していながら継続をしていたという問題とそれを 隠蔽していたんじゃないかということが問われているわけですからこの 点についての全容解明を求めたいと思います 終わりますこれにて高木剛君に対する質疑 は終了いたしました本日はこれにて散会いたします お疲れさまでした(ドアが開く音)