19:19
これより予算委員会第2文化会を開会いたします。令和6年度一般会計予算、令和6年度特別会計予算及び令和6年度政府関係機関予算、中、総務省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。この際、文会員各員に申し上げます。質疑の持ち時間はこれを厳守され、理事進行にご協力を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。なお、政府当局におかれました質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。質疑のお申し出がありますので、順次これを許します。
20:03
山井君。質問の記載をいただきまして、ありがとうございます。前半のところで、学童保育の指導員の方の処遇改善の質問をさせていただきますけれども、それが終わりましたら、松本大臣お忙しいと思いますので、ご退席いただいて結構でございます。また、委員長からもお話がありましたように、私も30分の間に10問質問通告をさせていただいておりますので、ことに恐縮ながら答弁は1分以内に短くお願いし たいと思います。私も短く質問をさせていただきます。まず最初に、ちょっと申し上げにくいことなんですけれども、松本大臣が国会内で取材妨害をしたということが報道されております。このことについては不適切であったのではないでしょうか。いかがでしょうか。
20:50
お尋ねの件につきましては、議員運営委員会から決定事項として、報道関係の皆様に院内の廊下では通行の妨げとならないようにお願いしていると理解をしており、取材中とは考えておりませんでしたが、当日は本会議から直ちに委員会に向かわればならず、急いで混雑の中を進んでおりまして、目の前のカメラに当たりそうになって、とっさに手で防御したことがあったように思っております。取材妨害の意図はございませんでしたが、カメラパーさんの方を驚かすとすれば失礼いたしました。ルールに則った報道機関の取材活動を尊重するよう、心がけたいと思っております。先週取材もございまして、同様にご回答を申し上げたところでございます。
21:41
山内君。これは大臣におかれましても、政府におかれましても、また私たち議員におかれましても、私たちの国会での審議、またやりとりというものをですね、きっちりと国民の皆様に報道していただく報道機関の方々というのは、本当にこの世直しをするための私たちの本当にパートナーでありますので、その方々が取材していただきやすいように、敬意を持って私たちも接していかねばならないと、このことは私自身も自省をさせていただきたいと思います。それでは次に、本の震災に関すること、そして消防団の方に関する質問をさせていただきたいと思います。私も地元で消防団員として以前活動をしておりまして、本当に地域を支える上で消防団の取組、非常に重要だと思っております。そんな中でこのNHKのニュース、和島市の消防団員の死、活動服のベルトを握りしめと、この稲垣さんはですね、一回目の揺れの後、消防団員として活動せればということで、一回家に戻られて服を着替えようとしたときに、残念ながら二回目の揺れに遭われてお亡くなりになってしまいました。消防服のベルトを握りしめて亡くなっておられたということで、私もこのニュースを何回聞いてもですね、もう本当に涙が出てきてしまいます。一昨日、近藤議員からも被災地の方々から、この消防団員 の方々への感謝の気持ちが伝えられましたし、そもそもですね、消防団員の方々はどんどん減っておりまして、やはり処遇改善というのが非常に重要だというふうに思っております。そこで松本大臣にお伺いしたいと思いますが、私も消防団員の支援の議員連盟に入っておりますけれど、2013年に消防団員の強化法を成立させて、退職金を増やしたり、装備を充実したりしましたけれど、今後もですね、この処遇改善、装備の充実に取り組むべきと考えますが、いかがでしょうか。
23:49
はい。文会員おっしゃったとおり、このノート半島地震におきましても、消防団は懸命な活動展開をされまして、大変大きな役割を果たされたと感じているところで、私も地元消防団の方とも様々接しておりますけれども、消防団の大切さが再確認されたというふうに思っております。これも文会員御指摘ございましたが、消防団を中核とした地域防災力の充実強化に関する法律の制定から10年を迎えたところでございますが、消防団の確保は引き続き喫緊の課題であり重要な課題でございます。消防庁といたしましては、消防団員の確保に向けて団員の処遇改善を図るため、消防 団員の報酬等の基準を策定した上で、令和4年から地方財政措置を拡充いたしまして、全国の市町村に対応を働きかけてまいりました。その結果、年額報酬について基準を満たす市町村が86%となるなど、一定の進捗はございます。令和6年度から地方財政措置のさらなる拡充を図ることとしておりまして、引き続き改善を呼びかけてまいります。また、これも文会員御指摘がございました、装備の充実に向けて災害対応能力の向上を図るための救助用式材等の整備について支援を行っており、令和6年度からは、新たに過半消防ポンプを補助金の対象に追加するなど、現場のニーズをよくお聞きをしながら充実を図っているところでございます。災害におきまして、消防団は教授の一つの忠学ともいえます。消防団は地域の皆さんの防災力や助け合いの忠学となっていますので、しっかりと応援をしてまいりたいと考えております。そのポスターにつきましても、ご掲示いただいてありがとうございます。ご理解を深めるのに有用だと思っております。ありがとうございます。
25:45
ありがとうございます。この消防団というのは、本当に地域の宝、消防団員の方々も本当にお仕事をしながらこういう活動をされるのは、本当に地域の宝だと思っております。そして最近、女性の消防団員の方々も増えておりますが、非常に重要だと思っております。女性ならではのやっぱり支援のあり方、お子さんや女性の支援のためには、避難所などにおいても重要でありますし、この女性消防団員を増やすための支援、そういうものについて、松本大臣から御意向をお聞きしたいと思います。
26:21
ありがとうございます。消防団員が残念ながら年々減ってくる中で、女性の消防団員数は増加を続けているところでございまして、女性消防団員のさらなる増加に向けて活動しやすい環境を整えていくことは重要な課題だと認識をしております。今度は総務省消防庁では、各地方公共団体が女性団員が活動しやすい環境を構築できるよう に、消防団拠点施設における女性用更衣室やトイレなどの整備について、緊急防災減災事業債を活用できることとしております。このほか、女性や若者など幅広い住民のさらなる入団促進に向けた広報の充実や、非能別団員制度の活用促進など、女性消防団員確保のため、できる限りの対策を講じているところでございます。お取り上げいただいたポスターも、意識をして女性に入っていただくようにさせていただいているところでございます。さらに2月6日には、私から全国の党統議院知事及び市町村長に対して所管を出させていただいて、消防団員がやりがいを持って活動できる環境づくりなど、消防団のさらなる充実に向けた一層の取組を呼び掛けさせていただくとともに、併せてお送りして、有料事例集において、女性消防団員によるワークショップの開催など、女性の入団促進に向けた先進的な取組を掲載し、周知を図らせていただいたところでございます。令和6年度に策定予定の消防団員の入団促進マニュアルにおきましても、女性団員が入団しやすく、活動しやすい環境整備の在り方等をお示ししてまいりたいと考えており、女性消防団員のさらなる増加に向けて積極的に取り組みたいと考えております。委員長、山内 君、ぜひと申し上げてよろしくお願いします。委員長に伺う事項は、次々と短く質問させていただきますが、私も地元にもたくさんの渋滞の中途にちがありますが、元旦以降、この大久保中途にちをはじめとしてですね、本土自身の被災者支援復興のために出動をしております。元の被災者の方々からも本当に感謝の声がたくさん来ておりまして、とにかく、別にこの被災者支援だけじゃないんですけど、日本の国土、国民の安心を守るために、世界中で、また日本の被災地で活動されている方々の自衛隊員の処遇改善、これなかなか防衛費を倍増されても処遇改善が進んでおりませんので、処遇改善をぜひとも防衛省としてお願いしたいと思います。私も防衛団員応援議員連盟に入って、今までから要望させていただきますが、いかがでしょうか。
29:11
お答え申し上げます。自衛隊は、今回の野党反党地震の発生当初から現在まで災害派遣活動に従事し、被災者の救助や生活支援に従事、全力を 尽くしているところです。こうした自衛隊員の処遇の改善につきましては、現在ご審議いただいております令和6年度予算案において、例えば和島分敦岸のようなレーダーサイトで勤務する隊員の手当や、重機を揺力した輸送艦の乗組員の手当の引き上げ、また陸上自衛隊の水陸機動団の隊員や海上自衛隊の護衛艦輸送艦などの乗組員に支給する手当の引き上げなどの処遇改善策を講じることとしております。防衛力の中核は自衛隊員であり、防衛力を発揮するにあたっては必要な人材を確保し、全ての隊員が高い士気と誇りを持って働ける環境を整備することが不可欠です。給与面の処遇向上、生活勤務環境の改善といった各施策を進めてまいります。
30:09
ぜひ限定的ではなくても、底上げとして処遇改善を図っていただきたいと思います。ぜひともよろしくお願いいたします。それでは次の質問に参りますが、学童保育の指導員の方々、特に公務員の方は会計年度、人用職員でなかなか給与が上がらないんですね。これについて子ども家庭庁も頑張っていただいて、今回補助金を作ってくださいました。ところが私も地元に行くと、なかなかこの補助金が使い勝手が悪いんですけれど、せっかくの補助金をつけたんですから、利用する自治体が増えるような取組をすべきではないでしょうか。いかがでしょうか。
30:49
お答え申し上げます。放課後児童カルブの処遇改善、これは数字にわたって事業を投入を行っているところでございまして、直近ですと、令和3年度補正予算における処遇改善、これは収入の3%程度、月額9000円程度の引上げという事業でございますけれども、こちらにつきまして、令和4年度における事業実績として、全国の自治体の約7割での取組をしていただいております。その中で、ご指摘の公営の放課後児童クラブに限った実施状況というのは、把握できておりませんが、一部自治体で公営クラブの対象に行っているところにヒアリングを行ったところ、他の会計年度、人用職員とは異なる放課後児童支援員独自の補給費を設定するとか、児童館などでも同時に処遇改善を進めて職員間の処遇の均衡を図るなどをやりながら、この事業を活用いただいているということに伺ったところでございます。加えまして、令和6年度予算におきましては、放課後クラブの運営費として、常勤職員を2名以上配置した場合に補助基準額を引き上げるといった新たな補助事業も埋め込んだところでございます。ご指摘の公営のクラブも含めまして、放課後クラブの職員の処遇改善を図るために、各補助事業の趣旨でございますとか、先ほどご紹介申し上げた講事例、こういったものにつきまして、引き続き自治体に集中いたしまして、積極的な活用を促してまいりたいと考えております。委員長 山内君 このことに関しては、会計年度、任用職員では、横並びの放棄法があるので、学童保育の指導員さんだけを上げられないという、そういう自治体の悩みというか課題があるわけですけれども、そこで松本総務大臣にお伺いしたいんですけれども、そういう縛りはあるものの、総務省の方からですね、やはりこの学童保育、公営の学童保育の指導員さん、人手不足も深刻ですから、そこ をちょっと乗り越えて、学童保育の指導員さんの職務改善を、自治体がやりやすくなるような通知を出すとか、何らかの取り組み、2年前にもこういうふうな通知を出していただいておりますので、ご検討いただけませんでしょうか。いかがでしょうか。松本総務大臣 会計年度、任用職員の給与水準については、地方公務員法に定める職務給の原則等の給与決定原則に則り、適切に決定する必要がございます。各地方公共団体におかれては、放課後児童支援員の職務の内容や責任、職務経験等を踏まえ、補助金等の財政措置も活用しつつ、適正な処遇を確保する必要があると考えております。放課後児童支援員の給与水準につきましては、会計年度、任用職員の中でも、現状、他の職種に比較して低い傾向にあるとの声もお聞きをしております。令和3年度に放課後児童支援員の処遇改善の補助金が創設された際にも、通知を発出したことにつきましては、今、委員からもお話がございましたけれども、今回の補助金の拡充を契機に、その職務の内容や責任、職務遂行上必要となる知識及び職務経験等を踏まえ、適切に決定するよう、地方公共団体に対して周知してまいりたいと思っております。
33:53
山井貴司さん おはようございます。子ども家庭庁総務省を力を合わせて、学童保育の必要にのかたがたの処遇改善を取り組んでいただきたいと思います。松本大臣、お忙しいと思いますので、お答えしてください。それでは、この学童の長期休暇、学校の長期休み、夏休みなどの給食の実施、このことについて今までから推進をしていただいておりますが、それについてどのように今後推進していくのか、今要望した学童保育の指導員のかたがたの処遇改善というセットで、今まで以上に推進すべきではないでしょうか。
34:25
お答え申し上げます。放課後 児童クラブでの食事の提供状況ということで、昨年調査をいたしました。昨年5月時点でございますけれども、館内の放課後クラブにおける食事提供の実施状況について把握している自治体、その自治体さんの中にある全放課後クラブのうち、約23%のクラブにおいて、長期休業中の食事提供というのを実習しているということが、把握をできたところでございます。その結果も踏まえまして、子ども家庭庁では昨年6月に、放課後クラブで食事を提供する際の留意事項でございますとか、経済的な困難を抱える家庭への配慮、発注業務を担当する職員に対する補助事業の活用などについて、自治体宛に通知を行わせていただいたところでございます。さらに、工事例の提供なども行ったところでございます。放課後自動クラブの長期休業中の食事提供につきましては、それぞれニーズでございますとか、職員の確保なども踏まえながら、各自治体、事業者によって判断をしていただいて取り組んでいただいているということになってはまいりますけれども、今後とも、食後改善先ほどの事業の活用もそうでございますけれども、こう した食事の提供についても、自治体における取り組みの状況なども把握をしながら、発注業務を担当する職員に対する補助技能の活用の働きかけなど、各種取り組みに努めてまいりたいと考えております。
35:49
ぜひとも推進を職後改善セットでお願いしたいと思います。次に議題が変わりますが、ホームヘルパーさんの基本報酬の引き下げ、これ大問題になっております。不思議を見ていただきたいんですが、11ページ、訪問介護の基本報酬の引き下げで何が起こるか、撤回はあり得るか、そしてその次、結城先生の嘘だろう、ヘルパーの基本報酬引き下げ、在宅介護は基準を行うへと突き進む、そしてその次、私の地元の京都新聞の社説でも、介護報酬改定、訪問サービス減額は疑問だ。それとまた、認知症の人と家族の会の、蒲田松代表からもですね、自宅で最後まで暮らし続けたい、認知症の人や家族の願い、訪問介護サービス基本報酬引き下げは自宅の暮らしを崩壊ということで、大反対、大反発、驚きの声が出ております。それとその次のページ、17ページ、16ページ、UA全選日本介護クラフトユニオンの調査の中間報告が今出ておりますが、そこで言うとカラーになっておりますけれど、このホームヘルパーさんに対するアンケートですけれど、訪問介護等の基本報酬が下がったことをどう思いますか。85.4%反対、14.2%どちらかと言えば、もちろん反対一色であります。そして次のページ、19ページの、処遇改善加算の加算率を高く設定したと厚労省を責める理由についてどう思いますか。納得できない95.2%。そしてその次の21%、処遇改善加算率を高くするだけで人材を確保できると思いますか。そう思わないというのが90.7%ということで、ここのまとめにございますように、この介護クラフトユニオンの見解としても、16ページにありますように、訪問介護員の賃金は処遇改善加算だけで支払われるわけではなく、そのほとんどは基本報酬から支払われており、その基本報酬を引き下げることは、公共といっても過言ではない。訪問介護員の有効給入値は15倍を超え、既存職員の高齢化が課題になっており、人材確保ができないことを理由に事業所の廃止が増加している。基本報酬を引き下げることにより、事業運営に不安を感じた職員の離職等で、さらに人材の確保がきちんとしようという状況になる。人材確保ができずに事業所が廃止になれば必要な訪問介護サービスを受けられない。介護難民が増加し、介護離職者が増加するなど、社会全体の影響も発生するということを、介護クラフトユニオンは見解として発表されております。私も議員になった一つのきっかけは、もともと高齢者福祉の研究者でありまして、28歳、30年以上前から老健局老人福祉課に行って、当時は辻哲夫老人福祉課長でしたね。事務次官をされました。その後、中村秀一さん、加取さん、今の事務次官の大島さん、今の保健局長の伊原さん、そして今の老健局長の狭間さん、はじ めですね、歴代の素晴らしい老健局長や課長さんと一緒に仕事をさせてもらって、私も高齢者福祉のことが一つのライフワークで国会議員になりましたけれど、国会になってからもコツコツ厚労省労働省の政務官として、民主党政権では処遇改善加算を創設する担当の政務官として、長妻厚労大臣のもとやらせてもらいました。そういう私の立場からすると、今回のホームヘルパーの基本保障の引下げはあり得ない、歴史的な大失策になると思います。もう残念ながらホームヘルパーを辞める、あるいは事業所を統合する、この事業所を廃止するという話がもう入ってきております、残念ながら。加算があるから云々、誤解なんだというのが厚労省の言い分なんでしょうけれど、残念ながら実際問題としてやる気を失い、辞めるヘルパーさんが出つつあり、もう事業所を閉鎖するという計画は巻き起こっております。今回の基本保障引上げが在宅介護を崩壊させる引金を、私は残念ながら引いてしまったと思います。やはりこの基本保障引上げに関しては、撤回をすべきではないでしょうか、いかがですか。
40:01
お答え申し上げます。令和6年度の介護保障改定におきましては、全体でプラス1.59%の改定率を確保いたしました。このうち、介護職員の処遇改善分で0.98%、残りの0.61%分につきましては、介護職員以外の職員の賃上げが可能となるよう配分するとされている中で、訪問介護の現場につきましては、こうした職員の割合が低いといった事情がございます。また、訪問介護の事業所におきましては、介護事業経営実態調査におきまして、収支差率が介護サービス全体平均2.4%に比べまして、7.8%となっていたところでございます。こうしたことを踏まえまして、基本報酬の見直しを行ったところでございます。他方で、報酬改定のうち、今申し上げました介護職員の処遇改善に充てるプラス0.98%分につきましては、全職員に占める介護職員の割合が相対的に高い訪問介護につきましては、見直し後の体系で14.5%から24.5%と高い水準の加算率を設定しているところでございます。これに加えまして、特定事業所加算でありますとか、あるいは認知症に関連する加算を充実することなどによりまして、訪問介護は改定全体としてはプラスの改定としたところでございます。こうし た改定の趣旨のご理解をいただけるように、今後ともご説明に努めるとともに、訪問介護につきましては、人材確保が最も大きな課題でございますので、処遇改善加算の取得促進に努めてまいりたいと考えております。
42:02
申し訳ないけれど、理解することがもうできませんということが、もうアンケート調査でも示されているんですよね。これは本当に歴史的な大失策をして迫られたと思っております。中村老犬局長なども含めて厚労省は、在宅重視、在宅重視とおっしゃっていて、私も国会で二十四年間そのことをずっと心にしてきましたよ。ところがここに来て、ホームヘルパー、基本報酬、減額、在宅重視をやめる、訪問介護は捨てるというメッセージ伝わって繰り返し言いますけれども、もう閉鎖する事業所、当配合する事業所、やめるヘルパーさんが出てきているんですよ、今回のニュースで。誤解とか理解してもらうじゃないんですよ。実際、ヘルパーさんが減って事業所は減るんですよ。そのことを今すぐ食い止めるためには、先ほど言った基本報酬の撤回や、あるいはそれがどうしてもできないのであれば、今後補正予算なり予備費なりに使って、年度途中でもやはりこのことに関しては基本報酬引下げというのは、そんなつもりじゃなかったけど誤解を招きましたと。やはりホームヘルパーさん支えていきますよというメッセージを出さないと、繰り返し言いますけれども、10年20年後、日本で安心して暮らせない社会になったときに、あのときの介護報酬決定で日本の在宅介護は、そこが抜けて崩壊したねと。これは申しわけないけれど、人災だねということに残念ながらなりますよ。残念ながら。そういう意味で、この方針を何らか撤回する方策というのを早急に講じないと、繰り返し言いますよ。もうヘルパーさんがこのアンケート、全部入れましたからね、読んでもらった方が、やる気なくしてはやってられない、経営側ももう事業所に減らされて動き出しているというふうになっているんですよ。何か方針転換するべきじゃないですか。
44:00
お答え申し上げます。先生、今ご指摘いただきました、地域 包括ケアシステムを構築して、住み慣れた地域でできる限り暮らしていただくために在宅サービスを整備していくという方向性に変更はございません。今般の介護補習会程の影響等につきましては、介護事業経営実態調査などの各種の調査、あるいは調査研究事業等を通じまして、状況の把握をしていくこととしております。食物改善加算に加えまして、訪問介護人材を含む介護人材の確保、あるいは離職防止に向けまして、令和5年度補正予算におきまして、ICTを活用した生産性向上の推進による現場の負担軽減、あるいは職場環境の改善ですとか、あるいは小規模事業者を含む事業所グループが共同して職員募集、あるいは事務所への集約を行う場合に補助すると。あるいは介護の仕事に対する理解促進、魅力発信に取り組むなど、総合的な対策も強化してまいりたいと思っております。訪問介護の請求事業所数は、私どもの統計をとっておりますと、平成31年以降増加傾向を続いている中でございますが、サービス提供体制の確保、介護人材の確保、離職防止を進めまして、誰もが住みなれた地域で必要な介護サービスが安心して受けられるように、引き続き取り組んでまいりたいと考えております。
45:38
いや、これね、そこが意味がわからないんです。在宅重視の方針を転換したわけじゃないと。いや、転換してるじゃないですか。日本中の人、みんなもうそう思ってますよ。ホームヘルパーの強法報酬を下げるということは、もう在宅ホームヘルプ事業は軽視する。重視しないと。誰が考えたってそう思うじゃないですか。だから私は厚労省に言いたいのはね、そんなつもりじゃないんですよね。もちろんわかってますよ。ないのに、介護現場はもうそう思っちゃってるわけですよ。ということは、いやそういうつもりじゃありませんよ、というのを、少し加算がどうとかで説明するんじゃなくてね、そのメッセージを出すにはやっぱりさっきも言ったようにこの方針撤回するなり、基本報酬を上げるなり、何らかのね、新たなホームヘルパーを重視してますという新たな方策を打ち出さないと、もう在宅重視ということは変えたということになっちゃうんですよね。もうこれは答弁時間がないのいいですけどね。ここはやっぱり重要ですよ。私、議員になる前ホームヘルパーさんと一緒に在宅回ったり、西電にも2年留学しましたし、老人ホームでも3、4ヶ月自習もしましたし、いろんなことやったけどね。介護職員さんというのはね、処遇が悪い中で必死になってお年寄りや家族のみ頑張ってるんですよ。その人たちは給料のためにやってるんじゃないんですよ。気持ちでやってるんですよ。その気持ちを打ち砕くようなことが今回のことだと思います。とにかくこれは我が党も申し入れもしますけれど、全書していただきたいと思います。それでは最後の質問になりますけれど、話は変わりますが、今回2月2日に衆議院の予算委員会、理事会で合意をしましてですね、今日も私ここにマイボトルに地元のうじ茶を入れてきてるんですけれど、今までは水かお湯しかだめだったんですけれど、マイボトルに入れたら、コーヒーでも紅茶でも緑茶でも抹茶でも緑露でも煎茶でも飲めるようになりました。私も予算委員会の最中、これを飲みながら質問させていただいておりますが、これはですね、例えばね、ちょっと言いづらいけれど、本当に言いづらいんだけど、冷たいものを飲むよりは温かいものを飲んだ方が体にいいんじゃないかというような意見もありますし、またこういうね、例えばお茶を飲めば穏やかになる、 和やかになるというようなこともあってですね、そういう意味では、もちろん強制する気は全くありませんけれどね、こういう国会審議の中でも、もちろん水飲みたい人、コーヒー飲みたい人はコーヒーでいいですけれど、飲みたい人はもっとね、このお茶を飲んで議論をすれば、実りのある充実した議論が和やかにできるし、またこれは脳の活性化の効果もあると言われているんですね。そこで農水省さんにお伺いしたいんですけれど、こういうやっぱりお茶の紅葉ですね、健康効果、そういうふうなことをどうとらえておられて、今後どうそれを抹茶、煎茶、玉露、PRして普及啓発していこうと考えていられるのか、また茶業の振興、またこの茶業振興やお茶の振興の予算の拡大、こういうふうなことについて、農水省の見解をお伺いしたいと思います。
49:03
お答えいたします。お茶にはカテキン類やテアニンなどの機能性成分が含まれており、緑茶カテキンの体脂肪低下作用、テアニンの高ストレスリラックス作用などについ て研究成果が報告されていると承知しております。お茶の需要拡大に向けては、ご指摘のとおり、こうした健康効果の普及は重要であり、農林水産省ではウェブサイトやSNSで発信するほか、民間団体が行うお茶の機能性成分に関するさまざまな研究成果を取りまとめた察しの作成、公表なども支援してきております。農林水産省では、お茶の需要拡大や、新たな需要に対応した新品種への開植による生産体制の強化、輸出の拡大などに必要な予算を計上しているところであり、今後とも茶業の振興にしっかりと取り組んでまいります。
49:57
お茶は日本の文化でもありますし、健康にもいいですし、世界的に抹茶ブームでありますしね、繰り返しますけれど、私も昔、松田製薫塾というところにおりましたけれどもね、松田工之介塾長も毎日三時ぐらいには抹茶を飲んでね、それで脳が活性化するといっておっしゃっておられましたし、様々な良い効果がありますので、もちろんコーヒーにも良 い効果があると思いますけれど、こういうことをね、国会の中でもより多くの方が飲みながら審議をしていく、そういうことにとって国民の幸せにつながる審議ができるのではないかと思います。今日はどうもありがとうございました。終わります。これにて山内和則君の質疑は終了いたしました。
51:04
はい、国民民主党の田中健です。本日はよろしくお願いいたします。冒頭山井議員からお茶の話がありましたが、私も静岡出身でございまして、お茶の産地であります。今日も朝、山井議員と一緒にお茶を飲んでですね、一日のスタートをさせていただきました。ぜひ皆さん、お茶信仰にご協力をよろしくお願いしたいと思います。失礼をいたしました。冒頭ご挨拶をさせていただき、今日大臣にも御承いただいておりますので、質問をさせていただきたいと思います。今日はまず消防団についてお聞きをさせていただきます。消防団は言わずもがな、日夜地域の安全は自分たちで守るという強い信念と、また高い志の下、地域で頑張ってくれております。私も東京にいたころ、消防団に所属をしていた時期もあります。しかしこの消防団の数がですね、大変なことになっています。直近の令和5年4月1日時点では76万人と、80万人を切る数でありまして、昨年比は2万人減であります。これが2年間も続いておりですね、団員減収に歯止めがかかっておりません。さらに直近10年間の入団数の推移を見ますと、21歳から40歳というまさに一番ですね、消防団員としても働き盛り、また活躍してほしいという世代の減少が顕著であります。つまりこの若年層の消防団離れというのが進んでいることになります。もちろん政府としてもですね、対策を進めてきているのは従事理解をしております。職改善ということで報酬改修、報酬改善ですね、を進めてきていただいておりますが、なかなかですね、これが成果に現れていないということです。消防団においてはですね、昔は地域の商店街や、また地域に住むですね、方々が中心となっておりましたが、今やサラリーマン、非療養者の 割合が73.9%と、ほぼ多数を占めております。友働きや子育て代と、まさに勤労者の世代の対策というのが必要かと思っています。そのためには、やはり働いているですね、企業側にも、そして働いている自身のですね、従業員にも、共にメリットがあるなどですね、何かこの入団のインセンティブをさらにですね、進めていかなければ、この歯止めがなかなか収まっていかないということを思っています。まずですね、御大臣には、この団員減少の理由というのを、どのように認識しですね、分析をしているのか、また、この入団促進へ、さらなるですね、取り組みというのを必要と考えておりますが、見解を伺います。
53:48
はい、今、文科院御指摘のとおり、消防団員数は残念ながら年々減少しておりまして、特にこれも今お話がございました、21歳から40歳の入団者数の大幅な減少ということもお見られるところで、大変私としても重大かつ喫緊の課題であるというふうに認識をしているところでございます。考えられる主な理由は、社会全体の人口減少や少子化の進展に加えまして、おっしゃったように、働き方が変わ って、費用者の割合が高まる、若年層の方々の価値観が変わってきたなどが考えられるかというふうに思っております。こうした状況を踏まえて、消防団員の確保に向けましては、消防団の異議などを御理解をいただく、入団促進に向けた広報や機能別団員制度の活用促進など、消防団として参加をいただく形を多様な形にできるように、様々な対策を講じているところでございますが、その中で今、働いている勤労者の方への対応をどうするのかというご指摘であったかというふうに思っております。この雇用されている企業に対して、消防団活動に協力する企業を認定する消防団協力事業者表示制度というものを設けておりまして、令和5年4月現在1358市町村で導入されております。地方公共団体におかれては、認定を受けた協力事業者に対して、入札参加資格の加点、金融面での優遇など、様々支援策を講じていただいております。私としても消防団員のさらなる確保に向けて、去る2月6日に全国の都道府県知事、市町村長に対して所管を出させていただき、消防団員がやりがいをもって活動できる環境づくりなど、消防団のさらなる充実に向けた一層の取組をお願いをさせていただくとともに、企業との連携による入団促進の取組なども含めて、有料事例集を作成して、併せて周知させていただきました。令和6年度には、入団促進マニュアルを作成予定でございますが、実際に消防団に入団したメリットとして、防災や救命に関する知識やスキルが身につくといった点をあげる声もいただいていることから、こうした点についてもマニュアルに盛り込むなど、今後とも様々な施策を通じて消防団員のさらなる確保に向けて取り組んでいかねばならないと考え、進めてまいりたいと思っております。田中君。ありがとうございます。大臣からも重大で危機の課題だという認識は同じだと思っておりますが、しかし協力事業所を確かに始めたころは参加はあったんですけれども、ほぼ横ばいで今は変わっておらないと。さらに冒頭申し上げましたこの現象が止まらないということでありますから、ぜひこの点全てやり、私としては例えば消防団控除もするぐらいの何かできる手を全て考えていただきたいと思っています。現場は本当に今は止めをかけないと消防団はなくなってしまうんじゃないかという大変な危機感があることを、ぜひ大臣には御理解いただきたいと思います。その中で担い手の確保ということで進めていきたいと思いますが、この間女性団員をふやしたり、また学生や機能別団員、先ほどもお話をいただきました。また昨年は外国人などのさまざまな主体の活用も進めているということも承知をしています。昨年も学生と機能別団員で3428人増ということで、これ全体の1割を占めるまでとなりました。確かにそのような推進というのは進めるべきであるんですが、やはり地域からは南海トラフト大地震がこれから想定される中で 、消防の果たしては極めて重要になる一方、通常の団員ですね、一般団員というのがいないと災害対応には十分なマンパワーを供給できない、対応できないという声も上がっています。対応を成し遂げるとともにですね、やはり基礎となる通常団員、これをどのように確保していくかということには、どのようにお考えかお聞きをします。
58:14
年々減少する消防団員を確保するためには、さまざまな担い手の確保が重要であり、消防庁といたしましても、女性や学生の入団促進、機能別団員制度の活用促進などに取り組んでいるところでございます。特に今後発生が危惧される大規模災害に備わるためには、マンパワーの確保が重要でございます。機能別団員、機能別分断制度につきましては、基本団員を補完する制度として位置づけているところですが、団員数が年々増加しており、現在約3万5千人となっておりまして、その中には主に大規模災害時に参集して火災や風水害等の対応にあたる団員もおられます。今後とも大規模災害への対応も視野に置きつつ、基本団員を含めまして幅広く消防団員の確保を図りますとともに、自主防災組織をはじめ様々な主体の参画活用を図りながら、消防団を中核とした地域防災力の確保を充実に向けまして、しっかりと取り組んでまいりたいと存じます。
59:19
一方で、この地方自治体では、数をふやそうと今、また確保しようと言っていただいたんですけれども、定員数の削減というのが相次いでいます。この消防団の定員数、定員を割りをしているので、従属率というのが話題となりますけれども、この定員数というのは、基準が消防基金に支払う団員の退職金や公務災害の保証金の掛け金を支払わなくてはならないということが法律に免許されています。そして、掛け金が経費として削減するために、今、定数削減条例を提出する自治体が相次いでおります。もちろん、自治体によってそれぞれの定数というのは、決めることは認められておりますけれども、しかし、それが経費がもったいないからということで、定数を削減しているとするなら、私は本末専当じゃないかというふうに思っておるんですけれども、この現状を総務省はど のように考えているのか伺います。小見消防署次相消防団員の条例定数の合計は、令和5年4月1日時点で、約88万5千人と前年に比べて約1万3千人減少している状況でございます。ご指摘のとおり、消防団員の退職保障金に係る負担金につきましては、条例定数に基づいて、課経金が算定されておりますが、一方で同じく条例定数に基づきまして、それに応じた額が地方交付税で措置されているところでございます。こうした財政措置も踏まえつつ、消防団の条例定数の設定変更につきましては、地域の実情を考慮しながら必要な消防防災体制が確保できるように、市町村において適切に判断されているものと認識しております。なおまた、消防団員の年額報酬に係る地方交付税措置につきましても、令和6年度から拡充を行うこととしておりまして、これらの消防団員に係る地方財政措置につきまして、市町村に十分周知することによりまして、消防団員の処遇改善を促進いたしますとともに、地域防災力の中核を担う消防団員の確保が図られるように取り組んでまいります。田中君。地方交付税措置をするならば、そうしたら実質でいいんじゃないかと思っているんです。というのも、自治体がわかってやっているのかと思うんですけれども、ちょっと調べただけでも、例えば関市というところでは、定数1250を980人にしたと。なぜかというと、年間400万円に、これで余計にしらやっていたからだと。これで浮くんだというふうに言っていまして、さらに調べますと、大垣市との間ですけれども、今回も80人減らしたと。これは年間170万円ですね。これで削減できたというふうに、各自治体が相次いでいます。一方で、もちろん店員を増やすんだと、募集するんだという大臣からも決意がありましたし、参考人からもあったんですけれども、やはりその経費を削減するために定数を減らすというのでは、私はちょっとおかしいんじゃないかというのと、やはり現場からも、私たちに「増やせ、増やせ」と言って、そして、人数がこれから大臣に必要だと言っていて、どうなんだという声が上がっているんですね。仕組み的には今、その減った分は公税措置で返してくると言うんですけれども、そもそも実数でこれを徴収するということはできないんでしょうか。小見消防庁次相文会員の御指摘のとおりですね、現在の仕組みとしては、条例定数に基づく、掛金の支出であり、それに見合う財源措置ということになっているわけでございます。この点を、なかなか市町村の現場の方で、ご理解いただけていない面もあろうかと思いますので、十分周知してまいりたいと思いますし、市町村の方で、どのようなことでお困りなのか、そのあたり市町村のお考 えにつきましても、お話をしっかりと聞いてみたいというふうに思っております。
1:03:33
これ、法律が問題なのか、もしくは今言った地方自治体の理解が、もしくは総合の話し合いが進んでいないのか、の理由は、今の答弁ではわかりませんけれども、しかし、全国の自治体で、今このようにして定数削減が起きている、私の自治体でもそうですが、地元自治体も今進めているんですけれども、これぜひ検討をしていただきたいと思っております。時間がありますので、次に行きます。そして、台員数の確保の中で、やはり大きな一つ課題となっていたのが、総合大会に向ける総合訓練です。これ私も台員のときは、夜間の訓練をしておりましたけれども、地域によっては早朝をしたり、週3回も4回もということで、大きな負担となり、これまで課題となってきました。この総合大会の見直しというのが、昨年全国に通知をされたということであります。これ、全国でどのような取組が進んだのかを伺いたいと思います。また、一方で、偏向点には、いわゆる今まで規律とか、つまり指の先まで見たり、また列の線まで見たりとか、大変実務とは関係ないところが評価をされていたのが、そこが大きく緩和をされたということで、前進かと思うんですけれども、しかし一方で双方は、水を出すためには、ポンプをつないで、またエンジンをかけて、ということで、基本操作も全て網羅をされているとも言われています。実際私もそうでした。コロナ禍で3年間もやらないと、水の出し方もわからなくなってしまうということも一方ありますので、現場の声も上がっています。そういった両方の考えがありながら、目標を持ちながらも、実践に即した総訓練の在り方というのが求められると思っています。そんな中で私の地元、藤宮市では、先日中央消防署の指揮隊、署の職員と、また方面隊の合同訓練が実施をされまして、消防署のタンク車と消防団のポンプ車を中継して水を送る、合同中継送水訓練と言っておりましたけれども、このような訓練を行っていました。同時に、署の方と団員が無線の連絡の確認等もしておりまして、消防署と団とが連携強化、また知識を深めながら進めていくという取組は、大変素晴らしいなと思っておりましたが、それらも含めて、この訓練内容の見直しについての見解を伺います。
1:06:09
消防大会のあり方につきましては、消防団員の処遇等に関する検討会におきまして、消防大会を前提とした訓練が大きな負担となっている。大会での行動が形式化しているといった指摘があったことを踏まえまして、令和4年開催の全国消防総合大会からパフォーマンス的セレモニー的な動作を審査対象としないなどの見直しを行ったところでございます。また、都道府県や市町村の総合大会におきましても、全国大会と同様の審査基準の見直しが行われましたり、また、平素の訓練で使用している資機材を活用したより実践的な訓練を行ったり、また消防本部の協力による効果的な訓練を行うなどの取組、またさらに負担軽減につながるものとして、大会の閣年開催や開催時期の見直し、また順位をつけない発表会形式での開催など、各地域において様々な取組が行われているところでございます。また、さらに双方訓練以外にも実践に即した訓練によって災害対応能力の強化につなげていくことも重要でございますので、ご指摘の取組事例のほかにも、例えば消防隊員の指揮の下で消防団が林野火災の消火活動を行う訓練など、消防本部と連携した取組が行われている地域もご ざいます。今後とも、地域における有料事例の横展開を通じまして、双方大会の適切な実施、実践的な訓練の充実等によりまして、消防団の強化に努めてまいりたいと存じます。田中君。ありがとうございます。地域によっては災害、火事だけではなく、不水害をはじめ、さまざまな対応を求められているところもありますので、現場に即した、また地域に即した訓練内容を提示をしてもらいたいと思いますし、また双方大会においてはさらなる見直しを随時進めていただきたいと思います。そんな中で、ドローンの必要性や関心が高く、活用を望む声も大きく上がっています。少しずつ配置もされていると言うんですが、まだまだこれ進んでおりませんで、ドローン配置と併せて操縦の技術の習得や、また映像情報をもとにした災害対応の講習ですね。やはり消防団、単に消防訓練をしているだけじゃないと、ドローンの操縦も学べるんだと、さまざまな先ほど技術が習得できると言いましたが、こういったことを若い人には大変興味があるということもお聞きをしていますので、ぜひこの講習など、また訓練などで積極的に取り入れていただきたいと思いますが、見解を伺います。小水消防庁次相災害時等においてドローンを活用することによりまして、危険な場所に立ち入ることなく現場の状況を把握することが可能となることから、消防団員の安全確保と災害対応能力の向上に資するものであると認識しております。こうした認識のもと、消防庁では消防団へのドローン配備を緊急防災減災事業者への対象としているほか、消防団施設整備費補助金の補助対象にドローンを追加いたしまして、消防団におけるドローンの整備及び活用を促進しているところです。また、全国の消防学校におきまして、消防団員を対象としたドローン講習を実施しておりまして、この中で操縦技術に加えまして、ドローンから転送された映像をもとに捜索を行う実践的な訓練も行っているところでございます。さらに、消防団の力向上モデル事業によりまして、ドローンの操縦技術の習得等の地方公共団体の取組を支援するなど、消防団におけるドローンの実践的な活用を推進することによりまして、消防団の災害対応能力の向上を図ってまいります。田中君、ありがとうございます。ぜひ全国に進めていただきたいと思います。私もドローンが講習できるとか、操縦技術訓練できるといえば、行ってみたいなというふうに思いますので、そのようにして一人でも消防団が魅力ある場所であるということをアピールしていただければと思います。最後に、消防団組織のガバナンスに関して伺いたいと思います。消防団においては、住民からの協力金ということが本大使を過去からされてきました。これをいわゆる町会で集めて、それを自治会から消防団に渡すというような形で、私の生まれ故郷でもそのような活動をしていました。私は地域のコミュニティと深く関わり、消火や消毒以外、中級になることを期待されているのが消防団であります。特に地方はそうであります。例えば私の地域はプールの掃除をしたり、もちろんお祭りの警備や行事の警備ということに、本当に一生懸命やってくれておりました。青年団のような活動をしています。ですから私は、自治会や町内会の財源に、地域住民が負担をするということは合理性はあるとは考えておりますが、しかし、自治体によっては、違法になる可能性があるからやめてくれと言って、突然廃止をされ、もちろんそれは議論の上で決まったんでしょうが、現場は、なぜ今までそのようなことが認められたのに、突然なくなるんだという、特に団員の方から大きな不安や不信の声が上がっています。一方で、そのお金を飲食等に使って、それがあまりに過度じゃないのか、飲み食いしてばかりじゃないかという極端な例があることも事実です。それはそれで、してしまわなければなりませんし、それはしてはいけないことではあるのですが、それとが一緒になってしまって、私は消防団の方が、飲食等に見られてしまうということはよくないと思いますし、また、先ほど消防団をもっと皆さんに理解してもらうという意味では、もちろん消防団は純公務員であります。そして、しっかりと報酬もいただいておりますが、しかし地域の活動もやっているんだということですね、これを、やはりしっかりと住民に理解をしてもらうことも必要であるかと思っています。ですから、この寄附のあり方、考え方を伺いたいと思いますし、これグレーだということも言われますけど、グレーで片付けることなくですね、堂々と消防団員が胸を張って活動できるような環境整備を整えていただきたいと思いますが、見解を伺います。小水消防庁次相先ほどの答弁の中で、補助金の名称について間違いがございまして、消防団設備整備費補助金の誤りでございました。謹んで訂正させていただきます。寄附金に関しましてでございますが、自治会や地域住民からの消防団に対する寄附金の取扱いにつきましては、その目的を十分に踏まえるとともに、個別の法令その他社会規範に留意しつつ、住民に対する説明責任を適切に果たせるよう、地域の実情を踏まえ、各市町村において適切に対応することが適当であると考えております。なお、寄附の目的が当該市町村において消防団が業務として行う地域貢献活動等の経費に充てる場合には、消防組織法上消防団は市町村の一機関でございますので、市町村がこれを受領し、歳入歳出予算に計上の上、当該寄附目的に沿って使用されることが適当であるというふうに考えております。
1:13:40
ぜひ地方自治体にもしっかりと理解を求めていただきたいと思います。私はやはり寄附、強制ではいけませんけれども、任意でしたら私もしっかりと負担をしたいと思いますし、また、市との透明性も確保して、そして消防団の公務外の貢献に関する価値というのを、しっかり伝えていくのが前提だと思っておりますので、ぜひともお願いをしたいと思っております。ありがとうございます。最後は、LINEの、ガラッと変わりますけれども、情報漏洩について伺いたいと思います。私は12月の予算委員会でLINEの個人情報漏洩問題を取り上げました。岸田総理からもですね、これは大変遺憾だということで、総務省は適切な利用周知や言及名を求めているということであります。その後、電子機器通信事業法の規定に基づき、1月9日、17日に詳細な事実関係について報告を求めたということを聞いておりますが、その結果どうだったのかをまず伺います。
1:14:41
お答え申し上げます。ご指摘の事案につきましては、事案内容の正確な把握や原因究明などの観点から、総務省において電子通信事業法の規定に基づき、同社に対して本年1月9日及び同月17日付で報告聴取を行ったものでございます。LINEやFOO社からは、1月30日付及び2月6日付で報告書の提出がございまして、漏えいした情報の件数、内容などの影響範囲や、 同社が受けたサイバー攻撃の経路などに関する事実関係、同社の業務委託先に関する管理監督の内容、同社と他社との認証基盤の共通化に関するLINEやFOO社としてのリスク認識の有無などについて報告を受けております。現在、総務省において受けました報告内容を精査しておりまして、その結果を踏まえて必要な対応を早急に実施してまいります。
1:15:38
ありがとうございます。これの12月に取り上げて、さらにまた今年の1月14日にも、その後の調査で新たに漏えいがあるということが発表されております。そしてその2月14日、まさに報告を今、総務省にした後に、3月防止策をまとめ、LINE側からも発表しています。この中身について政府はどう評価をしているのかということです。何が問題であり、その対策がとられて、安心して使えるという環境を整ったのでしょうか。どうでしょうか。
1:16:13
お答え申し上げます。文会に御指摘のとおり、LINEや風車において2月14日に、委託先管理の強化や、関係会社との間で共通化していた認証基盤の分離などを内容とする再発防止策を発表されたということは承知しております。現在、総務省においては、先ほど申し上げましたLINEや風車からの報告内容を踏まえながら、同社が発表した再発防止策の内容が、この種の事案の発生を確実に防止するため十分なものと言えるのかなどにつきまして、詳細な検討を行っているところでございます。総務省としては、これらの検討結果を踏まえ、法令に基づき、必要な対応を早急に求めてまいります。田中君。対応はこれからということなんですけれども、LINEですね、これまでの対応を見ると、私、とてもですね、今のままでいいと思いません。業務委託の管理徹底、従業員が利用するシステムセキュリティ強化、ということを私もこのLINEが発表している報告書を見ましたけれども、これも何度も言ってきたことです。何度もなのかと言いたいと思います。令和3年には、個人情報を流出の際に、個人情報保護委員会もですね、報告聴取立入検査まで実施しています。必要な指導も行ったということだったんですけれども、しかし昨年8月のですね、FBOが検索情報の位置情報を、姉妹社に提供していたと。そして総務省から行政指導をしたと。しかしそれを保護にする形でですね、また11月に情報流出が発生したと。そしてまた今回ですね、追加で漏洩につかったと。私、真摯な対応をですね、とてもしていると思いませんし、対策が進んでいるともですね、思えません。政府の調査によればですね、政府の機関の78.2%と、地方を見てもですね、地方公共団体も68.4%が、LINEを業務利用をしています。話の中には、機密情報の取扱いや、住民の個人情報を扱う業務も含まれているとのことです。そして、現在ですね、各省庁が官僚するLINEアカウントは28にも及びます。私もLINEで申し込みをしたりですね、情報提供をですね、受けたりしています。国民はですね、推定では9500万人、9500万人ですね、ほぼですね、多くの国民が扱う生活インフラとなっておりですね、しかしながら使うか使わないかというのはですね、使わないわけにいかないわけですね。自分では防ぎようもないわけです。ぜひですね、これ、私は国もですね、対策徹底されるまでですね、政府や自治体が利用しないというぐらいですね、実際には大変難しいんですけれども、そのくらい強い姿勢を見せてですね、そして総務省も危機感を持ってですね、これ取り込まないとですね、私は安全に利用ができないと。そして、今様々な国内クラウドをはじめですね、整備を政府としても進めていますが、それとの整合性も合わずですね、不安が広がってしまうと思いますが、ぜひここの対応については、大臣からのですね、考えと決意を伺いたいと思います。
1:19:06
今、委員からも御指摘がありました、令和3年3月に、やはり以外部から利用者の情報にアクセスできる状態にあった事案が発生をいたしまして、総務省から行政指導をさせていただきました。加えてこの事案に関して政府全体としても、政府機関や地方公共団体等におけるLINEサービスの利用実態を調査し、LINEサービスを公共利用する際に参照すべきガイドラインを取りまとめたところでございまして、この点については、委員も御案内のとおりかというふうに思います。そのような中で、今般LINEや風車において、通信の秘密を含む情報の漏洩という重大な事案が発生したことは、大変遺憾であります。総務省として早急に必要な対応を実施し、同社に対して再発防止を求めることで、利用者利益の保護を図りたいと考えております。今お話がありましたように、必要な対応を実施した上でのフォローアップも重要であるというふうに認識をしております。また、同社は経済安全保障推進法に基づいて、特定社会基盤事業者として指定を受けたところであり、経済安全保障の観点からも、機関インフラ駅務の安定的な提供に向けた十分かつ実効的なリスク管理措置が捉えているか、しっかり確認をしてまいりたいと考えております。
1:20:32
ありがとうございます。大臣がそこまで理解をしていただいており、しっかりと対応をとるということを言っていただきまし たので、やはり生活インフラと申しましたが、毎日使うものではありますし、自分たちがどうしようもできないことでもあります。ぜひ対応をお願いをして質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。これにて田中健君の質疑は終了いたしました。
1:20:54
ありがとうございます。ありがとうございました。ありがとうございました。
1:21:30
はい。有志の会の福島信之でございます。今日は郵政事業につきまして、松本大臣、かつての尊敬する同じ党の先輩でありましたけれども、旨を借りるような思いで質問させていただきたいと思っております。私の母方の祖父の実家は広島県の山奥で、明治以来郵便局長を昔やっておりました。今はやっておりませんけれども。役人時代も地方 省庁を再編で郵政事業をどうするかという議論を行ったり、民主党政権時代にはいわゆる小泉郵政改革の波に浪人中翻弄されたりということで、この事業にさまざま関わってまいりましたけれども、まず第一点、大臣に御確認したいのは、郵政事業として最後まで維持しなければならない重要な価値というのは、一体何と考えるか。担当大臣として、また政治家としての松本大臣の思いをお聞かせいただければと思います。
1:22:23
はい。委員も御案内のとおり、ちょうど元担当時期におきましても昨日から郵便の配達が行えるようになったということで、大変国民の皆様の生活に関わる郵政事業であるというふうに認識をしているところでございますけれども、郵政事業につきまして、日本郵政グループの経営方針として郵便貯金保険の三事業をコアビジネスとして位置づけておりまして、総務省としても地域での公的役割を担う郵便局における三事業一体でのユニバーサルサービスの提供と、そのための郵便局ネットワークの維持に取り組んでいるところでございます。特に日本の地域社会において人口減少が進む中で、地方をしっ かりと支え、活力を取り戻していくことが大変重要でございまして、これまでも歴史的な背景から公的使命を理解されておられる全国二万四千局の郵便局の皆様により、郵政サービスの提供を通じた公的な役割を担っていただき、こうした公的な役割こそ、最後まで維持すべき郵政事業の重要な価値だというふうに考えております。総務省といたしまして、郵便局が住民に身近な存在として地域を支え、その活性化に貢献する役割を果たせるよう、しっかり支援いたしたいと思っております。
1:23:48
はい、ありがとうございます。全く私も同感でありまして、2012年の民主党政権時に与野党合意をして実現した改正郵政民営化法の中でも、あまねく全国において公平に利用できることが確保できるよう、郵便局ネットワークを維持するものと、第1項で掲げ、第2項では、先ほど大臣がおっしゃった公益性、地域性というものが掲げられておりますし、これは日本独特のものではなくて、万国郵便条約の中でも第3条1項で、加盟国は全ての利用者がその質を重視した郵便の役務を、加盟国の領域の全ての地点において、高級的にかつ合理的な価格の下で受けることができるような、普遍的な郵便業務の提供を受ける権利を共有することを確保するとありますから、これは万国共通の価値観なのだというふうに思います。そこで、産経新聞が1月6日に報道いたしましたけれども、自民党内での議連だと思いますけれども、金融二者の株式の完全売却を推薦する法案が検討されているという報道がなされました。
1:24:56
2月8日に予算委員会で木内委員が質問して、松本大臣が答弁に至って、産事業一帯での経営などの観点から、議連におきましても様々な御議論がなされていることと承知しておりまして、政府としてもそのような御意見を踏まえつつ、郵政事業の安定的かつ継続的な提供を確保することに努めてまいりたいと答弁しておりまして、方向性において大きな異論がないというように見受けられるんですけれども、そのようなことでよろしいでしょうか。大臣。
1:25:26
はい。私どもとしては、やはり、もう委員も省庁の公務員でいらっしゃったから、よく御理解いただけて いると思いますが、政府としてましては、立法府国会における議論における、やはり政策を踏まえた上で、政策を展開していくということになりますので、そのような趣旨で、各政党間における議論をしっかりと注視をさせていただき、またそれぞれの意見にどのように対応するかということを真摯に向き合っていきたいという趣旨でお話しさせていただきました。
1:26:03
はい。政府にいる政治家としてはそのような答弁になるかと思います。ただ、令和3年郵政民営化委員会の意見では、日本郵政グループによる全株式処分に向けた決意を強く支持するとしておりまして、これ大体3年に1回新しい意見が出てきますから、現在、令和3年ですから、令和6年、今年の春頃を目指して、郵政民営化委員会でさらに意見が取りまとめられるかと思います。そうした中で論点として、金融認証株式の早期処分に向けた道筋ということが議論され、まもなく意見が取りまとめられるんですけれども、これはこれでまたそうした政府、国会、あるいは政党の議論には影響されない独立のものと考えてよろしいでしょうか。
1:26:52
はい。郵政民営化委員会では、郵政民営化法に基づいて有識者や関係者の御意見を幅広く伺いながら、郵政民営化の進捗について3年ごとの検証を行い、政府に対して意見を述べることとされておりまして、現在、郵政民営化委員会において本年度内を予定している意見の取りまとめに向けて審議いただいているところと承知をいたしております。自民党内においては、先ほど申し上げたように、委員からもお話がありましたように、金融二者の株式処分が進むことで日本郵政グループの経営基盤の確保が難しくなるのではないかとの懸念の御声もあって、自民党内で様々、議員立法も含めて検討されておられるようでございます。様々な観点から御意見を伺うのは、郵政事業が身近な存在であって、また大きな期待をいただいていることも背景にあるのと受けておりまして、総務省としては、安定的かつ継続的な郵政事業の維持発展に努めてまいりたいと思っております。
1:28:01
ちょっとよくわからなかったですけれども、先ほどの第一問目の総理大臣の答弁からすると、立法府の議論、あるいは政党側の議論が、この郵政民営化委員会の意見をオーバーライド、乗り越える可能性もあると考えてよろしいでしょうか。
1:28:19
はい、様々政策を決定していくにあたっては、政党間での御議論はもちろん大変大切でありますし、審議会など有識者のお声も大変大切な中で、政府としてお考えをまとめさせていただいた上で、立法にあたってはまた国会での御審議にお願いをした上で決まっていくものと考えております。
1:28:46
これはもう注意深い答えですけれども、思いは大体わかったような思いであります。さて、昨年の年末12月18日に、定型封書郵便が84円から110円、はがきが63円から85円、ちっちゃいように見ますが3割に上げですから、衝撃です。私のメールアドレスには、今年から年賀状は紙じゃなくてメールにしますというのが、膨大なメールが殺到いたしました。最近、土曜日は翌日の配達がなくなって、ポストに入れてもいつ届くかわかんないから、郵便局が使えないんだよなんて声も私の元には届いております。昔はよく豚箱の貯金箱に高価を入れて、それを郵便局に貯金するんですけれども、昔は無料だったんですけれども、2020年以降は有料になって、4月からちょっと緩和されるようでありますけれども、かつて無料だったのが有料になったりしております。昨年5月、日経新聞のインタビューで日本郵政の松田社長は、郵便局を40年が1つのタイミングになる、地方だけでなく都心も整理が必要になると言って、今後大胆な郵便局の大幅な整理を示唆するような声もあります。正直言って、郵政民営化して何もよくなっていないというのが多く届いている声だし、ここにいらっしゃる政治家の皆さんにもそういう声が届いているんじゃないかと思います。日本郵政グループがディスクロージャー市の統合報告書で、グループ総合満足度は7割を超える高い満足度と言って、レクのとき説明を受けましたけれども、 確かに窓口の郵便局員の方が頑張っていらっしゃるから、郵便局の対応については皆さん不満がないと思うんです。ただ、あれだけ大騒ぎして国民を二分して行われた郵政民営化で、果たして郵便サービスはよくなったのかと問われれば、裸勧告としてなかなかいいと言われる方は少ないんじゃないかと思うんですけれども、大臣、政治家として日常地元にいらっしゃる中で、郵政改革の成果として今の郵政事業を国民に満足を与えられているとお考えでしょうか。どうぞ、思いをお答えください。
1:30:54
はい。民営化によりまして、やはりできるようになったことというのもあるというふうには理解をしておりまして、民営化以降、日本郵政グループはサービスの質の向上に取り組まれておりまして、例えば郵便物流事業で他社と連携をする、またレッターパックや箱包装などの新サービスを始める、生命保険事業でも新商品の取り扱いをする、新商品の取り扱いを開始するなど、利用者の利便性向上ということには努めておられるというふうに考えているところでございます。今、郵便料金の見直し、値上げのこともございました。郵便事業の安定的な提供を継続することを目的としているわけでございますけれども、ご案内のとおり、物価が上がってくる中、私どもとしてもコストカット経済から経済の好循環を目指すという意味で、そのようなご理解をいただきながら、郵便料金を見直しつつ、さらにご利用いただけるように、サービスの質の確保向上にも努めていかなければいけない。と思っております。郵便局としては、公的指名をご理解をいただいているということもあって、グループの不動産を有効活用して、自治体と連携した保育施設や高齢者福祉施設を開業するなど、地域住民のニューズに応えるという組みもしていただいていると思っております。一点だけ、郵便局ネットワークについてですが、先ほど増田庁の御発言については、国会でも御審議がありましたが、特に賃料の高い都心部の郵便局のあり方について言及をしたものというふうに説明があったと理解しております。
1:32:51
今の答弁は、全部役所がつくった答弁だと思うんですけれども、顧客目線じゃないんですよ。全部会社側の目線からの 宣伝なり言い訳であって、私は地元の郵便サービスをこれまで利用している人の目線ではないと思いますので、今の答弁は大臣が普段地元で聞いている話から受けた本意ではないというふうに、勝手に受け止めさせていただきたいと思っております。そうした中、令和3年の郵政民営化委員会の意見の中では、こう書いております。日本郵政グループは、相次ぐ不祥事や業績の低迷により、危機的状況にある。郵政産者の株式上場以来続いているグループの全体の減収減益の傾向に歯止めがかかっておらず、金融業、とりわけ銀行業の収益力の低下により、グループ全体の収益力は確実に低下している。今でもこの状況は変わっていないと考えるか、端的にイエスかノーかで、どうぞ政府参考人の方お答えください。
1:33:50
はい、お答え申し上げます。日本郵政グループ全体での収益の状況は、前回の減少以降も減少傾向を続けており、この3年間も減少傾向にございます。ありがとうございます。その傾向は変わっていないことを確認いた しました。結構無理な経営による歪みも出ているんですね。少女の話が書かれていましたけども、皆さんご存知のように、2019年には、官房声明による不適切保険販売が大きな社会問題になりましたし、有庁銀行の方でもですね、当心の販売が不適切だったと言われておりますし、つい最近、昨年はですね、経済産業省の調査で日本郵便が、ぶっかだかで取引先の価格転嫁が最低評価と、部落企業との汚名を着せられております。地元でもいろんな意見を聞いておりまして、ノルマのきつい官房声明は、どんどんどんどん人がやめていっているとかですね、日本郵便で配達要員がもう圧倒的に人手不足で、アルバイトも入らないし、正社員も入らない。部落企業ぶるが嫌われていても人がやり続かない。現役の俺らはもう70歳になってもこの仕事をやめさせてもらえないんじゃないかとかですね、一番の繁忙期の年末はもう休みも取れず、寝ることもですぐにもう忙しすぎて地獄だとか、いろんな状況があって働く現場は大変な状況にあるという声が、私のところには連日多く寄せられております。今日も朝もその意見を伝えに、わざわざ事務所に来た方がいらっしゃいました。大臣、こういう現状があるということを認識されていらっしゃいますでしょうか。
1:35:19
はい。あの、様々ご指摘がありましたように、問題が生じたことも、認識をしているところでございます。それぞれの課題については、再発防止策などを講じてまいりました。また、職員の処遇改善の観点から、令和5年度には民営化以降最大の賃金改善などにも取り組んでくるとか、賃上げ原資となる委託先への価格転換の適正にも取り組んできたところでございます。先ほどのご質問でもおっしゃったように、利用者であり、また大切な国民の皆さんの声を聞くということはしっかり大切なことでありまして、日本郵政グループにおかれても、やはりそのような姿勢を持ち続けている中で、現金にかかる加算についても、見直しが利用者の声を聞いて進められているのではないかというふうに思っております。他方で、我が国全体としてやはり残念ながら人口減少が進む中で、各分野において人手 不足が発生をしている中で、対面の価値のある郵便局の窓口というのも十分その価値を認識しつつ、他方では配達などについてはDXも活用するということで、私自身も地元ベンチャー企業が開発したAIによる配達ルート作成の自動化システムを名古屋西郵便局で見てまいっていたりしてきておりまして、積極的な取組をぜひ進めていくように日本郵政グループにもお願いをしつつ、お話があったように、顧客ニーズを第一としながら地域を支える公的な役割を担う郵政事業の維持展開に努めたいと思っております。
1:37:06
最後配達するのはドローンが複裕でもしない限り人手じゃなきゃならないわけですし、やはりブラック企業であればあるほど嫌われるという構造にありますから、そこが現状だと私は思います。そうした中、郵政民営化委員会で、自体打開の鍵の一つはDXであるとしております。金融二者の全株株式処分後のビジネスモデルが明らかになれば、今後の経営の在り方も明らかとなり、金融二者の全株株式処分に向けた方針ものぞと見えてくるだろうと書いてあるんですけれども、これ全株 式処分後のビジネスモデルがそもそも明らかになっていないこと自体がびっくりぽんで、それなのに全株株式を強く支持するという郵政民営化委員会の意見というのは何なんだろうなと思いますけれども、そう言って2021年にDX化の決定だとして、最高のパートナーと社長が言って組んだ楽天に1500億円出資したものの、結局株暴落で850億円の特別損失を昨年6月30日に計上しました。これかつて海外物流事業で儲けるんだと言って、オーストラリアのトールホールディングスを6200円で買収して、4000億円ものを減損して売却した、そのことを思い出すんですね。結局新しいことに手を出しても、投資やビジネスの素人の経営者がやっても失敗してきた、そうした歴史があります。資料1ですけれども、日本郵政グループの決算の概要を見ると、先ほど政府から答弁があったように、オレンジ色の日本郵政グループの連結での経営収益は年々下がっております。これを見たらわかるように、圧倒的に収益を支えているのは、銀行生命保険の2つであって、かんぽの2つであって、とりわけかんぽの役割がものすごく大きいんですが、これ郵政民営化委員会の意見では指摘されていないんですけれども、かんぽの減少の方が、私はこれは深刻なんじゃないかと思っております。ほかのやつを見ると、かんぽのお客さんが多くは高齢者であって、新しい若い層のお客さんがふえていないというような ことになっておりますし、かんぽ会社自身、株価も時価総額が3社の中で、最低の水準で定位安定をしてやっております。この意見の中で、日本郵政、日本郵便も独自の経営努力によって、金融2社との多額の内部取引への依存を減らし、金融2社株式処分後のビジネスモデルの形成に向けて、内部取引を見直していくと言っておりますが、先ほどあったように郵便は値上げもしておりますし、サービスも低下していて、相当な今、無料している中で伸びしろがあると思わないんですね。
1:39:50
ですから、現在の郵政の経営状況に鑑みると、金融2社が完全民営化した後、とりわけユニバーサルサービスである郵政事業、郵便を維持するとは思えないんですけれども、どうでしょうか。大臣。
1:40:07
委員は経緯もよく、御案内のとおりかというふうに思っておりまして、現在の郵政民営化法では、金融2社に関してその全部を処分することを目指し、ユニバーサルサービスの責務の履行への影響などを勘案して、できるだけ早期に処分するもの とされているところでありまして、総務省としても関係法令に基づいて申し上げなければいけないのですが、郵政事業のユニバーサルサービスの責務履行が確保されるよう、適切に監督をしてまいりたいと思っております。
1:40:46
私はそもそもこの郵政民営化のときの枠組み、ビジネスモデルが無理だったんじゃないかと思うんですよ。だって、金融2社の株を売却したことのビジネスモデルがいまだに確立していないんですね。それで見たところですね、資料2なんですけども、民主党のホームページです。かつての2005年、次の内閣、郵政改革法案を了承、国民の権利と国の責務を明確に。
1:41:09
お若い頃の松本大臣の写真が、民主党のマークの前に懐かしく写っておりますけれども、このときはですね、決して我々郵政民営化に反対したわけじゃないんですね。松本大臣。
1:41:22
対案を出そうとして、出して国の責務が明確にするという意味で、郵便および郵便貯金に関してですね、郵便は公社にする。郵政の決済サービスは公社の100%の子会社で、国の責任で全国的ユニバーサルサービスを維持する。
1:41:39
幹部は完全民営化。さっきの経営状況を見ると、幹部の完全民営化はどうかとは思うんですけれども、これ結構いい案じゃないかと思うんですけれども、これ大臣自身が民主党の政調会長として取りまとめをして、小泉郵政改革の対案で作ったこの郵政改革法案、よかったと思いませんか大臣。
1:42:03
委員御案内のとおり、今政府にいる私に、かつての議員立法のコメントを持っておられても、回答を申し上げにくいところでございますが、私が抑揚する限り、同時の民主党は、私はたまたま役職におりましたのでこのように映っておりますが、多くの議員のメンバーの方々も極めて建設的な議論をお勧めをいただいて、その後も様々なテーマについて、例えば教育基本法でも対案を出すなどして、国会での建設的な議論に寄与したのではないかというふうに理解しております。
1:42:43
この案自体よくできていると思いませんか大臣。これ大臣政調会長として当時の責任者として取りまとめになっていて、私はいい線いっていたんじゃないかと思うんですね。私はそう思うんです。多分ほかの方もそう思うんです。この小泉郵政改革の仕組みというのは、ユニバーサルサービスを維持しながら金融保険を完全民営化をするんですけれども、果たしてそれが両立できるのかと。郵便事業だけで民間事業としてユニバーサルサービスなんておそらく維持できないですよ、この経営収益の状況を見たって。この収益で全国の郵便局のネットワークを維持しているところに、かんぽんもゆうちょも完全民営化して、そのユニバーサルサービスは維持できるかといえばできない。もしでもしかし自民党案のように株を残して完全民営化しなければ、金融保険業者は他社と同じような経営の自由が得られないですから、こちらも自利品なんですよ。だからもうこれジレンマに完全に陥っていて、私は自民党の議連案も持続可能ではないと思います。2月8日、旧知委員は民主党政権下の改正郵政民営化法の見直しについては中身も含めて何もまだ決まっておりませんけれども、もし仮に議員立法ということになりましたら、ぜひ野党の皆さんにもご協力をお願いしたいと言って、協力したい気持ちは山々なんですけれども、でもこれちょっとまだ足りないと思うんですよ。結局自民党案をやったとしても、金融2社の株を政府が持ち続けていたら、銀行も保険も、成長は他と対等の競争じゃないですから、ただでさえ生き馬の目を抜く金融の世界で成長していくことはできませんよ。時間を遅らせるだけだと思います。美好作だと思います。これ結局小泉首相を生んだ自民党だからここまでしか言えないんですよ。特定局長会の皆さんも、私これまで様々な意見をいただいていました。こっそり応援しているとかということはこの場で言えませんけれども、ただ自民党特定局長会も支援しているからこそ、ここまでしか言えなくて、ただ一人一人の局長さんの声を聞くと、本音はこうじゃないと思うんですね。これを進めた竹中平蔵さんは、2021年の週刊ダイヤモンドのインタビューで、どうしたらいいかという解決策を示しております。ユニバーサルサービスの定義を今一度議論しなければなりません。ユニバーサルサービスをインターネットで人をつなぐことと定義するならば、郵便事業の形が変わってきますと言いますけれども、当たり前ですよ。インターネットであるものはもう郵便サービスと言わないんですよ。これは本当に詐欺的な言い方だと思うんですけれども、ユニバーサルサービスの定義を根本的に変えちゃったらユニバーサルサービスを維持できると言っていますが、先ほど冒頭大臣がおっしゃったように、今回の野党反党地震でも緊急時に役立ったし、特に国境の離島とか、そこに日本人が住むことに異議があるようなところに公的サービスである郵便局のサービスを提供するとか、そうしたまさに公益的役割を背負うために郵便局があるのを、そのユニバーサルサービスをインターネットで変えればいいんだと言ったら、それは成り立たないと思うんですね。そのふうにごまかされてはいけないと思います。もう一度私は組織形態から根本的に見直さなければならないと思っておりますし、そもそも世界中で本当に郵政、民営化が進んでいるかどうかということにも疑問があります。世界の中で一体いくつの国が郵政事業のすべての事業、銀行とか金融サービスをやったり 保険サービスをやっていない国もありますけれども、いわゆる日本でやっている郵政3事業にあたる事業のすべてを民営化しているという国はいったいいくつあるのかお答えください。
1:46:29
お答えいたします。世界の中で郵政事業が民営化されている国は、欧州主要国を中心に存在します。例えばオランダのように郵便事業を提供しているポストエネル社については、完全民営化をされております。なお郵便局の運営を含めて郵便貯金保険のすべての事業を一つの企業あるいは企業グループが行って、国がその株式を一切保有せず完全に民営化されている国は承知をしてございません。
1:46:57
昨日も散々事務方と議論したんですけれども、確かにオランダは完全民営化しております。イギリスも民営化したとは言っておりますけれども、郵便局自体は公社として政府が管理する会社で行っておりますし、ドイツも民営化したといっても20%は政府経営が保有しておりますし、民営化の本家たるアメリカはUSポスタルサービスは公社でありまして、ほとんどないんですよ。しかもこの間、いろいろ郵政の民営化のチャレンジはするんですけれども、結局公的な、冒頭言った万国郵便条約で示すような、本来郵便が果たすべき万国共有通の公的な役割を果たすためには、ちょっと公的関与を努めたり、苦問しながらいろいろな最適な効率的な郵政事業の運営体制をやっているんですね。私がここで言いたいのは、何で松本大臣の民主党時代の話をしたかと言ったら、意地割れで言っているんじゃないんです。もう一度あの2005年のときに立ち返って、どういう形態にすれば持続可能な郵政サービスになるかという、枠組みも含めての議論をやらなければ、私はこの日本の郵政事業って滅んできて思いますよ。持続可能じゃないと思いますよ。相当今、職場は無理に無理を重ねておりますし、経営も素人ながら無理に無理を重ねて、さまざまな投資を行って、しかも失敗をして、傷口を広げたりしている中で、株は売らなければならない。もし金融二社の株を売らなくても持続可能ではない。そして郵便自体は先ぼっそり、なかなか伸びができづらい状態において、この郵政のユニバーサルサービ スを維持していかなければならないというのが現状だと思うんです。私は松本大臣、本当に何度もピンチヒッターとして当番になるかもしれませんけれども、大臣に務められて、民主党から移ってこの野郎なんて全く思いません。でも大臣の役割はしがらみがないんですよ。こういうふうに郵政民営化に責任を持つ必要がない立場で総務大臣につかれたのは、私は松本大臣だと思うんです。今度の春に郵政民営化意見が出るかとは思いますけれども、ぜひこれはいろんな政治の思惑とか政党のそれを除いて、もう一度根本から郵政事業の運営体制、大きな枠組みを見直していくという議論を与野党も含めて政府も含めて行っていく必要があると思うんですけれども、松本大臣の御見解を聞かせていただければと思います。
1:49:31
はい。郵政事業の大切な過程については冒頭申し上げたとおりでございますし、また、御引用になられた総務大臣の先輩である田毛中先生のことについて、私も内容を承知していないので、コメントは申し上げにくいところでございますが、総務大臣としてデジタル基盤を推進する、様々なデジタルを推進する立場で、常に私自身申し上げているのは、最終的には、リアルの人間に対してデジタルがどう役に立つことができるかという視点を持っていくことが必要であるということをずっと申し上げてきております。その上で今お話をいただいたことについては、一般論で申し上げれば、政策については審議会など有識者の先生方の御意見をよくお聞きをしつつ、そしてもちろん政党の御議論をしっかりと踏まえつつ、普段の政策を進化させていくことが必要であるということは、御指摘のとおりではないかというふうに思っております。
1:50:41
ただ審議会というのは、有識民営化委員会というのは法律に基づいて設置されているものでありますけれども、これは小泉政権自体の有識民営化を貫徹するという立場で作られたものでありますから、私はそうじゃない。また別のトラックの、そもそも有識者事業が維持可能なのか、そしてその持続させるために、今の枠組みでいいのかということを検証する 有識者の委員会も作るべきであるというふうに私は考えておりますし、ぜひ松本大臣に、もうそのことに取り組んでいただければと思っております。特に過疎地域とか、日本列島の国境の地域とか、そういうところにとっては、郵政サービスが公的サービスの一番の最後のたおりになっている部分でありますから、ここの部分が持続可能じゃないということは、日本は国土を放棄するに私は等しいことだと思っております。ですから、公示民有制改革の枠にとらわれない議論を、政府でも、そして我々政治の場でも行っていかなければなりませんし、私自身これからも行ってまいりますので、ぜひ松本大臣、DXやるのできないです。DXも大事です。でももうすでに諸選で楽天への投資でつまずいているわけですから、DXだけで解決するというのも、そう簡単なものではない。そもそものこの郵政民営化時の枠組みの問題に立ちかえらなければ、持続可能な制度はできないんだということを申し上げさせていただきまして、私からの質問とさせていただきます。大臣、どうもありがとうございました。これにて福島の無理矢理の質疑は終了いたしました。
1:52:33
公明党の小清水啓一でございます。本日は質問の機会をいただきましたことに心より感謝を申し上げます。はじめに大臣、退席していただいて結構でございます。よろしくお願いします。それでは早速質問に入らせていただきます。まず、インターネット上での偽情報の拡散防止対策について伺います。現在、情報通信技術の進歩とそれに伴う様々なサービスの拡大により、私たちはいつでもどこでも情報を入手したり発信したりすることができるようになりました。そのため、インターネット上には膨大な情報やデータが流通していますが、その中には事実と異なる偽情報が流されることもあり、適切な対処が必要になります。特に災害発生時における情報は、多くの人々の命に直結する重要なものであります。現在、必死の復旧と復興を進めている野党半島地震においても、多くの偽情報が発信され、現場は大変に混乱したと聞いております。また、被災地の状況を知らせる画像情報におきましても、現場の実態とは全く違う、合成されたと思われる画像も拡散されました。災害の現場は大変混乱をしている中で、被災者の命を救うため、1分1秒も無駄にできません。その活動を大きく阻害する偽情報を野放しにしておくわけにはいきません。そこで、当局のインターネット上での偽情報防止対策について伺います。今回の野党半島地震の発災当初、救援を求める情報を受けて、現場に行っても誰もいなかったというケースも多々あったと伺っております。そこでまず、このような偽情報に対する首都部省の受け止めをお聞かせください。また、この偽情報による混乱を防ぐために、具体的にどのような対策が取られたのか、併せてお聞かせください。
1:54:58
お答え申し上げます。文会員御指摘のとおり、令和6年の野党半島地震におきましては、残念ながら円滑な救命・救助活動や復旧・復興活動を妨げるような偽の情報が流通したと指摘されており、私どもとしても深刻に受け止めているところでございます。総務省におきましては、発災翌日の1月2日には、被災地の皆様方 に対し、SNSを通じてネット上の偽の情報に関する注意喚起を行うとともに、使用のSNS等のプラットフォーム事業者に対しましては、利用規約等を踏まえた適切な対応をとっていただくよう要請をいたしたところでございます。その後、対応状況のフォローアップも継続的に実施してきたところでございます。また、1月9日には総務省から放送事業者に対しまして、偽の情報に関する視聴者への注意喚起の実施を依頼しております。また、SNSにおきましては、1月15日に第2弾といたしまして、ネット上の不確かな投稿を令じて注意喚起を実施しております。さらに複数回にわたりまして、総務大臣会見におきまして注意喚起を実施するほか、政府方向式と連携いたしまして、被災要件向けのウェブ広告、また地元紙への全面広告等を実施しているところでございます。いずれにいたしましても、国民の皆さま方に関してネット上の偽の情報に対する注意喚起につきましては、様々な広報資料を複数的に組み合わせて実施してきたところでございます。
1:56:30
どうもありがとうございます。インターネット上での膨大な情報が流通する今日、誤情報や偽情報への厳格な対処は、安全で安心な社会を守るためにも大変に重要な課題であると思います。よろしくお願いいたします。そこで、総務省ではインターネット上での誤情報や偽情報の問題、改めてどのように考えているのか、そしてまた今後はこの問題にどのように対処しようとしているのかについてお聞かせ願いますでしょうか。
1:57:10
お答え申し上げます。デジタル空間を活用した様々なサービスが社会に普及し、AIといった新しい技術も進展する中で、偽情報の拡散といった新たな課題も顕在化し、まさに社会に与える影響をますます拡大しているものと、私の方としても認識しているところでございます。そこで、総務省におきましては、デジタル空間における情報流通の健全性をめぐる新たな課題に対処するため、昨年の11月に有識者会議を設置し、偽情報への流通、拡散への対応も含め議論・検討を行っているところでございます。これまでの会合におき まして、有識者からは、事業者の取組の透明性の確保の在り方、また、関係者間で連携・協力をどのようにしていったらいいか、また、新しい向上の必要性といった様々な議題や論点が示されているところでございます。総務省といたしましては、国際的な動向を踏まえつつ、偽情報の流通、拡散への対応につきまして、表現の自由の観点とのバランスにも配慮しながら、制度面も含めた総合的な対策の検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。小島委員 どうもありがとうございます。近年、頻発化・激進化する自然災害やパンデミック等に対して、大事な情報を迅速かつ的確に入手したり伝達したりする、情報流通環境の整備は非常に重要であると思います。災害はいつ発生するかはわかりません。そこで、例えば、インターネット上の情報の出どころを証明する仕組みの導入など、情報が正しいかを判断できる情報流通環境の整備も必要かと考えますが、既に進めていること、また検討を進めていることなど、具体的な取組についてお聞かせ願いますでしょうか。
1:59:09
尹本官 お答え申し上げます。災害発生時のように平時に比べて、より多くの人が、命、身体、財産を守るために正確な情報を短時間のうち求める場面におきましては、文会員の御指摘のとおり、まさに信頼性の高い情報が迅速に被災地をはじめとする国民の皆様方に届くことが大変重要だと考えているところでございます。そこで、総務省におきましては、情報の受信者が受け取った情報や、その発信者の信頼性等を容易に判別可能とするため、令和5年度個性予算を活用して、例えば、画像、動画等の情報コンテンツに対しまして、来歴や発信者に関する情報を付与するなどによりまして、情報コンテンツや発信者の信頼性を確保する技術の開発実証に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。また、先ほどご答弁申し上げたとおり、昨年の11月に立ち上げた総務省の有識会議におきましては、災害発生時において、偽物情報の流通の対処のあり方については、例えば、事業者や自治体がどのような役割を果たすべきか、また、信頼できる情報源を確保するための技術的な仕組みをどのように社会に実装していくか、といった議論も行われているところでございまして、本年2月から実施しております、主要なプラットフォーム事業者からのヒアリング結果も踏まえまして、総合的な対策の検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。小清水君 どうもありがとうございます。この災害発生時などは、緊急時の偽情報等による現場の混乱を防止するためには、さらに正確な情報を発信したりするための認定情報サイトやアプリケーションなどの整備も必要かなと思うんですけれども、このような事前の対策の考えについてお聞かせ願いますでしょうか。小池晃君 お答え申し上げます。防災分野では民間事業者から様々な有料な防災アプリが提供されているところであり、8歳前からこうしたアプリがしっかりと活用できるように備えていくことが重要であるというふうに考えております。このため、デジタル庁ではこれらを自治体が迅速に検索して勘弁に入手できるよう、防災DXサービスマップ、カタログの形で整理すると同時に、様々なアプリ間でもワンスオンリーが実現できるよう、データ連携基盤の整備を進めているところでございます。委員御指摘のとおり、こうした取組を含めまして、あらかじめ事前に必要な対策を講じておくことが非常に重要であり、例えばデジタル庁でもマイナンバーカードを活用した避難所運営アプリなどの実証にも取り組んでいるところでございます。今後デジタル庁としましても、有料な防災アプリの展開など、災害時に正確な情報が提供できるよう、体制の構築を後押ししてまいりたいと考えております。小池水君 どうもありがとうございます。委員長 迅速な取組をよろしくお願いを申し上げます。それでは続きまして、災害 発生時の被災自治体の職員の業務の在り方について質問をさせていただきます。大規模な災害が発生した場合、被災自治体の職員は住民の命を守るとの大きな責任を担い、人命救助をはじめ避難誘導、避難所の運営など非日常的な業務に追われることと思います。被災現場では公務員としての使命を果たすために不眠不休の活動が必要になり、その負担は計り知れないと思います。周辺自治体からの応援、これも大規模災害の発生直後は非常に難しい状況にある。このような現実に対して被災自治体の職員の命と健康が大変心配になるわけでございます。今回の野党反党地震におきましても、被災自治体の職員の活動は非常に厳しかった、激しかったと思います。そこで自治体職員の活動の実態分析調査をして、今後は発災から1週間の自治体職員の負担軽減、あるいは役割分担について適切な検討を進めるべきと私は考えるのですけれども、総務省の見解をお聞かせ願いますでしょうか。
2:03:36
総務省におきま しては、毎年地方公共団体の勤務条件等に関する調査を実施しておりまして、この中で地方公務員の時間外勤務等の状況について把握をしております。被災自治体の職員の発災直後の勤務状況につきましては、ご自身も被災され、また他の自治体からの応援職員による支援もない中で、大変過酷なものであったと認識をしております。今後被災自治体の過度な負担にならない段階となるのを待って、勤務条件調査の中で被災自治体から個別にヒアリングを行うなど、実態が把握できるよう工夫してまいりたいと考えております。またその結果を踏まえまして、発災直後の自治体職員の負担軽減についてどのような方策が考えられるか、検討してまいりたいと考えております。
2:04:22
ぜひよろしくお願いを申し上げます。それでは続きまして、政治資金収支報告書のデジタル化につきまして質問をさせていただきます。政治資金は公にする活動のための資金であり、非課税となっていると同時に、政治資金をどう集め何に使っているのかを公に公開する収支報 告書の公開が義務づけられております。この政治資金収支報告書の収入におきましては、一定額を超えて寄付や政治資金パーティー券を購入した個人や企業の名前、住所が記載されます。また支出におきましては、事務所の経費等の金額やその支出先が掲載されます。現在この収支報告書は大半が紙で提出をされ、総務省や都道府県の多くがウェブサイトでPDFファイルの形式で公開をしております。しかしこの情報の検索性が低く、活用した当事者あるいは有権者が中身をチェックしづらい、そういった声も届いているわけでございます。非課税となっている政治資金の収入と収支が適切に行われていることを証明する政治資金収支報告書におきまして、活用した当事者や有権者が中身をチェックしやすくするためには、そのデジタル化というのは必須であると考えます。そこで政治資金収支報告書のデジタル化を具体的に進める上で、どのような課題が考えられるのか、当局の見解をお聞かせ願いますでしょうか。
2:06:04
お答えを申し上げます。政治資金収支報告書の情報を検索できるように公表するためには、まず収支報告書の提出自体を、オンライン提出を義務づけることが必要になるかと思います。また、検索ということをお話しございましたけれども、収支公開の方法とか仕組みといったものが変わることにもなりますので、そうした具体的な検索機能の内容といったものを定めることも必要となってきまして、いずれも法律の根拠が必要ではないかと思っております。また、その際には、オンライン提出を義務づける政治団体の範囲をどうするんだといった問題、あるいは、そういった検索機能の内容といいますか、そういったものをどうしていくんだといったような課題、論点などが考えられるところでございます。その上で、法律におきまして、収支方法の提出や公開の仕組みが変更されまして、必要な検索方法が定められれば、これに従って検索が可能な形で公表することは、技術的には可能ではないかと考えております。ただ、政治団体でありますとか、あと選挙管理委員会といった対応をしなくちゃいけない団体、機関の準備機関といったものにも入るといったものは考えなくちゃいけないのかなと思っております。いずれにしましても、収支方法の提出や公表など、政治資金の収支の公開のあり方につきましては、政治活動の自由と密接 に関連をしておりますことから、各党各会派において御議論をいただきたいと思っております。
2:07:44
どうもありがとうございます。とりあえず、技術的には可能ということで、それに向けて具体的にどのような取組を進めるか、各党各会派の皆さんとしっかりと相談をしていきたいと、このように思います。それでは続きまして、地域社会のデジタル化の推進につきまして、質問をさせていただきます。少子高齢化とそれに伴う人口減少、これは地域の労働力不足や社会保障制度の給付特段のバランスの崩壊、あるいは様々な財政危機など、我が国の経済や社会に大きな影響を与える災害級の課題といっても過言ではないと思います。特に様々な現場での担い手の減少やコミュニティの規削化など、社会の機能を維持するための課題が山積みの地方においては、持続可能な未来を構築するためには、様々な現場で人を支え地域を支えるデジタル化の推進が必要であると思います。総務省では、地域社会のデジタル化について、すべての地域がデジタル化によるメリ ットを享受できる社会を目指しています。今後は運転免許を返納する高齢者も増えることが予想されます。そんな中、特に高齢者の安全な移動を支える公共交通における自動運転の導入も大きな課題だと思っております。そこで、この自動運転の導入につきまして、具体的にどのような支援のもと、地域への実装を目指しているのかにつきましてお聞かせ願いますでしょうか。
2:09:36
お答えいたします。少子高齢化が進展し、地域の労働力が減少する中で、地域住民の移動手段を確保することは重要な地域課題と認識しております。総務省としては、これまで限定地域内における自動運転の実証を実施してきております。また、今後、令和5年度補正予算を活用して、早期の社会実装に向けた安全かつ効率的な自動運転のためのモデルを検証するため、自動運転に必要不可欠な遠隔監視システムをはじめとする通信システムの信頼性確保等に関する実証を行うこととしております。総務省としては、国土交通省などの関係省庁と連携しつつ、自動運転をはじめとする先進的なデジタル技術の実装を進めることで、引き続き地域課題の解決に取り組んでまいります。
2:11:08
どうもありがとうございます。自動運転、私も実際、自動運転の車両に乗せてもらったことがあるんですけれども、首都高を乗ったときに、自分が運転するようにスムーズに前の車を追い越して、また車線変更をする技術がだいぶと発達していると。つまり、そういったものが安定的に現場で活用できるような、そういった環境の整備、それとあとはやはりそのコストをどこまで下げていくのか。また、それを持続可能にするためには、イニシャルコストと同時にランニングコストをどう下げるか。そんなことの中で、地域の持続可能な、そういったコミュニティをしっかり保てるような社会を築いていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。それでは続きまして、地方自治体において、自治体の業務についてのデジタル化について伺います。地方自治体におきましては、住民の利便性を向上させるとともに、業務の効率化を図ることが非常に重要です。多種多様化するニーズに、的確に応える。そのためには、やはりそこでもデジタル化が必要かなと。現場の業務としては、例えばデジタル化でできることからやっていくということを考えると、帳表の入力や伝票の作成、あるいはダイルットメールの発送業務や経費チェック、住民データの管理、定期的な情報の収集など、事務職が携わる提携型の業務というのはデジタル化というのが真っ先に進めるべきだと思っております。そこで特に、こういった業務に対しましてAIやRPAの導入など、行政の人手不足を補い、行政サービスを維持するためのデジタル化の必要性の認識、まず総務省の。そしてその普及のための取組の状況につきまして、お聞かせ願いますでしょうか。
2:13:10
お答え申し上げます。ご指摘のとおり、地方自治体が人口減少社会において持続可能な行政サービスを提供するためには、デジタル技術を活用して住民の利便性向上を図るとともに、業務を効率化していくということが大変重要になると考えているところでございます。このような観点から、総務省におきましては、自治体DX推進計画において、地方自治体が重点的に取り組むべき事項、内容を具体化することとしております。具体的な内容をさらに申し上げますれば、デジタル技術の活用による業務効率化を通じて、人的資源を行政サービスのさらなる向上につなげていくことが重要なことから、自治体のAI、RPAの利用推進を自治体DXの重点取組事項として位置づけているところでございます。自治体のAIやRPAの利用を推進するため、総務省におきましては、自治体におけるAIやRPAの導入ガイドブックをまとめ、講事例の横展開を図るとともに、AI、RPA導入に対する財政措置や外部人材による支援など、地方自治体のDXの推進に当たり、インセンティブとなる支援策を取りまとめ、その活用を促進しているところでございます。このような支援策も受けて、AI、RPAの導入団体数は、令和2年度の535団体から、令和4年度では956団体に増加するなど、着実に進展をしているところでございます。いずれにいたしましても、総務省としましては、AI、RPAも含むデジタル技術の活用を通じて、一層住民の利便性向上や自治体の業務効率化が実現されるよう、必要な施策に取り組んでまいりま す。小清水君 どうもありがとうございました。まさにその自治体の業務の効率化、非常に重要な取り組みだと思います。今日は特に質問はしないんですけれども、自治体の防犯という部分についても、デジタル化というのは非常に有効かなと。最近、防犯カメラという形で設置をされているんですけれども、その防犯カメラの中では、単三電池12本で半年以上持って、スチルカメラだから持つんですけれども、それで設置をしていくと。そして赤外線センサーで動く物体や人を感知して、不審な人や物をAIが感知して、そして画像を撮っていくと。それを自動的に配信をしていくという、そういったものもあると聞いております。万が一カメラが破損されても、証拠の画像は送られてクラウドに保存されているという部分では、そういった安全で安心なデジタルの活用ができる。このようなものは、最近よくクマが出たとか、サルが出たとか、クマのそういった従来の被害においても、そういった地域にデジタルのカメラなどを設置していただきながら、しっかりと情報を共有をして、そういった被害が発生する前に対応していく。そういった活用も必要なのかなと、このように思うわけでございます。また、行政は今、業務の 標準化というか、クラウドでの標準化も進められております。現場、今お答えいただきましたように、実際そういったAIとかRPAとか、言葉では入れるという形になるんですが、現場に行くとやはりその入れるための人材が必要になってくるという。その人材を確保するというのは簡単ではないんですけれども、そのときに現場の皆さんが果たす役割と、そしてその自治体を支える県がしっかりと、どうやって全体としてちゃんとデジタル化が進められるような、そういった底上げをする役割を県がどう果たしていくか。そしてそれに対して国がどういう形でフォローアップしていくか。まさに国と県と自治体のネットワーク、これは非常に重要になるのかな、このように思うわけでございますけれども、その人材というのが非常に重要で、今お答えいただいたことを具体的に進めるための人材についてのもし考え方がございましたら、特によろしくお願いいたします。
2:17:36
委員長 委員長 岩本大臣官房総括審議官
2:17:39
岩本大臣 お答え申し上げます。文会員御指摘のとおり、地方におけるやはり人材、大変重要な課題だと認識しておりますので、今後引き続き必要な施策を検討してまいりたいと考えているところでございます。
2:17:52
小清水 どうもありがとうございます。まさに人を支える、地域を支える、デジタル化、そしてその人材の確保、非常に重要な課題であると思います。また、先ほどお話をさせていただきましたとおり、いつ発生するかわからない、そういった災害に対しては万全の準備を整えておく、このことも必要かと思います。そういった意味で、地域の人の命を守り、安全安心を守るためのデジタル化、加速をしていただき、そして私たちの安全安心、さらに強固なものにしていただけると思いますので、よろしくお願いを申し上げます。以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。これにて小清水啓治君の質疑は終了いたしました。ありがとうございました。
2:19:10
まず最初に松本総務大臣、ご就任をお送りいたしましたが、おめでとうございます。三回目で大臣が任命。大打ですぐできる立派な大臣で。常に三回目、ジンクスだろうと思いますけどね。ただ、この国会は政治と金の国会で、ずっと出ずっぱりですね、予算委員会。多分。なんかずっと、昔からちょっとぞんじゃい上げておりますけど、ちょっとお疲れの様子ではないかというのをテレビ見るというのをそう感じました。今日は、私の、何ていうか、こうすべきだというのを聞いていただいて、後々の行政に役立ててあげればいいと思います。散々、もうお疲れでしょうから。今日は資料をちょっと、いっぱい作って、これ本当は臨戦とかなか、どこかなかわかりませんけど、きっちりしたいんですけどね。持ってきましたんで、これをもとに、ちょっといろいろ聞かせていただきたいと思います。それで、最初にですけどね、問題になっているのはお金の動きの表のところにも出てくるの。表は僕は、正式に収集国書、2022年の、よく言われている安倍派5人衆の熊田君を見ました。もともとちらっちらと見ましたけどね。見てましたけど、今度表にわかりやすくまとめてみました。ものすごく膨大な時間がかかっています。この時にいつも疑問に思うのは、事件になっているわけですよ。古く、古くはって言ったって新しい ですけど、広島で河合安理さん、参議院議員、葛飾衆議院議員の、一応県だか何だか知っていませんけれども、地方自治体議員のところに人中未満。同省してお金が配られている。いやいや、あれは人中未満で、選挙の依頼じゃないと。最近で言えば柿澤美人さんのこと。よくわからないんです。議員がそういうところでお金を出していると。僕なんかお金ないですから、そんなこと一度もしたことないですけどね。これが自民党のお金持ちの皆さんと間では、交然と行われていると。よくわからない。だから両方とも柿澤さんは裁判では争わなかったけど、最初は否定していたと。だけど選挙のためのお金だと。両方とも買収だというふうに、検察や何かで言われて、裁判でもそうなっていると。よくわからないんです。どこまでが人中未満で、どこからが買収になるか、選挙を手伝ってくれるというふうになるのか。不明確なんですけど、公職選挙法の所管大臣として、この点についてはどのように認識されておられますでしょうか。
2:22:30
公職選挙法に買収罪というのは定められていることは、委員御承知のとおりでありまして、道法第221条第1項第1号において、当選を得または得させる目的などを持って、選挙人または選挙運動者に対し、金銭物品その他の財産上の利益の供与などをしたときに、ということで罰則が設けられているものであります。人中未満そのものが法的に定義あるわけではないというふうに理解をしていますが、いわゆる人中未満と言えるものは、公職選挙法や政治資金不正法の寄付に関する規定などを踏まえて、政治活動や選挙運動に対する支援として行われているものがそのように呼ばれているというふうに理解をしております。
2:23:28
いつも裁判で話されるように、どこからどこまでが許されていると、例えば、よくわからないんですが、選挙が近づいてきて、例えば衆議院選挙でいうと、解散になってから衆議院Aという衆議院議員の方が、自分の選挙区の県会議員や市町村議会議員に人中未満というのは、それはありえないと思うんです。常識的に見てね、自分の選挙のために配っていると。だけど、それが何ヶ月前だったらいいのかと。いくらだったらいいのかと。例えば今回、よくわかりませんけれども、キックバック裏金がいるので4000万円で選挙をしたと。こういうのにも選挙金があって、これもう大臣に伺っても、当然わからないと思います。これはやはりおかしいので、直していかなければいけないと思います。それで、3ページ目ちょっと見ていただきたいんです。3ページ目。わかりやすく、表にまとめたんです。私は、透明性にかける、透明性にかけると言ってます。今夜は言いますけど。裏金になっているのは全然不透明で、全くわからませんけど、政治資金収集補助にかかれる限りにおいては、非常に透明性が高いと思っています。この5人種。5人種の寄付交付金、誰にお金があったかと。面白いんです。見ていただきたいんですけどね。総務大臣も見たことないと思います。こんなの。他の人の。この5人種はですね、国会議員にお金をいっぱい配っているんです。西村康生さんは、25人の安倍派の議員に50万ずつ出している。2020年に。萩生田さんも、よくわからないんですが、30万円コースと20万円コースと10万円コースに分けている。同僚議員ですよね。地方議員等というところが問題ですね。西村さん、萩生田さんとみんな、西郷さんはちょっとよくわからないんですけど、規制委員会という責任管理団体から出している。地方議員じゃないんでね。後援会議というのを出している。ただこの後援会は、2、3日前に問題になった、茂木敏典さんと、田中康美さんの後援会ではなくて、ちゃんと国会議員の、政治家の国会議員の関係団体なんです。そうじゃないのもある。同じような名前なんですからね。この問題の地方議員等というのが問題なんです。では1ページ目にちょっと戻っていただきたいんですが、1ページ目のところの、西村萩生田、西郷と書いてあります。この下のところに、これは国会議員を指して書いてあるんですが、このところに地方自治体議員、その2番目のポスターなんかに、西村さんは、相元支部と、地域支部ですね。地域支部というのは、県会議員や市会議員がの支部なわけです。そこにお金を出している。これだったらいくらでも、出せちゃうんじゃないかと思います。こういう歪みは一体、直さなくちゃいけない。全然お金が違って、上見ていただくとわかると思いますけど、西村さん、合計3億8千万円。22年だけでも、1億8千万円。萩生田さん7200万円、西郷さん1億7612万円。恥ずかしながら2ページ目に私の、私は、2717万円というですね。相支部のところ、長野一久のところで、1千万円寄付、個人から寄付された。何のことはない。私はもう、相支部通じてみんながやった方がいいんで、相支部にみんな金を集めてやってんで、調査研究広報滞在費なり、議員報酬ですね。それをみんなほとんど、プライベートで使うのはありますけど、秘書と一緒に職場したりするのはそっちから出しますけど、印刷したり、会議室を開いたりしたり、なんかしたりするお金はみんな、長野一久相支部から通じてやってるんでこうなってるんです。全然金額違うんです。私、政治にお金がかかると言われてますけど、嘘だと思います。嘘というか、僕のようなのはそんなにいないと思いますけど、僕はもう、もともと55歳でこの世界に入りましたし、やれるところまでしかやれないと。だから、あるお金でそこのところまでしかしない、それ以上のお金は使わないと言うにしてますから、こうなってるわけですけど、こんな風に、1ページ目、同僚議員たちにお金をどん どんやったり、それから自分の選挙区の自治体議員たちにお金をやると、これが、権力闘争で自分が選挙に当選して総裁選に出て、総裁になって総理になるというためのお金で、それは政治だと言われればそうかもしれませんけど、これを皆さんが見たら、こんなことに使ってるのかと、言う風に私はなるんじゃないかと思います。こういうのを直していかなくちゃいけないと。直すきっかけができつつあるわけです。もうちょっと早くこの会場に来なくちゃいけないのに、ちょっと遅れましたけど、テレビのニュースを見てたら、総理が成林市に出席されるというのをやってたんです。総務大臣も御存じだと思いますけどね。総理が出席すると、成林市に。そういう記者会見のコメントをされてるんです。だから、せっかくだから直していただいた方がいい。だいたい世の中の制度改革という問題が起きたときに、それを対処することができて、その積み重ねで公職選挙ができたり、派閥の問題ができたり、もう継ぎ接ぎだらけだらけだらけだらけだらけで、一切、合算を直す。そういう点では、政府によると総理大臣が、日本国務省総理、そして自民党の総裁が言われたと。自民党の中間取りまとめで、派閥による政治資金パーティーは全民禁止すると。で、政治資金規制法の改正案を出していくと。私はこのとき問題なんですけどね 。いつも、途中で総務省は、逃げるって言うの。逃げてるんじゃないかって言うの。政治のことだから、政治家の皆さんで決めてくださいと言って、議員立法でなんですね。僕はこんなこと言っちゃダメですが、我々議員とともにどこどこしてて、そんな政治なことできないです。だから、大枠は政治家が決めるって、それでいいと思いますけど。で、コンセンサスも得られてないのも、また総務省に押し付けて、総務省がやるのはかわいそうだと思いますけど。このように、いわゆると一致してますよ。派閥による政治資金パーティーは禁止するという、絶対的なコンセンサスが出てやるんだと言って、総理も言ってられると。総理、総裁も言って、他の議員党もみんなそれを賛成する。こういうのは、総務省は引き取って、総務省の内閣提出法案としてビシッと出してもらうと、一番美しい法律ができると思う。政治家だけでやると、どっか抜けたり、都合のいいところでどっか変な方に抜け穴ができたりするんで、厳正中立な地方省庁の優秀なお役人の皆さんに作ってもらうべきだと思いますけれども、総務大臣、ここのところ改革していただけませんかね。技術的なこと、もう決まっていること。総務省、内閣提出で意思を示して、改正していただくと。他の、今議論のある個人のパーティー、僕はこれも禁止すべきだと思いますけれども、これは置いておいていいですよ。少なくとも、わけのわからない、わけのわからない、言っち ゃ悪いんだけど、派閥の主催の資金管理パーティー、2万円のパーケン売ってとり、これは禁止すると。こののをきちんと書いていただければ、それに応じて次の段階、ステップに踏んでいけると思うんですけれども、いかがでしょうか。
2:32:10
はい。総務省の職員が優秀だとご評価いただいたことは、感謝をいたしたいと思いますが、私どもが政党間の御議論にお願いをしている背景、あえて申し上げれば、総理におかれましては、総裁の立場と総理の立場と、党の立場もございますので、党の立場でおっしゃっていることと、内閣の立場でおっしゃっていることだろうかと思いますが、私、本日ここでは総務大臣ということで、行政の立場でいさせていただいているということで、これまでも何度か申し上げてまいりましたけれども、やはり民主主義国では、さまざま三権分立も含めて、統治機構の中で権力のチェックアンドバランスをどうするかという考え方の中から、両政府が政治にどこまで関与するのか。御案内のとおり、政治資金の収支報告書についても、総務省には形式的審査権が与えられていて、公開をすることによって国民の監視下に置く仕組みになっているというふうにあるこ と。これについては、令和委員長さんも、総務省が形式的以上の調査を、審査を行わないことには意味があるとおっしゃっていただいている。まさに先ほどの権力のチェックアンドバランスのお話だと思います。そういった意味で、政治資金のあり方、規制のあり方を新たに講ずることについては、やはり政党間の御議論ということでございますが、今委員のお話は、政党間で合意ができたならば、技術的に政府において、実務を仕切ったらどうだというお話でありますが、まさに今おっしゃったように、どのような立て方をするかによって、形式的審査権のところで申し上げたように、実際に具体的にどう条文を書くかによって、具体的な規制のあり方に関わるという意味では、やはりその点も政治に委ねられるべきではないかということで、これまでも議員立法で制度が組み立てられてきたのではないかというふうに、私は理解していると申し上げたいと思います。
2:34:23
そうやってきて、限界があって、ぬげ穴だらけになっているんですね。この際、やり方を変えていただけたらと思うんです。それはどうしてかというと、我が国は議員の挙句が、アメリカなんかは各省が法案提出できないわけですね。だから、提出者の議員の名前がついた。完璧な三権分立です。我が国はちょっと違って、議員の挙句性になっている。総理大臣は二重人格というか、内閣のトップであるとともに自民党の総裁という、こういうちょっと複雑な感じになっていますけど、どこまでがコンセンサスかというと、これまた審議の仕方に関わるわけですけど、与党で審査して、与党はもうパスしたのを内閣提出すると。だったらちょっと変えればいいんだろうと思います。それやらないと。そして国会で総務省が提出したのを、ゼロから国会で議論して直したりしていくと。順序、先に議論するんじゃなくて、総務省に原案を作ってもらって、それをこれでいいかと。これじゃ抜け穴があるじゃないか。もっと厳しくしろと。これじゃやってけないということを後からやればいいんです。そういうふうにしていったらいいんじゃないかという提案です。これは30分間で済む話じゃないですか。これでやめときます。ぜひこれを考えていただきたいと思います。どうしてこれを言うかというと、各省の法案では、最初は議員提出法案だったけど、5年たって見直したりするときはもうわかっているからというので、内閣提出法案になっているのがいっぱいあるんですね。そういうのがあるんです。それはコンセンサス完璧に得られて、もう5年間施行して、やってきて、もう得られて、そこをちょ っと改正するぐらいだから、内閣が引き取ってというのを。最初は議員立法だからといって、ずっと議員立法と同じ議員提出でやっているというのはないんですね。それと同じようなことをやってもいいんじゃないかと思います。2つ目の提案ですけどね。就職屋長、私はこれをいろいろ見ましたけど、どこがいいかなと思って、1、2、3、私のところの、だから、5ページ目です。5ページ目。5ページ目の一番後ろのページのところ、すごくこうやってみんなこの際だから比較してみたんです。長野県選出国会議員の、金融団体からの寄付パーティの収入比較というののついでに、左から4つ目の資金管理団体というのを、実は私も、わけわからなかったんですが、長野に緑星会というのがあって、東京にも口座があった方がいいかなと、篠原敬市全国公営区間。これは国会議員の関係団体になっています。3つあるんです。しかし、うちの別所に言わせますと、やっぱり一本化して、いちいち長野にある総支部ですね。そういうところで、数字チャーなんかやるというのは、めんどくさいから、自由に使えるので、議員会会にあった方がいいと思うので、3つあるようになっていますけど、そんなのは、技術的には難しい、ややこしいのがあるけれども、こんなの一本化したっていいんだろうと思うんです。自民党の議員さんの県政会とか地域政策会、似たような名前ですけどね。2つあって、もっとあるんですよね。でっかいので知れているものだけで、これだけあると。なおかつ、総務省の所管ののと、長野県の選挙管理委員会のと、2つあって、だから探したりするのが疲れるんですよね。だから1ページ、2ページのところを見ていただくと、他にもあるんですけど、代表的なのを、だいたいそんな3つ目を積まったって、そんなに使っていないんで、ちょろまかしするためにもう1つ変なの設けている人はいますけどね。だけれども、西村さんの例でいうと、総支部、兵庫地域総支部と総合政策研究会、萩生田さんは、萩生田公一後援会、世耕さんは規制会と、だいたい2つなんですよね。だけれども、それぞれ違って、どっちでお金を、我々が積めたりするかというと、寄付金のところを見ていただくとですね、世耕さんは圧倒的に規制会に9000万なんですよね。こういう使い方をしているんです。だけど、みんながそうしているかというと、そうでもない。総支部をだいたい手に使っている人もいるんです。次のページの高木さんや兄貴は、総支部の方がいっぱい使っているんですね。私らが総支部ばっかりです。これね、本当にそれから、同じような名前で、後援会というの。もてぎさんと田川氏さんは、後援会、連合会、総連合会というので、その他の団体で全然チェックを受けなくていい団体になっていて、そして置くという金が近道不透明。だけど、だいたい見てみますと3つぐらい。そんなのは1つにしたっていいんじゃないかと、僕は思います。同じ後援会で、高木さんの高木強志、駿河後援会というのはその他なんですけれども、他の人ののは後援会とついていても、国会議員の団体としてちゃんと登録されてから、チェックアンドバランスを聞いて、そして僕なんかが、急ぐ前に全部コピーして、熊谷区、長野と東京を往復するときに電車の中でしっこしく見てって、印付けといて、後から票にしたんです。結構時間がかかっている。だけど、一般の人たちこんなものは誰もしないですね。私のように、しつこく荒探しはないけれども、見ようと人しか見れないと。もっと工夫して、例えば工夫ですよ。その1つとして一本化して、単純に見れるようにすると。そのぐらいしてもいいと思うんですが、総務省が形式的にチェックするにしたって、その方がいいんで。これぐらいはですね、これぐらいってこういうことは総務省の方で言って、そういう行為があるし、一本化すべきだと。そのたんびにあっちに裏金があった、こっちに裏交差があったと。ややこしすぎる。他の国なんかでも、一般生活もキャッシュレスで口座を通じてというか、そういう風になったりするの、政治の世界だけが変な方になっていると。外国ではそういうの口座を設けしちゃっていると。そういうのはですね、そういう技術的なことについて、技術的だけど非常に縛りがついておかしくなるかもしれません。単純に言えば、たった一つで例えば、改正一つにするのは難しいにしても、総務省と何々県にあるというのはややこしいです。どっちか一つ、全部総務省にしたら総 務省がパンクしちゃう可能性があるんで、ちょっとごちゃごちゃして扱いが各県によって、都道府県によって違ってきちゃうかもしれませんけど、最初にできることは、全部政治家の団体の、地元の団体の、参議院の比例がどうするんだとか、その後からすればいいことに。ともかく一本化すると。このぐらいはやってもいいと思うんですけど、いかがでしょうか。
2:41:55
はい。政治家の収支報告書の一本化ということについては、政党支部の在り方はそれぞれの政党でお決めをいただくもんだというふうに思いますので、政党支部の、言わば、文会議員のお話は政党支部の使い方ということかもしれませんが、政党支部と、そしてまた、公職の候補者に係る政治団体、それぞれ資金管理団体も含めてどのように取り扱うかについては、現行法制では、それぞれ政治活動の自由の中で法令に従ってご対応いただくものというふうになっていると理解をしているところであります。届出先につきましては、これも委員よくご承知のとおりですけど、基本的には一つの都道府県の区域において活動を行う政治団体については、下ある事務所の所在地の都道府県の選挙管理委員会、任以上の都道府県の区域にわたり活動を行う政治団体については、総務大臣ということでなっているところでございます。閲覧につきましては、総務省及び都道府県の選挙管理委員会において対応していますが、総務省及びほとんどの都道府県の選挙管理委員会においては、インターネットによる趣旨報告書の公表を実施して、速やかに趣旨報告書をご覧はいただけるようになっていると理解をしております。国会のあり方についても、また政治レベルでの御議論をいただかなくてはいけないと思いますが、総務省としては、オンラインテイストは今皆様にお願いをさせていただいているところで、各都各会派の御議論でもデジタル化についても様々御意見が出ていることは承知をいたしております。私たちとしてはやはり政治資金の透明性を確保することで政治の信頼を確保すること、そのために国民の監視下に置くということでございますので、国民の監視下に置くための利便性ということについて問題提起をいただいた御質問だというふうに理解をいたしております。
2:44:05
わかりますけれどもね、こういうのは初めて皆に 見れるように、この際直していくと、いろんなのを皆問題が起こったときにできるので、それちょっとできないのは、いつも総務省の皆さんわかっているのに、議員にと。例えば3ページ目の項目別の支出なんていうのは、こんなしつこく見る人はいないと思いますけれどもね。面白いんですよ。だけどこれは統一されていないぐらいいけないんで、パーティー券の購入なんてもう皆きちんと書いてある。ここ長野県もそうですけど、西村さんだけが投資していますけど、多分2万円じゃなくてそれ10万とか20万持っていっているからです。だから、手品として挨拶したりしているからでしょうね、と。この飲食費、これは様々でして、えーと思って、飲食代と堂々と書いています。さすがガードンは堅くて、2万とか3万とか4万で50万の飲食費とか言ってもないんですけど、それが出てくるのがあるんです。ふっと見ると、ホテルに50万とか30万とか、誰が泊まっているのか、地元のホテルに。誰を泊まらせているのか。調査研究広報滞在費に当たると。だけどそれはホテルの食事をみんなとしているんじゃないかと。傑作なのはみんなやっているんで、全部は見つけない。会員費、萩生田さんのところ510万円会員費、寮邸なんとかいうところでやっているわけです。そりゃ10分間会員やったかもしれないけど、その後食事をしていると、その代金が何十万とい ってシャシャと書いてあるわけです。わからないのは、お土産とかいうので、どんな土産か知らないけど、こういうのは技術的なことで、これはこういうふうに書かなくちゃいけないと言って、きちんとやっていただきたいと思います。これせっかくだから、私ので聞いていただければいいですけどね。その次の長野県の自民党選出議員と私のものを比較して、ふと字で書いてありますが、キックバックはこうやってこういうふうに、宮崎さんなんか間違えてこうなったというか、それぞれみんな違うなと思って、ご当さんはもっぱら、お金を集めるのは寄付とパーティーがあるけど、ご当さんはもっぱらパーティーで、1億2千万のうち半分6千万をパーティーに集めるんです。若林健太さんは、お父さんのころからだと、2人、宮下一郎さんも、宮下総平さんと若林雅俊さんの遺産を引き継いで、だから二世銀が強くなるんですけども、ルートができていて、これだけ法人から寄付を受けているというようなのね。わかってくるんです。これはなかなか見づらいし、ちゃんと一括でやっていたら、これだからどうするかというと、政党支部と資金管理団体を2つ調べて合計したんです。なかなか作業が大変です。こういうのをみんなきちんとやっていただきたいと思います。それ で最後ですけど、お願いで、大臣に前向きに答えていただきたいんですけども、これだけ政治とお金が問題になっているわけです。私は詳しくわかりませんが、一生懸命読んだけど、現場に行って見て、書類を見たりしなくてもわからない。アメリカなんか大統領選挙のほうが、ワンサーがファンドレイジングパーティーをやって金を使っています。大統領選だけのルールがある。一方の上院議員や下院議員のがあって、アメリカも日本と同じように、銀行だと金を使うほど組合とか寄付しちゃいけない。だけれども抜け道じゃないんですね。パックと呼ばれる基金を作って、そこに集めて、そこから政治家に寄付するのは良いというふうになっている。あちらの国は民主主義が徹底して、透明性を確保しつつ、みんな献血する。だから口座設置義務がある。現金は100ドルまでだと。いろいろ注目がしがあるのでね。ここから大事なことは、匿名現金寄付は50ドルです。だから日本のように、ポア券で20万円未満なら全然、外に出さなくちゃっていい。20万円以上で名前が出ているのパーティー。30%を超えている人のほとんどいない。やっぱり正々堂々と献金したらいい。これは考え方が違う 。我が党は金を献金、全面金していますけど、それはないんじゃないか。僕はもらっていません。ない。そんなこともしないでやってますけどね。だけど、それを献金してくれる人を拒否する必要ない。だけどその後、正々堂々とその政治家に献金するという形にすればいい。こういうのは、欧米先進諸国、例えばイギリスなんかは、政党女性議員制度があっても、当然だけど野党になんか金集まりっこないから、野党に軽社配分しているとか。そういういい例はいっぱいあるわけです。だから総務省を挙げてですね、1年間、2年間かかってもいいです。各国のこの政治と金の制度をどうやってやっているかというのを精査して、こういうのがあるということをちゃんと言って報告してもらって、それをもとに我々議員が議論するんでいいです。そういうふうに少なくともデータ集めは、総務省のプロにしていただきたいと思いますけど、これは前向きな答えをいただきたいと思います。
2:49:28
既に持ち時間が経過しておりますので、簡潔にご答弁をお願いします。松本総務大臣。
2:49:33
はい。私自身も議員として、昨年12月14日まではおりました間には、関係省庁や国会都市間などで様々なデータを収集させていただく中では、やはり議会制度に関わる調査研究に関しては、国会都市間が大変進んでいるのかなというふうに感じたことはございますが、今各党各会派の御議論が進められる中で、諸外国において、これも委員御案内のとおり、政党への補助であったり、議員自身の活動への公費の補助であったり、またそもそも議論のあり方の対応であったりということを、各国によってそれぞれ違う中で、どのように適正な議員活動を確保されるかというのは、また政治資金がどう透明であるかというのは大変大切なことだというふうに思いますが、総務省で今お話しいただいた調査も含めて、どのようなことができるかということについて、特に政治に関わる制度の調査に関しては、国会都市間の方に進めていただいたものを参考にさせていただいたケースもありますので、よく実情をまず見てみたいと思っております。
2:50:55
はい、ありがとうございました。はい、これにて篠原貴司君の質疑は終了いたしました。(紙を紙幕で押し込む音)(紙を紙幕で押し込む音)
2:51:36
はい。大臣お疲れ様でございます。私からはですね、大臣にはネット上の誹謗中傷について、まず役所から大臣の意見を伺いたいと思います。私は自民党において、ネット上の誹謗中傷対策省委員長などとして、この問題に取り組んでまいりました。そしてまた累次にわたって提言もさせていただき、それは役所の皆さんと一緒にですね、法律や政策にしてきたということでございます。これはそもそもですね、女性プロレスラーの木村花さんが、本当に心の愛、ネット上の誹謗中傷によってですね、心を痛めて自ら命を絶たれた、こういった悲劇、これは木村花さん だけではございませんで、例えば学校におけるいじめ、そういったものもこういったネットで使われる、あるいはさまざまなですね、アスリート、あるいはアーティストにまでいろいろな被害を及んでいるということがございました。で、わたくしどもは、木村花さんの悲劇から、その直後から自民党でネット上の誹謗中傷対策委員会、省委員会を立ち上げて、これまでにですね、例えば誹謗中傷など、これがネット上の権利侵害を行う発信者、この情報の開示の簡易な手続きであるとか、侮辱罪の法定例の引上げ、あるいは大手を含む外国プロバイダー事業者に対する商業登記をしっかりやってもらう。あるいはネットリテラシー教育などの提言を重ねてまいりました。で、その結果ですね、関係省庁のご協力もあり、また和相大臣のリーダーシップもありまして、プロバイダー責任制限法改正によって、簡易な手続きによる発信者情報の開示がなされ、そして海外事業者の日本法に則った商業登記、これは未登記だったほぼ全ての電気通信事業を行う外国法人が登記を行うなどの対応をしました。でまた侮辱罪の法定刑の重罪化、これによってですね、例えば私の資料にありますように、侮辱罪の認知検挙件数、これは警察の資料でございますが、この2年間でネット利用の、例えば侮辱罪の認知件数というのは3倍近くになり、検挙件数も倍と、で、名誉毀損も1.5倍ぐらいに増えているということで、着実に、 まあ、あの、まあ、適正な法適用がなされていると、承知しております。またですね、民事上の損害賠償も、例えば100万円を超える損害賠償が認められるものも、少なくないということで、着実に、今、成果を上げているということでございます。また、総務省の調べによりますと、先ほど申し上げた発信者情報の開示による裁判手続の件数、これは改正後ですね、それまでの5倍に当たる3000件を超える、あの、訴えがなされているということで、本当に松本大臣のリーダーシップ、そして総務省、法務省、その他関係省庁のご尽力によって、着実に、まあ、効果が上がっているところであります。ただ、他方でですね、やはり、被害者の方々が求めているというのは、削除ということでございますが、こうした削除についてですね、現段階で、法務省あるいは総務省が、様々な対応をとっているんですが、その対応状況についてですね、法務省から、まず人権の関係からやっていると思うんですが、どの程度削除されているのかということについて、教えていただければと思います。
2:55:18
はい、お答えい たします。あの、法務省の人権擁護機関におきましては、インターネット上の誹謗中傷等の投稿による被害について、相談を受けた場合には、相談者の意向に応じ、違法性を判断した上で、プロバイダー等に対して投稿の削除要請をするなどの対応を行っております。令和2年1月から令和4年12月までの3年間に、当機関が削除要請を行ったもののうち、因果関係は定かではないものの、当該投稿の全部、または一部が削除されたものの割合は約7割でございます。
2:55:52
7割が削除されているということですが、やはり以前3割は対応しないということでありますし、またこの削除件数と、あとですね、これは有識者会議の資料でありますが、見ると相談件数も全てが全て、法務省に相談できているわけではないということになると、相当な件数の被害者が削除されないまま悩んでいると。実際、お手元の資料1ページ目の裏側の下側ですが、相談件数は高止まりしていると、被害者が最も求めるのは投稿の削除であるということであります。これについ て、例えばですね、窓口が、どう相談していいかわからない窓口がわかりづらいであるとか、あるいは1週間より長く放置される、相当放置されることもあり、またどうなったかというふうな通知もなされていない、指針の内容が抽象的であると。そうしたアイロンも指摘されているところであります。そうしたところで考えてみると、我々発信者情報の簡易な開示など、裁判手続の道も開いたわけでございますけれども、全ての案件について、被害者に裁判を行うということを求めるというのは、なかなか負担であろうということ。やはり望ましいのは、プラットフォーム事業者が、権利侵害情報については、自ら判断して自主的に削除するというのが望ましいであろうと。私どももそういった実情に照らして、先般、林官房長官に取りまとめた提言をお渡ししたところでありますし、また近々に松本大臣にも提言を持って、尋常を申し上げたいと思っているのですが、そうした削除に対する取り組み、あるいは、例えば最近、子どもたちもギガスクールの影響でIT機器を持っているのですが、その影の部分として、そういったIT機器を用いたネット通知やいじめというのも深刻化すると。これは子ども世代とは限らず、全世代を通じたリテラシーが必要だということであります。そうしたことを踏まえて、今回、プロバイダー責任制限法が改正されるということでありますが、こうした我々の提言も配慮していただいたと聞いております。権利侵害情報の削除に焦点を当てた我々の提言等を踏まえたものになっているか、ちょっとその概要について、今考えているところをお示しいただければと思います。
2:58:35
お答えを申し上げます。SNS上の権利侵害情報については、これまでプラットフォーム事業者による利用契約に基づく、自主的な削除などの対応を促してきたところでございます。このプラットフォーム事業者による削除などの対応が、さらに適切に進むよう、総務省の有識者会議の報告書を踏まえまして、また先ほど山下先生からお話しございました、省委員長として取りまとめいただきました自民党様の緊急提言もいただいておりますので、総務省ではプラットフォーム事業者に対し、削除対応の迅速化や運用状況の透明化を求めるプロバイダー責任制限法の改正案の提出を、今回、今国会において予定しているところでございます。
2:59:18
プロバイダー責任制限法というと、プロバイダーの方で削除しても構いませんよ、責任は問いませんよという、プロバイダーの責任を軽減するようなメッセージの題名ではあるんですけれども、そうではなくて一定の削除、あるいは対応する責務があるんですよということについて、例えばそういったプロバイダーに対して一定の責任を求めるというような内容にもなるんでしょうか。
2:59:51
法律につきましては、現在国会に提出を予定している段階ではございますけれども、法律題名につきまして、プラットフォーム事業者に対して削除対応の迅速化や透明化の規律を課すとの観点から、法律名を特定電気通信による情報の流通によって発生する権利侵害などへの対処に関する法律とすることについても検討しているところでございます。以上。
3:00:17
今まではプロバイダーの制限を軽減しますよというようなメッセージだったんですが、松本大臣のリーダーシップによって、そういったネット上の権利侵害に対して正面から取り組むんだと、そういうような内容になっているというふうに期待をしております。プロバイダーに対しては、あらゆるプロバイダーではないと思います。大手プロバイダーになると思いますけれども、やはり国民が利用するプロバイダーに広くそういった責務を果たしていただけるような法案をすることを期待しております。これ一点ですね、この改正法に対してですね、表現の自由との関係が問題になります。もちろん表現の自由はしっかり守らなきゃいけないんですが、じゃあ諸外国ではどうかと、特にヨーロッパではですね、同様の動きがあるというふうに聞いていますが、その点について簡潔にお答えいただけますか。
3:01:11
お答え申し上げます。プラットフォーム事業者への規律について、EUではデジタルサービス法が設けられておりまして、削除申出に対し、地帯なく通知する義務、削除基準の策定公表義務、運用状況の公表義務などの規律を課していると承知しております。一方、アメリカでは、連邦法レベルでは、プラットフォーム事業者に対して、対応の迅速化や運用状況の透明化を求める公法上の義務を課してはいないと聞いておりますが、カルフォルニア州では、州法によりプラットフォーム事業者に対して、削除基準の策定公表義務、運用状況の公表義務の規律を課していると承知しております。なお、著作権侵害については、デジタルミレニアム著作権法において、迅速な削除を促進する仕組みが設けられております。
3:01:55
はい、そういった大目の流れも考えながら、適正な法律をぜひ作っていただきたいと思います。そしてまた、端的にガイドラインとか 、そういった端的にわかるものを、利用者の方もわかるようにしていただきたいんですが、そういうような策定はぜひお願いしたいんですが、その一つではいかがでしょうか。
3:02:17
お答え申し上げます。これから法案を国会に提出させていただく段階ではございますけれども、制度整備がなされた場合には、その制度運用にあたり、頂戴いたしました自民党の緊急提言も踏まえまして、どのような情報を流通させることが法令違反や権利侵害となるのかについて、関係団体と協力することにより、ガイドラインの策定などの取組についても検討していきたいと思っております。
3:02:42
本当に松本大臣のリーダーシップによって、本当に表現の自由を大事にしながらやはり被害を防ぐ、あるいは被害を救済するというバランス のとれた法案になることを望んでおりますが、松本大臣の意気込み、そういったものが伺えればと思います。
3:02:59
本当にネットを通した権利侵害というのが極めて深刻な状況にある。偽語情報やフェイクも深刻な状況にあるというふうに、私も認識して、この対応について、今表現の自由についても言及がございましたけれども、どのようにしていくのか。私自身、この意味では、大変いろいろな課題がある中であろうかというふうに思っていますが、一つは、法律家である文科院には私が申し上げるものですけれども、これまでであれば、いわば権利侵害をする人と被害を受ける人が、いわば向き合った状態の二元的な構造であったものが、間にプラットフォームが入ることによって非常に複雑な構造になっている中で、どう対応するのか。ですので、開示者情報を通じて直接の発信者、侵害をされた方に対しては、しっかりと法律的にも対応していきたいと思いますが、被害者を守るためにプラットフォームの対応が必要になってくると いう中で、他方でプラットフォームは、表現の自由も、今申し上げたように、プラットフォームを通してというものが非常に大きな力を持っていることを考えると、どう対応するかということが非常に難しい問題だと思いますが、表現の自由そのものについても、やはり民主主義を支える根幹であることも考えると、昨今の偽誤情報などを考えると、この健全性も確保されないと、民主主義も脅かしかれないという危機感を持って取り組んでいきたいと思っております。そういった中で、本当に今回の提言にとどまらず、文会におかれましては、本当に多くの方々の権利を守るべく、しっかりとご対応いただくとか、政策提言をいただいてきたことには、改めて敬意を表したいと思っております。今、総務省としては、申しましたように、法案を提出することで皆さんのご審議をいただき、できる限り早くやれることを、早く前へ進めることが大切だと、その意欲で取り組んでまいりたいと思っております。
3:05:17
はい、まずも大臣の下で、そのリーダーシップで、ネット、表現の自 由を守りながらも、要するに、厳正の高い利用者にとって守られる場であるということを、期待したいと思います。大臣は、ご退席されて結構でございます。お付き合いいただきまして、ありがとうございました。松本大臣は、ご退出お願いします。
3:05:49
はい、続いてですね、地方創生について伺いたいと思っております。ご承知のとおりですね、熊本にTSMCが誘致されまして、副大臣も非常にご地元ということもあって、九州も非常に盛り上がっているというふうに聞いております。この進出先である企業庁につきましては、農地が含まれているということでありますけれども、その農地も含めて企業誘致を行うということで、地方創生の象徴となっているということであります。確かに農地、食料安全保障は極めて大事あり、自給率は守らなければならないということではあります。しかしながらですね、数十年前と比べて、だいぶやはり日本の食料事情も変わってきております。他方でですね、やはりイノベーション、あるいは地方創生のためにですね、東京一極集中の是正のためにも、地方における企業誘致というのは、極めて大事になってきたということであります。ただその地方においては、例えば企業誘致のために土地利用規制というものが、立ちふさがっているということもあって、企業誘致がなかなか進まない場面もある。そういったことについて、今後どうするのかについて伺いたいと思うんですが、これについてはですね、資料3枚目の上にありますように、去年の7月に国土計画の一つであります、第6次国土利用計画、これが策定されました。この国土計画の1ページ目に書いてあるようにですね、下線も引いてありますけれども、地方創生の観点から地域の合意形成に基づき、地域の持続性確保につながる土地の有効利用や転換を推進するという視点を追加したと。具体的にはその後のページで交通の利便性が向上した場合には、例えば産業収穫の促進を図るため、企業誘致ですね、土地利用転換など、積極的な土地利用の最適化を推進していくということが、これは閣議決定されています。これは10年間適用される国土計画でございまして、これ閣議決定ということですから、全省庁をこれに従って行うものというふうに考えております。そしてこれを受けてですね、昨年11月の総合経済対策として、産業用 地の整備の促進というものが打ち出されました。これ国土交通省のパンフレットの一部ということでございますけれども、この1ページ目や2がですね、近年産業用地が大幅に不足していると。政府においては今後10年間で、公共用地面積を1万ヘクタール増加させるんだということを言っております。で、例えばその産業用地の整備でどれだけ経済効果があるかというと、ここにありますように10ヘクタールの産業用地を整備するだけで130億円ということになります。そしてそれに加えて整備後の経済効果が非常に大きなものがあるということになります。で、これが1万ヘクタールということになりますと、今後10年で13兆円の整備だけで経済効果があり、そしてそれに加えて整備後の向上稼働に伴う経済効果があるということで、これは地方創生あるいは日本の経済成長にとっては絶対に必要だというふうに思っております。で、ただ先ほど申し上げたように地方で企業誘致をする場合に問題となるのが、例えば農地であるとか市街化調整区域などの土地利用の転換であります。これについては先ほど申し上げたように国土利用計画で必要な土地利用転換を図っていくということが閣議決定でなされているということでありますけれども、まず問いとしてですね、国土交通省と農水省に伺いたいんですが、菊江町のように農地ではありますけれども、農地を含むが企業誘致をしたい場合、そういった場合の開発許可の手続について、それぞれお答えいただければと思います。
3:09:58
お答え申し上げます。都市計画法に基づく開発許可につきましては、対象地に農用地が含まれている場合には、農信法に基づく農用地区域からの除外手続が行われた後に開発許可の手続を実施することが一般的であると認識しております。
3:10:18
農林水産省農村振興局佐藤農村政策部長
3:10:25
農信農用地区域、いわゆる農業振興を図るべき土地としてゾーニングをされている農信農用地区域につきましては、原則としましては農地転用を禁止しているところでございますが、やむを得ずこの農信農用地区域で土地利用転換を進め、企業誘致をするような場合には、まず手法としましては、農信法に基づきます農信除外ゾーニングの変更をした上で、農地法に基づく農地転用許可の手続をとっていただくというやり方がございます。それに加えまして、地域の経済発展に資する事業を導入するために、地域未来投資促進法の枠組みを活用すること、また農村地域に農業以外の他産業を導入することによって、農業を含めて雇用を確保していくための農村産業法の枠組み、これらを活用して特例的に農地転用を許可することが可能となっております。
3:11:20
確かにそういったことで、農地転用して、また地方創生のためにやるということは可能だということになっています。ちょっと資料の最後のページを見ていただきたいんですが、これが先ほど農水省がおっしゃった農産法ですね、農村産業法の都道府県別実施状況で、これですね、高度成長期の1970年代初めから現在に至るまでで、合計で企業立地が13,800ヘクタールなんですね。地域未来投資、だから要するに半世紀にわたって13,800なんですよ。地 域未来投資促進法は、大体7年間ぐらいですかね、これで大体200ヘクタールなんですね。大体ざっくり言って半世紀で14,000ヘクタールしか、これをなっていないわけですよ。他方で閣議決定、あるいは経済振興は10年間で1万ヘクタールという、要するに50年間でかかったものの3分の2以上のものを、今後10年でやっていくということになると、やはりこれは相当計画的に、あるいは柔軟にやっていかなければならないと思っております。これは農村地帯の振興のためでもあるというのは、販売農家の4分の3は実は兼業農家なんです。そのほとんどが第2種ということで、農業が順位になっているということからすると、農村地帯を振興するために、自給率に影響しないようにしながら、注意深くしながら企業誘致をやるというのは、農村地帯の維持にとっても大変必要なことだというふうに私は考えております。そこで今後、農産法であるとか地域未来投資促進法の活用を見ると、今までのところは地域未来投資促進法がこれまでにたった200ヘクタール、あるいは農産法も14000ヘクタールもない状態。一方で工作放棄地はだんだん年間4万ヘクタールとかになっているような状態で、やはり相当企業誘致を地方にも持っていくんだということでやっていく必要があると思うんですが、これはそれぞれ農水省、経産省どのようにお考えなのかということをお尋ねします。
3:13:56
農村産業法に関しましてお答え申し上げます。委員御指摘のとおり、この農村産業法は前身の旧農耕法という法律が昭和46年、1971年に制定されたものでございまして、委員御提出の資料のデータはこれまでの長期にわたるデータの合計ですが、この1万数千ヘクタールの農地面積は、これは農地以外のものも含めた面積でございまして、この中身はちょっと古い時代のものですから、精査が難しいんですが、今の農村産業法になりましたのは平成29年でございまして、この平成29年の夏から昨年秋までの6年間で、いわゆる農地転用が原則禁止の有料農地の転用は400ヘクタールなされているところでございます。件数にしますと57件でございまして、その中の1つが熊本県菊葉町のTSMCの第一工場の地基地ということになっております。我々といたしましては、制度の周知にはこれ からもしっかり努めていきたいと思っておりまして、各地方農政局に専用の相談窓口も設けておりまして、そちらで農産法の活用の推進をしてまいりたいと思っておりますし、昨年の7月第6次国土利用計画の決定を踏まえまして、地域の持続性確保につながる土地利用転換ですとか、土地利用の最適化を図るために、この農村産業法を活用しました企業立地の事例、これを国土交通省経済産業省とも協力して、昨年の秋には地方自治体に周知したところでございますので、引き続きしっかりと推進をしてまいりたいと考えております。
3:15:28
はい、経済産業省吉田地域経済産業政策統括調整官。
3:15:38
地域見合い投資促進法についてお答え申し上げます。地域見合い投資促進法を活用した土地利用調整、これ実際からの報告によれば、制度導入以降、本年1月末までに40件完了したというふうに承知をしております。制度の活用促進に向けては、関係者への周知が重要であると認識しておりまして、例えば昨年秋の経済対策に土地利用の転換の迅速化を盛り込めたことを受けて行った制度の見直しにつきましては、関係省庁と連携いたしまして、自治体の指示を図っており、この中で、経産省としては、特に企業の誘致の主体となる都道府県の商工部局への通知、これを通じて広報に努めているところでございます。また、自治体からは、制度の活用促進に向けて、他地域での活用事例の共有が有効であるという指摘も受けておりますことから、地域未来投資促進法を活用した農士店業との事例を紹介した事例集の公表にも着手をしているところでございます。経産省としては、これらの取組を通じまして、関係省庁と連携しながら、引き続き制度の活用促進に努めてまいりたいということでございます。
3:16:40
農水省、そして経産省、またもちろん国交省もですね、市外の調整の柔軟化というのは、先ほどの資料にも歌ってあるところであります。これらをですね、しっかり進めていただきたい。要するに10年間で1万ヘクタールですから、相当加速しなきゃいけないというふうに思います。こういったことをですね、副大臣、総務省も各市町村あるいは都道府県持っているんですが、各自 治体においてちゃんとわかって、積極的に考えてもらわないといけないということであるんですけども、ぜひですね、副大臣のお力でですね、例えば地方6団体などに周知していただく、そういったことを総務省としても考えていただいて、またフィードバックをもらってさらに進めていくと、地方創生のためにですね、お願いできないかと思うんですが、いかがでしょうか。
3:17:30
お答えします。今、お話がありまして、土地利用転換手続の迅速化などについては、農林水産省、経済産業省及び国土交通省においても、また昨年12月に地方公共団体に対し、関係部局の緊密な連携を図ること、土地利用転換手続の迅速化の具体的な運用方法など、積極的な活用を図られるよう働きかけをしていると、受けたまっております。総務省としては、関係省庁と必要な連携をとりながら、地方公共団体内で総合調整などを担当する企画部門に対し、制度やその取組について周知してまいります。
3:18:12
これ閣議決定ですから、全省庁横断型なものですから、ぜひですね、各省庁協力して、日本の地方創生をやっていただきたいと思います。最後にですね、緊急防災減災事業債について伺いたいと思うんですが、これは非常に評判のいい事業債ではあるんですけども、実はこれは、例えば私の地元の多摩農市でもですね、視聴者の立て替えということを考えています。これはこれを使ってやろうとしているんですが、ご承知のとおりですね、人手不足であるとか、あるいは資材の高騰、それにコロナの影響もありました。やっぱりこの事業債、これが令和7年の末ということまでということであるんですが、なかなかそれに期限に間に合うかどうかというのが、やはり全国的に微妙になっているということなので、この期限の見直し、あるいは先ほど言ったように人手、人件費の高騰、資材の高騰での適正価格の見直し、これについてですね、ぜひ総務省にも取り上げられていただきたいんですけれども、この点について総務省のお考えを伺いたいと思います。
3:19:22
緊急防災減災事業債でございます。この事業期間でございますが、現在は防災減災国土強靱化のための5カ年加速化対策を踏まえて、3年度から令和7年度までの5年間としておるわけでございます。事業期間終了後の同事業債の在り方につきましては、今後の国の国土強靱化実施中期計画の状況でございますとか、地方自治体の状況などを踏まえまして、適切に対応してまいりたいと考えております。また、単価の問題ですが、この建築単価の上限は、建築事業費の上昇を踏まえて、近年引き上げてきております。令和6年度におきましても、前年度から11%引き上げを行いました。今後とも、物価の動向などを注視しながら、地方団体の財政運営に支障が生じないよう、適切に対応してまいりたいと考えております。
3:20:14
もちろんですね、国土強靱化中期実施計画が策定されなければ、踏み込んだことは言えないのがわかるのですが、いきなりギロチンで終わるような、そういったことがあるとやはり地方自治体も混乱いたしますので、そういったことがないように、ぜひ前向きに検討いただきたいと思います。以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。これにて山下貴司君の質疑は終了いたしました。ありがとうございました。ありがとうございました。ありがとうございました。ありがとうございました。ありがとうございました。ありがとうございました。ありがとうございました。ありがとうございました。ありがとうございました。ありがとうございました。
3:21:22
立憲民主党務省局の岡本彰子でございます 本日は質問の機会をいただきありがとうございます私からは公立病院経営強化ガイドライン についてまたそれに関連する地域医療構想について伺わせていただき たいと思います最初に資料ちょっとページをめ くっていただいて資料四をごらんください 今宮城県では公立公的病院の統合再編が大きな問題になっています 仙台市にある仙台日赤病院赤十字病院と県立がんセンターこの資料 でいきますと右側の写真になりますがこの二つを統合して仙台赤十字 病院は仙台市にあった総合病院ですけれども仙台市外の南部名 取市というところへ移転をするそれから左側に写真二つあります が東北浪災病院と県立精神医療センターこれを合築して仙台市 の北部の富谷市というところに移転をするこの発表は知事が突然 発表をいたしました最初は精神医療センターを除く三病院を統合 するぞと言ってみんなえっと言っていてこれは大変なことになると 言っていたらいつの間に か四つの病院を二つに分けて南部と北部 に移転をする仙台市民からすると仙台市内にある救急搬送も受け 入れてくれているこの二つの病院が仙台市からなくなるということ にもなるんですこれまでは公立病院経営改革という 名のもとに財政を逼迫している公立や公的病院どちらかという と財政を立て直せあるいは党背後すべしというような流れが過去 にはあったと思いますただコロナを経験をし公立病院の役割これ 改めて見直されたと思います公立病院経営強化ガイドライン 昨年の三月公表されたものについては再編ネットワーク化という言葉 が消えました改めて総務省のこのガイドライン変更になった意図 について御説明ください総務省大沢自治財政局長 公立病院が意思不足等により厳しい状況に直面をする中で地域に必要な 医療提供体制を確保することが医師看護師等の確保を進めつつ 限られた医師等の医療資源を地域全体で最大限効率的に活用する ことが重要だと考えていますそのために令和4年3 月に策定を いたしましたガイドラインにおきましては病院間の役割分担と医師 派遣等による連携強化に主眼を置いた機能分化連携強化という 用語を使いましてこれを推進することとしております 新たなガイドラインは公立病院の等配合を前提とするものではありません が再編等を含む公立病院のあり方につきましては新たなガイドライン に基づく検討を行っていただいた上で持続可能な地域医療提供体制 を確保するために各自治体が地域の実情を踏まえて自主的な判断 により行われるものと考えております岡本君 やはりコロナを経験して 統合再編ありきではなくて役割の分担あるいは機能分化そして 強化をしていくんだということが意思表示として表れたんだと思います ただ地方自治体からするとそうは言いながらもやはり赤字縮減 ダウンサイジング等配合そういう言葉が今なお続いているということ が非常に残念でなりません 資料の一例今申し上げましたガイドライン 等配合ありきではなくという表現が入りましたよねという確認を させていただきました ただ資料二を御覧ください公立病院は相変わらず ようやく令和四年だけ少し戻りましたけれどもずっと病院数それから 病床数ともに減らされております一方で資料三を御覧くださいコロナ の関係が非常に大きく影響しておりますが救急搬送困難事案いわゆる 三十分たっても受け入れて救急車に乗って病院に行く必要ありと 判断をされて三十分たっても行き先が決まらないという件数が青 の棒グラフになっておりますコロナのときは本当に深刻な問題 でしたし昨年でいきますと猛暑においてもやはりこういう件数 が大きくなっています 救急搬送特にコロナのときはそうですが 受入れをしてくださったのはやはり公立病院公的病院この役割 は非常に大きいです残念ながら民間病院と比べて特に公立病院 でいうとコロナでは全病院に対して公立病院の占める割合って確か 十三%だと思うんですがコロナのときは三割公立病院が患者さん を受入れをしております こういういざというとき救急ですとか感染症 ですとか最後の国民の命を守 る砦としての公立病院という役割 は非常に重要さを増していると私は思っております さて端的に総務省に伺いますけれども公立病院というのは赤字を出して はならないんでしょうか大沢自治財政局長 公立病院は先ほど委員からも御指摘がございましたように地域 における基幹的な公的医療機関として不採算特殊部門に係る医療 の提供等の重要な役割を担っていると考えております 一方公立病院は公営企業でございまして公営企業法の財務関係の 規定も適用されますしたがいまして独立財産が一応原則ということ になりますその一方で不採算医療等のように 能力的な経営を行ってもなおその経営に伴う収入のみをもって充てる ことが客観的に困難であると認められる経費等については一般会計 が負担するものとしておりまして病院事業会計に対する繰出金に対して 地方財政措置も講じているものでございます赤本君 地方財政措置を講じて赤字を出して
3:28:39
はならないんでしょうか 大沢実財政局長
3:28:45
企業でございますから赤字を出さない ようにできるだけしていただくということは当然でございます がこれを法律等で禁止している
3:28:55
大事なところを確認させていただき ました公立病院で民間病院は当然事業 ですから営利が一定の目的になるというのは十分わかります 公立病院は病院事業で黒字を出してどんどん設けていけというもの ではないというものです特に政策医療を抱えております あと不採算の医療もやはり担わなければなりませんそれ相応の 理由で一般会計から繰入れを入れるというのは当然あってしかる べ きだと思いますこれが無駄にどんどん繰入れだけが 期待されるということはあってはなりませんしただ結果と繰入れ を合わせても赤字を出してはならない
3:29:46
がために結果として医療が切り 捨てられたりあるいは患者さん
3:29:52
が置き去りになったりあるいは 不採算部門がどんどん切り捨てられたりそういうことはあっては ならないということは指摘をさせていただきたいと思いますしその 点は共有できるものだと思いますさてちょっと地元の話題に戻ります 先ほど資料を4で仙台医療圏の病院再編の図を資料で出させていただき ました宮城県には4つ医療圏がございます仙南の医療圏そしてこの黄色の マークになっているのが仙台の医療圏です黄色の上のところには 大崎をはじめとする北西部の医療圏それから石巻けせ沼などの東部 北東部の医療圏と4つありますこの黄色の図でいきますと仙台 医療圏で先ほど申し上げましたとおり三河仙台石州寺病院と県立 がんセンターこれが名取市というところですねどちらかというと 仙台医療圏でいきますと南の端っこといいますか私実家がすぐ そばにあります岩沼市というところですので仙台医療圏でいくと本当に 南の端っこになりますそれから左側の東九朗西病院精神医療センター これ2つをくっつけて富谷市というところです比較的中心部からは かなり北部になります今北部には東九州海病院さんそれからJコー さんもどんどん北部へ北部へと移転をしているところでございます 私は仙台医療圏この医療圏を決めているということは基本的には 医療圏の中で二次医療を含めて需要と供給をマッチさせるという のが医療圏という発想ではないかと思うんですちょっとうがった 見方をさせてもらいますが私岩沼市だからこそなんですが名取市 に病院が移転されるとすると岩沼よりも南の白いエリアのところ 実はここ医療医師不足それから医療がどん どん特に終産期個人病院 といいますか本当に小さい病院は出産できるところがなくなって きておりますこういう意味でいくと仙台医療 圏の南部に移転をするけど実は仙南医療圏もカバーをすることが 期待されての移転になるのではないかと私には思えてならないんです 決してだめではないですが原則はやはり医療圏ごとにちゃんと 患者さん住民の医療をカバーするこういう構想をしっかり構築する ことがベースではないかと思いますこの点は厚労省にお答えいただけ ればと思います濵地厚生労働副大臣 お答えいたします先ほど委員御指摘の構想区域の 設定についてのまず基本的な考え方は地域医療構想を策定ガイドライン で示しているところでございますここでは将来における人口規模 や患者の受療動向そして疾病構造の変化基幹病院までのアクセス 時間などの変化などを勘案し検討することとしております その上で このガイドラインでは旧正規回復期満正期の医療についてできるだけ 構想区域内で対応することが望ましい ただ一方で高度旧正期については診療密度が特に高い医療を提供 することが必要でありますので必ずしも一つの構想区域内で完結 することを求めるものではないというのが我々の考え方であります そしてこのガイドラインに基づきまして各都道府県におきまして は隣接する構想区域も含めた地域の実情に応じ都道府県の医療審議会 との意見も踏まえ柔軟かつ適切に構想区域を設定されているもの と承知をしております 以上です岡本君 厚生労働大臣ありがとうございますやはり原則は原則であるべきだ と私は思います 高度旧正期はもちろんそれはなるべく応えられるように 柔軟にするというのはありだと思います本来であれば先南の医療圏はきちん と先南で構想を構築もちろん構想会議も開かれておりますけれども 結果として副次的に先代医療圏が先南医療圏もカバーをするということ が暗黙の了解にあるとすればそれは使うということは指摘をさせて いただきたいと思います続きまして今回コロナそれから 猛暑を経験を して昨日の見直しというのがあったのかどうかという ところをこれも厚労省にお聞きをしたいと思います まずは昨日ごとに役割を見直せという方向性でガイドラインが 示されました 昨日ごとの病床数というのは医療圏ごとに国が示す ものなんでしょうかもしわかれば先代医療圏はどういう状況なのか その点も含めてお答えいただければ
3:35:46
と思います 厚生労働省宮本大臣官房審議官
3:35:49
お答え申し上げます 地域医療構想におきましては各構想区域における二〇二五年の 病床数の必要量について高度急静気急静気回復期慢静期の四つの 医療機能ごとに推計を行うことにしております この病床数の必要量については各都道府県において国が示した 算定式に基づきまして必要なデータを活用しながら構想区域ごとの 必要量を算定しているものであるというふうに考えております 宮城県におかれましてもこれに従って算定されているものと承知 しております岡本君 続きまして昨年のコロナ 猛暑を踏まえて医療構想としての取組は国はどう見直されたのか この点お答えください宮本大臣官房審議官 お答え申し上げます新型コロナ対応においては入院 医療が必要な患者を受け入れるための体制確保が必要であり急 急医療だけではなくその広報支援を担う地域の医療機関も含めた 役割分担連携の強化など重要な課題が改めて認識されたところ であったと認識しておりますこれは熱中症患者の対応も含め 救急医療全般に当てはまるものであるというふうに考えております 地域医療構想においては新型コロナの感染拡大の前後で人口 構造の変化等中期的な見通しは変わっていないため病床の必要量 の考え方の基本的な枠組みを維持しつつも新型コロナ対応で顕在 化した課題を十分に考慮した上で着実に取組を進めるということ にしております岡本君 そして仙台の医療研の話になりますけれども今回仙台医療研構想で この四病院の統合それから合築という案を県では検討しています そのうち仙台赤十字病院と県立がんセンターこの二つというの がちょっと宮城県の進め方が非常に拙速で乱暴だと言わざるを得 ないんですが多くの仙台市民からすると救急の受入先が仙台市から なくなってしまうじゃあどうするんだということで 説明会を開いてくれとずっと求めていてようやく年末に説明会 を開いてくださいましたただ開いたもう四日後に基本合意 を五日後ですかねもう基本合意を仙台赤十字病院と県立がんセンター 県で結んでおりますなので説明会意見を聞くという 名のもとの一方的な説明会しか行われなかったという状況です そしてこの基本合意を得てすぐさま地域医療構想調整会議が開 かれてそして重点支援区域に国に申請をするということが決定 されております地域医療構想調整会議これについて も委員の皆さんは四日前に開催 を知らされてそして重点支援区域 に国に申請をするよというのは前日に議題を知らされている状況 です非常に乱暴なやり方だと言わざる を得ません結果がどうなるかというのはきちん と住民の皆さん地域の御理解を得て結果をどう進めていくかという ところについては私からどうするべきこうするべきということではない ですけれどもただもう結論ありきでしかも国に 重点支援区域に指定をすることも日本課の皆さんには突然知らされて そして国に申請がなされております資料最後のページをごらんください 厚労省で一月十六日に年末に国に申請をした重点支援区域これが 選定が決まりました一月十六日ですただ赤い丸で囲んでおります が異例の選定に当たっての条件が付されておりますこれは厚労省 に聞いたら今まで一度も条件をつけた選定は行ったことがない ということです改めてこの選定に当たって条件 をつけたこの趣旨を御説明ください厚労省宮本大臣官房審議官 お答え申し上げます本事案 については宮城県より地域 医療構想調整会議の合意が得られたものとして重点医療区域に申請 がなされたものであり重点支援区域の選定要件を満たしていただく ことから選定を行ったものでございますしかしながら本事案については 宮城県の地域医療構想調整会議の議事内容を確認したところ議論 や検証に必要な情報が示されないままプロセスが進められている との意見があったこと等から理解を得ること等の条件を付したものでございます岡本君 議事録をしっかり見ていただいて本当にありがたいです 私も議事録を確認をさせていただきました 急にこの議題を言われてそして基本合意の中身も詳細説明もない ままに会議の場に呼ばれている議事録を拝見するとそういう状況 です基本合意はなされておりますけれども ただ中身について特に県立がんセンター公立病院でございます これのがん政策これ県立でやっている意味は先ほど不採算部門要は民間 ではなかなか採算がとれないがんの先進的な治療 ですとか研究です とかこれは民間ではできないから県立でがんセンターが設置されたん だと思っていますががん政策がん医療がん研究これがどうなる のかという質問がこの委員の中から出ていますが結論からすると決まって いないという状況ですそれから今御答弁ありましたとおり 委員の中からは議論や検証に必要な情報が示されていない最低限データ に基づいてこういう統合はあり得るのかあるいはほかの選択肢が必要 なのかそもそも統合という再編や統合病床を減らすこういうこと が必要なのかそれを示す根拠が示されていないそれからやはり 医療関係者患者地域の理解は得られていないそれから基本合意 にある病床これ県立がんセンター約400床持っていますそれから仙台 赤十字病院400床持っていますこれを基本合意ではくっつけて400床に する要は400床を減らすんですねそして経営は仙台赤十字病院が 担うこの点はそれも構想会議のその場で一体400を減るけれども そのうち旧正規は先ほど旧正規とか回復期の病床数というのが バランスが 悪いだから見直す対象になるそういう趣旨の御説明が あったかと思いますが何で400床になるのかそのうち旧正規をどう するのか回復期をどうするのかこれによって国が告示をしている 中身との整合性がどうあるのかこの点も構想会議のメンバーには ほぼほぼ知らされていない状況です 結果として基本合意の中身それから統合に向けての地域医療構想調整 会議はこの議題は切り離して国に重点支援区域を申請すること だけを決めているんですこれなぜかというと重点支援区域 に申請をすると統合しますということで国から優先的に補助金が出ます それから病床を減らした分100%国からお金が出ますこの説明を 県では既にされていますとにかく国からお金をもらうために 申請だけは決めましょうという趣旨の会議だったというのは私も 宮城県民としては非常に恥ずかしいと思わざるを得ません 厚労副大臣にお伺いします病床を削減したら100%国が出して くれるんだだからまずは統合の中身は置いておいて国へ の申請 だけは先にしようという決定になっています 病床削減を国が奨励しているかのような誤解が地元では誘導されている というのは非常に残念ですこの点医療需要があっても病床 を削減したら国からお金が出るというこの仕組み自体いかがお 考えでしょうか濵地厚生労働副大臣 お答えさせていただきますこの地域医療構想の取組これを 進めるにあたりましてはまず病床の削減や党配合ありきではなく やはり各地域においてその実情を踏まえて十分に議論いただく ことが重要というふうに厚生労働省としては考えております 先ほど委員御指摘の病床機能再編支援事業のことだと思うん ですがこれにつきましても単なる病床削減を推進するのではなく 地域の合意を得て自主的に行われる再編統合を対象として支援 するのがこの事業でありますまたこの事業は病床数の減少を 伴う病床機能の再編の取組を進める際に職員の皆様方の雇用や 債務の取扱いなど特にさまざまな課題が生じ得ることを受けて措置 した支援策でありましてこの事業は全国知事会または全国市長会 からもこの病床のダウンサイジングを含む再編統合を国が強力に支援 することについて継続した御要望をいただいている事業でございます したがいまして厚生労働省としましては引き続き都道府県の御意見を 伺いながら地域の実情に応じて地域医療構想の取組を支援をして いきたいというのが我々の考えであります 穂川元君 ありがとうございます今の御答弁全くそのとおりで減らす ことが目的ではなくて基本的にどうするのか何のために病院を 見直したらいいのか公立病院の見直しをどうしていくのかこれが あってそれがちゃんと地域の医療ニーズと合致しているそして結果 として患者さんにとってもメリットが高まるそういうことがありました でありますとそれが決まってだから結果として病床が減りますと病床 が減った影響を鑑みるから国がその分補助しますというのがこの ストーリーだと思うんですねそうしますと先ほどから私申し上げ ております基本合意の中身党派統合再編の中身は切り離して国 からお金が出るからとりあえず申請しましょうとやっているこの 手続きは非常に問題があると言わざるを得ませんこれは宮城県 の態度ですので国の方がどうこうしろという話ではありませんが そういう流れがあるということはぜひ知っていただきたいと思います これは公立病院が影響をしますもう一つは東北労災病院と県立 精神医療センター二つとも県立の病院がかかわっている統合再編 問題です重点支援区域の条件が付されており公立病院を所管する 総務省としてもぜひこの点は注視をしていただきたいと思います 特に条件がついている中に仙台市要は不利益をこむる可能性が 高いのが仙台市民それから今立地している病院の周辺特にここは 二つとも地域で包括して医療を持ってきた地域でございます 地域で単に病院だけが機能するのではなく地域で連携をして医療 機能を果たしていくというのは総務省の公立病院経営強化の方策 の中にも触れているところですこれは厚労省の問 題だけではなく 総務省の問題としてもぜひ仙台市地域住民の理解を得るこの条件 ちゃんとクリアできるのかどうか
3:50:11
そもそもこの構想というのが本当に 妥当なのかどうかその点総務大臣
3:50:17
としても関わっていただきたい と思います
3:50:27
委員がおっしゃったように感染症 のこともございましたし気候やそして高齢化のこともあって総務省 が所管する救急へのニーズも高まってきておるところで消防庁 としてはdxなどを進めているわけですが地域医療全体としてもニーズ が高まっている中で地域医療の確保というのは大変重要な課題 であろうかというふうに 思いますそういった中で地域医療の持続 可能性拡大のためにも財政人材の面などは大変重要な課題となって きておりまして医療資源を最大限効率的に活用するという視点で 各地方自治体が地域の実情を踏まえて各公立病院の機能分化連携 強化などに主体的積極的に取り組んでいただくことが地域医療 の確保に必須するものと考えて総務省としてはこうした公立病院 の取組に地方財政措置を講じて支援をすることと申しました このような取組は住民の皆様の理解を得ながら進めることが重要 であるというふうに考えているところでございます 宮城県におかれましては県の方針として持続可能な医療提供体制 を目指すこととし四病院の再編に向けた取組を進められている とお聞きをしております厚生労働省において宮城県仙台 高層区域を重点支援区域に選定するに対して仙台市をはじめとする 関係自治体や地域住民に丁寧に説明を行い理解を得ることを条件 として付していることも承知をいたしており まして総務省として は宮城県が関係者との丁寧な意見交換や住民の皆様の理解を得る ように努めていただき持続可能な地域医療提供体制の構築に向けて この取組が限られた医療資源を地域全体で最大限効率的に活用 いただくことにつながることが重要であると考えておりまして 今後の動向を注視してまいりたい
3:52:36
ありがとうございます これは厚労省 総務省両方に関わる問題だということを共有させていただいたと思って おりますちょっとうがった見方をします と例えば仙台籍十字病院単独では立て替え無理ですと言って県立 がんセンターと一緒にしますでもがん機能はまだ分かりませんということ はがん政策が手を引く可能性もありますこれはやはり政策医療 としても望ましいものではありませんのでこの点も含めてぜ ひこれからも 地域の命を守るそういう政策が進められることを求めて質問を 終わりますありがとうございます これにて岡本明子君の質疑は終了いたしました次に小森卓夫君 貴重な質問の機会 をいただきどうもありがとうございます金沢選出の小森卓夫でございます 今日は元旦に発生いたしました野党反党地震への対応に関して おさらになった総務省の皆様に質問をさせていただきます 総務省 による対応を振り返ることを一つの切り口として今回の地震の特徴 や今後の教訓などを確認しそしてまた今後の御支援をお願いしたい というふうに思っております松本総務大臣もし公務が終わり にあるようであれば御対質いただいても結構でございます では松本総務大臣御対質お願いします発災後まず緊急に実施しなければ ならないのが救命救助活動であります今回の地震の発生は元旦の夕方 でしたけれども自衛隊や警察とともにいち早く緊急消防援助隊 が全国から駆けつけて二千人体制で部隊が展開して救助活動火災 への対応搬送活動などに当たりました七十二時間の壁と言われますけれども 人命を救うために迅速な救助が必要となります緊迫した活動であります 今回の震災では半島における道路の寸断などによって緊急消防援助 隊による陸路による活動取り分け道路の警戒道路が開くことが進ん でいない初動に大きな混乱が伴いました反面陸路による活動が長期にわた って活動を受ける中において消防のヘリコプターは二十二機体制 で運用されて空から現地に入り救助救急などの活動に当たりました 消防庁に伺います今回の初動において混乱だったことはどのようなこと でしょうかそしてまた消防活動
3:55:32
の全般を増加してください 御見 消防庁次長
3:55:42
野党半島地震における消防の対応 についてでございますが消防庁長官の指示により発災当初から 約二〇00名規模の緊急消防援助隊が出動するとともに地元消防 本部と協力し総力を挙げて災害対応に当たったところでございます 発災当初は和島市等の災害現場までの道路が一部使えない状況 となっておりましたこのため使用可能な道路を使うとともに自衛隊 や海上保安庁とも連携して空路及び回路で災害現場に向かい活動 に従事したところでございます地元の消防本部と緊急消防援助隊 を合わせ連日二千三百名規模の人員が活動し消火警戒活動や倒壊 家屋からの救助捜索活動避難所からの救急搬送ヘリによる孤立 集落からの救助や物資搬送病院や高齢者施設からの定員搬送など 被災地で求められるさまざまな活動に取り組み昨日までに四百 三十四名を救助三千四百名を救急搬送いたしましたこのように地元 消防本部と緊急消防援助隊が連携して懸命な活動を行い災害応急 対応について重要な役割を果たしたものと考えております 小森君 ありがとうございました答弁の中で和島への道路が通じていない という話もありましたけれども本当に発災の直後は通れるはず の道があちこちで実は通れなかったということが多数発生いたしまして 皆さん大変御苦労をかけながらしかし急がなければいけないということ で対応していただいたところであります野党反当自身の第一の特徴は反 党における災害でありそしてまた道路の寸断などによりまして人命 救助そして復旧の人材物資などが入るのに多くの懇談が伴った ことだというふうに思っておりますそして当面にもありましたが陸路 での活動が制約される中ヘリコプターが空から入り陸における活動を 補完したことは状況に応じた的確な対応をしていただいたという ふうに思っております 他方で今年もそうでありましたけれども冬の 日本海側の天候は悪くて他のみのヘリコプターが飛行できない という日も多くあったところであります陸路が十分でなくかつ天候が悪い ときにも対応できる体制づくりの必要も頭においていただきたい というふうに思います次に政府や自治体による被災者 の生活支援について伺います 今回の地震では最大で約三万 人を超える 被災者が各地の避難所に身を寄せました現在でも二百を超える地元 の一時避難所に約六千人の被災者がおられます こうした各地の避難所に食べ物や飲料水仮設トイレ防寒具等さま ざまな物資が届けられてきましたまた必要となる物資もフェーズ に応じて変化をしてきているところであります こうした避難所の運営そしてまた被災者の生活復旧のスタートとなる 罹災証明書の発行など被災地の自治体は膨大な業務に直面をした ところであります そしてリーマではありませんけれども被災自治体 の職員の多くは自分自身が被災者でもあります このような被災自治体に向けまして全国各地の自治体の職員が支援 に入りました最大で千二百名現在でも千人を超える応援職員が被災 地の自治体で活動を続けています松島市や涼市などではもともとの 職員の数を応援職員の数が大きく上回ってまいりました 彼らの活動 によって被災の自治体がどれだけ助けられているかというのは伝え 切れないところでありますこの応援職員の投入はある自治体 が例えば和島市など一つの自治体を集中して支援するカウンター パート方式で行われ対抗支援というふうに呼ばれているところであります 彼らの活動についてはときより報道がなされておりますが残念 ながらこれほどの規模で支援に当たって被災地を助けていること などは国民の皆さんに余り伝えられていないのではないかという ふうに思っております彼らの活動がなければ復旧のスピード はもっと遅いものになっていたに沿いないところでございます 総務省に伺いますまずこうした対抗支援が始まった 経緯そして今回の対抗支援の実績そしてまた特徴について教えて ください小池法務大臣 大規模災害におきましては大量の災害対応業務が短期間に発生 することから被災自治体単独での対応は困難であり多くの応援職員 が被災自治体に入って対応することが必要になります 総務省では東日本大震災での経験のほか熊本地震で被災地区町村 における災害マネジメント機能を支援する体制が課題とされた ことやカウンターパート方式による支援いわゆる対抗支援が効果を 上げたことを踏まえまして地方団体等と連携をして平成三十年 に応急対策職員派遣制度を構築し制度開始以降これまで九つの 災害において応援職員を派遣してきております 今回の野党反当地震では発災直後から被災地と連絡をとりまして 災害マネジメントを支援する総括支援チームに迅速に現地に入って いただくとともに現地のニーズを伺いながら現在では千百名程度 の応援職員に業務を支援いただいております またこの地震の人的支援の特徴としましては被災島地の職員数 が少ない一方で被害が甚大であることから短期間に多くの職員を 派遣する必要があり例えば和島市には十八団体涼市には十団体 など多くの自治体から支援をいただいておるところでございます 引き続き被災自治体のニーズに対応できるよう応援団体の声 も丁寧にお伺いしながら制度の
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より円滑な運用に努めてまいります 小森君
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馬場副大臣の御地元の熊本でも 被災をされまして今回の地震でも応援に駆けつけていただいております 全国の自治体による応援部隊は過去の被災による経験を被災自治体 に伝えることで対応を効果的なものにすることもできるところ でありますまた自らの地域を将来襲うかもしれない 災害に備えて職員の経験を積ませるという利点もあるところであります 熊本地震では一千人を超える応援が約一月行われたところでございます ノートハウト地震ではこうした大規模な支援を既に二カ月続けて いただいているところでもございます今後も被災により力の弱っている ノートの自治体を支えていただきますようにお願いを申し上げますとともに また今回の経験に基づきこうした自治体間の助け合いがさらに充実 していくことを願っておりますこれに関連して総務省に伺いたい と 思いますこうした全国からの支援者の宿泊 等の実態そしてまた彼らの宿泊場所の確保などの取組について 教えてください小池公務員部長 ノートハウト地震では多くの建物やインフラが被害を受けたため 被災市町内での宿泊場所の確保が困難であるとともに例えば金沢 市から被災市町まで移動する場合
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でも道路被害が大きく時間がかかる ことから自治体からの応援職員
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のみならず道路河川通信放送など のインフラ復旧工事事業者なども含めた支援者の宿泊場所の確保 が課題となりました
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このため総務省といたしましても 石川県などと連携して応援職員
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の宿泊場所の確保調整を行った ほか県が宿泊場所を一元的に確保した場合には県が負担する経費 の八割について特別交付税により措置することとするなど支援者 の活動環境の改善を図っております今後も積極的かつ丁寧に現場の ニーズを把握し対応してまいります小森君 今回の震災の二つ目の特徴はまず被災地での上下水道の復旧に大変 長い時間を要していることであろうと思います そしてまた今ありました けれども被災地での宿泊場所が極端に少なかったことなどから 第三の特徴として被災者だけでなく支援者の支援も重要であった災害 であるということだというふうに思っております 避難所などでの 被災者の生活環境の改善がもちろん第一でありますけれども全国からの 支援者も役場の椅子で睡眠をとったりするなど多くの方が過酷な環境 に置かれたところでもございますその一方で今回例えばまた熊本 になりますけれども平成二十八年に地震を経験された経験を生 かして速やかに多くのキャンピングカーを被災地に送り込んでい ただき 応援職員の休業場所として機能を発揮いたしました 今後はさらに 早期にそしてまた大規模に展開できるように備えを期待している ところでありますしまた当弁にもありましたけれども新しく交付税 措置をつくっていただきましたけれどもこのような対応について もまた将来に向けてよろしくお願いしたいというふうに思います 続きまして携帯電話やインターネットなど通信の復旧について伺います 激しい地震が起きた地域などでは携帯電話の基地局そしてまた通信 機器などが被災し故障しまた基地局を結んでいる光ファイバ網も 道路の寸断などに伴いまして切断をされました 加えてこうした被害 を免れた基地局であっても野田半島地震で野田半島全域で起きました 停電によりましてそれぞれの予備電源が落ちると基地局の稼働が 止まりその結果広い地域で携帯電話などがつながらなくなるという 事象が生じましたこれによりまして被災直後の局面 も含めまして通信の不全によって被災状況の破壊やそしてまた救助 部隊とのやりとりなどが困難となりました また避難所における 被災者の生活におきましても家族や知り合いと連絡をとることが できないインターネットが使えず情報から遮断されるということ が生じたところであります私は東日本大震災の際にも被災 者の支援にかかわったことがございますけれどもその当時と比べますと 今回の震災では人々が通信に依存している度合いが格段に高まって いたことを必死と感じたものでございます携帯電話やインターネットを利用 することによる便利な生活が震災により一転してしまってとても 不便な状況に陥り通信の復旧に対しては被災者そしてまた関係者の方々 から切実な要望が数多く寄せられたところでございます 総務省に伺います 今回の震災における通信の被災状況そしてまた復旧 への取組を御説明願います そしてまた海からも復旧を進めたところ でありますけれどもよかった点そしてまたそうでなかった点も 含めて今回の教訓事項は何だった
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お答え申し上げます 今回の野党 反党地震において通信については光ファイバなどの斬絶や携帯 基地局の電源枯渇などの支障が生じたところです 取りわけ国民に 身近な今御指摘もございましたが携帯電話サービスの被害状況 としては野党反党北部六島地において被災前のサービスエリアと比較 して最大でその約七割から八割のエリアで支障が発生するに至 りました こうした支障に対して当時現地におられた当時の小森 政務官の御指導もいただきながら官民連携による復旧に全力で取組 をいたしました 具体的には携帯電話各社が移動電源社車載型基地局 ドローン技術を活用した隣人力基地局といった応急復旧機材の 設置を進めまして総務省は機材燃料人員の搬送や道路の警戒について 現地災害対策本部を通じ関係機関との調整を行い各社の取組を支援 するなどの官民連携により携帯電話サービスの早期復旧に取り 組むことができたと考えておりますまた今回の特徴といたしましては 衛星インターネット機器が携帯電話基地局への光ファイバーが断絶 した際の代替や避難所などにおける通信手段の確保のために広く活用 されたと考えております こうした取組により携帯電話サービスの 支障に対しては立ち入り困難地点を除き一月中旬に応急復旧がおおむね 終了しています 総務省としてはこのような取組の効果などを検証 しその教訓を踏まえることで携帯電話各社と連携し平時から災害 に強いネットワークを構築するための取組を進めてまいりたい と考えております小森君 ご答弁にもいただきました けれども通信事業各社が競って復旧作業に携わりそしてまた協力 もしながら創意工夫を重ねて復旧の速度を上げていったものという ふうに思っております 今後はまた
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本格復旧が待っているところだという ふうに思います被災地で の皆さん
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を通信は活用の基盤ですので支えて いただきますようにお願いしたいと思います 今ございましたように 今回の震災の四つ目の特徴として携帯電話そしてまたインターネット といった通信は道路あるいは電気などの重要なインフラと同格の 緊急性重要性で復旧が求められる存在となったということだという ふうに感じております そしてこの通信の復旧の重要性というのが 高まる傾向はこれから高まり殺せ低まることはないと思います 今後に備えましてどうしたら素早い復旧を実現できるのか通信四者 の今回のそれぞれの取組を糧としながらベストプラクティスを 各社で共有するように総務省にもぜひ指導力を発揮していただき たいというふうに思っております引き続きましてケーブルテレビ について伺います 野田半島は山がちな地形でありますことから 難視庁地域が多く全国平均と比べましてもケーブルテレビの普及 率がかなり高い 地域であります自治体の中にはほとんど全ての 世帯がカバーされているといったような自治体もあるところでございます 今回の地震では道路網とともにケーブルテレビのネットワーク も寸断されました これまでにネットワークの仮復旧によってケーブルテレビ が使えるようになった地域もありますけれどもいまだに仮復旧すらできて いない地域も残っております そしてまたさらに費用も時間も必要となる 本格的な復旧工事はこれからのことであります 奥の音ではこれまで 自治体や第三セクターがケーブルテレビ事業を行いケーブル網の 整備が行われてきましたけれども本格復旧の費用負担は財政基盤 も弱まってしまっている被災の自治体にとって重みになるところ であります こうした中通常よりさらに手厚い支援が必要だと思います けれども総務省の見解を伺います小笠原情報流通行政局長 こう指摘いただけましたとおり被災地である野党地域は地域的な 特殊性によって地上波がとてきに低くケーブルテレビの復旧率 が非常に高くなって おります こうした地域においてケーブルテレビ が情報を入出する上での不可欠な公共的な情報通信インフラとして 極めて重要な役割を果たしているというふうに認識しております そして今回の震災により土砂崩れによる道路の寸断あるいはそれ に伴う電柱の崩壊あるいはケーブル網の断線といったことによって ケーブルテレビによる放送が受信できない状況により現在被災地 のケーブルテレビ事業所において断線ケーブルの箇所の把握その 修繕等の作業に全力で取り組まれているものと承知しております ただ今分科院御指摘のとおりこうした復旧作業といいましてもケーブル をかけている電柱そのものが倒れてしまっておりかつ電柱の建 っている道路そのものが遮断されてしまっている したがってやむなく迂回する道路のところに地面にケーブル を置いてとにかくつなげるというような仮復旧の作業ということ でございましてまさに分科院御指摘のとおり本格的な復旧ということ はこれからでございますこうした事業者の方々に対し財政 面でも補助率のかさ上げなど本格復旧にかかる費用を手厚く支援 しケーブルテレビ事業所の負担軽減を図ることによりケーブル テレビの早期復旧に対して総務省としてもしっかりと取り組んで まいりたいというふうに考えております 小森君 今答弁の中で補助率のかさ上げというような言葉もあった ところでございますぜひ関係機関の御了解もいただいて事業を進 めていただくようにお願いしたいと思いますし私も全力で応援させて いただこうと思っておりますさてこれまでさまざまな総務省 の事業について振り返ってまいりました これから行われる本格復旧 そして復興は中期そしてまた長期の営みとなるところでございます これからの局面では被災自治体への財政的な支援が何より重要 でありますこれまで国による被災者支援という のは大きな災害が起きるたびに少しずつ強化されてきました 今回の地震におきましても石川県内の六つの市と町の高齢者世帯 などを対象に最大三百万円を支給するというこれまでになかった 交付金制度が設けられるところでございます また住宅を再建する ローンの利子に対する最大三百万円の助成を石川県が検討しており 特別交付税による支援も政府が検討しているところでございます しかしながら被災者や被災自治体の側から見ると手が及んでいない ところ支援が十分ではないところがまだまだ多くございます さま ざまな支援を受けている実態はありますけれども国の支援では 足りずに被災自治体が支援に乗り出さなければならない分野があり そしてまた国による補助の隙間なども存在するのも事実であります 熊本地震ではこれらにまとめて対応するために特別交付税を主な 財源とする五百億円規模の基金が発災後半年後に設けられた ところでございます被災自治体に対する財政的な支援 について馬場副大臣の見解を伺おうと思いますけれどもとりわけ この特別交付税を主な財源とする基金を早期につくるべきである そしてまた少なくともつくる意思があることを早期に明らかにする ことによって本格復旧そしてまた創造的な復興というのを後押し すべきと考えておりますけれども
4:14:56
副大臣の見解をよろしくお願いします 馬場総務副大臣
4:15:01
お答えします 復興基金に対する財政措置についてはこれまで極めて大きな災害が 発生し復興に相当の期間を要するとの見込まれ毎年度の措置では 対応が難しい場合の例外的な措置として実施していると承知をして おります復興基金は個別の国庫補助を補 え国の制度の隙間の事業について対応するものであるためまずは 各省庁の支援策がスピード感を持って実施されることが重要である と認識しておりその実施状況を踏まえ復興基金の必要性について 適切に判断してまいりますその上ででありますが石川県が 単独事業で県内を幅広く対象とする方向で検討中の実宅再建利 子女性 事業について先日石川県を視察された岸田総理より松本 総務大臣に対して地方財政措置の検討指示があったことを踏まえ 復興基金も踏まえて含めて特別交付税措置を検討することとして おりますいずれにしても被災自治体の財政 運営には全体として支障が生じないよう引き続き丁寧に実情を 把握し地方交付税や地方財による地方財政措置をしっかりと講じ てまいります小森君 今御答弁いただきましたように記者総理の御指示を受けまして 先日松本総務大臣が復興基金の検討も含めて石川県の事業に対する 支援を行うという旨を表明されたところでありまして一歩前進して いただいたというふうに思っているところでございます 先ほども 申し上げましたけれども基金の見通しを明らかにするということは 県や基礎自治体の動きを早めて復旧や復興を加速するという働き があるというふうに思っております馬北大臣も熊本地震の被災を御 経験されたと思いますけれども被災地の苦境に思いを寄せていた だき ぜひ早期にさらに対応いただきますように重ねてお願いをいたしたい というふうに思っておりますこれまでの質疑で触れましたけれども 総務省は消防による救助救命そしてまた被災自治体の業務支援通信 の復旧ケーブル網の復旧そしてまた放送そしてあるいは郵便の 復旧などにつきましてさまざまな部局の仕事を通じて多面的に被災地 を支援していただいたところであります例えば放送についてはnhkは今回 の震災を受けまして各地の避難所に多くの小型ラジオそしてまた テレビアンテナなどを提供していただきました高齢者も多い避難所 の生活にうろいをもたらすものでございます避難生活を送る被災者が最も渇望 するものの一つは情報でありますできればこうした放送に対する 支援がさらに早く避難所に届けられるようにまた一段の取組を していただきたいというふうに思います また放送に関して申しますと今回テレビ放送施設の予備電源 の燃料が切れそうになったことが何回となく発生したところでございます より長期に電源を供給 できる予備電源というのも既に世の中に存在 しているというふうに聞いております今後の教訓として重要な放送管理 制につきましては長期の停電に耐えられる備えをしていただいて やどうかというふうに思っているところでございます また郵便につきましては一月下旬になりまして奥の都の全ての自治体 におきまして一部の郵便局の窓口を通して郵便物を受け取るということ ができるようになりました被災地の方々にとりまして数少ない 勇気づけられるニュースでありまして現地でも放送がなされた ところでございます今回日本郵政グループが二月の 初めにこの地域における郵便局のサービスの再開のイメージを わかりやすく示していただいております 今回の取組を踏まえぜひこうしたものを早期にわかりやすく発信 していただきたいというふうに思っているところでございます このような形で放送や郵便も含めまして多面的に被災地を支援 していただいたところでございます他方現状ではまだまだ六千 人の 被災者が地元の一時避難所で生活をしております上下水道の復旧 もまだ途上仮設住宅の本格的な教訓もこれからでございます 対応はまだ現在進行下であり今後も漏れのない万全の支援をお願いいたします その上でこれまでの二カ月ちょうど二カ月ぐらい経ちます けれども今回の地震への対応の特徴についてどういったものか また今後への教訓として得られた事項はどのようなものか馬場副大臣 に御答弁をお願いいたします
4:20:07
馬場総務副大臣 小森先生におかれましては総務大臣
4:20:13
政務官としてまた現地災害対策 本部の副本部長として災害対応に大変な御尽力をいただきました 心から敬意を表したいというふうに思います 今回の野党半島実施につきましては被災地の多くが半島内にあり かつ主要道路が寸断され悪天候も続いたため救助復旧活 動に多大 な影響があったこと被災地の多くが高齢化率の高い地域であること 発災日が元日であり帰省中の方や観光客など地元住民以外の方 も多く被災されたことなどが特徴として挙げられると考えております 御質問の今後への教訓につきましては現時点で復旧復興支援は未知半ば であり網羅的な検証を実施したわけではございませんが一例と しましては応援職員やインフラ復旧工事を行う事業者が宿泊場所 などの活動拠点を十分に確保できないという課題がありましたこのため 総務省としても応援職員等の活動環境の改善を進めるべく宿泊場所 の確保調整や県が宿泊場所の確保を行った場合の財政支援などに 取り組んできたところでありますまた重要インフラが大きな被害 を受けた環境下における消防の活動も今後の課題であるため被災地 で活動された消防職団員の意見を聞きながら消火救助救急搬送 等の活動について対応を検討してまいります このほか通信インフラの早期復旧という課題に対しては今回衛星 やドローンなど新しい技術を活 用した取組や官民の連携が進められました 今後の大規模災害に備え今般の教訓も踏まえて一層の救助体制 及び復旧復興支援体制の強化に向けて取組を進めてまいります 小森先生においては被災地の代弁者としてもまた引き続き御意見を賜 われますようまた御指導いただきます
4:22:19
ようによろしくお願い申し上げます 小森君
4:22:24
ありがとうございます まだ被災地の状況は大変厳しいものでございますので引き続き 御支援を賜りたいというふうに思います 横野島に参りますと家屋がぺしゃんこになって道路にはみ出した ままになっている地域もいまだに数多く見られるところでございます また津波や火災によって被害を受けた地域なども二カ月たっても そのままでございます改めてのお願いになりますけれども 今後もぜひとも野島の被災者をしっかりとお支えていただきたい というふうに思っておりますそしてまたこれまでの震災の対応 におきましては御答弁もいただきましたが松本総務大臣そして馬場 副大臣をはじめ総務省の政務の皆様には現地からの切実な声に 応えまして高い観点から的確に再廃を振るっていただきまた今回 の地震によって初めて実現していただいたことも数多くあるところ でございます心より御礼申し上げます また現地 に入った総務省の職員の方たちが過酷な環境の中でも献身的に 前向きな仕事をしていただきました本省の方たちにも現地を助ける ために迅速な対応をしていただいていることにこれらについて も感謝を申し上げたいというふうに思います ぜひ引き続き被災地 を支えていただきたいことを再度お願いいたしまして質問を終わり ますこれにて小森拓夫君の質疑は終了 いたしました以上をもちまして本文科会の審査 は全て終了いたしましたこの際一言御挨拶を申し上げます 文科院閣議のご協力によりまして本文科会の議事を終了することが できましたここに厚く御礼を申し上げます これにて散会いたします